atheisme.eu

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 1:54 pm**

er is mij gevraagd hoe ik vrije wil zag, ziehier het antwoord, hopelijk wordt het een leuke discussie deze keer

Mijn theorie over vrije wil (volgens evolutietheorie):

Stelling 1:
emoties = instinctieve impulsen die we moeten herkennen, beoordelen, en controleren of ventileren op een humane manier!

Vroeger:
- meningsverschillen eindigden meestal met een dode
- angst werd meteen omgezet naar de aanval
- gorilafiguur was nodig

Nu:
De democratie zorgt er nu voor dat we zoveel mogelijk gespaard blijven van negatieve emotionele uitspattingen, of ze straft ze achteraf af. Ze legt ook oneerlijke oeroude gewoontes aan banden (denk aan rassendiscriminatie, vrouwendiscriminatie, plagerijen op't werk, ...).

We merken op dat deze verandering nog maar een goeie 100 jaar bezig is, en dat er nog velen zijn die zich hier niet bij neer willen leggen. Het vereist dan ook een minimaal inzicht en een bewust brein om je emoties te herkennen en op te passen voor "wishfull thinking" in een debat bvb. Zo kan al vlug het bespreken of afbreken van een onderwerp, omslaan in persoonlijke aanvalletjes.

Dit heeft temaken met het beloningsgedeelte in de hersenen, dat zijn oorsprong heeft in het vormen van een dierlijke hiërarchie. Zo wordt het kunnen overbrengen van emoties op anderen ervaren als een overwinning, en het niet erin slagen herkend als een frustratie. (emoties dwarrelen down the ladder)
Mensen steken deze endorfine-jacht nu in: carrière, sport, spel, hobby, en misdaad/plagerijen.

Conclusie:
In de toekomst zullen meer en meer mensen zich bewust worden van dit feit, en zal politiek, wetenschap, en alle andere maatschappelijke zaken een boost krijgen, omdat FREEWILL er dan pas zal zijn.

So? Ben ik hier ook gek in?

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 3:01 pm**

HomoTriSapien schreef:er is mij gevraagd hoe ik vrije wil zag, ziehier het antwoord, ...

Nou, met welnemen, ik zie in de rest van je post helemaal geen om- of beschrijving, laat staan een definitie van wat jij als 'vrije wil' ziet.
Laat ik een voorzetje geven:

De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.

bron: Wikipedia
Hamvraag: bestaat dit vermogen?

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 3:05 pm**

HomoTriSapien schreef:er is mij gevraagd hoe ik vrije wil zag, ziehier het antwoord, hopelijk wordt het een leuke discussie deze keer

Mijn theorie over vrije wil (volgens evolutietheorie):

Stelling 1:
emoties = instinctieve impulsen die we moeten herkennen, beoordelen, en controleren of ventileren op een humane manier!

Vroeger:
- meningsverschillen eindigden meestal met een dode
- angst werd meteen omgezet naar de aanval
- gorilafiguur was nodig

Nu:
De democratie zorgt er nu voor dat we zoveel mogelijk gespaard blijven van negatieve emotionele uitspattingen, of ze straft ze achteraf af. Ze legt ook oneerlijke oeroude gewoontes aan banden (denk aan rassendiscriminatie, vrouwendiscriminatie, plagerijen op't werk, ...).

Hallo HomoTriSapien,

hetzelfde probleem heb ik gisteren ook aangesproken, met een andere
benaderingswijze. Je hebt gelijk dat negatieve emotionele uitspattingen,
en dan ok nog eens zonder mimiek, stem, gebarentaal op internetfora
veel discussies verzieken, tot misverstanden leidt en tenslotte
discussies verzanden.
Ik denk echter dat het in veel gevallen niet aan in toom houden
en uit de hand lopen emoties ligt, dat lijkt mij alleen gespeelt.
In werkelijkheid bedienen gelovigen ( en daartoe reken ik ook
atheisten ) zich m.i. van unfaire- laakbare discussietechnieken.
Om het simpele feit dat de waarheid die gelovigen/ongelovigen
in bezit menen te hebben, met praktisch alle middelen verdedigd
dient te worden. En daartoe maakt men gebruik van kleineren
tegenstanders, belachelijk maken tegenstanders, niet op tegenstander
in gaan, maar doen alsof men hem/haar niet begrijpt.
Op de man spelen, waardoor tegenstander ook adhominem gedrag
gaat vertonen, en het onderspit delft geholpen door de moderatie.

Ik denk dat het zo moeilijk is om een vrije / filosofische / wetenschappelijke zakelijke discussie te voeren, komt
door religieus gedrag over en weer.
Vrije wil wordt dan behinderd door religieus gedrag
-> emoties -> unfaire-, laakbare- strategien van
gelovigen en atheisten, als je zo wil

Wanneer je je open, vrij, filosofisch op stelt dan kun je samen
op zoek gaan naar waarheid. Open wereldbeeld.

Mensen die een of ander geloof of -isme aanhangen, gaan niet
op zoek naar waarheid, zij menen immers de waarheid al te bezitten.
Met als gevolg intolerantie t.a.v. andersdenkenden, verbaal geweld,
groepsdynamica, superieuriteitswaan etc. Gesloten wereldbeeld.

