vreedzaam samenleven met andere denkwijzen

[daan]

Zo, heb ik voor het eerst hier op deze site een hoofdletter gebruikt.
bekijk hem goed want ik ga er geen gewoonte van maken.

hoe gaan we het nu doen.....

allereerst wil ik geen afbreuk doen hier in dit nieuwe topic aan het feit dat mensen in een (of meerdere) god (en ) willen geloven.

zij hebber hier vind ik het volste recht toe en ik wil mij daar niet mee bemoeien, maar de overkoepelende organisaties (van de diverse geloven)bemoeien zich wel met de levenswijze van anderen door het constant uitdragen van hun visie op allerlei manieren en in alle media en politiek
en ook het leven van andersdenkenden onmogelijk maken.

zo vechten religieen onderelkaar voor wereldheerschappij en zelfs intern zijn zij er zelf ook nog niet uit dus vechten ze onder zich met alle middelen die ze maar kunnen bedenken.

in dit proces wordt helemaal geen rekening gehouden met anderen die niet zich willen aansluiten bij de 1 of andere doctrine en zelfs wordt er niet gesproken over rechten van plant en dier.


maar als er over gesproken wordt door mensen die dit alles met lede ogen aanzien en ze eens op de feiten drukken van hun destructieve gedrag, wordt er gereageerd als of ze beledigd, ge dehumaniseerd en aangedaan tot in hun diepste eigen ik.
en de uitvluchten beginnen zich op te stapelen in een tempo dat er met gewoon verstand werkelijk niet eenvoudig een antwoord op te geven is waarmee je niet een andere fractie mee in zijn kuiff zit.

wat moeten we hier nu mee............

mij lijkt de oplossing heel eenvoudig en dat is gewoon het onmogelijk maken van het bestaan van die organisaties in dit land...

dat houd in dat hier alle religiueze geschriften naar de vuilverbranding moeten worden gebracht..
alle partijen die een bepaalde stroming vertegenwoordigen worden opgeheven..
de verzamelpunten van dit destructieve gedachtengoed worden opgeheven...
en infiltratie uit andere landen wordt tegen gegaan.

uiteindelijk kunnen er dan door de staat gerunde activiteiten voor hun plaatsvinden zodat zij zich niet al te benadeeld voelen..

om hun tegemoet te komen wil ik ook nog wel dat boek van dawkins ook op de vuilverbranding dumpen want het is maar een boek.

en er moet (zij houden schijnbaar van geschriften) een nieuw instructie boek komen voor hoe je nu je religie moet bel (ei of ij) den

dit valt natuurlijk heel simpel te doen.

gaarne nieuwe input .......

[Els]

dat houd in dat hier alle religiueze geschriften naar de vuilverbranding moeten worden gebracht..
alle partijen die een bepaalde stroming vertegenwoordigen worden opgeheven..
de verzamelpunten van dit destructieve gedachtengoed worden opgeheven...
en infiltratie uit andere landen wordt tegen gegaan.

Ik stel me zo voor dat het gemiddelde religieuze deel van de bevolking hier niet aan gaat meewerken. Hoe ga je dat oplossen?

Het komt een beetje primitief op me over. Alsof je denkt dat conflicten zich wel laten oplossen door gewoon alle godsdienstuitingen de kop in te drukken. Het onderdrukken van opvattingen is in het verleden al uitgebreid beproefd, en het heeft nog nooit geholpen.

[daan]

ik moest hierbij denken aan 1 van de vele sf boekjes die ik gelezen had....

ik weet het anders ook niet...

gaan we gezellig met z,n allen naar de vuilverbranding...muziek er bij...

[Els]

Hm, niet echt over nagedacht zeker.
Intussen nog een vraag, waarom heet dit topic 'vreedzaam samenleven'? Bedoel je 'vrede' nadat alle andere meningen via de vuilverbranding zijn weggewerkt?

[daan]

mensvijandig gedachtengoed kunnen we natuurlijk niet meer tolereren..

en het beinvloeden van de gedachtenwereld van de individu ook niet...

anders kweek je een staat binnen een staat net als nu..

wat religie sterk maakt is het feit dat levensgevaarlijke volksmenners de gedachten en beleveniswereld van mensen kunnen besturen zonder dat ze het zelf in de gaten hebben.
zij denken namelijk dat dit hoort bij geloven in god..en daarmee is de kous af..geen vragen meer.

