Trouw: sharia ook in de marge taboe

[Els]

Trouw: sharia ook in de marge taboe

De ministers Hirsch-Ballin en Van der Laan zeggen dat geschillenbeslechting in eigen kring mag, maar de sharia zal niet naast het Nederlandse recht worden toegestaan. Dit is om te voorkomen dat er een parallelle samenleving onstaat waar voor sommigen de gewone gelijkberechtiging niet zal gelden. 'Diverse elementen en interpretaties' van de sharia staan haaks op de democratische rechtsstaat, zegt Hirsch-Ballin. Vooral de rechtspositie van de vrouw wordt door de sharia ondermijnd.
In Engeland bestaan inmiddels op grond van de Arbitragewet al diverse shariarechtbanken. Deze functioneren onder het voorbehoud dat ze niet in strijd zijn met de Engelse wet.

Maar het is verboden om wetten te overtreden, de openbare orde te schenden, en dwang, ongeoorloofde druk en machtsmisbruik toe te passen. En het in eigen kring sluiten van een huwelijk, of het juist ontbinden ervan, heeft geen enkel juridisch bindend gevolg, onderstreept Hirsch Ballin.
Hoeveel informele huwelijken worden gesloten of ontbonden in salafistische kringen of in andere religieuze groepen, is niet bekend. Nog onderzocht wordt of er moskeeën zijn waarin shariarechtspraak plaatsvindt die ingaat tegen de Nederlandse rechtsorde.

Deze slotalinea snap ik niet helemaal. Dat houdt toch in dat er toch shariarecht kan worden gesproken zoveel als moslims maar willen, en dat er toch druk kan worden uitgeoefend op vrouwen die volgens het westerse recht willen worden berecht? Er kraait geen haan naar wat zich achter de moskeeschermen afspeelt. Er worden polygame huwelijken afgesloten bij de vleet. Het is volgens mij beter als het shariahuwelijk in Nederland onrechtsgeldig én strafbaar wordt gemaakt, omdat het tegen de Nederlandse rechtsorde ingaat. Wie in Nederland getrouwd wil zijn, moet dit doen volgens het Nederlandse recht.

Het probleem is natuurlijk dat je hier ongetrouwd kan samenwonen. Daar kan via het islamitische huwelijk misbruik van worden gemaakt. Maar daar moet je nu juist tegen optreden.

[fbs33]

'Diverse elementen en interpretaties' van de sharia staan haaks op de democratische rechtsstaat, zegt Hirsch-Ballin. Vooral de rechtspositie van de vrouw wordt door de sharia ondermijnd.

Er wordt wel meer ondermijnd dan alleen de rechtspositie v.d. moslim-vrouw, nl. de financiële positie v.d. socialistische welvaartsstaat zoals die de eerste twee decennia na WO II tot stand gekomen is en voor de doorsnee-burger voelbaar in zijn portemonnee, alsmede verloedering en achteruitgang van diensten in de publieke sectoren (zorg-veiligheid etc.) en de soc. uitkeringen onder druk staan.
Polygame huwelijken leveren meer geboorten op die de kassen v.d. kinderbijslag onder druk zetten en tevens vereisen dat meer Nederlands groen onder beton verdwijnt t.b.v. gesubsidieerde woningbouw/verhuur dat tot belastingverhoging leidt.

Dit is zomaar een klein schepje van het topje v.d. ijsberg waar een sharia (door de oncontroleerbare aspecten ervan)een stiekeme aangroei onder water bevordert waar het 'Schip van Staat' mede op lek dreigt te slaan.

[BenZeeland]

Dat houdt toch in dat er toch shariarecht kan worden gesproken zoveel als moslims maar willen, en dat er toch druk kan worden uitgeoefend op vrouwen die volgens het westerse recht willen worden berecht? Er kraait geen haan naar wat zich achter de moskeeschermen afspeelt. Er worden polygame huwelijken afgesloten bij de vleet. Het is volgens mij beter als het shariahuwelijk in Nederland onrechtsgeldig én strafbaar wordt gemaakt, omdat het tegen de Nederlandse rechtsorde ingaat. Wie in Nederland getrouwd wil zijn, moet dit doen volgens het Nederlandse recht.