D.m.v. psychologisch 'profiling' kunnen teksten, uitspraken
op internetfora van fundamentalistische gelovigen en atheisten
geanalyseerd worden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Forensic_profiling

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 3:10 pm**

Icesurfer schreef:[...] hetzelfde probleem heb ik gisteren ook aangesproken, met een andere benaderingswijze. [...]

En wat heeft dit met 'vrije wil' te maken?

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 3:13 pm**

Is het mogelijk om on-topic te blijven Icesurfer .
Het gaat niet over jouw stokpaardjes maar over de definiëring van de vrije wil .
Gaarne je klachten en hardnekkige aantijgingen in een aparte topic of eigenlijk liever niet ,het belemmert een werkelijke discussie .

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 3:15 pm**

JanC schreef:
Icesurfer schreef:[...] hetzelfde probleem heb ik gisteren ook aangesproken, met een andere benaderingswijze. [...]
En wat heeft dit met 'vrije wil' te maken?

Alsof de duvel er mee speelt . :bigsmile:

Twee zielen een gedachte .

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 3:20 pm**

JanC schreef:
Icesurfer schreef:[...] hetzelfde probleem heb ik gisteren ook aangesproken, met een andere benaderingswijze. [...]
En wat heeft dit met 'vrije wil' te maken?

Icesurfer schreef:Ik denk dat het zo moeilijk is om een vrije / filosofische / wetenschappelijke zakelijke discussie te voeren, komt
door religieus gedrag over en weer.
Vrije wil wordt dan behinderd door religieus gedrag
-> emoties -> unfaire-, laakbare- strategien van
gelovigen en atheisten, als je zo wil

Bingo

Icesurfer schreef:...............
niet op tegenstander
in gaan, maar doen alsof men hem/haar niet begrijpt.
............

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 3:27 pm**

hans schreef:Is het mogelijk om on-topic te blijven Icesurfer .
Het gaat niet over jouw stokpaardjes maar over de definiëring van de vrije wil .
Gaarne je klachten en hardnekkige aantijgingen in een aparte topic of eigenlijk liever niet ,het belemmert een werkelijke discussie .

Icesurfer schreef:En daartoe maakt men gebruik van kleineren
tegenstanders, belachelijk maken tegenstanders, niet op tegenstander
in gaan, maar doen alsof men hem/haar niet begrijpt.
Op de man spelen, waardoor tegenstander ook adhominem gedrag
gaat vertonen, en het...................

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 5:12 pm**

Icesurfer schreef:
hans schreef:Is het mogelijk om on-topic te blijven Icesurfer .
Het gaat niet over jouw stokpaardjes maar over de definiëring van de vrije wil .
Gaarne je klachten en hardnekkige aantijgingen in een aparte topic of eigenlijk liever niet ,het belemmert een werkelijke discussie .

Icesurfer schreef:En daartoe maakt men gebruik van kleineren
tegenstanders, belachelijk maken tegenstanders, niet op tegenstander
in gaan, maar doen alsof men hem/haar niet begrijpt.
Op de man spelen, waardoor tegenstander ook adhominem gedrag
gaat vertonen, en het...................

Nee hoor ,je maakt nu gewoon jezelf belachelijk . een ad homimem is als je een persoonlijke aanval ziet als een argument .Ik vraag je gewoon om on-topic te blijven en niet alweer een charme offensief te beginnen in de hoop medestanders te vinden . . Het onderwerp gaat over de definiëring van de vrije wil ,of je gedraagt je nu en houdt op met dit verwijderd gedrag of dit wordt weer verplaatst naar waar het hoort de prullenbak .Laatste verzoek verwijderd. Of op redelijke gronden discussiëren over het onderwerp waar het over gaat of weg blijven .
Je bent hier al eerder voor gewaarschuwd , verwijderd.
je schijnt maar niet te willen beseffen hoe irritant dit is .
ONTOPIC !!!!

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 5:14 pm**

Je hebt nog geen enkele poging gedaan om inhoudelijk te reageren .

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 5:27 pm**

Laten we gewoon maar even hernemen:

HomoTriSapien schreef:er is mij gevraagd hoe ik vrije wil zag, ziehier het antwoord, ...

Nou, met welnemen, ik zie in de rest van je post helemaal geen om- of beschrijving, laat staan een definitie van wat jij als 'vrije wil' ziet.
Laat ik een voorzetje geven:

De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.

bron: Wikipedia

Hamvraag: bestaat dit vermogen? En zo ja, hoe -en waarom?- wordt dit vermogen beperkt door godsdiensten of door atheïsme?
De vrije wil der mens lijkt mij eerder een verzinsel van de goddiensten van het boek: het is nl. de enige manier waarop je het beeld van een almachtige en volmaakte god kan verzoenen met de onvolmaaktheid van zijn schepselen: zij hebben een vrije wil gekregen mijnheer en zij zijn de schuld van alles...
Waarom zou een godsdienst een eigen verzinsel gaan beknotten?
En waarom zou het atheïsme, dat geeneens een leer of zo is, hetzelfde pogen te doen?

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 6:16 pm**

Goei hamvraag, en zouden sommige aapsoorten er beginselen van vertonen?

vb. Resultaat van een proef met capucijnaapjes:
- aan de ene kant van een raam met klein gaatje werd gereedschap gelegd.
- aan de andere kant een te openen potje met een paar lekkere noten in.
-> ene aap geeft gereedschap om het potje te openen, en de andere aap geeft enkele noten na het openen van het potje.