[Els]

Maar het verbranden van godsdienstboeken en het verbieden van kerken helpt daar niet tegen. Hardere jongens hebben dit recept al getest en het heeft niets geholpen, niet tegen irrationele ideeën en niet tegen godsdienstconflicten.
Om maar een voorbeeld te geven, de Romeinen hebben Jeruzalem vanwege de voortdurende problemen met messianisten met de grond gelijk gemaakt en het jodendom eeuwenlang verboden, maar toch is Jeruzalem nu een heilige stad van het jodendom plus twee nazaten ervan.

[daan]

tja....ik heb niets tegen het verbranden van boeken....
zij hebben niets tegen het verbranden van mensen.....

[Els]

Je bent aan het fantaseren. In de praktijk leidt onderdrukking automatisch tot conflicten, dus problemen worden er niet door opgelost maar worden er juist door verergerd.
We hebben hier de vrijheid ideeën ter discussie te stellen. Dat is een prima middel tegen religieuze propaganda, het is ten slotte niet voor niets dat religieuze woordvoerders het vrije woord proberen in te perken.

[daan]

niet onderdrukken els maar bijsturen...

[Els]

Vertel dat maar aan de religieuzen terwijl je hun boeken en kerken op de brandstapel gooit.

[daan]

wat had jij gedacht??

[Els]

Ik denk dat jij na zoveel tegenargumenten wel bent wakkergeworden en beseft dat het verbranden van boeken en verwijderen van kerken naïef is.

[daan]

daarom vroeg ik ook aan je wat jij dan denkt..

hoe is het dan op te lossen??

[Els]

Ja, dat is de hamvraag.
Het is waar ik over pieker, en tot nu ben ik ongeveer gekomen tot:

1) vrijemeningsuiting toestaan en er gebruik van maken. En ook indien nodig inzetten tegen religies, dus geen misplaatst respect.

2) weten waarom de maatschappij er wel bijvaart als de mensenrechten boven het religieuze recht staan.

3) weten waarom het voor mensen gunstiger is in een open samenleving te wonen dan in een gesloten samenleving

4) Mensenrechten en open samenleving verdedigen tegen groeperingen die deze ondermijnen door een goede argumentatie en kennis van de geschiedenis

5) En de mensenrechten en open samenleving verdedigen door discriminatie en apartheid tegen te gaan, het zeer beslist niet te stimuleren (zoals de overheid dat nu doet) en als het nodig is gewoon verbieden.

Het is volgens mij wel belangrijk om verder idiote opvattingen toe te staan. Dat is namelijk de beste waarborg om de versnippering van de maatschappij in stand te houden die voorkomt dat mensen beginnen te neigen naar een eenheidsideologie.

Bedankt om hiernaar te vragen.

[daan]

ja..dat vindt ik ook maar ik heb toch allang door dat juist dat is waartegen de kerkleiders hun dronen tegen willen beschermen.....

en zeker tot nu toe de afgelopen 6000 jaar overal met succes in zijn geslaagd

dus dit is ook fantasie....dit kan pas nadat je dat van mij hebt toegepast.

[Els]

Het probleem is nou juist dat religies zelf dat recept al duizenden jaren toepassen, en ze hebben nog nooit het conflict weten op te lossen. In het verleden zijn al zo vaak alle andersdenkenden doodgemept om eenheid en vrede te creëren. Concordia, de Umma... maar ze hebben nog niet de een onderworpen of uitgeroeid of ergens anders duikt alweer een nieuw schisma op. Dat kan zo eeuwig doorgaan. Het is een illusie dat het verbranden van boeken werkt.

en zeker tot nu toe de afgelopen 6000 jaar overal met succes in zijn geslaagd

Misschien geslaagd in het gijzelen van het verstand, maar niet in vreedzaam en conflictloos samenleven, ondanks de eenheidsreligies.

Wat zou er gebeuren als jij de kerken en moskeeën begint af te breken en de heilige boeken op de brandstapel gooit? Ik krijg wel een bepaald beeld voor ogen. Het is gewoon niet praktisch.

[a.r.]

@Daan,

Wat zijn je beweegredenen om bijv. boeken te willen verbranden? Ik bedoel, ik ben anthitheist maar dit soort opmerkingen/ideeën vind ik beangstigend en heel gevaarlijk!

[daan]

heel simpel..

daar wordt mood en doodslag in verheerlijkt...(ook in de bijbel)
als je het hebt over gefaarlijk gedachtengoed, da. moet je die boeken opheffen...

religieuzen zijn dus gewoon levensgevaarlijke faschisten.