Het probleem is natuurlijk dat je hier ongetrouwd kan samenwonen. Daar kan via het islamitische huwelijk misbruik van worden gemaakt. Maar daar moet je nu juist tegen optreden.

Zolang die polygamie of dat shariahuwelijk informeel is valt er van rechtswege weinig aan te doen, denk ik. Hoe wil je rituelen, informele afspraken en vrijwillig gedrag strafbaar stellen? Hoezo gaan die in tegen de rechtsorde?
Ik begrijp dat je bezwaar maakt tegen de druk die op vrouwen wordt uitgeoefend om zich te schikken naar de in onze ogen verderfelijke gebruiken en onderdrukking. Het staat die vrouwen formeel vrij zich daaraan te onttrekken. Dat ze dat door allerlei, ruimschoots bekende, aspecten niet kunnen, betekent dat je het niet over de boeg van de rechtsorde moet spelen maar je moet richten op culturele beinvloeding. Dat zal een kwestie van lange adem zijn.

[fbs33]

Zolang die polygamie of dat shariahuwelijk informeel is valt er van rechtswege weinig aan te doen, denk ik. Hoe wil je rituelen, informele afspraken en vrijwillig gedrag strafbaar stellen? Hoezo gaan die in tegen de rechtsorde?

Die gaan niet tegen de rechtsorde in, maar dat je er helemaal niets mee kan, waag ik ten sterkste te betwijfelen, onder voorwaarde dat (lagere) overheden hun beleid afstemmen op de richtlijnen van Rijkswege en stringent toepassen.
Om maar wat te noemen, een gezinswoning valt dan buiten bereik.
Ongehuwd levert minder belastingaftrek op, bijstandsuitkering (indien het geval voor één persoon- -samenwonen levert gevaar voor inkomen op, want frauduleus enz. enz.
Oók reparatiewetgeving is mogelijk om sharia-sjoemelaars het financieel moeilijk te maken waar eerst alles van een leien dakje ging.
Maar overheid bestaat vaak uit partijen die electoraal voordeel menen te hebben bij het dichtknijpen van een oogje of sterker nog maling hebben aan e.e.a. en de boel slinks saboteren.
Waar een wil zou zijn is een weg, maar die wil ontbreekt!
Een immigratieland? Waar kun je nog een natuurlijke horizon zien zonder ergens een hoogspanningsmast te ontwaren of een trein in de verte voorbijtrekt?
Als dan toch de euvele moed wordt gevonden om ons land een immigratieland te noemen, dan is er iets grondig mis, en wordt sharia misschien als een gunstig 'vol laten lopen'-proces gezien waar electoraal voordeel door sommigen wordt gezien?

[BenZeeland]

Maar overheid bestaat vaak uit partijen die electoraal voordeel menen te hebben bij het dichtknijpen van een oogje of sterker nog maling hebben aan e.e.a. en de boel slinks saboteren.
Waar een wil zou zijn is een weg, maar die wil ontbreekt!
Een immigratieland? Waar kun je nog een natuurlijke horizon zien zonder ergens een hoogspanningsmast te ontwaren of een trein in de verte voorbijtrekt?
Als dan toch de euvele moed wordt gevonden om ons land een immigratieland te noemen, dan is er iets grondig mis, en wordt sharia misschien als een gunstig 'vol laten lopen'-proces gezien waar electoraal voordeel door sommigen wordt gezien?

Het lijkt me dat je geen aanhanger bent van een van de tradionele partijen. Ik begrijp dat je wilt dat de overheid zich aan de wet houdt en niet sjoemelt om bij sommigen in de smaak te vallen. Daar ben ik het mee eens. Maar het zou de discussie wat gerichter maken als je een concreet voorbeeld (en niet van horen zeggen) weet te geven van een misstand en wat minder suggestieve opmerkingen zou maken.

[fbs33]

Maar het zou de discussie wat gerichter maken als je een concreet voorbeeld (en niet van horen zeggen) weet te geven van een misstand en wat minder suggestieve opmerkingen zou maken.