Is hier ook een verstandelijke ingang tegen instinct?
En is die dan verder ontwikkeld tot vrouwenemancipatie, en wie weet wat nog komen kan ...

Hoe? Waarschijnlijk door herinneren en sociale structuur. Samen komen er complexe lessen van verschillende karakters, en gevolgen van het niet delen van nootjes. Deze complexe mogelijkheid van observeren, kan volgens mij een punt bereiken van absolute zelfkennis (al heb ik als homo sapien sapien nog geen 100% overzicht van mijn emoties, maar hebben we de capaciteit al?).

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 6:36 pm**

HomoTriSapien schreef:Goei hamvraag, en zouden sommige aapsoorten er beginselen van vertonen? [...]

Dit heeft niets met vrije wil te maken. Dit heeft te maken met het ontwikkelen van sociaal instinct.
Waar zie jij een verband tussen die twee?

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 6:42 pm**

bij men antwoord op je "Hoe?":

Emancipatie met die nootjes delen vergelijken, legde ik toch een link, niet?

Allez, ik voel daar precies een link zitten.

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 6:45 pm**

HomoTriSapien schreef:bij men antwoord op je "Hoe?":

Emancipatie met die nootjes delen vergelijken, legde ik toch een link, niet?

Allez, ik voel daar precies een link zitten.

Maar wat is de link met 'vrije wil'? Daar gaat dit topic, volgens de door jou gegeven topictitel toch over?

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 6:55 pm**

Wel, als ik aan een dier denk, dan denk ik aan een dier dat gewoon eet als hij honger heeft. Bij die apen zit er precies al een bruggetje naast, om te beletten dat ze domme dingen gaan doen op sociaal vlak.

Het is inderdaad heel primitief, en zal eerder berusten op angst dan op goedwillendheid, zoals je zegt.

Maar het kan een start zijn van complex veel alternatiefjes in je hoofd, tijdens de evolutie, dat we er nu zelfs kunnen uren over nadenken.

Enzo kom ik dus tot complexe ingewortelde gewoontes, als hiërarchische structuren, en culturen tegen elkaar op, of zoals ik al voorbeelde "vrouwenemancipatie".

En, hieruit zie ik de vrije wil ontspruiten.

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 7:15 pm**

Kan je wel volgen HomoTriSapien.
Het was voor mij al duidelijk wat je bedoelde,
voordat je het hier nog eens ging uitleggen.

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 7:17 pm**

Neen, vertel!
Wat heb ik gemist? :knipoog:

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 7:26 pm**

HomoTriSapien schreef:Neen, vertel!
Wat heb ik gemist?

JanC. snapte toch niet,
of snapte zgn. niet, wat jouw voorbeeld met vrije wil
te doen heeft. :knipoog:

JanC schreef:
HomoTriSapien schreef:Goei hamvraag, en zouden sommige aapsoorten er beginselen van vertonen? [...]
Dit heeft niets met vrije wil te maken. Dit heeft te maken met het ontwikkelen van sociaal instinct.
Waar zie jij een verband tussen die twee?

Geplaatst: **vr jul 17, 2009 7:46 pm**

@Icesurfer, als je hier alleen maar wat komt slijmen en voor de rest niets inhoudelijks te melden hebt, gelieve je dan van commentaren te onthouden.

Voor de rest denk ik dat het goed zou zijn voor de discussie als HomoTriSapien eindelijk eens zijn definitie van 'vrije wil' geeft. Dan zijn we er tenminste zeker van of we al dan niet over hetzelfde onderwerp praten.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 7:12 am**

JanC schreef:...voor de rest niets inhoudelijks te melden hebt, gelieve je dan van commentaren te onthouden.

Leer eerst eens lezen voor je commentaar geeft !
Ik heb inhoudelijk gereageerd.
Als jij dat niet snapt, is dat jouw probleem.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 8:18 am**

Icesurfer schreef:
JanC schreef:...voor de rest niets inhoudelijks te melden hebt, gelieve je dan van commentaren te onthouden.
[...] Ik heb inhoudelijk gereageerd.
Als jij dat niet snapt, is dat jouw probleem.

Inhoudelijk: geef jij dan eens aan wat je verstaat onder 'vrije wil'?

Geplaatst: **za jul 18, 2009 9:33 am**

er is mij gevraagd hoe ik vrije wil zag, ziehier het antwoord, hopelijk wordt het een leuke discussie deze keer

Dit was de aanleiding van dit topic .
En err wordt nog steeds gewacht op een logische formulering van het begrip "Vrije wil "
Icesurfer je reageert op dit topic http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?t=582 graag daar je reacties of gewoon hier een reactie geven met betrekking tot het formuleren van wat jij verstaat onder de vrije wil ,zonder dat je er van alles bij haalt dat in de verste verte niets met het formuleren van een definitie te maken heeft .
dsus wederom een verzoek om on-topic te blijven en inhoudelijk te zijn .

En graag aan Homotrisapien de vraag of hij nu gewoon in duidelijke bewoordingen een definitie wil geven van de vrije wil .
Ik ga wel graag mee met de definitie die JanC geeft en die afkomstig was van Wikipedia ,is trouwens een heel erg duidelijk stuk ten aanzien van de verschillende filosofische benaderingswijzen van het begrip vrije wil .
Of je moet het wiel helemaal uit willen vinden en dat mag ,maar dan wel op een voor iedereen begrijpelijke manier .Dus als er om verduidelijking gevraagd wordt dat gewoon honoreren met een uitleg .

Dat impliceert ook dat we het voortaan over mensen kunnen hebben en dat we het onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen alleen dan maken als het relevant is .De discussie of atheisten wel of niet gelovig zijn is al elders gevoerd en is verder geheel en al niet ter zake doend ten aanzien van dit onderwerp .

Graag een verzoek aan Icesurfer om aan JanC en mij uit te leggen wat jij allemaal wel begrepen hebt wat wij niet begrepen hebben .Dan wordt ook tenminste duidelijk op wat voor manier jij meent wel on-topic te zijn terwijl ik toch het idee heb dat het over iets anders ging . Discusieren gaat toch over het uitwisselen van ideeen en meningen er valt niet veel uit te wisselen als iets niet begrijpelijk genmaakt wordt (schreef hij voor de zoveelste keer ).
En het lijkt me dat een definitie de meest geschikte manier is om uitsluitsel te geven over een begripsverwarring .
Je moet alleen iets beter je best doen .
Dus licht mij bij ?

Geplaatst: **za jul 18, 2009 9:34 am**

Misschien kunnen we even ervaringen delen waar wij vrije wil in herkennen, of net een tekort eraan?

Ik heb alvast vingers tekort voor de gevallen van een lak aan vrije wil:

vb. Vrouw van magnaat (start multi-nationals op in andere continenten), laat haar ogen vallen op een gebouw waar ik een studiootje had gekocht voor 15500 euro (15 jaar terug).
- plots auto's worden gesaboteerd (waaronder de mijne, moest nog 2 jaar afbetalen)
- plots komen er brandjes overal in de gangen
- plots begint het overal te lekken in het gebouw
- rekeningen van 500 euro liftkosten per maand + 25 euro boete en 15%interest per maand voor een afbetalingsaanvraag (ben hier wel tegen gewonnen voor een rechtbank)
- ...

Ook was het verplicht om de containerstank te laten verluchten inwaards de woningblok, terwijl er 2 garagepoorten en een fietseningang kon opengezet worden. De multi-miljonaire duwde me van de deur weg om ze terug open te zetten.
Nu heb ik ze, dacht ik. Ik belde de politie, en wachtte op de trap naast de lift. Toen de politie aankwam gabaarde ik "ssssst, kijk!", en riep naar Madame die in de garage geen zicht had op de politie in de hal: "Ik ga die deur toch sluiten hoor, want die stank is echt niet te harden."
Ze kwam afgelopen en duwde me hard weg: "AFBLIJVEN, HEB IK GEZEGD!" , waarop de politie zei: "Hela, hela, madammeke!"

De vrouw draaide zich om en expliceerde haar status: "Man komt op tv, dochter zit in regering, wij zijn hier het gebouw aan het opkopen"

Politie: "Ja jongen, gij kunt zeveren ség!"
Ik: "Wil je dan gewoon even verslag opstellen van wat je hebt waargenomen, zodat ik verder kan via de rechterlijke macht?"

Politie grijpt mijn arm vast en laat onderste tanden zien: "Ga jij mij een verslagje laten opstellen? Probeer eens....probeer eens, he, hahaha....Madame, nog een prettige dag....Kerel, uitzien!!!"

Is hier sprake van instinctief angstig gedrag zonder vrije wil?
(men volharden heeft me nu toch een studio van 65000 euro opgebracht, de rest is bijna allemaal van Madame)

Geplaatst: **za jul 18, 2009 9:53 am**

Nee homotrisapien geef nu eens een definitie van wat jij onder vrije wil verstaat ,voorbeelden zijn er om de definitie te ondersteunen ,Laat ik het je gemakkelijker maken ben je het eens met de definitie die door JanC geciteerd is uit Wikipedia .Gewoon een ja of nee is voldoende met of zonder onderbouwing . .Ik dacht dat je een voorstander was van logica ?

Geplaatst: **za jul 18, 2009 10:02 am**

Toch lees ik ze graag.
Dit soort anecdotische verhaaltjes.
Maar het bruggetje naar 'vrije wil' is ook mij onduidelijk.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 10:12 am**

Huma schreef:Toch lees ik ze graag.
Dit soort anecdotische verhaaltjes.
Maar het bruggetje naar 'vrije wil' is ook mij onduidelijk.

Ontegenzeggelijk vind ik het lezenswaardige proza .Zeker als het onvervalst "Antwarps" is ,maar het voorbeeld zit vol met voorbeelden die misschien iets met het vrije wil te maken zouden kunnen hebben ,maar ik ben benieuwd naar de kern van het idee ,niet naar de anekdotisch beslommeringen van iemand die claimt een hoog logica IQ te hebben ,maar dit niet laat zien .

Geplaatst: **za jul 18, 2009 10:13 am**

@huma Wat versta jij onder de vrije wil ?

Geplaatst: **za jul 18, 2009 10:51 am**

Van het bruggetje naar vrije wil:

Ik begon dus bij de asociale dieren die simpelweg eten, en zelfs vechten met soortgenoten voor eten. Hun instinctief gedrag kan dus maar één kant uit.
Bij die aapjes, gaf die ene met alle nootjes ongeveer de helft af aan de andere. Het moest dus kiezen tussen hongerinstinct en sociaal instinct (=het bruggetje). Natuurlijk zijn er nog meer van die keuzes mogelijk en onstaat er een verscheidenheid aan karakters binnen een sociale groep.

Tot hier kunnen we nog steeds met bijna zekerheid spreken over instinctief sociaal gedrag.

Nu, denk ik dat de mens observerend genoeg kan zijn, worden, om zelfs het allereerste begin van de instinctieve keuzestelling in vraag te kunnen stellen, om zo zijn denkvermogen los te krijgen hiervan (=vrije wil)

Begrijp je? (en ben je het eens of oneens?)

vb.
- kind wordt mishandeld door ouders
- leraars ventileren ongenoegen naar ouders via het kind
- kind wordt later aanzien als een stereotype druggebruiker door uiterlijk
- politie denkt dat ze mag slaan naar zo iemand onbenullig
- straatmacho's zien er een makkelijke prooi in
Dit zou bijna altijd automatisch tot een psychopatische persoonlijkheid leiden, als niet tot een zelfmoord.
Maar door te herkennen dat er gewoon een wraak-instinct ingang is gezet, kan je alternatief beginnen denken.
- richten op vrienden, niet op vijanden
- er is geen weg naar liefde, liefde is de weg
- dopamines jagen in sport, spel, carrière (en dus niet in wraak)
- ...

Vrije wil is misschien nog niet volledig hier, omdat er nog moet met emoties worden omgegaan.
Maar willen we wel zonder emoties die ons leven kunnen boeiend maken?

Geplaatst: **za jul 18, 2009 11:46 am**

Je geeft alleen maar afgeleide voorbeelden ,geef nu eens een definitie .?
Vrije wil impliceert volgens mij dat er een bewuste controle uitgeoefend kan worden op een gedrag of een handeling , het is juist dat wat ons onderscheid van andere dieren . In hoeverre is het het handelend gedrag van apen het gevolg van een bewuste controle of alleen het gevolg van een instinctieve of ingeprente reactie . misschien is het wel aangeleerd ,mijn hond kan een aantal dingen echt niet laten ,ze moet blaffen als er iemand voorbij komt , ik zou ook wel willen blaffen maar ik kan nog kiezen of ik dat doe of niet , ze huilt mee met de ambulance die voorbij komt .

Het is dus de vraag of mensen wel zo los kunnen staan van hun impulsen en of de vrije wil wel bestaat en wanner spreken we van instinct en wanneer van vrije keuze .
Er wordt in de reclame wereld heel veel gebruik gemaakt van onderbewuste boodschappen ,mensen zijn veel beter te manipuleren dan zij zelf zouden willen . Een mooi voorbeeld is wat ze in de psychologie priming noemen ,het sneller herkennen van, of reageren op een bepaalde stimulus als men deze eerder heeft waargenomen,het is zelfs zo dat je niet een dom gesprek met iemand moet voeren als je daarna een examen hebt .mensen blijken veel meer te reageren op stimuli die de bewuste keuze beinvloeden dan wat werd aangenomen .
Dat is een manier om iets uit te leggen op een psychologische manier ,de tweede is de filosofische kant van de zaak iets waar JanC het al even over had ..Is de vrije wil niet gewoon een smoes van de gelovige om twee belangrijke eigenschappen van God die niet met elkaar in overeenstemming te brengen zijn ,namelijk de almacht en de alwetendheid te omzeilen .Geef de mens een vrije wil en God is niet langer verantwoordelijk voor die dingen die de mens buiten zijn macht om doet ,dan los je gelijk het probleem op dat God had kunnen ingrijpen in het leed op aarde ,maar dat nooit doet .

Ik denk dat de mens het idee heeft dat hij/zij observerend genoeg is om zelfs het eerste begin van de instinctieve keuze in vraag te kunnen stellen maar niet in staat is om zijn denkvermogen helemaal los te kunnen krijgen van alle mogelijke onbewuste of onderbewuste invloeden .WE worden veel meer geleefrd dan dat we beseffen dat we doen en evolutionair heeft dat eigenlijk veel meer voordelen dan nadelen .Al zal de moderne mens dat veel minder snel beamen .het voordeel van op een anderen reageren is dat je daardoor een sociale cohesie bereikt ,het individualisme is niet voor iedereen weggelegd en de meeste mensen falen daar dan ook in . Je moet heel erg sterk zijn om je staande te houden in een sociale omgeving als je je asociaal gedraagt of gewoon dom .Er zijn inmiddels een heleboel heel erg ingewikkelde sociale structuren ontstaan en kunstmatige situaties gecreëerd die voorkomen dat er nog sprake kan zijn van een vrije keuze laat staan van een vrije wil .
Om hier iets van te kunnen brouwen zul je dus terug moeten gaan naar de kern en daarom is het van belang om goed duidelijk te krijgen wat er onder vrije wil verstaan wordt .
En daar zijn de definities nu zo handig voor !

Ik denk dat ik net al duidelijk gemaakt hebt dat

Nu, denk ik dat de mens observerend genoeg kan zijn, worden, om zelfs het allereerste begin van de instinctieve keuzestelling in vraag te kunnen stellen, om zo zijn denkvermogen los te krijgen hiervan (=vrije wil)

niet helemaal volledig is .Want kunnen we ons denkvermogen wel los krijgen ? En is er dan sprake van een vrije wil ?

Geplaatst: **za jul 18, 2009 12:11 pm**

Vrije wil = De capaciteit om eigen gedachten, voortkomend uit emoties hoe klein ook, te kunnen beoordelen en volledig los ervan conclusies te kunnen trekken en er vrij van te handelen.

Bijna alle mensen (schatting 99.8%), eens geëmotioneerd, zijn niet meer voor rede vatbaar, denk ik. Maar ze zullen later wel misschien "sorry" zeggen.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 1:03 pm**

Beste mensen, laten we wel proberen vriendelijk te blijven en ad hominems achterwege te laten, zeker als iemand probeert een relatie te leggen tussen de vrije wil en de manier waarop mensen zich laten meeslepen door de emoties.
Probeer bijvoorbeeld tussen de regels door te lezen en te begrijpen wat iemand bedoel. Boos worden en schelden is hoe dan ook geen nuttige manier om te argumenteren. Dus enige ad hominems uit bijdrage van Hans verwijderd.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 1:15 pm**

JanC schreef:De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.
bron: Wikipedia
Hamvraag: bestaat dit vermogen?

Als het nemen van een rationele beslissing een voorwaarde is, is het onvermogen je emoties onder controle te houden een belemmering van die vrije wil.
Natuurlijk zijn er meer belemmeringen denkbaar, zoals beïnvloeding door de omgeving en agressie en intimidatie tegenover andersdenkenden.

Ik kan me voorstellen dat 'vrije wil', dus controle uitoefenen over je eigen beslissingen, in elk geval volgens een glijdende schaal bestaat. Hoe minder tegenwerking je krijgt vanuit je omgeving en hoe beter je leert je eigen behoeftes te begrijpen, hoe beter je volgens je eigen vrije wil kan handelen. Het is dus een kwestie van ontwikkeling van zowel het individu als van de maatschappij.

Ik zie ook niet direct hoe deze zaken hier zijn gedefenieerd in de stelling, maar anderzijds, er wordt al eeuwenlang gedebatteerd over of de vrije wil bestaat en wat het dan inhoudt, dus je kan nauwelijks verwachten dat het hier in één klap wordt geopenbaard.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 1:53 pm**

hans schreef:@huma Wat versta jij onder de vrije wil ?

Sinds ik deze quote heb gelezen doe ik niets meer aan verstaan onder de vrije wil.
Ook eigenlijk vanwege oninteressant.
Hier is de quote, ik weet niet of het met of zonder t-tjes moet.

Je kan wel doen wat je wil maar je kan niet willen wat je wil.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 2:19 pm**

Laat ons deze topic afsluiten met
een streepje muziek

(link)

(of er moest nog iemand iets te willen bijvoegen aan topic: vrije wil)

Geplaatst: **za jul 18, 2009 2:21 pm**

Vrije wil is ook maar een vaag concept dat is verzonnen om te verklaren waarom de schepping van een goede god slechte daden begaat. Het is verder een totaal irrelevante eigenschap.
We doen wat we willen, tenzij we ervoor in elkaar worden geslagen of iemand ons wijs maakt dat het gevaarlijk is. Maar dat maakt 'vrije wil' nog niet tot iets bijzonders.

In een niet-religieuze maatschappij kunnen we alles doen wat god verboden heeft. Religieuzen proberen dat vervolgens te bagatelliseren door te beweren dat wij nog altijd gebonden zijn aan allerlei maatschappelijke dwangregels of neigingen. Maar dat zal me een zorg zijn, zolang ik maar zelf kan bepalen wat ik doe.

Dat iemand meent dat ik dat helemaal niet zelf bepaal is een filosofische kwestie die nergens toe leidt. Ik ben niet 'mijn wil', ik ben een persoon die zich niet tegen mijn wil wenst te laten duwen en trekken door opgelegde regels.

Het is gewoon de oude christelijke truc: onderworpenheid wordt door middel van de retorische kunst gelijkgesteld aan vrijheid.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 2:23 pm**

HomoTriSapien schreef:Laat ons deze topic afsluiten met
een streepje muziek (link)
(of er moest nog iemand iets te willen bijvoegen aan topic: vrije wil)

Nou, laten we eerst eens zien of iedereen tevreden is met je definitie van vrije wil.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 2:52 pm**

Els schreef:Vrije wil is ook maar een vaag concept dat is verzonnen om te verklaren waarom de schepping van een goede god slechte daden begaat. Het is verder een totaal irrelevante eigenschap.
We doen wat we willen, tenzij we ervoor in elkaar worden geslagen of iemand ons wijs maakt dat het gevaarlijk is. Maar dat maakt 'vrije wil' nog niet tot iets bijzonders.

In een niet-religieuze maatschappij kunnen we alles doen wat god verboden heeft. Religieuzen proberen dat vervolgens te bagatelliseren door te beweren dat wij nog altijd gebonden zijn aan allerlei maatschappelijke dwangregels of neigingen. Maar dat zal me een zorg zijn, zolang ik maar zelf kan bepalen wat ik doe.

Dat iemand meent dat ik dat helemaal niet zelf bepaal is een filosofische kwestie die nergens toe leidt. Ik ben niet 'mijn wil', ik ben een persoon die zich niet tegen mijn wil wenst te laten duwen en trekken door opgelegde regels.

Het is gewoon de oude christelijke truc: onderworpenheid wordt door middel van de retorische kunst gelijkgesteld aan vrijheid.

Dat is nu ook precies de vraag ,kun je je wel vrij maken van alles wat er om je heen gebeurt .Kun je wel zelf dingen bepalen en dat is niet alleen een religieus aspect of iets dat met regels te maken heeft . Je hebt in een ander topic filmpjes laten zien van Derren Brown waarbij mensen zo gemanipuleerd kunnen worden dat ze dingen menen die al van te voren voor ze bepaald waren .Dat is een extreem voorbeeld maar het geeft wel de onderliggend e mechanismen aan die maken dat we vreselijk beïnvloedbaar zijn,het leidt dus wel ergens naar toe.We kunnen zelfs in een niet -religieuze maatschappij niet doen wat God verboden heeft en het is wat ik al eerder steld maar de vraag of je wel zelf kunt bepalen wat je doet . Je kunt maar op beperkte schaal inzicht ebben in de oorzaken en gevolgen van de wereld om je heen . En dat is geen speculeren ,maar ik denk dat het onmogelijk is om rekening te houden met alles dat jouw beslissingen bepalen kan . En daar wordt dan ook misbruik van gemaakt . Hoe meer men te weten komt over ons sociale gedrag en de onderliggende werking van onze hersens en de psychologische implicaties die dat heeft ,hoe minder zeker je nog kunt zijn of je wel of niet beïnvloed bent .Dat je daar vrede mee kunt hebben of daar niet in geïnteresseerd bent is een ander verhaal . Maar ik dacht juist dat men welgeïnteresseerd was in de definiëring van de vrije wil anders moet je de discussie niet willen voeren .Of is daar een een of andere wilsbeschikking aan vooraf gegaan ?

Geplaatst: **za jul 18, 2009 2:57 pm**

Huma schreef:Je kan wel doen wat je wil maar je kan niet willen wat je wil.

Bedoel je hiermee?
vb. je wil je ex terug >< je wil asap van die ldvd vannaf

Dan komt het eigenlijk overeen met wat ik wil zeggen.
Maar het is wel moeilijker om te begrijpen omdat het niet zo duidelijk is met welke "wil" je de wens bedoelt, en met welke "wil" het instinct, vind ik.
(maar het is wel algemener, voor religies ook, dus ok)

Geplaatst: **za jul 18, 2009 3:00 pm**

Je kan natuurlijk ook tot de conclusie komen dat 'vrije wil' een nonconcept is dat niets toevoegt aan onze discussie over vrijheid en gevoeligheid voor manipulatie. Wat die gevoeligheid betreft, de een heeft daar meer last van dan de ander, het zou wel interessant zijn te weten hoe dat komt.
Ik moet wel zeggen dat ik niet geneigd ben om deze discussie te voeren, omdat je nogal snel verzandt in vage argumentatie, zoals dat al eeuwenlang gebeurt. 'Vrije wil' is niet bepaald een aanwijsbaar attribuut, het ligt in het verlengde van 'god' en 'de ziel'. Mensen kunnen wel degelijk vrij of minder vrij zijn, om alles terug te brengen naar onderworpenheid aan de omgeving is precies de reductie van de vrijheid die ik hiervoor bedoel.
Maar ik ben niet degene die deze topic startte, dus degenen die dit deden moeten hier verder over oordelen.
Ik heb nu helaas geen tijd meer, tot later. :bigsmile:

Geplaatst: **za jul 18, 2009 4:06 pm**

HomoTriSapien schreef:
Huma schreef:Je kan wel doen wat je wil maar je kan niet willen wat je wil.

Bedoel je hiermee?
vb. je wil je ex terug >< je wil asap van die ldvd vannaf

Dan komt het eigenlijk overeen met wat ik wil zeggen.
Maar het is wel moeilijker om te begrijpen omdat het niet zo duidelijk is met welke "wil" je de wens bedoelt, en met welke "wil" het instinct, vind ik.
(maar het is wel algemener, voor religies ook, dus ok)

Het interesseert me verder niet wat jij met die quote doet.

Geplaatst: **za jul 18, 2009 6:48 pm**

De vrije wil-discussie die tegenwoordig in de natuur-wetenschappelijke-
en geestes-wetenschappelijke media gevoerd wordt gaat in het kort om
neurobiologie/neurochemie vs filosofie/psychologie/rechtswetenschap.

Het neurobiologische kamp beweert dat de mens geen vrije
wil heeft, omdat de mens gestuurd wordt door chemische
processen in de hersenen, hij zou alleen achteraf de indruk
hebben zelf beslissing in vrijheid genomen.

Filosofen/psychologen/juristen aan de andere kant verdedigen de stelling
dat de mens wel vrije wil heeft, d.w.z. niet primair door
hersenstofwisselingsprocessen bepaald wordt.

Ga dat nu niet zelf verder uitleggen, maar zal kijken of
ik relevante links vind.
Hier komt al vast een. :arrow:

Freier Wille
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

Geplaatst: **za jul 18, 2009 10:47 pm**

Er is volgens mij ook gewoon een Nederlandse vertaling van die Wikipedia pagina staat aan de linkerkant in de kolom .Misschien handig voor een volgende keer ,er zijn hier een heleboel mensen die geen Duits lezen , of vertaal het even voordat je het plaatst .

Geplaatst: **za jul 18, 2009 11:46 pm**

Klopt hans,

meestal kijk ik eerst in de duitse wikipedia, omdat ik
de ervaring had dat de nederlandse wikipedia weing info
levert in vergelijking met de duitse.
Maar inderdaad je hebt gelijk.
Vrije wil :arrow:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil

Geplaatst: **zo jul 19, 2009 3:33 pm**

Hans schreef:We kunnen zelfs in een niet -religieuze maatschappij niet doen wat God verboden heeft en het is wat ik al eerder stelde maar de vraag of je wel zelf kunt bepalen wat je doet .

Als fatsoenlijke atheist ben ik genoopt te stellen dat een god niet bestaat (anders dan als een fictieve entiteit in sommige hoofden!)
Uitgaande van dat gegeven bestaan 'gods-verboden' niet, maar is er sprake van door mensen uitgevaardigde verboden op grond van praktisch realisme dat gebaseerd is op ervaringen van een stel individuen in stamverband.
Dat daarvoor een god in het leven werd geroepen heeft m.i. te maken met een gebrek aan eigen gezag over de stamleden, tenzij als ingefluisterd door een god (regeren bij de gratie- -enz!)
Godsgeboden zijn (in die visie) menselijke geboden die gewoon blijven gelden, óók in een niet-religieuze maatschappij!

De ratio is dienaar v.d. instincten en maakt er zelf deel van uit (m.i.)
M.a.w. is een vrije wil bepaald door de met ratio uitgebreide instincten.
Die op hun beurt op ervaringen v.h. lichaam op zijn evolutionaire weg zijn opgedaan en door de ratio zijn opgewaardeerd naar reactieve gedachten/handelingen in een veel genuanceerder speelveld dan ooit.

Dat houdt m.i. geen vrije wil in anders dan gericht op het behoud van het geheel, wat instinctmatig afgedwongen is.
Een (onbewuste) wil om te bestaan overtreft die zgn. vrije wil als die daarmee niet synchroon loopt (een zelfmoordenaar als uitzondering die de regel bevestigt?)

Geplaatst: **zo jul 19, 2009 4:09 pm**

Ik merk dat ik nog veel werk heb.

Geplaatst: **zo jul 19, 2009 5:41 pm**

HomoTriSapien schreef:Ik merk dat ik nog veel werk heb.

Doe je best zou ik zeggen ! Maar ik denk niet dat je er toe in staat bent het verzoek om een definitie te geven van de vrije wil heb je eigenlijk ook gewoon genegeerd .Ik heb nog steeds geen werkbare begripsomschrijving gekregen van je over wat jij verstaat onder de vrije wil .Dus je hebt nog een hoop te doen ,maar ik denk niet in de betekenis zoals jij het werkelijk bedoelt .Is niet zo aardig en nogal arrogant als je nog eigenlijk niet hebt weten te overtuigen ,dus toch beter je best doen .

Geplaatst: **za aug 15, 2009 11:47 pm**

Even een heel andere kijk op vrije wil.

Een nederlandse natuurkundige (ben ff z'n naam kwijt) zei 'Als jij mij de positie en staat van een deeltje kunt vertellen dan reken ik voor je uit waar het zich bevindt over xx secondes'.
Wij als mens zijn ook uit atomen opgebouwd. Wat is dan onze vrije wil als deze atomen zich toch allemaal volgens natuurwetten bewegen. Ook spieren en impulsen uit je hersenen bestaan uit atomen/elektronen. Materieel gezien heb je vogens deze uitspraak, die me trouwens heel logisch in de oren klinkt, geen vrije wil.
:?:

Geplaatst: **zo aug 16, 2009 11:00 am**

burger schreef:Even een heel andere kijk op vrije wil.

Een nederlandse natuurkundige (ben ff z'n naam kwijt) zei 'Als jij mij de positie en staat van een deeltje kunt vertellen dan reken ik voor je uit waar het zich bevindt over xx secondes'.
Wij als mens zijn ook uit atomen opgebouwd. Wat is dan onze vrije wil als deze atomen zich toch allemaal volgens natuurwetten bewegen. Ook spieren en impulsen uit je hersenen bestaan uit atomen/elektronen. Materieel gezien heb je vogens deze uitspraak, die me trouwens heel logisch in de oren klinkt, geen vrije wil.

Ik denk dat het bij vrije wil toch om meer gaat dan om alleen maar hoe atomen zich manifesteren op atomair niveau .Een huis is ook geen huis als er een stapeltje stenen en hout op de grond ligt . Het is een beetje kort door de bocht en te simpel gesteld .De meeste levende wezens op aarde zijn opgebouwd uit dezelfde bouwstenen en ik ben als mens toch niet helemaal te vergelijken met een een-cellige .Het gaat toch om het geheel en niet om de afzonderlijke delen .

Ik kan me niet voorstellen dat iemand dit meent en dat ik dit nog moet uitleggen .

Geplaatst: **zo aug 16, 2009 11:49 am**

Sorry hans maar dit is gezwets. Je hebt niets inhoudelijks gezegd. Graag inhoudelijke reacties...

atheisme.eu

Vrije wil (stelling)

Vrije wil (stelling)

Re: Vrije wil (stelling)

Re: Vrije wil (stelling)

Re: Vrije wil (stelling)

Re: Vrije wil (stelling)

Re: Vrije wil (stelling)

Vrije wil - discussie neurobiologie vs. geesteswetenschappen