[daan]

laat ik dan nog `1 keer uitleg geven van wat nu precies mijn strategie is..

gezien ik er achter ben gekomen dat het zinloos is mensen die in ``god`` geloven proberen ervan te overtuigen dat het concept god niet bestaat ....
en je hiermee zelfs meer schade mee aanricht dan je wil.....

moet je dus je aandacht vestigen op de organisaties ervan die hier op aarde zeggen dat zij gods vertegenwoordiger zijn .

gezien die makkelijk aan te pakken zijn gezien zij al 1000 den jaren flaters van ongekende groote en afmetingen begaan.

mensen en organisaties kan je aanpakken..iets vlugtigs als god niet....

[daan]

dus wat doe ik graag ....

de kerk van elke religie langs de lijn leggen van nazi-duitsland....

je zal versteld staan hoeveel zij op elkaar lijken...

[daan]

hiermee kan je wel werken i p v een zinloze discussie aangaan over wel of niet een schepping of over alles wat in de bijbel staat.

en als je nu zover bent dat je al die boeken ook als door mensenhanden geschreven en bij elkaar verzonnen kan afdoen, ...ben je spekkoper...

snappe-vous?????

[a.r.]

Nee, ik snap het absoluut niet! Boeken horen nooit verboden of verbrand worden te worden, dat is in het verleden al te vaak gebeurd en er is nog nooit iets goed van gekomen. Boeken/verhalen moet je ontmaskeren en wanneer je ze ontmaskerd hebt, moet je er met woorden tegen strijden, het "aan de grote klok hangen" dus. Er zijn maar weinig mensen die dát kunnen helaas. Je hebt er een enorme bijbel of koran kennis voor nodig, want degenen die naar die woorden zouden moeten luisteren, verzinnen telkens weer nieuwe listigheidjes om maar niet te hoeven horen.

[daan]

heb je gelijk in...maar daar heb ik lak aan...ik draai het wel om en leg een verband met nazisme....

alleen al het feit dat mensen zo fanatiek de waar heid niet gezegd willeen hebben is een duidelijk bewijs van ons gelijk...

en dat soort dingen....

[Els]

Maar Daan.... nou wil jij zelf boeken gaan verbranden... wat maakt jou dan beter dan de Nazi?

[daan]

er is een wezenlijk verschil tussen het verbranden van papier en het verbranden van mensen zoals zij wel hebben gedaan....en nog zouden willen doen...

[Els]

Maar als je de mensen er niet bij verbrandt gaan ze sputteren. Dat is nou juist het probleem. Je kan als staat wel stoppen met het subsidiëren en ondersteunen van religieuze ideologieën, maar als je ze letterlijk gaat verwijderen ontstaat er oproer. Hoe ga je daar dan mee om? Zie het als een spel schaak en probeer een aantal zetten vooruit te denken. Wat is de reactie op jouw actie?

[daan]

ik had al neergeschreven datte we een nieuwe handleiding moesten gaan ontwerpen????

[daan]

oja..en door ze constant te vertellen dat ze fout bezig zijn...zullen er wel steeds meer mensen iets anders gaan doen op zondag..

[Els]

O, dat klinkt heel erg als wat ik zei, dacht ik. Mensenrechten verdedigen, vrijemeningsuiting en vrije kritiek ook toepassen op religies. Maar dan zonder het elimineren van meningen.
Wat jij zegt klinkt wel idyllisch, maar in de praktijk werkt het niet zo idyllisch. De mensen vinden het niet leuk en werken je tegen. En dan heb je alweer conflicten.

[daan]

nog effe ter illustratie..

menselijke situaties zoals deze...zijn ijn dynamische wiskunde samen te vatten..dezelfde wiskunde die gebruikt wordt on b.v. een openbare ruimte te ontwikkelen waar mensen makkelijk in kunnen en bij een ramp makkelijk te ontruimen is....

deze wiskunde zi ook in spelletjes zoals sim city achtige spelletjes..

deze situatie is het zelfde...

jij hebt helemaal gelijk als je zegt dat als we op een sinasappel kistej in het portiek van de c&a op het damrak gaan staan we gratis te eten hebben...hihihihi

dit traject wat ik afschilder is een traject wat je in 500 tot 1000 jaar moet zien te bereiken.
wij zullen het niet meer meemaken maar slechts de aanzet geven tot het geheel.

als je kijkt hoe het kristendam er gekomen is ...ook zo `n 500 jaar met eerst vervolging en dienst doen als dinner voor de leeuwe en daarna de fase van innerlijke strijd om de machts verdeling....daarna afsplitsing van grote groepen..en daarna allerlei soorten splintergroepen...zoals heden ten dage...

ze vallen uit elkaar..ondanks dat ze zeggen dat ze overal het antwoord op hebben...

en dan zijn wij er weer om hiervan gebruik te maken ....

als je op ons de zelfde wiskunde zou loslaten zouden wij ongeveer het zelfde trajec gaan meemaken....wie weet....wij hebben nog een lange weg te gaan....

maar als je ze lekker plaagt dan heb je toch vat op de jong generatie...
zo ken ik ook marrokaanse jeugd die niet met pappie naar de moskee wil omdat ze het onzin vinden...

ER IS DUS NOG HOOP

[daan]

EN NU

mijzelf effe beken..

ik zal niet meedoen aan de partij...heb ik frans al verteld....gewoon om het feit dat ik een naar ongeduldig ventje ben met een groffe bijdehante bek....ik ben dus niet diplomatisch.

ik ben beter in een klein donker kamertje met pen papier en een rekenmaschine.

ik ken mijzelf heel erg goed....dat kan ik niet van andere mensen zeggen..

echter heel veel mensen die zich zelf niet kennen mogen wel anderen zeggen wat ze moeten doen.......en halen hun moraal uit een boekje wat op 1 miljard adere manieren is uit te leggen....

ik las vandaag in de krant (in de kroeg) dat er weer laatste dag kristenen zijn die de varkensgriep als het teken van alles en nog wat zien.

gek of niet??

ken je beter mij hebben....ik ben voorspelbaar., en vol humor.....

[hans]

Maar als je de mensen er niet bij verbrandt gaan ze sputteren. Dat is nou juist het probleem. Je kan als staat wel stoppen met het subsidiëren en ondersteunen van religieuze ideologieën, maar als je ze letterlijk gaat verwijderen ontstaat er oproer. Hoe ga je daar dan mee om? Zie het als een spel schaak en probeer een aantal zetten vooruit te denken. Wat is de reactie op jouw actie?

Mensen gaan ook sputteren als je ze verbrandt hoor .

[daan]

nee dat is de olijf-olie...

[hans]

In Israël heet de varkengriep ,de Mexicaanse griep dan hoeven ze het woord varken niet uit te spreken .

[hans]

nee dat is de olijf-olie...

Alleen als ze gezalfd zijn .

[Els]

Maar als je de mensen er niet bij verbrandt gaan ze sputteren. Dat is nou juist het probleem. Je kan als staat wel stoppen met het subsidiëren en ondersteunen van religieuze ideologieën, maar als je ze letterlijk gaat verwijderen ontstaat er oproer. Hoe ga je daar dan mee om? Zie het als een spel schaak en probeer een aantal zetten vooruit te denken. Wat is de reactie op jouw actie?

Mensen gaan ook sputteren als je ze verbrandt hoor .

Daar ging het helemaal niet om, het ging erom dat er wordt gezegd dat je kerken kan verbranden om van ideeën af te komen, maar zodra je iemands ideeën begint uit te roeien beginnen mensen zich hiertegen met geweld te verzetten. En wat doe je dan? Dat is de vraag waar het om gaat, die Daan natuurlijk niet wil beantwoorden. Laat hij dat geweld toe, of reageert hij erop met tegengeweld.

Het is een illusie te denken dat je intolerante ideeën kan verwijderen en eenheid scheppen door de ideeën uit te roeien.
Het punt waar het om gaat is dat je niet zomaar kerken af kan breken en boeken kan verbranden om van een intolerante ideologie af te komen.

[daan]

dit traject wat ik afschilder is een traject wat je in 500 tot 1000 jaar moet zien te bereiken.
wij zullen het niet meer meemaken maar slechts de aanzet geven tot het geheel

[daan]

tijd is een dodelijke ziekte....hihihhi

[a.r.]

Nee, het traject dat jij afschildert is een onderdrukkend en bloederig traject en dát is nu juist een weg die je niet moet willen nemen, juist ook omdat je je dan verlaagd tot dezelfde methoden waar religies (en andere onderdrukkende systemen) zich duizenden jaren lang van hebben bediend! Geweld is nooit een oplossing (uitgezonderd ter verdediging). Dáárom is educatie en emancipatie/opvoeding zo belangrijk!

[daan]

nee maar jij hebt er niets tegen dat aan de anderekant van de wereld levensgevaarlijke heikneuters het voor het zeggen hebben...

[daan]

en tussen 2 haakjes...kristenen zijn met boekverbrandingen begonnen en hebben het er zelf nu ook weer over sinds dat wilders zijn hypocriete onzin aan het schreeuwen is onder de paraplu van onze joods kristelijke beschaving......

[a.r.]

Ik heb dáár héél veel tegen, oa dáárom schreef ik dat geweld imo alleen is toegestaan in reactie op geweld, dus ter verdediging. Echter, ik zie hier geen gelovige met bomgordeltjes rondlopen en hoewel er nav oa mijn schrijven ongetwijfeld (zelfs ook ex) gelovigen zijn die mijn bloed wel kunnen drinken, is volgens de meesten die een religie aanhangen, dát door hun god verboden

[a.r.]

en tussen 2 haakjes...kristenen zijn met boekverbrandingen begonnen en hebben het er zelf nu ook weer over sinds dat wilders zijn hypocriete onzin aan het schreeuwen is onder de paraplu van onze joods kristelijke beschaving......

Ja en ergens in Zuid Amerika "voetbalden" indianen ooit met mensenhoofden, dus?

[daan]

nee hoor a.r. veel dichter bij huis ook nog...

[daan]

ok...geen verbranding dus....

een ludieke uitknip actie....
alle texten die met geweld te maken hebben tegen andersdenkenden..gewoon uitknippen...en indienen als de passages die moeten worden geschrapt...?

net als bij het agogisch actie-centrum....

[a.r.]

Nou ja voor één keer is dát een reuze leuk idee, filmpje van maken, laten zien hoeveel moois overblijft van die heilige boeken en op you tube zetten oid. Aan de andere kant!: Bloedlink voor degene die het lef heeft dát te doen, die is zijn of haar leven niet zeker meer, het is immers een "heilig boek" en een god heeft altijd wel ergens hulptroepen klaarstaan om Hem te helpen dat te verdedigen.

[daan]

ja..het zijn terroristen ,,,ik weet het.

[a.r.]

Sommigen wel ja, het gros echter niet! Educatie is om die reden het toverwoord! Het getuigd van morele hoogstand om niet tot geweld op te roepen (zoals je eerder wel deed, met die boekverbranding). Ik hou een preek realiseer ik me, maar ik krijg het niet op een betere manier onder woorden gebracht. Ik ben de laatste jaren nogal vaak om de oren geslagen door diverse gelovigen, dat atheisten in principe geen moraal zouden hebben omdat zij immers geen verantwoording hoeven af te leggen aan een god. Het heeft me een tijdje diep geschokt dat mensen op die manier over mij dachten. Ik leg nb mijn hele volwassen al verantwoording af aan mijzelf, moet mijzelf iedere dag recht in de spiegel aan kunnen kijken en als ik "verkeerd gehandeld" heb krijg ik enorm op mijn donder van mijzelf. Dáár hebben diverse gelovigen vreemd van opgekeken, dat zo'n goddeloze toch zo'n strenge moraal heeft, het maakte ze soms nieuwsgierig......en één keer kreeg ik zelfs het "compliment" dat ik meer christen was, dan persoon met wie ik in gesprek was (en die persoon stond met de bijbel op en ging er mee naar bed)

[daan]

ja, maar dat proberen ze nog steeds hun kinderen te onthouden en daar zijn ze heel succesvol in..

er zijn nog steeds mensen die hun kinderen niet naar school sturen of naar een school waar alles wordt gesaboteerd door er religieus onderwijs van te maken.

er zijn zelfs mensen die op commando van de kerk hun radio en tv inleveren.....

[a.r.]

Dát weet ik en er moet ook zeker wat aan gebeuren imo, maar wel op de meest hoogstaande manier. Door de instituten die mensen met deze sprookjes indoctrineren met vragen te overladen, door glibberige religieuze antwoorden te weerleggen met argumenten, door archeologisch onderzoek, door te laten zien dat de goden uit de boekgodsdiensten helemaal niet liefdevol of almachtig zijn. De zg evangelisten mogen met woorden hard aangepakt worden, maar ook zij zijn in principe slachtoffer en daarin een goede weg zien te vinden is moeilijk, je hebt er een heldere analytische denkwijze, veel kennis en een enorm lange adem voor nodig.