Sommige van die 'suggestieve opmerkingen komen uit een koker met eigen ervaringen, bij anderen was ik dicht in de buurt, en wéér anderen heb ik inderdaad van horen zeggen (en ze zeggen zoveel, nietwaar?)
De concrete voorbeelden waar jij omvraagt kan ik leveren, maar zoals gewoonlijk, op het private terrein slechts onderbouwen met mondeling afgegeven verklaringen! (die dan ogenblikkelijk onderuit geschoffeld kunnen worden door het ontbreken van keiharde schriftelijke bewijzen, of, of.
Concrete bruiden/bruidegommen import als gevolg van gearrangeerde huwelijken, die vaak, omdat er binnen een [ruimere] familie iets gearrangeerd is, als incestueus beschouwd kunnen worden, met minder volwaardig nageslacht als daaruit voortspruitende belasting voor zorginstellingen.
Of 'besnijdenis' in het ziekenfonds (en nu in het verzekeringspakket ten algemene laste, al zo'n 30 jaar? )

Daarnaast zijn mijn 'suggesties' niets anders dan 'aanbevelingen' om eventuele gaten waar de 'voorvallen' in en uit kunnen rijden, worden gedicht om het die sharia-wetgeving moeilijker te maken om door die 'gaten' in en uit te rijden!
Het enige dat je mij als suggestie zou kunnen verwijten is het feit dat ik het 'verdacht' vind dat dit soort gaten al zo'n veertig jaar bestaan door gebrek aan daadkracht daardoor onwil vermoed?
Zoals gezins- 'her'-eniging een daad van barmhartigheid en menselijkheid was t.o.v. de gastarbeiders die niet meer terecht konden(geweigerd!) in het land van herkomst, het recht kregen om vrouw en kinderen hier naartoe over te laten komen op kosten v.d. Ned. Staat- - -werd opgerekt tot het importeren van bruiden en bruidegommen die voor de andere helft niets met de directe familie te maken hadden, en tot heden aan toe plaatsvindt.
Of reparatiewetgeving om, om de drie jaar binnenslepen van een nieuwe echtgeno[o]t[e] omdat de vorige dan blijven kan?

Mij aanvallen daarvoor is op z'n minst gezegd misplaatst!
Even misplaatst als jouw suggestie (hier weggelaten!) dat ik (vermoedelijk) niet op een traditionele partij zou stemmen, meer op stigmatisering, oftewel een ad hominem lijkt.

Als je eerlijk bent zul je e.e.a. moeten beamen! want het zijn feiten (die een enkele keer wel eens genoemd worden, maar even snel weer uit aandacht worden gehaald om polarisatie door stigmatisering te voorkomen omdat het gespannen onrust veroorzaakt.
Maar maatregelen kunnen wél genomen worden, en méér dan alleen huwelijken tussen neven en nichten te verbieden!
De Ned. wetgeving is goed genoeg (fijnmazig genoeg, helaas, haha) om door shariawetgeving te kunnen worden vervuild!
En dát kan toch niet jouw bedoeling zijn?(door de Nederlanders het lijdzame ondergaan aan te praten?)
Vooral niet als je bedenkt dat één van de gevolgen van die lijdzaamheid een verhoging v.d. pensioengerechtigde leeftijd meebrengt? [als medeoorzaak?]

[BenZeeland]

Daarnaast zijn mijn 'suggesties' niets anders dan 'aanbevelingen' om eventuele gaten waar de 'voorvallen' in en uit kunnen rijden, worden gedicht om het die sharia-wetgeving moeilijker te maken om door die 'gaten' in en uit te rijden!
Het enige dat je mij als suggestie zou kunnen verwijten is het feit dat ik het 'verdacht' vind dat dit soort gaten al zo'n veertig jaar bestaan door gebrek aan daadkracht daardoor onwil vermoed?

Kan je me een voorbeeld geven van shariawetgeving die meer is dan informele afspraken tussen personen?

