Bestaat god? Debat Jan Marijnissen en bisschop Wim Eijk

Moet wetenschap altijd exact zijn? Gaat god of een schepper samen met wetenschap?

Bestaat god? Debat Jan Marijnissen en bisschop Wim Eijk

Berichtdoor Els » ma dec 07, 2009 11:06 pm

Dit debat bij Andries Knevel staat ook online, heel leuk voor wie het nog niet heeft gezien:

http://player.omroep.nl/?aflID=10146044
( http://www.eo.nl/programma/hetelfdeuur/ ... t=10588427 )
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Bestaat god? Debat Jan Marijnissen en bisschop Wim Eijk

Berichtdoor BenZeeland » di dec 08, 2009 11:59 am

JM deed het erg goed , maar in essentie werd er langs elkaar heen gepraat. De (belangrijkste en veelvuldig herhaalde) stelling van WE dat uit een geconstateerde doelmatigheid en doelgerichtheid filosofische gezien een God volgt, werd niet goed uitgepraat. En Knevel bleef volhouden dat evolutie een geleid toeval is.
Waar het ging over de Big Bang en evolutie kenden de oponenten onderling minder tegenstelling dan met Knevel. Als JM over wetenschap praatte gaf WE dat onmiddelijk toe en begon over filosofie te praten.
Wat concludeert een atheist? JM geeft te gemakkelijk toe dat hij het ook niet precies weet, i.p.v. te zeggen dat hij geen reden ziet voor allerlei veronderstellingen. WE weet niet veel meer dan zwakke filosofische argumenten te geven.
Een gelovige zal uit het toegeven van JM en de argumentatie van WE opmaken dat hij het zo slecht nog niet ziet.
Alleen de fundamentele gelovigen stonden in de kou.
BenZeeland
 
Berichten: 189
Geregistreerd: do okt 15, 2009 9:06 pm
Levensbeschouwing: niet-gelovig

Re: Bestaat god? Debat Jan Marijnissen en bisschop Wim Eijk

Berichtdoor Els » di dec 08, 2009 4:14 pm

De (belangrijkste en veelvuldig herhaalde) stelling van WE dat uit een geconstateerde doelmatigheid en doelgerichtheid filosofische gezien een God volgt, werd niet goed uitgepraat.


Maar evolutie verloopt juist niet doelgericht en is niet doelmatig. Dat werd in het algemeen aangevoerd door Jan. Evolutie verloopt juist via het toeval; je weet wat je nu hebt, maar je kan nooit voorspellen wat de volgende stap in de evolutie zal zijn.
In principe moet degene die met de stelling komt hiervoor het bewijs leveren, maar deze stelling van Wim Eijk was ten eerste onwaar, en ten tweede zuiver filosofisch ofwel retorisch, en retorische bewijsvoering is nu juist waar Jan Marijnissen niet op zat te wachten. Marijnissen zat daar juist omdat Wim Eijk had gezegd een tastbaar bewijs voor het bestaan van god te leveren, maar hij kwam alleen met retorische en filosofische argumentatie. Marijnissen zei dan ook dat hij daarin niet was geïnteresseerd.

JM geeft te gemakkelijk toe dat hij het ook niet precies weet, i.p.v. te zeggen dat hij geen reden ziet voor allerlei veronderstellingen.


Het klopt inderdaad wel dat je als 'ongelovige' moet weten waar je grenzen liggen en moet voorkomen dat je het maar gaat invullen met verzinsels omdat je het gewoon niet weet. In dat opzicht moet je maar beter zeggen dat je het gewoon niet weet, maar dat dat nog geen reden is om dan maar met god als oplossing te komen. Hier is bovendien een naam voor, dat heet de 'god van de gaten'.

Maar ik herinner me niet meer hoe Jan hierop reageerde dan dat hij te toegeeflijk overkwam, dan zou ik nog eens moeten kijken.

De kritiek die jij geeft wijst denk ik vooral op de onervarenheid met dit debat. Het is zaak dat mensen goed op de hoogte zijn, want in een lopend debat moet je precies op het goede moment de juiste argumenten en kennis paraat te hebben. Als je dan wel het gelijk aan je kant hebt, maar je bent niet op de hoogte van de feiten, zul je toch het debat verliezen, en niet in staat zijn de redeneerfouten en feitelijke fouten van je tegenstander door te prikken. Fundementalistische religieuzen zijn eigenlijk vaak beter in dit debat, omdat ze voortdurend argumenten moeten verzinnen die het mogelijk maken de realiteit te ontkennen.

Niet-gelovigen zien vaak wel hoe onzinnig de argumenten van gelovigen zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ze zelf met de juiste antwoorden komen. Hoeveel mensen weten hoe evolutie werkt? Als je dit niet weet, laat je je makkelijker afbluffen door creationistische argumenten.
In dit geval waren beide partners niet goed op de hoogte van de positie van de big-bangtheorie binnen de wetenschap over de ontwikkeling van het universum, dus ze zeiden beide een beetje onzin. Iemand die beter op de hoogte is, kan veel scherper reageren op onzinnige stellingen.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Bestaat god? Debat Jan Marijnissen en bisschop Wim Eijk

Berichtdoor BenZeeland » di dec 08, 2009 5:52 pm

Ik heb niet in de verste verte de illusie dat ik het beter gedaan zou hebben.
Het gaat er mij om wat verschillende typen kijkers uit zo'n discussie concluderen. De discussie over de evolutietheorie deed er niet toe, omdat beide partijen die theorie erkenden (maar niet echt goed kenden). JM liet uiteindelijk genoeg ruimte om WE niet te laten verliezen. Omdat Knevel niet zag of wilde zien waar het kernpunt van het "bewijs" van WE in zat liet hij achterwege daarop de verdere discussie te richten. Maar voor belezen atheisten was snel duidelijk uit welk (allang doorgeprikt) vaatje WE aan het tappen was.
Voor gelovigen was het strooien met "filosofische" argumenten door WE en het benadrukken van wetenschap door JM waarschijnlijk een bewijs dat atheisten nogal materialistisch zijn en weinig idee hebben van geestelijke waarden.
Voor protestanten en fundamentele gelovigen was het natuurlijk opmerkelijk te horen dat de bisschop weinig moeite had met de bigbangtheorie, de evolutie en het relativeren van de bijbel.
BenZeeland
 
Berichten: 189
Geregistreerd: do okt 15, 2009 9:06 pm
Levensbeschouwing: niet-gelovig


Keer terug naar wetenschap en geloof



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast