waarnemen

[Icesurfer]

Dit topic is afgeplitst uit de discussie is er in het atheisme plaats voor het begrip god?

Maar aan die kenmerken herken je ook wat we niet kunnen waarnemen.Die dingen zijn ook onwaarschinlijk oncontroleerbaar en onmogelijk.Dus als we niks erover zeggen dan is het anders dan als we het proberen uit te leggen?

Hallo mesca,

het probleem zit m.i. er in dat de meeste? veel? alle? atheisten ook een geloof
aanhangen. Ze gaan net als gelovigen uit van basisdogmas, maar dan omgekeerd.
Ze nemen dus al bij voorbaat positie in, ze gaan dus net als de andere gelovigen
van onvrij standpunt uit. Het mag duidelijk zijn dat dit geen filosofisch standpunt,
nog wetenschappelijke standpunt kan zijn, immers zowel filosofie, alsook wetenschap
hebben niet al bij voorbaat de waarheid in pacht, zij ontwikkelen zich, try and error.

Als ik jouw tekst hierboven ga bekijken door filosofische bril, dan valt mij
op dat je positieve aannames gaat invullen, die niet onderbouwd zijn,
van hetzelfde laken een pak als veel positieve niet onderbouwde geloofsartikelen theisten.
Snap je b.v. dat het paradox is te spreken van b.v. iets zien die er niet is ?
Of iets horen wat er niet is.
Wanneer je wat ziet dan is er ook iets. Wanneer er iets is, dan is dat niet niets.
Wanneer je ziet, laten we zeggen een opengaande roos, dan zie je dat toch
innerlijk ! Wanneer je dit gaat ontkennen, ontken je dat je innerlijk
een opengaande roos gezien hebt.
Nu zullen atheisten geneigd zijn te zeggen : " nee, je hebt niets gezien, want
je kunt het niet bewijzen ! "
Hetzelfde verhaal voor horen. Stel je hoort innerlijk " de afstand van de aarde tot
de dichtsbij zijnde ster na onze zon is 4 lichtjaar. "
Nu zullen atheisten geneigd zijn ook hier weer hun geloof dat ze aangevallen zien,
te verdedigen. Immers atheisten bestrijden niet alleen bestaan van een of meerdere
God(en), nee zij bestrijden ook zinvolle samenhangen, het niet-rationele, immateriele etc. Nee, jij hebt niets gehoord, want dat kun je niet bewijzen.
Inmiddels is de wetenschap echter wel in staat te bewijzen, DAT mensen inderdaad
IETS kunnen horen zonder materiele prikkels van BUITENAF.
Gebieden in de hersenen die actief zijn bij de gewone geluidsverwerking
van materiele prikkels van buitenaf, zijn dan nl. ook zichtbaar actief
wanneer geen materiele prikkels van buitenaf komen, maar stem(men)
van binnen komen. Ze kunnen NIET hoorbaar of zichtbaar maken met
de aangesloten computerapparatuur : " de afstand van de aarde tot
de dichtsbij zijnde ster na onze zon is 4 lichtjaar. "
Computerscan hersenen d.m.v. glucose-isotopen bij zgn. stemmenhoorders.
http://www.stemmenhoren.nl/

[hans]

het probleem zit m.i. er in dat de meeste? veel? alle? atheisten ook een geloof
aanhangen. Ze gaan net als gelovigen uit van basisdogmas, maar dan omgekeerd.
Ze nemen dus al bij voorbaat positie in, ze gaan dus net als de andere gelovigen
van onvrij standpunt uit. Het mag duidelijk zijn dat dit geen filosofisch standpunt,
nog wetenschappelijke standpunt kan zijn, immers zowel filosofie, alsook wetenschap
hebben niet al bij voorbaat de waarheid in pacht, zij ontwikkelen zich, try and error.

Ik denk eerder dat het probleem is dat je ad nauseum dingen blijft herhalen die al lang meerder malen verworpen zijn .Er is niemand die dit nog serieus kan nemen . Het begrip niet schijnt zo moeilijk voor jou te zijn ,niet-geloven is niet geloven .Jij neemt als theist een standpunt in een waarbij de bewijslast bij jou ligt .Het is onmogelijk om geen standpunt in te nemen en ook een vrij standpunt is onmogelijk . Ik zou trouwens ook niet weten wat het bezwaar is tegen het innemen van een standpunt ,je zult toch iets moeten toetsen ten opzichte van iets anders .Alles is relatief en geen standpunten innemen als dat al mogelijk zou zijn betekent dat je nooit de relatie van iets ten opzichte van iets anders kan vaststellen . Waar ten opzichte van niet waar ,geloven ten opzichte van niet-geloven ,het bestaan van iets ten opzichte van het niet-bestaan .Allemaal standpunten ,ik begrijp nog steeds niet wat jouw idee van een vrij standpunt is,wat betekent dat nu concreet of is dat nu het probleem .Is een vrij standpunt alleen maar een alibi om niet te toetsen en/of te verifiëren claims en aannames te kunnen doen .
Want ik heb nog steeds de dogma's van jou niet duidelijk gekregen en ook nog steeds niet uitgelegd gekregen waar wij atheïsten nu in geloven .
Dat zou ik nu toch wel eens een keer heel erg duidelijk van je willen horen.
Verder doe je een aantal aannames over iets waar je blijkbaar nog steeds niets van begrepen hebt .
Het mag voor jou duidelijk zijn ,maar het klopt niet wat je zegt .Dit is gewoon wartaal wat je je hier schrijft

Het mag duidelijk zijn dat dit geen filosofisch standpunt,
nog wetenschappelijke standpunt kan zijn, immers zowel filosofie, alsook wetenschap
hebben niet al bij voorbaat de waarheid in pacht, zij ontwikkelen zich, try and error.

Het is helemaal niet duidelijk dat dit geen filosofisch of wetenschappelijk standpunt kan zijn,het doet er ook verder helemaal niet toe of het dat wel is of niet is voor een atheïst. Er zijn sommige atheïsten die dat misschien belangrijk zouden kunnen vinden ,de meeste geloven gewoon niet dat er iets is als een goddelijke entiteit en/of entiteiten ,dat is alles en meestal bij gebrek aan bewijs .Er is verder ook niemand die zich met filosofie of wetenschap bezig houdt die claimt de waarheid in pacht te hebben .Jij bent de enige die dat beweert ,er is niemand anders hier die beweert dat filosofen en wetenschappers de waarheid in pacht hebben . Als er al zoiets zou kunnen zijn als de waarheid .
Gelovigen daarentegen beweren juist wel de waarheid in pacht te hebben, zij hebben de boeken die dat bewijzen en de claim dat dat de bewijzen zijn .De beroemde cirkelredenering van De Bijbel is het boek van God dus omdat het het boek van God is ,moet God wel bestaan dus wat er in de Bijbel staat is waar .

En vanuit dat nogal dogmatische standpunt vragen de niet gelovige atheïsten om bewijzen .Ik weet niet of dat dogmatisch is, ik denk dat het alleszins redelijk is om iets wat zo ferm geclaimd wordt bewezen te zien .En zolang dat niet gebeurt om allerhande niet nader te duiden redenen is het raadzaam om iets als niet ontvankelijk te beschouwen .Gelovigen hebben geen enkel moeite om niet in het bestaan van kabouters te geloven .Mijn standpunt is eerst zien dan geloven, lijkt me niet onredelijk .

[hans]

Als ik jouw tekst hierboven ga bekijken door filosofische bril, dan valt mij
op dat je positieve aannames gaat invullen, die niet onderbouwd zijn,
van hetzelfde laken een pak als veel positieve niet onderbouwde geloofsartikelen theisten.
Snap je b.v. dat het paradox is te spreken van b.v. iets zien die er niet is ?
Of iets horen wat er niet is.
Wanneer je wat ziet dan is er ook iets. Wanneer er iets is, dan is dat niet niets.
Wanneer je ziet, laten we zeggen een opengaande roos, dan zie je dat toch
innerlijk ! Wanneer je dit gaat ontkennen, ontken je dat je innerlijk
een opengaande roos gezien hebt.
Nu zullen atheisten geneigd zijn te zeggen : " nee, je hebt niets gezien, want
je kunt het niet bewijzen ! "

Waarom denk je dat atheïsten dat zouden zeggen ? Wat jij ziet is ook op een andere manier dan alleen maar door jouw eigen zintuigen waar te nemen ,ik zou er een foto van kunnen nemen onder verschillende belichtingen, zelfs ook in het spectrum dat wij mensen niet kunnen waarnemen .Je hebt het nu over waarnemen ,waarnemen is iets anders dan bewijzen of iets waar of niet waar is ,of iets bestaat of niet bestaat .Er is zelfs te bewijzen dat mensen dingen kunnen zien of horen die er niet zijn ,je kunt de elektrische activiteit van de hersenen meten bij hallucinaties .Want dat is toch waar dit verhaal over gaat, je stokpaardje .Mooi bruggetje trouwens om het weer over jouw psychoses te hebben .

Hetzelfde verhaal voor horen. Stel je hoort innerlijk " de afstand van de aarde tot
de dichtsbij zijnde ster na onze zon is 4 lichtjaar. "
Nu zullen atheisten geneigd zijn ook hier weer hun geloof dat ze aangevallen zien,
te verdedigen. Immers atheisten bestrijden niet alleen bestaan van een of meerdere
God(en), nee zij bestrijden ook zinvolle samenhangen, het niet-rationele, immateriele etc. Nee, jij hebt niets gehoord, want dat kun je niet bewijzen.
Inmiddels is de wetenschap echter wel in staat te bewijzen, DAT mensen inderdaad
IETS kunnen horen zonder materiele prikkels van BUITENAF.

Mensen kunnen inderdaad zonder prikkels van buiten het hoofd zelf dingen horen en zien ,maar dan komen de prikkels nog steeds van buitenaf ,de hersens kunnen zichzelf ook prikkelen .Gedachten zijn resultanten van prikkels binnen de hersens ,bij mensen die in korte tijd blind of doof worden wordt de prikkelarmoede die daarbij ontstaat vaak aangevuld door de hersens zelf .Mijn moeder bijvoorbeeld zag dingen die alleen maar in haar verbeelding voorkwamen toen zijn blind werd,net zo duidelijk als toen zij nog kon zien . Eigenlijk op dezelfde manier als sommige dromen slapende heel levensecht kunnen zijn .Is allemaal te meten trouwens en een bekend verschijnsel ,het heeft zelfs een naam het Syndroom van Charles Bonnet , niet -psychotische hallucinaties bij blinden .http://tinyurl.com/y8wzz94.

Je zegt zelf dat de wetenschap inmiddels in staat is het te bewijzen,wat is het probleem dan ?
Wat er bewezen wordt is alleen iets anders dan het bestaan van iets dat je door de zintuigen wordt voorgehouden ,er wordt bewezen dat zintuigen je een bedrieglijk ervaring mee kunnen geven ten aanzien van de werkelijkheid .De ervaring staat als een huis net zoals ik soms bedrieglijk echte dromen kan hebben. Er is niemand die ontkent dat de ervaring niet echt is,of in dit geval waar kan zijn . Maar het is waar en echt binnen de context van die ervaring

Gebieden in de hersenen die actief zijn bij de gewone geluidsverwerking
van materiele prikkels van buitenaf, zijn dan nl. ook zichtbaar actief
wanneer geen materiele prikkels van buitenaf komen, maar stem(men)
van binnen komen. Ze kunnen NIET hoorbaar of zichtbaar maken met
de aangesloten computerapparatuur : " de afstand van de aarde tot
de dichtsbij zijnde ster na onze zon is 4 lichtjaar. "
Computerscan hersenen d.m.v. glucose-isotopen bij zgn. stemmenhoorders.
http://www.stemmenhoren.nl/

De hersens kunnen dus ook zelfstandig geluiden en beelden aanmaken ,dat is bekend en ook te meten . Ik snap je punt eigenlijk niet zo goed Icesurfer .
Het is al lang bekend dat niet alles via de geëigende zintuigen verloopt ,fantoompijnen zijn een mooi voorbeeld daarvan . Iemand die een been mist en nog pijn in zijn kleine teen kan hebben ,heel vervelend . Maar ook gewoon te meten ,alleen is de ervaring die iemand heeft en de interpretatie die iemand zelf daaraan geeft alleen door de persoon zelf te duiden, en dat is en blijft een grijs gebied . Het is verder ook heel erg opvallend dat hallucinaties eigenlijk altijd alleen maar een zintuiglijke ervaring zijn ,het is of een visuele ,of een auditieve of een sensorische ervaring .Nooit zoals gebruikelijk is alles tegelijkertijd er is dus duidelijke een plaatselijke prikkeling aan de gang die zich uit als een ervaring die alleen voor diegene zelf te merken is .
Het is daarbij opmerkelijk als we het dan toch over hallucinaties hebben, dat verschijningen die religieus van aard zijn ,altijd zonder uitzondering betrekking hebben op de religie die die persoon aanhangt . Een christen zal nooit ineens Odin zien verschijnen of Boedhha ,maar altijd Jezus ,maria en/of God . Vreemd je zou toch iets anders kunnen verwachten als de claims werkelijk waar zouden zijn .

Prikkels zijn trouwens altijd materieel van aard (is een beetje dubbelop ).

Ik zou het zeer op prijs stellen als je wat duidelijker zou willen zijn ten aanzien van je argumenten ,ik snap nog steeds niet wat je punt nu eigenlijk is .

[mesca]

Maar aan die kenmerken herken je ook wat we niet kunnen waarnemen.Die dingen zijn ook onwaarschinlijk oncontroleerbaar en onmogelijk.Dus als we niks erover zeggen dan is het anders dan als we het proberen uit te leggen?

Hallo mesca,

het probleem zit m.i. er in dat de meeste? veel? alle? atheisten ook een geloof
aanhangen. Ze gaan net als gelovigen uit van basisdogmas, maar dan omgekeerd.
Ze nemen dus al bij voorbaat positie in, ze gaan dus net als de andere gelovigen
van onvrij standpunt uit. Het mag duidelijk zijn dat dit geen filosofisch standpunt,
nog wetenschappelijke standpunt kan zijn, immers zowel filosofie, alsook wetenschap
hebben niet al bij voorbaat de waarheid in pacht, zij ontwikkelen zich, try and error.

Als ik jouw tekst hierboven ga bekijken door filosofische bril, dan valt mij
op dat je positieve aannames gaat invullen, die niet onderbouwd zijn,
van hetzelfde laken een pak als veel positieve niet onderbouwde geloofsartikelen theisten.
Snap je b.v. dat het paradox is te spreken van b.v. iets zien die er niet is ?
Of iets horen wat er niet is.
Wanneer je wat ziet dan is er ook iets. Wanneer er iets is, dan is dat niet niets.
Wanneer je ziet, laten we zeggen een opengaande roos, dan zie je dat toch
innerlijk ! Wanneer je dit gaat ontkennen, ontken je dat je innerlijk
een opengaande roos gezien hebt.
Nu zullen atheisten geneigd zijn te zeggen : " nee, je hebt niets gezien, want
je kunt het niet bewijzen ! "
Hetzelfde verhaal voor horen. Stel je hoort innerlijk " de afstand van de aarde tot
de dichtsbij zijnde ster na onze zon is 4 lichtjaar. "
Nu zullen atheisten geneigd zijn ook hier weer hun geloof dat ze aangevallen zien,
te verdedigen. Immers atheisten bestrijden niet alleen bestaan van een of meerdere
God(en), nee zij bestrijden ook zinvolle samenhangen, het niet-rationele, immateriele etc. Nee, jij hebt niets gehoord, want dat kun je niet bewijzen.
Inmiddels is de wetenschap echter wel in staat te bewijzen, DAT mensen inderdaad
IETS kunnen horen zonder materiele prikkels van BUITENAF.
Gebieden in de hersenen die actief zijn bij de gewone geluidsverwerking
van materiele prikkels van buitenaf, zijn dan nl. ook zichtbaar actief
wanneer geen materiele prikkels van buitenaf komen, maar stem(men)
van binnen komen. Ze kunnen NIET hoorbaar of zichtbaar maken met
de aangesloten computerapparatuur : " de afstand van de aarde tot
de dichtsbij zijnde ster na onze zon is 4 lichtjaar. "
Computerscan hersenen d.m.v. glucose-isotopen bij zgn. stemmenhoorders.
http://www.stemmenhoren.nl/

Ik vind het een hele mooie uitleg,maar het eerste gedeltee is meer theosofisch dan filosofisch of wetenschapelijkvan aard.Maar het geeft niet een antwoord op mijn vraag wat het verschil is tussen dingen die we niet kunnen waarnemen en dingen die er niet zijn.Er is geen verschil want je waar moet je het aan toetsen?

[Icesurfer]

Er is zelfs te bewijzen dat mensen dingen kunnen zien of horen die er niet zijn ,je kunt de elektrische activiteit van de hersenen meten bij hallucinaties .Want dat is toch waar dit verhaal over gaat, je stokpaardje .Mooi bruggetje trouwens om het weer over jouw psychoses te hebben .

Wat zegt dat nou inhoudelijk uit ? Elekrische stroom meten.
Het gaat om onderzoek naar herkomst beelden, geluiden, stemmen etc.
om inhoud, organisatie.
Je kunt schilderij van van Gogh in spektrograaf op chemische
samenstelling analyseren. Of 9e van Beethoven beeldscherm-animatie maken.
Dus wanneer we het over inhouden, uitspraken, vormen, symbolen, organisatie hebben,
dan gaat het niet over elektrische stroom, want dat doet hier niet ter zake.

Ik geloof niet dat er iets zo maar bestaat wat er niet is.
Werkt jou pc d.m.v. software die er niet is ?
Software heeft een systematische opbouw en specifieke functie.

Hetzelfde verhaal voor horen.
Stel je hoort innerlijk " de afstand van de aarde tot
de dichtsbij zijnde ster na onze zon is 4 lichtjaar. "
Nu zullen atheisten geneigd zijn ook hier weer hun geloof dat ze aangevallen zien,
te verdedigen. Immers atheisten bestrijden niet alleen bestaan van een of meerdere
God(en), nee zij bestrijden ook zinvolle samenhangen, het niet-rationele, immateriele etc. Nee, jij hebt niets gehoord, want dat kun je niet bewijzen.
Inmiddels is de wetenschap echter wel in staat te bewijzen, DAT mensen inderdaad
IETS kunnen horen zonder materiele prikkels van BUITENAF.

Mensen kunnen inderdaad zonder prikkels van buiten het hoofd zelf dingen horen en zien ,maar dan komen de prikkels nog steeds van buitenaf ,de hersens kunnen zichzelf ook prikkelen .Gedachten zijn resultanten van prikkels binnen de hersens ,bij mensen die in korte tijd blind of doof worden wordt de prikkelarmoede die daarbij ontstaat vaak aangevuld door de hersens zelf .Mijn moeder bijvoorbeeld zag dingen die alleen maar in haar verbeelding voorkwamen toen zijn blind werd,net zo duidelijk als toen zij nog kon zien . Eigenlijk op dezelfde manier als sommige dromen slapende heel levensecht kunnen zijn .Is allemaal te meten trouwens en een bekend verschijnsel ,het heeft zelfs een naam het Syndroom van Charles Bonnet , niet -psychotische hallucinaties bij blinden .http://tinyurl.com/y8wzz94.

In het geval van mensen die stemmen-horen, komen de prikkels niet op normale
wijze van buitenaf, want anders zouden anderen, deze stemmen eveneens
kunnen horen en bovendien zouden ze dan met mikrofoon en taperecorder
opgenomen kunnen worden.
Onderzoekers constateren dan wel activiteit in die hersengebieden,
waar ook geluid via het trommelvlies, stijgbeugel etc. binnenkomt,
maar het trommelvlies vibreert niet omdat het niet door geluidstrillingen
bewogen wordt.

Bedankt voor het verhaal over je moeder. Ik was niet op de hoogte van
het Syndroom van Charles Bonnet, niet -psychotische hallucinaties bij blinden.
Ik ben hierover aan het nadenken geslagen, hoe ik het plek binnen
mijn wereldbeeld kan geven.
Inderdaad begrijpelijk dat mensen daar niet graag over praten, schaamtegevoel en
omdat ze bang zijn voor gek versleten te worden.

Hier kom je dan weer voor de vraag naar inhoud te staan.
Wetenschappers hebben bij mijn weten zich pas rond 1985 met vragen
naar inhoud en herkomst hallucinaties, visioenen bezig gehouden.
Daarvoor hebben ze blijkbaar geen serieus onderzoek gedaan.
Ik herinner mij nog vaag dat een onderzoek van de universiteit
Maastricht betreffende hallucinaties tot de uitkomst kwam,
dat hallucinaties in veruit de meeste gevallen net wel een zinvolle
samenhang hadden. Dat is precies andersom als dat men daarvoor
over het algemeen als buitenstaander dacht / aannam zonder dat
het op onderzoek gebaseerd was.

Je zegt zelf dat de wetenschap inmiddels in staat is het te bewijzen,wat is het probleem dan ?
Wat er bewezen wordt is alleen iets anders dan het bestaan van iets dat je door de zintuigen wordt voorgehouden ,er wordt bewezen dat zintuigen je een bedrieglijk ervaring mee kunnen geven ten aanzien van de werkelijkheid .De ervaring staat als een huis net zoals ik soms bedrieglijk echte dromen kan hebben. Er is niemand die ontkent dat de ervaring niet echt is,of in dit geval waar kan zijn . Maar het is waar en echt binnen de context van die ervaring

Je mag hier niet gaan veralgemeniseren. Je kunt pas van bedrieglijk spreken,
wanneer je je eigen ervaringen hieromtrent onderzoekt.
Ik heb mijn ervaringen onderzocht en zinvolle samenhangen met buitenwereld
gevonden. Net zoals blijkbaar de meeste probanden die aan Maastrichts
onderzoek meededen.
Juist je hebt zelf ook heldere dromen. Wil je nu zeggen dat je geen zinvolle
samenhangen zag met wat er overdag gebeurde of nog moest gebeuren ?
Misschien bestaat een verschil tussen jou en mij er in, dat ik wel zinvolle
samenhangen zie omdat ik die WIL zien en jij niet omdat jij die niet WIL zien.

Gebieden in de hersenen die actief zijn bij de gewone geluidsverwerking
van materiele prikkels van buitenaf, zijn dan nl. ook zichtbaar actief
wanneer geen materiele prikkels van buitenaf komen, maar stem(men)
van binnen komen. Ze kunnen NIET hoorbaar of zichtbaar maken met
de aangesloten computerapparatuur : " de afstand van de aarde tot
de dichtsbij zijnde ster na onze zon is 4 lichtjaar. "
Computerscan hersenen d.m.v. glucose-isotopen bij zgn. stemmenhoorders.
http://www.stemmenhoren.nl/

De hersens kunnen dus ook zelfstandig geluiden en beelden aanmaken ,dat is bekend en ook te meten . Ik snap je punt eigenlijk niet zo goed Icesurfer .

Nou dan zal ik mijn punt nog eens herhalen.
Antwoorden van de hersenen doen dat vanzelf, verklaren niks, want dat
fungeert als denkstopper. Ik vraag mij af hoe het kan dat die innerlijke
ervaringen zo ver ik dat na ging een zodanig complexe, onverklaarbare band met
buitenwereld hadden.
Ik vergelijk dus de inhoudelijkheid van die innere beelden / gesproken woorden/zinnen
met de mij bekende en onbekende buitenwereld.
Wanneer er bij sterrewacht in Heerlen een bord stond, afstand aarde tot proxima-centauri in km uitgedrukt b.v. 4568799867554567889899 km
en ik hoorde s'nachts dat de afstand 4 lichtjaar is, toen was het eerste wat ik deed gaan narekenen of die twee afstanden gelijk zijn.
Mijn berekening gaf als resultaat 4,2 lichtjaar.

Op het resterende deel van je bericht ga ik ook nog in.

[Els]

Voor de goede orde, dit topic is dus afgesplitst uit het topic waar de vraag wordt gesteld of in het atheïsme ruimte is voor een god. Het lijkt mij dat het helemaal een andere richting begint uit te gaan, hoewel ik soms het spoor bijster raak. Als ik mij vergis hoor ik het wel.
PS, ik denk nu, misschien kon ik het beter eerst aan Mesca vragen, want het was zijn topic en hij zag er misschien wel logica in. Maar okee, ik hoor het wel.

[hans]

Je mag hier niet gaan veralgemeniseren. Je kunt pas van bedrieglijk spreken,
wanneer je je eigen ervaringen hieromtrent onderzoekt.

Nee hoor ,al je waarnemingen zijn betrekkelijk zo werken je zintuigen nu eenmaal . Het onderzoeken van je eigen ervaringen zijn verre van maatgevend ,wel eens van gezichtsbedrog gehoord om maar een voorbeeld te geven . Om te beginnen zien wij mensen alles ondersteboven ,het wordt door de hersens rechtgezet . Er is dus altijd een vertaling aan de gang ten aanzien van wat wij zintuiglijk ervaren .Hetzelfde geldt voor ons gehoor onze ervaring van de wereld is nogal onderhevig aan interpretatie . DE tastzin kan ook heel gemakkelijk beïnvloed worden .Het bedrog bestaat er dus uit dat je denkt dat je je zintuigen en waarneming zou moeten kunnen vertrouwen ,maar het blijkt dat je dat niet altijd kunt . Ik kan daarbij ook geen vergelijking maken tussen wat jij ervaart en wat ik zelf ervaar . Ik zal dus om een objectief verhaal te krijgen moeten generaliseren en dat kan ook omdat er inmiddels al een hoop bekend is over hoe onze waarneming en zintuigen werken . Er zijn tal van grappige proefjes te doen ,je kent ze vast wel http://www.planetperplex.com/nl/gezichtsbedrog.html Jij ervaart ze hopelijk niet veel anders als dat ik ze ervaar ,algemener kun je het niet hebben .
Pas als jouw ervaring niet meer overeenkomt met die van mij terwijl ze toetsbaar niet van elkaar verschillen dan heb jij of ik een probleem .
Jouw persoonlijke beleving zegt mij helemaal niets ,terwijl ik er wel iets over zou kunnen zeggen als er geen psychopathologie in het spel is . Ik heb een neurobiologische stoornis , bij mij wordt niet alles gefilterd ,heel veel zintuiglijke waarnemingen komen bij mij op hetzelfde niveau binnen .Ik weet niet anders dan dat het zo was want ik ben er mee geboren ,ik kan het je wel uitleggen hoe het zit ,maar ik denk niet dat je het echt zult begrijpen els je niet dezelfde aandoening hebt en zelfs dan nog zal het toch niet hetzelfde zijn .

[hans]

Nou dan zal ik mijn punt nog eens herhalen.
Antwoorden van de hersenen doen dat vanzelf, verklaren niks, want dat
fungeert als denkstopper. Ik vraag mij af hoe het kan dat die innerlijke
ervaringen zo ver ik dat na ging een zodanig complexe, onverklaarbare band met
buitenwereld hadden.
Ik vergelijk dus de inhoudelijkheid van die innere beelden / gesproken woorden/zinnen
met de mij bekende en onbekende buitenwereld.
Wanneer er bij sterrewacht in Heerlen een bord stond, afstand aarde tot proxima-centauri in km uitgedrukt b.v. 4568799867554567889899 km
en ik hoorde s'nachts dat de afstand 4 lichtjaar is, toen was het eerste wat ik deed gaan narekenen of die twee afstanden gelijk zijn.
Mijn berekening gaf als resultaat 4,2 lichtjaar.

Op het resterende deel van je bericht ga ik ook nog in.

Dit is voor mij niet echt verklaarbaar of te begrijpen. Met andere woorden ik snap niet wat je me hier probeert te vertellen .

[hans]

In het geval van mensen die stemmen-horen, komen de prikkels niet op normale
wijze van buitenaf, want anders zouden anderen, deze stemmen eveneens
kunnen horen en bovendien zouden ze dan met mikrofoon en taperecorder
opgenomen kunnen worden.
Onderzoekers constateren dan wel activiteit in die hersengebieden,
waar ook geluid via het trommelvlies, stijgbeugel etc. binnenkomt,
maar het trommelvlies vibreert niet omdat het niet door geluidstrillingen
bewogen wordt.

Bedankt voor het verhaal over je moeder. Ik was niet op de hoogte van
het Syndroom van Charles Bonnet, niet -psychotische hallucinaties bij blinden.
Ik ben hierover aan het nadenken geslagen, hoe ik het plek binnen
mijn wereldbeeld kan geven.
Inderdaad begrijpelijk dat mensen daar niet graag over praten, schaamtegevoel en
omdat ze bang zijn voor gek versleten te worden.

Hier kom je dan weer voor de vraag naar inhoud te staan.
Wetenschappers hebben bij mijn weten zich pas rond 1985 met vragen
naar inhoud en herkomst hallucinaties, visioenen bezig gehouden.
Daarvoor hebben ze blijkbaar geen serieus onderzoek gedaan.
Ik herinner mij nog vaag dat een onderzoek van de universiteit
Maastricht betreffende hallucinaties tot de uitkomst kwam,
dat hallucinaties in veruit de meeste gevallen net wel een zinvolle
samenhang hadden. Dat is precies andersom als dat men daarvoor
over het algemeen als buitenstaander dacht / aannam zonder dat
het op onderzoek gebaseerd was.

Geluid kan omgezet worden in een prikkel die door de hersenen verwerkt wordt en herkend wordt als zodanig ,maar de prikkel kan ook herkend worden als geluid zonder dat daar een prikkeling aan vooraf gegaan is . Een mooi voorbeeld daarvan zijn de fantoompijnen die voor kunnen koemen bij iemand die een ledemaat mist .Pijn in je teen hebben terwijl je geen onderbeen meer hebt . De prikkel zit er wel terwijl er niets meer is dat logischerwijs die prikkel kan veroorzaken . Dat is ook een hallucinatie maar dan een sensorische op ruggemergniveau .
Als ik denk dan hoor ik ook schijnbaar op dezelfde manier iets van een soort stem in mijn hoofd die alleen maar innerlijk te ontwaren is . ik heb daar geen last van ,want het heeft nut . Over een onderzoek van de universiteit van Maastricht kan ik niets zeggen want ik beschik niet over de juiste gegevens ,moet je toch onderhand wel weten Icesurfer .Bronnen ? De wetenschap houdt zich al heel erg lang met hallucinaties bezig ,visioenen zijn kwalificaties van hallucinaties daar zal de wetenschap toch niet op dezelfde manier mee zijn omgegaan dat het rechtvaardigt om ze gelijk aan elkaar te stellen .Of om ze uitwisselbaar in dezelfde zin te gebruiken . De zingeving van hallucinaties is een onderwerp van debat en neigend naar pseudo wetenschap . Ik denk ook niet dat er serieus naar iets gezocht kan worden . Hallucinaties zijn wat het zijn , zinsbegoochelingen . Er is natuurlijk wel een traditie die al heel oud is om er iets van een betekenis in te zien .Net zo als dromen uitleg en het kijken naar koffiedik en staren in een glazen bol . Ik weet niet wat dat waard is .

Misschien bestaat een verschil tussen jou en mij er in, dat ik wel zinvolle
samenhangen zie omdat ik die WIL zien en jij niet omdat jij die niet WIL zien.

Dat van jou is mij inmiddels wel duidelijk ,ook als er is geen enkele sprake is van enige samenhang , betekenis of zin ,zie jij kans om die er nog aan te geven .
Ik ben daar iet wat terughoudender in ,het is in mijn geval dan ook geen kwestie van wel of niet willen maar vaak van niet kunnen ,hoe graag de ander ook zou willen dat het voor mij ook een kwestie van willen is ,als ik het niet zie dan moet je van goede huize komen om me te overtuigen . Argumenten zijn voor mij belangrijker dan de wil ergens iets in te zien.

[Kitty]

Een heel helder geschreven boekje over de werking van het brein: Het maakbare brein van Margriet Sitskoorn. Hier staat ook de uitleg hoe fantoompijnen ontstaan. Een aanrader. Zeker voor mensen die van alles van buiten het brein komend denken te ervaren.

[hans]

Een heel helder geschreven boekje over de werking van het brein: Het maakbare brein van Margriet Sitskoorn. Hier staat ook de uitleg hoe fantoompijnen ontstaan. Een aanrader. Zeker voor mensen die van alles van buiten het brein komend denken te ervaren.

Dank je ,het staat op mijn verlanglijstje

[Icesurfer]

Quote uit deze draad

hallo iedereen. Dank jullie voor het welkom. Het is facinerend om te zien hoe enkele simpele woorden tot een serieuze discussie kunnen leiden. Waar mensen zich toch over kunnen opboeien. haha.

Ok, om het even recht te zetten. Ik ben atheïst voor het moment. Ik ben van mening dat je 'ik-zijn' niet kan losgekoppeld worden van je lichaam(hersenen). Dat wil zeggen dat ik ook denk dat als ik sterf, er niets meer van me overblijft. Zelf heb ik daar eigenlijk geen problemen mee. Ik geniet nu van mijn leven en probeer dat zolang mogelijk te doen. Als ik sterf, is dat omdat mijn lichaam afsterft, niet omdat het lot daarover beslist heeft.

Daarnaast durf ik wel zeggen dat ik er best naast kan zitten. Het kan best zijn dat er nog iets meer is. Of dat een God is of iets anders... op een ander niveau... . Maar aangezien ik daar zelf geen bewijzen voor heb, kan ik dat niet aannemen als waarheid. Daarom ga ik voor de meest aannemelijke waarheid. Diegene waar de meeste logica achter zit (voor mij persoonlijk althans). Ik probeer mijn mening niet aan anderen op te dringen. Ik vertel die wel graag, maar hoor juist graag andere meningen, om over te discussiëren. Ik heb respect voor de mening van anderen, maar daarvoor hoef ik hun niet te geloven. Daarnaast ga ik hun niet aanvallen. Dus ik vind niet dat ik van het ene in het andere uiterste ben gevallen. Ik ben trouwens nooit echt moslima geweest. Ik heb me er wel in verdiept, maar al vroeg (rond mijn 12de) wist ik dat ik er niet echt in geloofde.

voor de rest, zullen we deze discussie indd beter ergens anders houden. en wie zin heeft kan altijd een topic openen. Het is juist leuk om te discussiëren met mensen die verschillende meningen hebben.

xxx

Bedankt voor je reactie, chadia.

Bron: http://images-partners-tbn.google.com/i ... ww.shisha-



Uit wat je schrijft zie ik dat je inderdaad niet van het ene uiterste in het andere gesprongen bent en dat je open blijft staan voor andere standpunten en jezelf indien nieuwe feiten
daartoe aanleiding geven corrigeert ( in je denken ).
Iets wat ik als filosofische grondhouding betracht.
Ook ik ben nooit zo fanatiek dogmatisch gelovig geweest, altijd redelijke twijfel,
en persoonlijke ervaring boven georganiseerde gevestigde religie.
Kritisch t.o.v. zgn. vaste waarheden, overtuigingen en de bestaande orde.
Bereid, met steentje bij te dragen bestaande orde te veranderen,
richting meer rechtvaardigheid/humanisme.

Ik heb enkele zinnen uit je antwoord dik geciteerd, waaruit m.i.
blijkt dat je al van zgn. vrij standpunt uit gaat.
Jij komt dan van atheisme -> naar het vrije standpunt in het midden.
Ik kom a.h.w. van de andere kant het theisme naar het vrije standpunt <-

Vind je het goed om onder de bestaande door moderatie afgesplitste draad
' waarnemen ' verder te gaan ? Mij lijkt het passende plek.
Met de oorspronkelijke hoofddraad, waar ' waarnemen ' uit afgesplitst is heb ik
ook geen moeite. Je kunt ook zelf draad openen, of heb je suggestie voor
nieuwe topic titel ?



P.S apart leuk vlaams woord ' opboeien '.
Wat betekent dat eigenlijk precies ? opnaaien ?? of toch wat anders ?