Zoals gezins- 'her'-eniging een daad van barmhartigheid en menselijkheid was t.o.v. de gastarbeiders die niet meer terecht konden(geweigerd!) in het land van herkomst, het recht kregen om vrouw en kinderen hier naartoe over te laten komen op kosten v.d. Ned. Staat- - -werd opgerekt tot het importeren van bruiden en bruidegommen die voor de andere helft niets met de directe familie te maken hadden, en tot heden aan toe plaatsvindt.
Of reparatiewetgeving om, om de drie jaar binnenslepen van een nieuwe echtgeno[o]t[e] omdat de vorige dan blijven kan?

Kan je je voorstellen dat het juridisch lastig is om onderscheid te maken tussen het mensenrecht om te huwen met wie men wil en (wat jij noemt) binnenslepen?

Mij aanvallen daarvoor is op z'n minst gezegd misplaatst!
Even misplaatst als jouw suggestie (hier weggelaten!) dat ik (vermoedelijk) niet op een traditionele partij zou stemmen, meer op stigmatisering, oftewel een ad hominem lijkt.

Is het blijk geven van een vermoeden waar jouw voorkeur naar uitgaat stigmatiserend? Ik heb uit je hele aanval op de gevestigde politiek alleen maar een conclusie getrokken. Als het een argument ad hominem zou betreffen zou er een kwalificatie uit moeten volgen, lijkt me. Waar staat die?

[fbs33]

Kan je me een voorbeeld geven van shariawetgeving die meer is dan informele afspraken tussen personen?

Tot op heden niet, maar informele afspraken kunnen resulteren in illegale handelingen (voor de Ned. wetgeving) die met stringente controle belemmerd of gestopt kunnen worden m.i. met sancties door bv. de belastingdienst of S.V.B. dan wel controlerende diensten van diverse uitkeringsinstanties, en ook de wil ontbreekt? door (misplaatst) idealisme, enz.
Waar echter geen geld voor is om dat fijnmazig genoeg te maken, en politie zowel als de Bel. dienst jaarlijkse 'aandachtsgebieden krijgt toegewezen van de totale taak die zij zouden moeten doen [met graden van belangrijkheid (mbt. inzet van mensen en materiaal)]
Het hele verhaal tegen de achtergrond van bv. erfrecht waar een vrouw een significant kleiner deel krijgt dan een man (als kindsdeel)

Kan je je voorstellen dat het juridisch lastig is om onderscheid te maken tussen het mensenrecht om te huwen met wie men wil en (wat jij noemt) binnenslepen?

Ook ik ben een voorstander van de gegeven mogelijkheid te huwen met wie men wil!
Uitgaande van het feit dat liefde zich niet dwingen laat - -en ik met een Nigeriaan of Rus, dan wel een N of Z-Amerikaan of, of binnen kom wandelen.
Maar als een Nederlander met dubbelpaspoort onveranderlijk met een bruid of bruidegom uit het land dat de andere (niet Ned!helft!) van dat paspoort aan komt wandelen?- - -en dat met tienduizenden per jaar?
Zouden juridische scherpslijpers als bv. Hirsch Ballin of Piet Hein Donner die lastige juridiche klippen niet weten te omzeilen d.m.v. een tunneltje er onderdoor met een juridische tunnelboormachientje?

Want dat die wet oorspronkelijk bedoeld was om te voorzien in de door mij beschreven situatie is jou toch ook wel duidelijk?
En het misbruikt worden niet afgedekt kan worden met jouw gespeeld naief idealisme, is je toch hopelijk duidelijk?

Is het blijk geven van een vermoeden waar jouw voorkeur naar uitgaat stigmatiserend? Ik heb uit je hele aanval op de gevestigde politiek alleen maar een conclusie getrokken. Als het een argument ad hominem zou betreffen zou er een kwalificatie uit moeten volgen, lijkt me. Waar staat die?

Als je dit via een PB aan mij had laten weten, niet, haha
Maar zo'n 'vermoeden op een forum uitspreken? Dat zou weleens de bedoeling kunnen hebben om bij andere forummers óók dat vermoeden post te laten vatten!
Bij een godsgeloof werkt dat mechanisme bij de gelovers óók zo.
Want goden stellen óók slechts vragen! ("Vragen" met daarin suggesties verpakt die bij gelovers tot 'zekerheden' worden die bij gelovers prettiger voor het gevoel zijn dan in de lucht hangende onzekerheden)
En wordt een god volgens dát systeem een zekerheid
Vind jij zo'n 'systeem' niet de reuk van een stigma hebben? Of hanteren wij gevoelsmatig een verschillende semantiek?
Maar we zijn het eens dat een kwalificatie in de suggestieve sferen is blijven zweven!
En was ik te haastig met mijn boude bewering!
Excuus derhalve

[BenZeeland]

Zouden juridische scherpslijpers als bv. Hirsch Ballin of Piet Hein Donner die lastige juridiche klippen niet weten te omzeilen d.m.v. een tunneltje er onderdoor met een juridische tunnelboormachientje.
Want dat die wet oorspronkelijk bedoeld was om te voorzien in de door mij beschreven situatie is jou toch ook wel duidelijk?
En het misbruikt worden niet afgedekt kan worden met jouw gespeeld naief idealisme, is je toch hopelijk duidelijk?

Ik hoop dat je me niet voor een idealist wilt aanzien. Maar terzake. Ik prefereer deugdelijke wetgeving boven slinks wegen. Het bestuurlijke probleem is dat niemand in de hersenpan van anderen kan kijken. Het onderscheid tussen een romantische en een berekenende verbintenis valt niet te maken. Maatregelen om het "binnenslepen" tegen te gaan zullen onvermijdelijk ook "normale" huwelijken raken. Ik heb geen oplossing. Maar gemakkelijke voorstellen bekritiseer ik.

Of hanteren wij gevoelsmatig een verschillende semantiek?
Maar we zijn het eens dat een kwalificatie in de suggestieve sferen is blijven zweven!

Ik zal trachten kritischer te zijn op mijn teksten. Excuses zijn niet nodig. Zonder verder bericht neem ik aan dat we dit onderwerp verder kunnen laten rusten.

[fbs33]

Maatregelen om het "binnenslepen" tegen te gaan zullen onvermijdelijk ook "normale" huwelijken raken. Ik heb geen oplossing. Maar gemakkelijke voorstellen bekritiseer ik.

Eén normaal huwelijk versus 10.000 binnen gesleepten (om even in die terminologie te blijven)zal het offer van die ene waard doen blijken en redelijke kritiek daarop doen verstommen.
Overigens is een 'wet' als een sluisdeur bedoeld om grote stromen te dirigeren, en nuancering daarvan (die de waterstraaltjes door lekken in die sluisdeur) overgelaten aan rechters en advocaten.
Het enkele normale huwelijk in die mêlee zal de normaliteit van dat huwelijk in zijn geval vermoedelijk afdoende kunnen hardmaken (alleen al het geval een enkeling te zijn, spreekt in zijn voordeel?)

Overigens heb ik het idee dat wij elkaar vinden in de hang naar zorgvuldigheid, en óók een hang naar eerlijkheid die noopt tot het bekijken van de problematiek aan alle kanten, ongeacht de kleur van de brillenglazen waardoor naar die problematiek gekeken wordt.

Wat de rest aangaat, "Over en uit" is OK! (en de regering?, zij ploegden voort, haha)

[BenZeeland]

Eén normaal huwelijk versus 10.000 binnen gesleepten (om even in die terminologie te blijven)zal het offer van die ene waard doen blijken en redelijke kritiek daarop doen verstommen. Het enkele normale huwelijk in die mêlee zal de normaliteit van dat huwelijk in zijn geval vermoedelijk afdoende kunnen hardmaken (alleen al het geval een enkeling te zijn, spreekt in zijn voordeel?)
Overigens is een 'wet' als een sluisdeur bedoeld om grote stromen te dirigeren, en nuancering daarvan (die de waterstraaltjes door lekken in die sluisdeur) overgelaten aan rechters en advocaten.

Of die verhoudingen zo liggen als je aanduidt is de vraag. Het gemakkelijk accepteren van "lateral damage" heeft niet mijn voorkeur (vanuit de gedachte: als het nou eens mij zou betreffen?). Jouw kijk op het juridisch proces deel ik niet. M.n. de rechter dient zich aan de wet te houden en er is geen enkele indicatie dat handige advocaten eenzijdig de "goeien" weten te redden.