[kiks]

[Vind je het goed om onder de bestaande door moderatie afgesplitste draad
' waarnemen ' verder te gaan ? Mij lijkt het passende plek.
Met de oorspronkelijke hoofddraad, waar ' waarnemen ' uit afgesplitst is heb ik
ook geen moeite. Je kunt ook zelf draad openen, of heb je suggestie voor
nieuwe topic titel ?

Eigenaardig. Eerst verplaats je een reactie van van Chadia en daarna vraag je toestemming of je dat mag doen?
Ze mag anders zelf ook een draad openen? Of een nieuwe topic tiel verzinnen?
Ik dacht dat je eerst het tegenovergestelde beweerde.

Groet

kiks

[Icesurfer]

Eigenaardig. Eerst verplaats je een reactie van van Chadia en daarna vraag je toestemming of je dat mag doen?
Ze mag anders zelf ook een draad openen? Of een nieuwe topic tiel verzinnen?
Ik dacht dat je eerst het tegenovergestelde beweerde.

Groet

kiks

Nee, kiks ik beweerde niet het tegenovergestelde. Waarom zou ik ?
Maar dat te denken, staat je natuurlijk vrij.

grtz. Icesurfer

[kiks]

Eigenaardig. Eerst verplaats je een reactie van van Chadia en daarna vraag je toestemming of je dat mag doen?
Ze mag anders zelf ook een draad openen? Of een nieuwe topic tiel verzinnen?
Ik dacht dat je eerst het tegenovergestelde beweerde.

Groet

kiks

Nee, kiks ik beweerde niet het tegenovergestelde. Waarom zou ik ?
Maar dat te denken, staat je natuurlijk vrij.

grtz. Icesurfer

Ja hoor dat beweerde je wel. Eerder schreef je dat Chadia best voor zichzelf kan praten. Je gaat hier dus zelfs nog een stapje verder. Je neemt voor haar een beslissing.
Op de rest van mijn reactie ga je niet in. Mag ik hieruit concluderen dat je het daarmee eens bent?

Groet

kiks

[hans]

Alsjeblieft niet zeg

Wat mij betreft ook niet. Mijn reactie was meer gericht op het off-topic zijn dan het uitdelen van zijn folder.

Groet

kiks

Bij Icesurfer moet je heel erg duidelijk zijn ,hij is nogal gevoelig voor privé aangelegenheden dus hij vult gewoon zelf in wat hij ervan vindt ongeacht of dat ook de bedoeling van de schrijver is .Ik maak het nu mezelf en hem even gemakkelijk zodat daar geen misverstanden over verstaan.
.

Dit geldt nog steeds ,ik schreef het al in de voorstellingsdraad van Chadia .Icesurfer vult in en projecteert er vrolijk op los .En weet (ontkent) zogenaamd niet meer wat hij zelf eerder beweert heeft.
Het is jammer dat het altijd dezelfde mensen zijn waar geen inhoudelijke discussie is te voeren ,omdat ze een waar de wind waait waait mijn jasje mentaliteit hebben . En je dus altijd alert moet blijven op hun gedraaikont .
Je zou een goed politicus zijn in de slechte betekenis van het woord .

[hans]

@ Icesurfer Daarbij snap ik niet wat het nut van het verplaatsen is .Ik zie niet in wat het verband is tussen het topic waarnemen en jezelf voorstellen . Blijf er van af als het niet nodig is . Of wilde je de boel onnodig ingewikkeld maken ?

D
Het is ook nog eens gewoon te constateren Icesurfer ,doe nu niet net alsof ieder ander dingen aan het bedenken is .

[Icesurfer]

@ Icesurfer Daarbij snap ik niet wat het nut van het verplaatsen is .Ik zie niet in wat het verband is tussen het topic waarnemen en jezelf voorstellen . Blijf er van af als het niet nodig is . Of wilde je de boel onnodig ingewikkeld maken ?

D
Het is ook nog eens gewoon te constateren Icesurfer ,doe nu niet net alsof ieder ander dingen aan het bedenken is .

Nou dan zal ik het voor je uitleggen Hans,

de oorspronkelijke topictitel was ' is er in het atheisme plaats voor het begrip god? '
Moderator Els splitste het topic tegen mijn zin af in subtopic ' waarnemen '.
Misschien herinner je nog mijn vele betogen hierover en waarom ik
waarnemen ( persoonlijke ervaringen ) onlosmakelijk met het begrip God gebruik.
Ik snap best wel dat hardcore-atheisten die begrippen uit strategische overwegingen,
maar al te graag loskoppelen/afsplitsen.
Of in het ergste geval de boodschapbrenger een ban opleggen.
Deze handelwijze constateer ik overigens al sinds 2005 op diverse fora.

Tenslotte nog dit. Heel simpel, chadia geeft aan geinteresseerd te zijn in
kosmologie, psychologie, neurologie. Toevallig gaat de subGoddraad ' waarnemen ' over
chemisch- psychologische- filosofische verklaringsmodellen m.b.t. waarnemen.

[Icesurfer]

Je gaat hier dus zelfs nog een stapje verder. Je neemt voor haar een beslissing.

Hoe kom je daar nou bij ??

Op de rest van mijn reactie ga je niet in. Mag ik hieruit concluderen dat je het daarmee eens bent?

Groet

kiks

Wat is de vraag dan in de rest van je reactie ? Ik snap niet zo goed wat je bedoelt.

[kiks]

Hoe kom je daar nou bij ??

Op de rest van mijn reactie ga je niet in. Mag ik hieruit concluderen dat je het daarmee eens bent?

Groet

kiks

Wat is de vraag dan in de rest van je reactie ? Ik snap niet zo goed wat je bedoelt.

Even een voorbeeldje: serveerster zet een kop koffie voor je op tafel en vraagt vervolgens, wilt u koffie?
Ik vind dat "eigenaardig".

Groet

kiks

[hans]

@ Icesurfer Daarbij snap ik niet wat het nut van het verplaatsen is .Ik zie niet in wat het verband is tussen het topic waarnemen en jezelf voorstellen . Blijf er van af als het niet nodig is . Of wilde je de boel onnodig ingewikkeld maken ?

D
Het is ook nog eens gewoon te constateren Icesurfer ,doe nu niet net alsof ieder ander dingen aan het bedenken is .

Nou dan zal ik het voor je uitleggen Hans,

de oorspronkelijke topictitel was ' is er in het atheisme plaats voor het begrip god? '
Moderator Els splitste het topic tegen mijn zin af in subtopic ' waarnemen '.
Misschien herinner je nog mijn vele betogen hierover en waarom ik
waarnemen ( persoonlijke ervaringen ) onlosmakelijk met het begrip God gebruik.
Ik snap best wel dat hardcore-atheisten die begrippen uit strategische overwegingen,
maar al te graag loskoppelen/afsplitsen.
Of in het ergste geval de boodschapbrenger een ban opleggen.
Deze handelwijze constateer ik overigens al sinds 2005 op diverse fora.

Tenslotte nog dit. Heel simpel, chadia geeft aan geinteresseerd te zijn in
kosmologie, psychologie, neurologie. Toevallig gaat de subGoddraad ' waarnemen ' over
chemisch- psychologische- filosofische verklaringsmodellen m.b.t. waarnemen.

Dat bedoel ik nu precies ,je geeft er zelf een draai aan .Alles wat er op dit forum, door wie dan ook gezegd wordt kun je met wat vrije interpretatie wel ergens onder indelen als je daar de behoefte toe ziet .Alleen wat is het nut ,was mijn vraag?

En nee als er al hardcore atheïsten zijn ,koppelen ze het niet af uit strategische overwegingen . Maar uit het feit dat het verder helemaal niet relevant of aan de orde is, je kunt aan iemand die niet van aardbeien houdt of er allergisch voor is ,zeggen dat je er wel van houd en hoe lekker jij ze vindt ,maar daar houdt het op. Dat jij waarnemen onlosmakelijk verbonden ziet met het begrip God is jouw pakkie aan ,het zal me eerlijk gezegd worst zijn . En niet omdat jij het bent ,maar omdat het me niets zegt .
Icesurfer het zegt me niets en de afsplitsing of welke ban dan ook heeft te maken met het feit dat het maar niet tot je door wil dringen dat er andere mensen zijn die het geen reet interesseert wat jij denkt en meent . Jouw persoonlijke ervaring is alleen maar voor jou en voor al die anderen die er hetzelfde over denken interessant .Er is niets dat jouw standpunt nu tot een vrijer standpunt maakt dan het mijne .Ik begrijp nog steeds niet wat je daar nu mee wil bereiken en ik hoef het ook niet te begrijpen ,want immers zoals je zelf stelt het is een privé aangelegenheid . Jouw privé aangelegenheid toch? Dat was toch wat atheisten niet begrepen of wilden begrijpen .Ik begrijp het prima ,maar het interesseert me eigenlijk niet .
Ik vind het leuk om te horen wat Chadia er van vind ,maar ik heb jou nu al lang genoeg gehoord en het kan me nog steeds niet boeien ,vooral omdat je doorlopend voorbij gaat aan wat atheisten ervan vinden,denken of menen . Bijvoorbeeld als ik en alle andere atheisten zeggen dat ze niet geloven, moet jij niet gaan uitroepen dat het wel een geloof is en dus dat ze net zo gelovig zijn als jij . Ik zie het nut er niet van in ,poging tot nivelleren misschien .Een k ben net zo erg als jij dus waar durf je wat over te zeggen verhaal ? Ik snap en wil het volgens jou nog steeds waarschijnlijk niet snappen wat je daar nu mee wil zeggen



Hoe duidelijk moet ik zijn hoe duidelijk moet iedereen zijn ,het boeit atheisten niet wat jij denkt , het gaat alleen heel erg vervelend worden als jij door blijft gaan met iets dat niet kan overtuigen omdat het niet aansluit bij de belevingswereld van een atheist .
Met andere woorden ,verplaats je eens in de ander en blijf niet hardnekkig vasthouden aan je eigen invullerij .
En blijf dus met je tengels af van topics als er dus geen noodzaak voor is om die te verplaatsen .
Of vraag op zijn minst of je het mag doen voordat je het doet .Maar dat staat los van alles ,of zou los van alles moeten staan .
De reacties die je krijgt hebben te maken met je gedrag ,niet met de inhoud van je betogen want die gaan eigenlijk alleen maar over Icesurfer zelf . En dat gaat op den duur heel erg vervelen .En dat roept weerstand op, bij mensen die niet doorlopend aandacht aan jou willen besteden . Maar dat dringt ook niet echt door .

[chadia]

hey, allemaal. Jullie hoeven je echt geen zorgen te maken over mij, hoor. Ik kan mezelf heel goed verdedigen. Over het feit dat mijn topic werd verplaatst, ga ik echt niet discussieren. Dat is toch allemaal niet zo belangrijk.

Om even op topic te blijven over het waarnemen...
Iets waarnemen dat er niet 'is'. iets dat niet 'is', bestaat niet. iets bestaat als wij het kunnen waarnemen met onze zintuigen en wetenschappelijke uitvindingen. Iets bovennatuurlijk zien, kan je dus niet beschrijven als het waarnemen van iets dat er niet 'is'.
Uiteindelijk gaat het om de beschrijving van dat 'bovennatuurlijke'. wat is bovennatuurlijk? Mochten we het ontdekken, zou het niet meer bovennatuurlijk zijn. We zouden het namelijk met onze zeer natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen.

verklaar innerlijk horen en innerlijk zien? Bedoel je hiermee iets inbeelden?

Ik geloof in oorzaak en gevolg. Elke gebeurtenis gebeurtenis, elke handeling, elke gedachte heeft een gevolg en een oorzaak. Ook al kunnen we het niet altijd zien en vinden we soms de oorzaak niet omdat we de middelen nog niet hebben, toch is die er altijd. Niet op een spirituele manier ofzo. Gewoon logica.
Wetenschap is voor mij de toekomst. Wat we ook nog ontdekken, bovennatuurlijk zal het niet zijn. Als het bovennatuurlijk is, kan je het namelijk gewoon niet 'ontdekken'. Mocht er al iets bovennatuurlijk bestaan, het heeft geen invloed op ons, mens. Ik geloof sowieso niet in een God zoals die door welke religie dan ook wordt aangehangen. Elk Godbeeld dat de mens heeft of had, werd gecreëerd en verspreid door de mens zelf. Het is helemaal niet zo moeilijk om mensen iets te doen geloven, hoor.