[Els]

Zolang die polygamie of dat shariahuwelijk informeel is valt er van rechtswege weinig aan te doen, denk ik. Hoe wil je rituelen, informele afspraken en vrijwillig gedrag strafbaar stellen? Hoezo gaan die in tegen de rechtsorde?

Het is een interessante vraag. Volgens mij is strafbaarstelling best te legitimeren. De sharia is namelijk niet informeel. Het betreft een soort ondergrondse subcultuur waar mensen zich aan een andere wetsorde houden, die tegen de geldende wetten ingaan. Dit kun je gewoon strafbaar stellen, omdat het wetsovertredingen betreft.

Het punt is dat het de vrouwen niet vrij staat om zich eraan te onttrekken, omdat ze sociaal worden gecontroleerd en gedomineerd. Veel van die vrouwen zijn niet vrij om hun huizen te verlaten en te socialiseren met niet-moslims. Ze spreken niet eens Nederlands, ze weten niet wat hun rechten hier zijn, en ze weten niet waar ze hun recht moeten halen. Vele vrouwen worden letterlijk als een slavin thuis gehouden, en ook, in het geval van polygamie, met meerdere vrouwen.

Dat kan niet worden afgedaan met 'het is oncontroleerbaar'. Het betreft een bestaande, aanwijsbare subcultuur. Dit moet je blootleggen, en je moet duidelijk maken wat de wetten en regels in dit land zijn.

Maar ook als je het niet wil strafbaar stellen maar via culturele beïnvloeding wil sturen, moet je het nog blootleggen om het ter discussie te kunnen stellen. In dit land (eigenlijk in heel Europa) worden vrouwen als slaven opgesloten en verhandeld omdat de politiek er zijn vingers niet aan durft te branden, omdat het een religieus systeem betreft.

Heeft iemand trouwens wel eens de Duitse film Veertig Vierkante Meter Duitsland gezien? Hij dateert van ca. 1985, toen deze zaken nog helemaal geen issue waren. Ik was de film alweer vergeten, maar hij schoot me onlangs opeens weer te binnen, nadat ik het zoveelste verslag had gelezen van een vrouw die zo'n lot had ondergaan. De vrouw in die film vermoordt aan het slot haar man om aan zijn mishandeling te kunnen ontsnappen. Ze moet dan voor het eerst in haar leven de deur uit, in een voor haar vreemd land, omdat ze anders zou verhongeren, want haar man bracht het eten in.

Ik denk dat we geen beschaving zijn als we hier niet op een adequate manier op in weten te gaan. Het verhullen, zoals nu gebeurt, vind ik niet de manier. Maar het in de openbaarheid gooien stuit op enorme weerstand, omdat je dan onontkoombaar de kwalijke kanten van de islam bespreekbaar moet maken. Toch denk ik dat er iets geforceerd moet worden.

[Els]

Die gaan niet tegen de rechtsorde in, maar dat je er helemaal niets mee kan, waag ik ten sterkste te betwijfelen, onder voorwaarde dat (lagere) overheden hun beleid afstemmen op de richtlijnen van Rijkswege en stringent toepassen.
Om maar wat te noemen, een gezinswoning valt dan buiten bereik.
Ongehuwd levert minder belastingaftrek op, bijstandsuitkering (indien het geval voor één persoon- -samenwonen levert gevaar voor inkomen op, want frauduleus enz. enz.
Oók reparatiewetgeving is mogelijk om sharia-sjoemelaars het financieel moeilijk te maken waar eerst alles van een leien dakje ging.
Maar overheid bestaat vaak uit partijen die electoraal voordeel menen te hebben bij het dichtknijpen van een oogje of sterker nog maling hebben aan e.e.a. en de boel slinks saboteren.
Waar een wil zou zijn is een weg, maar die wil ontbreekt!