Jij komt dan van atheisme -> naar het vrije standpunt in het midden.
Ik kom a.h.w. van de andere kant het theisme naar het vrije standpunt <-

wat bedoel je juist met het vrije standpunt? en waarom is dat een 'midden'?

P.S apart leuk vlaams woord ' opboeien '.
Wat betekent dat eigenlijk precies ? opnaaien ?? of toch wat anders ?

opboeien= zich druk maken

groetjes iedereen

[kiks]

hey, allemaal. Jullie hoeven je echt geen zorgen te maken over mij, hoor. Ik kan mezelf heel goed verdedigen. Over het feit dat mijn topic werd verplaatst, ga ik echt niet discussieren. Dat is toch allemaal niet zo belangrijk.

Ik maak me geen zorgen om je hoor. Het voorstelforum is bedoeld om nieuwe leden zich te laten voorstellen. Niet om een complete discussie te gaan voeren en al helemaal niet als het nieuwe lid dat niet uitdrukkelijk zelf aangegeven heeft. Daar ging de animositeit over. Maar het sop is eigenlijk de kool niet waard. Hans maakt Icesurfer al wat langer mee, vandaar zijn wat meer ter zake doende reactie denk ik. Ik besef me trouwens dat ik nu voor Hans spreek. Ook niet oké. Excuus.

Groet

kiks

[chadia]

hey, allemaal. Jullie hoeven je echt geen zorgen te maken over mij, hoor. Ik kan mezelf heel goed verdedigen. Over het feit dat mijn topic werd verplaatst, ga ik echt niet discussieren. Dat is toch allemaal niet zo belangrijk.

Ik maak me geen zorgen om je hoor. Het voorstelforum is bedoeld om nieuwe leden zich te laten voorstellen. Niet om een complete discussie te gaan voeren en al helemaal niet als het nieuwe lid dat niet uitdrukkelijk zelf aangegeven heeft. Daar ging de animositeit over. Maar het sop is eigenlijk de kool niet waard. Hans maakt Icesurfer al wat langer mee, vandaar zijn wat meer ter zake doende reactie denk ik. Ik besef me trouwens dat ik nu voor Hans spreek. Ook niet oké. Excuus.

Groet

kiks

begrijp ik wel, hoor.
vind het alleen veel gedoe voor niks. Ikzelf hou wel van discussies, maar ze moeten zinvol blijven. Uiteindelijk zou het saai zijn, als iedereen dezelfde mening had. Is trouwens ook niet goed voor evolutie.
xxx

[hans]

hey, allemaal. Jullie hoeven je echt geen zorgen te maken over mij, hoor. Ik kan mezelf heel goed verdedigen. Over het feit dat mijn topic werd verplaatst, ga ik echt niet discussieren. Dat is toch allemaal niet zo belangrijk.

Ik maak me geen zorgen om je hoor. Het voorstelforum is bedoeld om nieuwe leden zich te laten voorstellen. Niet om een complete discussie te gaan voeren en al helemaal niet als het nieuwe lid dat niet uitdrukkelijk zelf aangegeven heeft. Daar ging de animositeit over. Maar het sop is eigenlijk de kool niet waard. Hans maakt Icesurfer al wat langer mee, vandaar zijn wat meer ter zake doende reactie denk ik. Ik besef me trouwens dat ik nu voor Hans spreek. Ook niet oké. Excuus.

Groet

kiks

begrijp ik wel, hoor.
vind het alleen veel gedoe voor niks. Ikzelf hou wel van discussies, maar ze moeten zinvol blijven. Uiteindelijk zou het saai zijn, als iedereen dezelfde mening had. Is trouwens ook niet goed voor evolutie.
xxx

Het is ook een gedoe voor niks ,maar je zult er wel achter komen dat er ook mannen zijn die nogal last van hun ego hebben en dus niet om zichzelf heen kunnen .Dat is typerend voor een bepaald slag mens van het mannelijk geslacht en daar valt Icesurfer ook onder .
Kiks en ik hebben daar geen problemen mee, wij weten hoe het is om een man te zijn en kennen dat spel ook en kunnen het ook spelen al vinden we de inhoud toch net iets belangrijker dan ons zelf, vandaar ook dat het spel niet te lang moet duren . Keer op keer weer proberen om iets te slijten dat al lang op talloze manieren verworpen is, gaat op den duur vervelend worden en op trollen lijken en heeft inderdaad geen enkel nut dan het bevredigen van een eigen behoefte ,maar omdat je hier rekening hebt te houden met anderen en je er donder van kunt zeggen dat er iets van gezegd gaat worden en dat ook bekend is ,wordt het nog veel vervelender .Kernachtig gezegd heeft het niet alleen geen zin ,inhoudelijk raakt het kant noch wal en het getuigt van minachting voor de mede-forumleden om het er iedere keer maar weer over te willen hebben .
Het gaat dan uiteindelijk niet meer om de inhoud of de mening zelf maar om het" kijk mij nu eens weer iets uitdragen" van een man van middelbare leeftijd met geldingsdrang .
En of het niet goed is voor de evolutie ,weet ik niet .Evolutie heeft met variatie binnen de soorten te maken, misschien is mannelijk gedrag daar wel mee te verklaren ,ik vraag me af of het van toepassing is op het hebben van een mening .

[Icesurfer]

Hallo chadia,

vanmorgen heb ik niet veel tijd. Later kom ik er nog op terug, alleen wanneer door jou gewenst.
Wat Hans, Huma of kiks hierop voor ad hominem-commentaar hebben interesseert mij geen bal !
Die heren zijn zelf knap vervevelend, met hun gezeur en ontwijkingsgedrag.
Ik heb geen zin mij tot datzelfde gedrag en niet ter zake doende offtopic-discussies
te laten verleiden.

mvg, Icesurfer

[Huma]

Hallo chadia,

vanmorgen heb ik niet veel tijd. Later kom ik er nog op terug, alleen wanneer door jou gewenst.
Wat Hans, Huma of kiks hierop voor ad hominem-commentaar hebben interesseert mij geen bal !
Die heren zijn zelf knap vervevelend, met hun gezeur en ontwijkingsgedrag.
Ik heb geen zin mij tot datzelfde gedrag en niet ter zake doende offtopic-discussies
te laten verleiden.

mvg, Icesurfer

Jouw waarneming van de realiteit is gestoord.
Dat is toch een gegeven wat best wel belangrijk is voor een nieuwkomer op dit forum om te weten.

[Icesurfer]

Dat jij waarnemen onlosmakelijk verbonden ziet met het begrip God is jouw pakkie aan ,het zal me eerlijk gezegd worst zijn . En niet omdat jij het bent ,maar omdat het me niets zegt .

Oh, ja Hans is dat zo, omdat het jou niets zegt ? Omdat jij dat zo graag zou willen ?
Omdat het jou goed uitkomt ?

Je geeft weer eens blijk van filosofisch/theologische onkunde !

Ontkennen dat het begrip ' God ' met iemand persoonlijk te maken kan hebben, begrippen als ' transcedent ' en ' immanent ' nooit van gehoord zeker.

hier aanklikken, kun je wat voor je educatie/evolutie doen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Immanent

.

[hans]

Hallo chadia,

vanmorgen heb ik niet veel tijd. Later kom ik er nog op terug, alleen wanneer door jou gewenst.
Wat Hans, Huma of kiks hierop voor ad hominem-commentaar hebben interesseert mij geen bal !
Die heren zijn zelf knap vervevelend, met hun gezeur en ontwijkingsgedrag.
Ik heb geen zin mij tot datzelfde gedrag en niet ter zake doende offtopic-discussies
te laten verleiden.

mvg, Icesurfer

Ik heb sterk het idee dat je nog steeds niet weet wat een ad -hominem argument nu werkelijk is .Ik mag jou best wel aanspreken op je gedrag en ik kan het ook nog onderbouwen ook met argumenten die je nog steeds niet kunt weerleggen .Dat kun je niet echt een drogreden noemen dacht ik zo .
Heel vervelend dat we keer op keer boven op je zitten als je weer aan komt met hetzelfde al lang ontkracht en verworpen ad nauseum argument dat ook hier off topic is .Maar dat doe je toch echt zelf .
Het gaat hier over waarnemen en al kun je dat heel erg breed interpreteren het is niet de bedoeling dat je een en hetzelfde argument overal gaat inzetten .
En natuurlijk interesseert het je niet ,want dat is precies waar onze reacties over gaan,je trekt je geen bal aan van alle tegenargumenten en gaat gewoon door zonder rekening te houden met wat al lang verworpen is . Niet ons gedrag staat ter discussie maar het jouwe .Jij laat je niet verleiden tot off topic reacties, je begint er gewoon zelf mee .Wij laten ons niet meer verleiden om in te gaan op jouw reacties ,terwijl je nu wel Chadia aan het verleiden bent waar ze duidelijk niet echt op in gaat . Dat had ik allemaal al waargenomen
Stap eens echt over je schaduw heen en probeer eens echt argumenten te geven in plaats ons als alibi te gebruiken, het is verleidelijk niemand zal dat ontkennen .maar je moet niet roepen dat je je niet laat verleiden en er vervolgens toch nog op in gaan . Het interesseert je duidelijk wel wat wij over je te zeggen hebben ,want daar is het jou toch doorlopend om te doen .Alleen wij trappen er niet zo makkelijk meer in dus zoek je nu iemand anders . Er zijn nog meer meer nieuwe forumleden probeer die er eens bij te betrekken .

Chadia heeft heel erg duidelijk gemaakt wat zij verstaat onder waarnemen,daar is geen speld tussen te krijgen .Waren we allemaal maar zo duidelijk en oprecht . Neem er eens een voorbeeld aan, misschien kun je nog wat leren van haar en dat op jouw leeftijd .

[hans]

Dat jij waarnemen onlosmakelijk verbonden ziet met het begrip God is jouw pakkie aan ,het zal me eerlijk gezegd worst zijn . En niet omdat jij het bent ,maar omdat het me niets zegt .

Oh, ja Hans is dat zo, omdat het jou niets zegt ? Omdat jij dat zo graag zou willen ?
Omdat het jou goed uitkomt ?

Je geeft weer eens blijk van filosofisch/theologische onkunde !

Ontkennen dat het begrip ' God ' met iemand persoonlijk te maken heeft, begrippen als ' en ' immanent ' nooit van gehoord zeker.

hier aanklikken, kun je wat voor je educatie/evolutie doen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Immanent

.

Ja ,mijn waarneming is niet onlosmakelijk met het begrip God verbonden ,daar hoef ik helemaal niet moeilijk over te doen .Ik zou me er er iets bij kunnen voorstellen ,maar dat haalt het niet bij jouw voorstelling daarvan Ik mag dan ook concluderen,dat ik niets met jou uit te wisselen heb en ik durf bijna te wedden dat dat voor veel meer ongelovigen geldt .
Nee, Het komt me niet goed uit en ik heb ook niets te willen omdat het er niet toe doet voor mij .Het is geen kwestie van wel of niet willen of goed uitkomen ,zo denk ik helemaal niet . Vul dat lekker voor jezelf in .
Ik hou ook niet van boerenkool en ik heb niets met voetbal en ik heb ook niets met het persoonlijke geloof van iemand anders .Niet omdat het me goed uitkomt ,ik heb er niets mee en ik kan er ook niets mee .
Ik ontken toch niet jouw persoonlijke visie op dingen ,ik zeg alleen dat het me geen reet zegt .
Het lijkt nu dat mijn persoonlijke desinteresse voor jouw visie mij nu ineens onkundig maakt op filosofisch gebied ,ik zal vast wel steken laten vallen op theologisch gebied en waarschijnlijk op het filosofische ook .Maar ik denk niet dat je dit nu kunt concluderen uit mijn desinteresse voor jouw belevingswereld .