Ik moet zeggen dat ik dit niet helemaal begrijp. Je wil eigenlijk via de achterdeur de rommel opruimen van onrecht dat er via de voordeur inkomt? Of zie ik het verkeerd?
Maar zelfs dan nog begrijp ik niet goed hoe je van bepaalde subversieve ideologische misstanden reguliere fraudezaken probeert te maken. Ik mis hiervoor misschien een bepaalde creativiteit.

In elk geval, ik geloof dat ik meer val op een politiek die een beleid bepaalt op precies benoemde zaken. Dat is niet altijd strategisch handig, maar dan kan er geen verwarring ontstaan over wat we aan het doen zijn. Je moet de problemen daar aanpakken waar ze zitten, en niet met vage regels komen om de schijn van discriminatie te vermijden.

Maar misschien begrijp ik je dus gewoon niet goed.

[BenZeeland]

De sharia is namelijk niet informeel. Het betreft een soort ondergrondse subcultuur waar mensen zich aan een andere wetsorde houden, die tegen de geldende wetten ingaan. Dit kun je gewoon strafbaar stellen, omdat het wetsovertredingen betreft.

De sharia is hier wel informeel. Je kunt niet de sharia strafbaar stellen, maar wel handelingen die in strijd zijn met de wet. Die overtredingen moet je dan wel aantonen.

Het punt is dat het de vrouwen niet vrij staat om zich eraan te onttrekken, omdat ze sociaal worden gecontroleerd en gedomineerd. Veel van die vrouwen zijn niet vrij om hun huizen te verlaten en te socialiseren met niet-moslims. Ze spreken niet eens Nederlands, ze weten niet wat hun rechten hier zijn, en ze weten niet waar ze hun recht moeten halen. Vele vrouwen worden letterlijk als een slavin thuis gehouden, en ook, in het geval van polygamie, met meerdere vrouwen.
Dat kan niet worden afgedaan met 'het is oncontroleerbaar'. Het betreft een bestaande, aanwijsbare subcultuur. Dit moet je blootleggen, en je moet duidelijk maken wat de wetten en regels in dit land zijn.

Die cultuur is allang blootgelegd. Dat vrouwen gevangen zitten in hun cultuur is bekend. Daar wat aan doen is een lastige zaak. In principe is de vrouw een slachtoffer van haar behoefte om bij die cultuur en haar verwanten te horen. Ik zou niet weten hoe je wettelijk kunt regelen dat vrouwen niet langer onder geestelijke druk komen te staan. Handelingen als geweldpleging en vrijheidsberoving zijn wettelijk verboden, maar de vrouw moet dan wel aangifte doen (daarvoor kunnen we de wegen makkelijker maken).

Maar ook als je het niet wil strafbaar stellen maar via culturele beïnvloeding wil sturen, moet je het nog blootleggen om het ter discussie te kunnen stellen. In dit land (eigenlijk in heel Europa) worden vrouwen als slaven opgesloten en verhandeld omdat de politiek er zijn vingers niet aan durft te branden, omdat het een religieus systeem betreft.

Dat ben ik niet met je eens. Het gaat niet om politiek riskant handelen maar om een ordentelijk rechtssysteem.

(Overigens:voor mij heeft een film of een boek niet meer bewijskracht dan stellingen zoals die ook op dit forum naar voren worden gebracht. De gedachte dat iemand die goed kan schrijven of kan filmen ook beter kan denken en dus gelijk heeft onderschrijf ik niet. Nog daargelaten het soms demagogische karakter.)

Ik denk dat we geen beschaving zijn als we hier niet op een adequate manier op in weten te gaan. Het verhullen, zoals nu gebeurt, vind ik niet de manier. Maar het in de openbaarheid gooien stuit op enorme weerstand, omdat je dan onontkoombaar de kwalijke kanten van de islam bespreekbaar moet maken. Toch denk ik dat er iets geforceerd moet worden.

Het moet mij van het hart dat je verontwaardiging het hier wint van de benodigde nuchterheid. Ik vind in de verste verte niet dat de problemen worden verhuld, dat die niet openbaar zijn of dat kwalijke kanten onbesproken blijven. Dat er zo even geen oplossing is, ja dat is triest. Roepen om actie acht ik minder zinvol dan nadenken over mogelijke oplossingen.