Immanentie (letterlijk:'er in blijvend') is de filosofische aanduiding voor dat wat tot de structuur van iets behoort en deze niet overschrijdt. In de kennistheorie is immanent bijvoorbeeld dat wat het bewustzijn niet te boven gaat maar binnen de ervaring of het bewustzijn blijft. Binnen een theologische context zijn Immanentie en immanent termen die gesteld worden tegenover transcendentie en transcendent, om de manier uit te drukken waarop God geacht wordt aanwezig te zijn in de wereld. naar Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Immanent.
Ik heb niets met de term of het begrip God ,dus het hoort niet bij mijn structuur van denken . Het zit niet in mijn ervaring of bewustzijn , dus het is voor mij niet relevant .
Wat is je punt nu eigenlijk ,moet ik iets zeggen over jou ervaringswereld of kan ik blijven volstaan dat het mij niets zegt en dat ik er ook vanuit mijn ervaring niets over kan zeggen .
Want dat is toch waar ook waarneming over gaat .
Het is frappant dat iemand die een bepaald geloof aanhangt visioenen krijgt of iets waarneemt overeenkomstig zijn/haar geloofsovertuiging , een christen zal nooit een visioen (hallucinatie) krijgen van Zeus of Odin ,maar wel van Maria of Jezus .Hetzelfde geldt voor Hindoes die een verschijning krijgen van Vishnu , Shiva of Ganesha ,daar zal mohammed ,hoe graag zijn aanhangers dat ook zouden willen, niet aan verschijnen .
Ik heb nog nooit een verschijning gehad van welke goddelijke entiteit dan ook . Ze zijn niet immanent in mijn denken . Waarnemen is een subjectief gegeven ,beïnvloedbaar door van alles en nog wat .Ik denk duidelijk niet wat jij denkt dus ik ervaar de wereld op een heel andere manier .En ik denk ook dat dat beter is, maar dat is mijn pakkie an .
Breng daar maar iets tegen in ,maar wel beter dan het gezeur over dat ik iets niet wil begrijpen of snappen, doe je best maar . Over ad hominem's gesproken .

[hans]

Ik ben dit topic nog eens langs gelopen en ik merk dat ik weer opnieuw aan het uitleggen ben wat ik aan het begin ook al gesteld heb .
Mijn vraag nogmaals is wat zijn de basis dogma's van atheisten ? En wat is er dan dogmatisch aan ? Ik kan niets ontdekken aan dogmatiek aan de eis dat er bewijs ergens voor moet zijn .
Ik heb eerlijk gezegd het idee dat jou nog steeds een aantal dingen niet echt duidelijk zijn ,ik wil je er wel mee helpen maar dan moet je wel antwoord geven op de vragen die Chadia ,Mesca en ik en alle anderen aan je stellen .Zo wordt het een rondje rond de kerk

[kiks]

Waarnemen doe je met zintuigen. Nergens anders mee. Interpreteren is vertalen van waarnemingen. Sommigen interpreteren er heel wat op los, zonder dat er sprake is van een waarneming. Vaak heb je dan te doen met zweefzwatelaars, soms is er iets in een bovenkamer niet helemaal op orde. In het eerste geval kan een glimlach de juiste reactie zijn, in het tweede geval is medische hulp op zijn plek. In beide gevallen ben ik weg. Ik ben geen arts en heb een hekel aan zwevers.

Groet

kiks

[hans]

Waarnemen doe je met zintuigen. Nergens anders mee. Interpreteren is vertalen van waarnemingen. Sommigen interpreteren er heel wat op los, zonder dat er sprake is van een waarneming. Vaak heb je dan te doen met zweefzwatelaars, soms is er iets in een bovenkamer niet helemaal op orde. In het eerste geval kan een glimlach de juiste reactie zijn, in het tweede geval is medische hulp op zijn plek. In beide gevallen ben ik weg. Ik ben geen arts en heb een hekel aan zwevers.

Groet

kiks

Nu moet ik je helaas niet helemaal gelijk geven Kiks

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Perceptie betekent waarneming. Kort samengevat is perceptie is het proces van het verwerven, interpreteren, selecteren en organiseren van zintuiglijke informatie . http://nl.wikipedia.org/wiki/Perceptie

Voor de rest heb je volkomen gelijk . Ik houd ook niet van zwevers .

[chadia]

waar ben je het niet juist mee eens dan, hans? als ik zo nieuwsgierig mag zijn?


Sinds de jaren negentig is bekend dat ons DNA invloed heeft op de wereld rondom ons.
het phantom DNA effect http://homepage.ihug.co.nz/~sai/DNAPhantom.htm

Volgens de quantumfisica gaan deeltjes zich ook anders gedragen, als ze worden waargenomen. Dus bewustzijn zelf, maakt dat deeltjes een bepaalde vorm aannemen. Het waarnemen zelf maakt realiteit.

Hoe denken jullie daarover?

[kiks]

Nu moet ik je helaas niet helemaal gelijk geven Kiks

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Perceptie betekent waarneming. Kort samengevat is perceptie is het proces van het verwerven, interpreteren, selecteren en organiseren van zintuiglijke informatie . http://nl.wikipedia.org/wiki/Perceptie

Ik sprak vanuit één van mijn vakgebieden, (faal)angstreductie. Mijn fout (gebeurt wel vaker). Daar wordt onderscheid gemaakt tussen observatie, waarneming, perceptie, anamnese, onderzoek, diagnose. Een doorlopend lijntje dat ik altijd volg. Maar goed, om begripsverwarring te voorkomen, kunnen we jouw definitie hier wel hanteren. Waarnemen moet derhalve imo altijd getoetst worden voor het als feit bestempeld kan worden.

Groet

kiks

[hans]

Nu moet ik je helaas niet helemaal gelijk geven Kiks

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Perceptie betekent waarneming. Kort samengevat is perceptie is het proces van het verwerven, interpreteren, selecteren en organiseren van zintuiglijke informatie . http://nl.wikipedia.org/wiki/Perceptie

Ik sprak vanuit één van mijn vakgebieden, (faal)angstreductie. Mijn fout (gebeurt wel vaker). Daar wordt onderscheid gemaakt tussen observatie, waarneming, perceptie, anamnese, onderzoek, diagnose. Een doorlopend lijntje dat ik altijd volg. Maar goed, om begripsverwarring te voorkomen, kunnen we jouw definitie hier wel hanteren. Waarnemen moet derhalve imo altijd getoetst worden voor het als feit bestempeld kan worden.

Groet

kiks

Ik denk dat toetsing heel erg belangrijk is ,dat is de component die er voor zorgt dat de zaken niet al te zweverig worden .Ik ben sowieso een voorstander van duidelijk definiëren van begrippen, de kans dat men langs elkaar gaat praten wordt dan kleiner en semantische discussies zijn over het algemeen heel erg vervelend en kunnen dan vermeden worden.
Ook vind ik het belangrijk dat een bewering geschraagd wordt door een( stevige) gefundeerde argumentatie .Men herkent de zwever aan het negeren van vragen over de aard van het beweerde en de gebrekkige onderbouwing en/of het ontbreken van enige bronvermelding .
Ook het ontbreken van een eerlijk standpunt verraad al een hoop .

[Icesurfer]

hey, allemaal. Jullie hoeven je echt geen zorgen te maken over mij, hoor. Ik kan mezelf heel goed verdedigen. Over het feit dat mijn topic werd verplaatst, ga ik echt niet discussieren. Dat is toch allemaal niet zo belangrijk.

Om even op topic te blijven over het waarnemen...
Iets waarnemen dat er niet 'is'. iets dat niet 'is', bestaat niet. iets bestaat als wij het kunnen waarnemen met onze zintuigen en wetenschappelijke uitvindingen. Iets bovennatuurlijk zien, kan je dus niet beschrijven als het waarnemen van iets dat er niet 'is'.
Uiteindelijk gaat het om de beschrijving van dat 'bovennatuurlijke'. wat is bovennatuurlijk? Mochten we het ontdekken, zou het niet meer bovennatuurlijk zijn. We zouden het namelijk met onze zeer natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen.

verklaar innerlijk horen en innerlijk zien? Bedoel je hiermee iets inbeelden?

Ik geloof in oorzaak en gevolg. Elke gebeurtenis gebeurtenis, elke handeling, elke gedachte heeft een gevolg en een oorzaak. Ook al kunnen we het niet altijd zien en vinden we soms de oorzaak niet omdat we de middelen nog niet hebben, toch is die er altijd. Niet op een spirituele manier ofzo. Gewoon logica.
Wetenschap is voor mij de toekomst. Wat we ook nog ontdekken, bovennatuurlijk zal het niet zijn. Als het bovennatuurlijk is, kan je het namelijk gewoon niet 'ontdekken'. Mocht er al iets bovennatuurlijk bestaan, het heeft geen invloed op ons, mens. Ik geloof sowieso niet in een God zoals die door welke religie dan ook wordt aangehangen. Elk Godbeeld dat de mens heeft of had, werd gecreëerd en verspreid door de mens zelf. Het is helemaal niet zo moeilijk om mensen iets te doen geloven, hoor.

Jij komt dan van atheisme -> naar het vrije standpunt in het midden.
Ik kom a.h.w. van de andere kant het theisme naar het vrije standpunt <-

wat bedoel je juist met het vrije standpunt? en waarom is dat een 'midden'?
.......................
........................

Hallo chadia,

heb al bijna 2 maanden geen telefoon/internet meer, omdat ik
overgeschakeld ben naar andere goedkopere provider.
Vandaar dat het zo lang duurt met reactie.
Schrijf nu op computer van mijn ex.

Iets waarnemen dat er niet 'is'. iets dat niet 'is', bestaat niet. iets bestaat als wij het kunnen waarnemen met onze zintuigen en wetenschappelijke uitvindingen.

Dat die waarnemingen bestaan staat als paal boven water, zeg ik omdat ik
die waargenomen heb en waarneem.
Zoals ik al zei gaat het hier om persoonlijke waarnemingen.
Die zijn dus per definitie niet aan anderen te bewijzen of
middels apparatuur precies te meten. Al kunnen b.v. de auditieve
prikkels wel inmiddels in relevante hersengebieden aangetoond worden.

Het verschil in benadering van de werkelijkheid :

1. Voor mij bestaat iets ook wanneer het in mijn individuele werkelijkheid bestaat.
2.Wat in de gemeenschappelijke gedeelde wereld/werkelijkheid/waarneming
bestaat, bestaat volgens mij ook.
3.Net zo goed als wat apparatuur kan meten, ook al kunnen wij dat niet
met onze bekende zintuigen waarnemen.

Conclusie :

Werkelijkheid bestaat m.i. al vast uit een persoonlijke werkelijkheid*),
een gemeenschappelijke werkelijkheid en een technisch/wetenschappelijk
aantoonbare werkelijkheid.

*) Persoonlijke werkelijkheid kan heel verschillend zijn, omdat mensen
heel verschillend kunnen waarnemen. Denk b.v. eens aan mensen met
beperkte- uitgebreide- of gespecialiseerde- zintuigen/hersenen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung

verklaar innerlijk horen en innerlijk zien? Bedoel je hiermee iets inbeelden?

Iets inbeelden ? Dat zou dan een actief proces zijn, waarin ik? iets doe ?

Ik ervaar dat niet zo ! Ik ervaar het niet als een soort van activiteit, die ik doe.
Ik ervaar het meer als iets wat ik zie of hoor bij grote ont-spanning, afwezigheid
van activiteit denken.

Uiteindelijk gaat het om de beschrijving van dat 'bovennatuurlijke'. wat is bovennatuurlijk? Mochten we het ontdekken, zou het niet meer bovennatuurlijk zijn. We zouden het namelijk met onze zeer natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen.

Inderdaad uiteindelijk gaat het om die beschrijving.
Het probleem is echter, dat je die waarnemingen meestal niet gewoon
met anderen kunt delen. Het zijn nl. geen alledaagse/'banale' waarnemingen,
daarom hebben mensen m.i. net termen als boven-natuurlijk hiervoor
gebruikt in tegenstelling tot norm-ale waarnemingen.

Ik geloof in oorzaak en gevolg. Elke gebeurtenis gebeurtenis, elke handeling, elke gedachte heeft een gevolg en een oorzaak. Ook al kunnen we het niet altijd zien en vinden we soms de oorzaak niet omdat we de middelen nog niet hebben, toch is die er altijd. Niet op een spirituele manier ofzo. Gewoon logica.

Nou ik bestrijd niet jouw visie oorzaak-gevolg, wel zie ik geen werkelijke oorzaken/
verklarende oorzaken, die atheisten m.i. veel te onkritisch voor waar/bewezen
aannemen/geloven.
Neem nou de biologie. Je kunt hier m.i. blijven doorvragen richting oorzaken.
Begrijp je wat ik bedoel ? Verklaar maar eens precies hoe je een mens maakt.
Ik ben medisch-elektronicus en computertechnicus.
Ik kan precies verklaren, wanneer ik mij erin ga vediepen hoe b.v.
mijn computer en het internet werkt.
Hier weet ik vanaf 'transistor-niveau' de hele techniek te ontrafelen.
En hier zit ik dan vrij dicht op de OORZAKEN, op het oorzakelijk niveau.

En dat zie ik nog steeds niemand doen bij de mens.
Geen Dennet en geen Dawkins.

Gewoon logica ?

Logica is het begin van wijsheid, niet het einde zei Mr. Spock

Wetenschap is voor mij de toekomst. Wat we ook nog ontdekken, bovennatuurlijk zal het niet zijn. Als het bovennatuurlijk is, kan je het namelijk gewoon niet 'ontdekken'. Mocht er al iets bovennatuurlijk bestaan, het heeft geen invloed op ons, mens. Ik geloof sowieso niet in een God zoals die door welke religie dan ook wordt aangehangen. Elk Godbeeld dat de mens heeft of had, werd gecreëerd en verspreid door de mens zelf. Het is helemaal niet zo moeilijk om mensen iets te doen geloven, hoor.

Jouw geloofsbelijdenis.

wat bedoel je juist met het vrije standpunt? en waarom is dat een 'midden'?

Ik bedoel niet in het hok van een onbewezen geloofsstandpunt blijven zitten,
maar vrij-zijn, wetend van de tegenoverliggende onvrije standpunten.
Wetend het ook niet te weten, daardoor openener vrijer, onverkrampter.

Ik bedoel met het midden, dat ik vanuit het theistische onvrije/onbewezen standpunt,
naar het midden het vrije standpunt gekomen ben.
En jou zie ik vanuit het atheistische onvrije/onbewezen standpunt
naar het midden komen.

Anders uitgedrukt mijn hoop en vrees, die ik ook niet bewijzen kan.
Ik hoop ewig te leven, ik vrees dat de dood mijn einde kan zijn,
maar ik kan dat niet met zekerheid weten, want ik ben nu nog niet dood.

Of anders uitgedrukt hoop en vrees, die ook niet te bewijzen is.
Hoop dood te zijn, vrees ewig te leven,
maar je kan dat niet met zekerheid weten, want nu nog niet dood.

[chadia]

Dat die waarnemingen bestaan staat als paal boven water, zeg ik omdat ik
die waargenomen heb en waarneem.
Zoals ik al zei gaat het hier om persoonlijke waarnemingen.
Die zijn dus per definitie niet aan anderen te bewijzen of
middels apparatuur precies te meten. Al kunnen b.v. de auditieve
prikkels wel inmiddels in relevante hersengebieden aangetoond worden.

Het verschil in benadering van de werkelijkheid :
1. Voor mij bestaat iets ook wanneer het in mijn individuele werkelijkheid bestaat.
2.Wat in de gemeenschappelijke gedeelde wereld/werkelijkheid/waarneming
bestaat, bestaat volgens mij ook.
3.Net zo goed als wat apparatuur kan meten, ook al kunnen wij dat niet
met onze bekende zintuigen waarnemen.

Conclusie :
Werkelijkheid bestaat m.i. al vast uit een persoonlijke werkelijkheid*),
een gemeenschappelijke werkelijkheid en een technisch/wetenschappelijk
aantoonbare werkelijkheid.

*) Persoonlijke werkelijkheid kan heel verschillend zijn, omdat mensen
heel verschillend kunnen waarnemen. Denk b.v. eens aan mensen met
beperkte- uitgebreide- of gespecialiseerde- zintuigen/hersenen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung

hoezo die auditieve prikkels zijn wel inmiddels in relevante hersengebieden aangetoond? hoe?

Sowieso neemt iedere mens de wereld op zijn eigen persoonlijke manier waar. Elke persoon doet dat anders dus de werkelijkheid is voor iedere mens anders. Sommige mensen nemen dingen waar die anderen niet kunnen waarnemen (god, engelen, geesten, djin, enzo...). En eigenlijk geloof ik hen wel, sommige toch. Maar bestaan die dingen dan ook echt? Of zijn het hersenspinsels? Waar zijn onze hersenen wel niet allemaal toe in staat? Wij weten nog niet eens een 10de van wat er allemaal in ons hoofd gebeurd.
savantsyndroom is wetenschappelijk niet bewezen of ik moet eigenlijk zeggen, de oorzaak is nog niet gevonden. Wil dat daarmee zeggen dat er automatisch een 'bovennatuurlijk' iets mee te maken heeft?

Iets inbeelden ? Dat zou dan een actief proces zijn, waarin ik? iets doe ?

Ik ervaar dat niet zo ! Ik ervaar het niet als een soort van activiteit, die ik doe.
Ik ervaar het meer als iets wat ik zie of hoor bij grote ont-spanning, afwezigheid
van activiteit denken.

je hersenen zijn altijd actief,( tenzij je volledig hersendood bent), zelfs in afwezigheid van de activiteit denken.

Inderdaad uiteindelijk gaat het om die beschrijving.
Het probleem is echter, dat je die waarnemingen meestal niet gewoon
met anderen kunt delen. Het zijn nl. geen alledaagse/'banale' waarnemingen,
daarom hebben mensen m.i. net termen als boven-natuurlijk hiervoor
gebruikt in tegenstelling tot norm-ale waarnemingen.

Misschien niet in de westerse wereld, maar als je gaat kijken naar marokko bv, daar is het heel normaal als iemand zegt dat ie de avond ervoor een djinn gezien heeft. Toch wordt dit ook daar als 'bovennatuurlijk' gezien. Bij mij begint echter het probleem vanaf het moment je jouw geloof in je waarnemingen aan anderen opdringt?Anderen die niet hetzelfde kunnen waarnemen? En waarom zou die ander je geloven? Het heeft toch geen invloed op hun leven. In hun 'persoonlijke' waarneming bestaat dat iets namelijk niet. Mensen die geloven in iets dat ze zelf niet waarnemen, dat kan ik niet snappen.

Nou ik bestrijd niet jouw visie oorzaak-gevolg, wel zie ik geen werkelijke oorzaken/
verklarende oorzaken, die atheisten m.i. veel te onkritisch voor waar/bewezen
aannemen/geloven.
Neem nou de biologie. Je kunt hier m.i. blijven doorvragen richting oorzaken.
Begrijp je wat ik bedoel ? Verklaar maar eens precies hoe je een mens maakt.
Ik ben medisch-elektronicus en computertechnicus.
Ik kan precies verklaren, wanneer ik mij erin ga vediepen hoe b.v.
mijn computer en het internet werkt.
Hier weet ik vanaf 'transistor-niveau' de hele techniek te ontrafelen.
En hier zit ik dan vrij dicht op de OORZAKEN, op het oorzakelijk niveau.

En dat zie ik nog steeds niemand doen bij de mens.
Geen Dennet en geen Dawkins.

Gewoon logica ?

Logica is het begin van wijsheid, niet het einde zei Mr. Spock

Wetenschap (en dan vooral neurowetenschap) staat in mijn ogen in zijn peuterjaren... Door de eeuwen heeft ze heel wat vragen weten te beantwoorden, echter het is de wetenschap die toegeeft dat we nog lang niet alles weten.

Ik bedoel niet in het hok van een onbewezen geloofsstandpunt blijven zitten,
maar vrij-zijn, wetend van de tegenoverliggende onvrije standpunten.
Wetend het ook niet te weten, daardoor openener vrijer, onverkrampter.

Ik bedoel met het midden, dat ik vanuit het theistische onvrije/onbewezen standpunt,
naar het midden het vrije standpunt gekomen ben.
En jou zie ik vanuit het atheistische onvrije/onbewezen standpunt
naar het midden komen.

Anders uitgedrukt mijn hoop en vrees, die ik ook niet bewijzen kan.
Ik hoop ewig te leven, ik vrees dat de dood mijn einde kan zijn,
maar ik kan dat niet met zekerheid weten, want ik ben nu nog niet dood.

Of anders uitgedrukt hoop en vrees, die ook niet te bewijzen is.
Hoop dood te zijn, vrees ewig te leven,
maar je kan dat niet met zekerheid weten, want nu nog niet dood.

Ik ben voor het vrije standpunt... omdat ik vind dat iedereen mag geloven wat ie wil, zolang ie niemand zijn geloof opdringt. Het is niet omdat ik niet geloof in een 'bovennatuurlijk' iets, dat ik vind dat niemand daarin mag geloven. Of dat anderen dom zijn omdat ze er wel in geloven. Ik denk dat ik wel snap waarom anderen nood hebben aan iets 'meer'.

[Icesurfer]

hoezo die auditieve prikkels zijn wel inmiddels in relevante hersengebieden aangetoond? hoe?

Sowieso neemt iedere mens de wereld op zijn eigen persoonlijke manier waar. Elke persoon doet dat anders dus de werkelijkheid is voor iedere mens anders. Sommige mensen nemen dingen waar die anderen niet kunnen waarnemen (god, engelen, geesten, djin, enzo...). En eigenlijk geloof ik hen wel, sommige toch. Maar bestaan die dingen dan ook echt? Of zijn het hersenspinsels? Waar zijn onze hersenen wel niet allemaal toe in staat? Wij weten nog niet eens een 10de van wat er allemaal in ons hoofd gebeurd.
.....................................

Bij onderzoek van probanden die " stemmen horen " hebben ze dus gezien dat er in auditief relevante hersengedeelten er praktisch dezelfde activiteit is, als bij signaalverwerking daadwerkelijke uitwendige
stemmen/geluid via trommelvlies.
Onderzoek Universiteit Maastricht.

savantsyndroom is wetenschappelijk niet bewezen of ik moet eigenlijk zeggen, de oorzaak is nog niet gevonden. Wil dat daarmee zeggen dat er automatisch een 'bovennatuurlijk' iets mee te maken heeft?

Hoe zou je dat dan nu wetenschappelijk kunnen bewijzen, lijkt mij niet gemakkelijk,
dat een savant getallen als kleur met karakter etc. ervaart en getallen deelt met
heel veel plaatsen achter de komma ??
b.v. 3,1456784678908576352478951256788435685784367
Of dat iemand nog schijnt te weten hoe het weer was op 5 mei 1968.
Ik snap dat ook niet en heb enerzijds de neiging er trick, bedrog achter te vermoeden.
Anderzijds zouden het aanwijzingen kunnen zijn voor verschil en juist niet voor iedereen
onder alle omstandigheden beredeneerbaar/toegankelijk.
Het moderne wetenschappelijke mensenbeeld gebaseerd op de filosoof Kant,
gaat immers van voor iedereen hetzelfde, onder alle omstandigheden/herhaalbaar etc.
Terwijl Kant toendertijd al twijfelde aan de geldigheid van die stellingen,
wanneer hij zijn tijdgenoot Swedenborg betrachtte.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg

je hersenen zijn altijd actief,( tenzij je volledig hersendood bent), zelfs in afwezigheid van de activiteit denken.

Ja, dat lijkt mij waarschijnlijk, dat hersenen altijd actief zijn.
Denk maar aan E.E.G.-diagram en hersenscanonderzoek.
Maar daar doel ik hier niet op. Het gaat mij om activiteit
in de zin van bewust ergens over nadenken, of iets voor
de geest halen.

Om het nog eens op andere manier te verduidelijken,
in tegenstelling tot passief iets observeren.
Meditatie ? Kontemplatie ? Trance ?

Misschien niet in de westerse wereld, maar als je gaat kijken naar marokko bv, daar is het heel normaal als iemand zegt dat ie de avond ervoor een djinn gezien heeft. Toch wordt dit ook daar als 'bovennatuurlijk' gezien. Bij mij begint echter het probleem vanaf het moment je jouw geloof in je waarnemingen aan anderen opdringt?Anderen die niet hetzelfde kunnen waarnemen? En waarom zou die ander je geloven? Het heeft toch geen invloed op hun leven. In hun 'persoonlijke' waarneming bestaat dat iets namelijk niet. Mensen die geloven in iets dat ze zelf niet waarnemen, dat kan ik niet snappen.

Het is niet mijn bedoeling mijn waarnemingen aan anderen op te dringen, of nog erger
anderen hiermee te gaan bedreigen. Het is mijn bedoeling hierover vrij te kunnen spreken
en door dit persoonlijke getuigenis eventueel een vergelijkbare reactie van iemand anders
te krijgen. Ervaringen uitwisselen.

Wetenschap (en dan vooral neurowetenschap) staat in mijn ogen in zijn peuterjaren... Door de eeuwen heeft ze heel wat vragen weten te beantwoorden, echter het is de wetenschap die toegeeft dat we nog lang niet alles weten.

Begrijp mij niet verkeerd, ik gebruik niet het " argument " van veel gelovigen
die beweren, omdat iets (nog) niet verklaard kan worden, is het dus
bijzonder/bovennatuurlijk en niet technisch/wetenschappelijk.
Ik analyseer en zie dat er voor mij geen bevredigende verklaringen
bestaan voor bepaalde persoonlijke ervaringen.
Ik zeg niet ' nog ' geen verklaringen bestaan, omdat dit zou impliceren,
dat er in de toekomst wel technisch/wetenschappelijke verklaringen
hiervoor komen. Ik zie hier geen gegronde- logische- redenen voor.

Net zo goed als dat ik nu geen tijdmachine kan bedenken.
En ik nu geen gegronde reden, zie het over 10 jaar
wel te kunnen.

Ik ben voor het vrije standpunt... omdat ik vind dat iedereen mag geloven wat ie wil, zolang ie niemand zijn geloof opdringt. Het is niet omdat ik niet geloof in een 'bovennatuurlijk' iets, dat ik vind dat niemand daarin mag geloven. Of dat anderen dom zijn omdat ze er wel in geloven. Ik denk dat ik wel snap waarom anderen nood hebben aan iets 'meer'.

Precies, zolang het niet aan anderen wordt opgedwongen en/of anderen ermee op vreselijke manieren
psychisch/fysiek mee bedreigd worden.
Als ik die verhalen over een God lees die ze loven om grootheid en kracht, omdat oorlogen
beslist zouden zijn geworden, dan maakt die getuigenis? op mij geen indruk.
God lijkt mij, indien bestaand veel kleiner/bescheidener, want die kan het blijkbaar
nog niet eens klaarspelen iemand van boven de 50 jaar weer job te bemiddelen.
Of moet ik nu al jaren beproefd/bestraft worden ?
Ik heb wel de indruk, dat er af en toe tipje sluier word opgelicht in de vorm
van visioen/horen/geborgenheid, daarom vermoed ik er iets/iemand ? achter.
Dus niet zo zeer een handelende God die vanalles doet, maar meer een
adviserende, die je tips kan geven, hoe je zelf iets kan klaarspelen.

Of zijn het geesten/engelen/djins die adviseren/bemiddelen en handelt God wel,
in de zin van scheppen ?

[Huma]

Stemmen in je hoofd zijn precies wat het omschrijft: stemmen in je hoofd.
Er is niets van buiten je hoofd bij.

[kiks]

Vandaag was ik met een groep leerlingen in Walibi. Met de overmoed van een 61-jarige teenager stapte ik in een achtbaan in de wetenschap dat er niks geks zou kunnen gebeuren. Toen ik de g-krachten met ware doodsverachting had doorstaan en weer vaste grond onder mijn voeten had, heb ik zeker een minuut zwarte stippen die door de lucht zweefden gezien. Toen ik mijn medepretparkbezoekers daar attent op maakte en vroeg of zij dat ook hadden keken ze me een beetje verbaasd aan. Niemand zag zwarte stippen.

Groet

kiks

[hans]

Vandaag was ik met een groep leerlingen in Walibi. Met de overmoed van een 61-jarige teenager stapte ik in een achtbaan in de wetenschap dat er niks geks zou kunnen gebeuren. Toen ik de g-krachten met ware doodsverachting had doorstaan en weer vaste grond onder mijn voeten had, heb ik zeker een minuut zwarte stippen die door de lucht zweefden gezien. Toen ik mijn medepretparkbezoekers daar attent op maakte en vroeg of zij dat ook hadden keken ze me een beetje verbaasd aan. Niemand zag zwarte stippen.

Groet

kiks

Een visioen?
Volgens mij heb je de boodschap doorgekregen dat je dit niet meer moet doen op jouw leeftijd. Niet dat het iets met leeftijd te maken heeft. maar het was een inkoppert .Wees blij dat het geen witte stippen waren http://members.home.nl/jurgo-computers/ ... lusies.pps

[hans]

http://www.youtube.com/watch?v=fn4eJyx7iIw

[kiks]

Niet dat het iets met leeftijd te maken heeft. maar het was een inkoppert .Wees blij dat het geen witte stippen waren

Ik geef graag voorzetjes.

Groet

kiks

[fbs33]

Vandaag was ik met een groep leerlingen in Walibi. Met de overmoed van een 61-jarige teenager stapte ik in een achtbaan in de wetenschap dat er niks geks zou kunnen gebeuren. Toen ik de g-krachten met ware doodsverachting had doorstaan en weer vaste grond onder mijn voeten had, heb ik zeker een minuut zwarte stippen die door de lucht zweefden gezien. Toen ik mijn medepretparkbezoekers daar attent op maakte en vroeg of zij dat ook hadden keken ze me een beetje verbaasd aan. Niemand zag zwarte stippen.

Groet

kiks

Het wijst op een te lage bloeddruk in de hersenen is mij ooit verteld! (snel opstaan kan dat verschijnsel oproepen.)
Soms verschijnen ze als witte sterretjes drijvend in die zwarte vlekjes. ('sterretjes zien' - -wordt het in de volksmond weleens genoemd)
M.i. is de B.D.E. (met witte tunnels en zo) een verhevigde vorm van sterretjes zien (en volgens mij verklaarbaar door het nagenoeg ontbreken van bloeddruk?

E.e.a. bracht mij ooit tot de overtuiging dat 'waarneming een relatieve zaak is (of kan zijn, m.i.) die mede wordt bepaald door indoctrinatie van ervaringen van jezelf, maar óók van anderen waar je genoeg vertrouwen in hebt om ze over te nemen om ze te verwerken in de eigen waarneming.

Boven-natuurlijk??>>>Néé (maar wel buiten het huidige kennis-niveau liggend)
Maar om dat 'gat' (in kennis) op te vullen met een (immanente?) gatengod was een stap te ver voor mijn eergevoel als mens
En wat die transcedente betreft, "De eeuwigheid heeft geen schepper van node"!! (nadenkertje!)
Overigens:
Vernauwde aderen? Schildklierafwijking? - -Op naar de arts met dit verhaal!

[hans]

Vandaag was ik met een groep leerlingen in Walibi. Met de overmoed van een 61-jarige teenager stapte ik in een achtbaan in de wetenschap dat er niks geks zou kunnen gebeuren. Toen ik de g-krachten met ware doodsverachting had doorstaan en weer vaste grond onder mijn voeten had, heb ik zeker een minuut zwarte stippen die door de lucht zweefden gezien. Toen ik mijn medepretparkbezoekers daar attent op maakte en vroeg of zij dat ook hadden keken ze me een beetje verbaasd aan. Niemand zag zwarte stippen.

Groet

kiks

Het wijst op een te lage bloeddruk in de hersenen is mij ooit verteld! (snel opstaan kan dat verschijnsel oproepen.)
Soms verschijnen ze als witte sterretjes drijvend in die zwarte vlekjes. ('sterretjes zien' - -wordt het in de volksmond weleens genoemd)
M.i. is de B.D.E. (met witte tunnels en zo) een verhevigde vorm van sterretjes zien (en volgens mij verklaarbaar door het nagenoeg ontbreken van bloeddruk?

E.e.a. bracht mij ooit tot de overtuiging dat 'waarneming een relatieve zaak is (of kan zijn, m.i.) die mede wordt bepaald door indoctrinatie van ervaringen van jezelf, maar óók van anderen waar je genoeg vertrouwen in hebt om ze over te nemen om ze te verwerken in de eigen waarneming.

Boven-natuurlijk??>>>Néé (maar wel buiten het huidige kennis-niveau liggend)
Maar om dat 'gat' (in kennis) op te vullen met een (immanente?) gatengod was een stap te ver voor mijn eergevoel als mens
En wat die transcedente betreft, "De eeuwigheid heeft geen schepper van node"!! (nadenkertje!)
Overigens:
Vernauwde aderen? Schildklierafwijking? - -Op naar de arts met dit verhaal!

Een achtbaan is eigenlijk hetzelfde als te snel opstaan uit een stoel, positieve en negatieve g-krachten die aan je bloedvolume lopen te sjorren .Dat is waar straaljagerpiloten ook last van hebben ,ik heb er ook last van en daarom vlieg ik niet in straaljagers en ga ik niet in achtbanen . Niets om je zorgen over te maken,tenminste als je die zwarte vlekken niet doorlopend hebt .

De meeste zintuigen zijn al relatief van opzet ,dat wil zeggen dat ze niet gekalibreerd zijn vanuit een vaste waarde ,als ik die vergelijking zo mag maken . En de interpretatie ervan is ook zoals je al stelt afhankelijk van opvoeding en ervaring ,wat eigenlijk op hetzelfde neer komt als je het vanuit de waarneming bekijkt .Ik zou hetgeen indoctrinatie noemen voor een simpele noodzaak van de hersens om prikkels te willen verwerken ,alles wart wij aan prikkels op wat voor manier te verstouwen hebben, zorgt voor een andere werking va de zintuigen .

[kiks]

Vernauwde aderen? Schildklierafwijking? - -Op naar de arts met dit verhaal!

Dat laatste had ik al lang geleden gedaan fbs33. Ik heb Non-Hodgkin. Een vrij milde goed behandelbare vorm van kanker. Heb daar eigenlijk, behoudens vermoeidheidsverschijselen, weinig hinder van. De oorzaak van de "sterren" die ik zag ligt erin dat de samenstelling van mijn bloed niet oke is (o.a. te weinig rode bloedlichaampjes). Wat ik met mijn post wilde aangeven was, dat veschijnselen waar geen duidelijke verklaring voor is niet onmiddellijk in het bovennatuurlijke moet worden gezocht. In mijn geval, en dat was me al bekend, heeft het net zoals erg veel zgn. bovennatuurlijke waarnemingen een puur fysieke oorzaak.

E.e.a. bracht mij ooit tot de overtuiging dat 'waarneming een relatieve zaak is (of kan zijn, m.i.) die mede wordt bepaald door indoctrinatie van ervaringen van jezelf, maar óók van anderen waar je genoeg vertrouwen in hebt om ze over te nemen om ze te verwerken in de eigen waarneming.

Waarneming zijn m.i. ook goed te beïnvloeden. In de rouwtherapie komt e.e.a. regelmatig voor

Een achtbaan is eigenlijk hetzelfde als te snel opstaan uit een stoel, positieve en negatieve g-krachten die aan je bloedvolume lopen te sjorren .Dat is waar straaljagerpiloten ook last van hebben ,ik heb er ook last van en daarom vlieg ik niet in straaljagers en ga ik niet in achtbanen . Niets om je zorgen over te maken,tenminste als je die zwarte vlekken niet doorlopend hebt .

De meeste zintuigen zijn al relatief van opzet ,dat wil zeggen dat ze niet gekalibreerd zijn vanuit een vaste waarde ,als ik die vergelijking zo mag maken . En de interpretatie ervan is ook zoals je al stelt afhankelijk van opvoeding en ervaring ,wat eigenlijk op hetzelfde neer komt als je het vanuit de waarneming bekijkt .Ik zou hetgeen indoctrinatie noemen voor een simpele noodzaak van de hersens om prikkels te willen verwerken ,alles wart wij aan prikkels op wat voor manier te verstouwen hebben, zorgt voor een andere werking va de zintuigen .

Misschien had fbs33 hier beter de term "inprenting" kunnen gebruiken i.p.v indoctrinatie.

Groet

kiks