Europees hof van justitie over Italiaanse crucifixen

[Els]

http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1312034.ece/Italianen_vechten_tegen_verbod_op_crucifix_in_klas

Het Europese hof van Justitie heeft geoordeeld dat in Italië crucifixen uit de scholen moeten verdwijnen. Het is het recht van de ouders dat hun kinderen niet worden geconfronteerd met opvattingen waar de ouders zich van distantiëren.

Ik citeer dat althans maar even uit de Volkskrant:

Het echtpaar, afkomstig uit het Noord-Italiaanse Padua, voert al jaren onversaagd strijd tegen de kruisbeelden in de Italiaanse klaslokalen. Afgelopen dinsdag kregen ze gelijk van het Europese Hof van Justitie. De religieuze symbolen in de klas treden de rechten van ouders, vindt het Hof. Niet-katholieken mogen zelf uitmaken hoe ze hun kinderen opvoeden.

Het gaat blijkbaar verder dan crucifixen. Het echtpaar legt hun kinderen een en ander uit over de evolutie, maar op school leren ze dat ze 'lammeren van god' zijn.

Die crucifixen zijn overal in openbare gebouwen ingevoerd door Mussolini, die een typische verbintenis had met het Vaticaan en de paus. De fascisten en het Vaticaan sloten het Verdrag van Lateranen, waarin de macht van het katholicisme binnen de Italiaanse staat werd bepaald.

Er werd al vaker geprobeerd de kruisbeelden uit scholen te verwijderen. In 2003 oordeelde een rechter dat kruisen weg moesten uit een klas omdat een Egyptische moslim er een zaak van had gemaakt. Maar in Italiaanse stijl ontstond er een rel, zodat het kruis uiteindelijk mocht blijven.

In Italië wordt blijkbaar nogal agressief gereageerd op mensen die het katholicisme niet aanhangen, en er ook niet mee willen worden geconfronteerd op onontkoombare plaatsen. De regering zal zelfs samen met de oppositie tegen de uitspraak van het hof in beroep gaan.

Ik vind het op zich wel geestig dat het Italiaanse cryptofascistische katholicisme eens te maken krijgt met het Europese Hof. Net goed, dacht ik. Maar hoe zit het nou met de bevoegdheid van landen om zelf ideologisch beleid te bepalen? Ik probeer me voor te stellen dat Europa dingen gaan verbieden waarvan wij menen dat het aansluit bij de Nederlandse identiteit.

Waar mag het Europese hof zich nou wel bemoeien, en waarmee niet?

[BenZeeland]

Ik ga er voor 't gemak maar van uit dat het Europese Hof weet waarover ze wat te vertellen hebben en verder te goeder trouw zijn. In dit geval gaat het over de vrijheid van godsdienst en de vrijwaring van geloofsuitingen van wege de overheid.
In Italie weten ze dat ook, zodat ze het over een andere boeg gooien: de crucifixen zijn geen geloofsuitingen maar ze horen bij de italiaanse identiteit.
Els, wat bedoel je met het door een land zelf bepalen van ideologisch beleid? Ik kan hiervan geen juridisch of bestuurlijk brood bakken.
Allerlei nationalistische symbolen zijn in alle landen ruim voorhanden en zullen, denk ik, geen wettelijke belemmeringen kennen, noch op landelijk niveau, noch bovennationaal, omdat ze in dat land zelf niet discrimineren en een staat een eenheid mag nastreven. Het is niet in strijd met grondrechten. Of je ervan gediend bent is een andere zaak. Je persoonlijke smaak, eergevoel, etc. zijn geen rechten waar je je op kan beroepen.

[Aron]

Ik heb artikel zelf ook gelezen, en was er zeer blij mee, omdat er iets bestaat als vrijheid van godsdienst.

Als jij nou een iemand is die echt protestants is, of moslim, of een jood, of iets anders, dan kan ik me het voorstellen dat je geschokt bent dat er in openbare scholen een kruisje aan de muur hangt. Echter op Christelijke Scholen vind ik het geen probleem, maar ook dat moet niet landelijk geregeld worden, vind ik.

[Els]

Els, wat bedoel je met het door een land zelf bepalen van ideologisch beleid? Ik kan hiervan geen juridisch of bestuurlijk brood bakken.
Allerlei nationalistische symbolen zijn in alle landen ruim voorhanden en zullen, denk ik, geen wettelijke belemmeringen kennen, noch op landelijk niveau, noch bovennationaal, omdat ze in dat land zelf niet discrimineren en een staat een eenheid mag nastreven. Het is niet in strijd met grondrechten. Of je ervan gediend bent is een andere zaak. Je persoonlijke smaak, eergevoel, etc. zijn geen rechten waar je je op kan beroepen.

Ik bedoel wat de mogelijkheden van de EU zijn om nationaal beleid te verbieden of op te leggen. In Spanje hebben ze stierengevechten, waar de EU niet aan zal tornen, hoewel het tegen ieders gevoel voor dierenrechten gaat. Ik vroeg het me ook af omdat naar aanleiding van de discussie over de persvrijheid in Italië werd gesteld dat de Europese Commissie zich niet met binnenlandse aangelegenheden mag bemoeien.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Europese-Unie/248880/PVV-torpedeert-antiBerlusconiresolutie

Inmenging
CDA-delegatieleider Wim van de Camp die eerder deze week nog betoogde dat hij niet weer wilde afwijken van de partijlijn, zei nu: 'Wij vinden een ongewenste inmenging van politici in mediabedrijven niet goed. Dit moet ook Europabreed onderzocht worden.' Maar de resolutie van socialisten, liberalen en groenen ging het CDA te ver. Die was volgens Van de Camp louter bedoeld voor binnenlands politiek gebruik in Italië.

Dat vond ook de Nederlander Derk-Jan Eppink, lid van de Belgische Lijst Dedecker. 'Die resolutie was een grote linkse afrekening met Berlusconi. Terecht dat die het niet heeft gehaald.'

Louis Bontes (PVV) reageerde opgetogen: ''Over het mediabeleid in Italië gaan de Italianen zelf. Het land is een democratie.' ChristenUnie-europarlementariër deelt dat oordeel.

Maar dit is weer een juridisch argument van de voorstanders van de resolutie:

VVD-europarlementariër Jeanine Hennis-Plasschaert reageerde teleurgesteld. "De problematiek in Italië gaat veel verder dan alleen een beetje clownesk en exorbitant gedrag van Silvio Berlusconi. Machtsmisbruik en intimidatie zijn schering en inslag. Dit staat haaks op artikel 11 van het Handvest van de Grondrechten. Het feit dat CDA en PVV selectief zijn in de vrijheid van meningsuiting is een grof schandaal.'

Ik weet dat GroenLinks vaak pleitte voor de EU om dan van binnenuit te gaan werken aan betere rechten en voorwaarden voor de burger, maar dat is blijkbaar een wassen neus. Binnenlandse aangelegenheden blijken toch boven de grondrechten te gaan.

http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9vvh6nf08temv0/vi9hg6k0gpz6?ctx=vgaxlcr1jzjv

Berlusconi bezit vele commerciële omroepen en beïnvloedt de staatstelevisie. Hij laat kritische journalisten en programma's van de buis halen.
De resolutie was ingediend door Sophie in 't Veld i (D66), Hans van Baalen i (VVD), Dennis de Jong i (SP) en Judith Sargentini i (GroenLinks) en anderen. Ze vrezen dat Europa niet meer geloofwaardig opkomt voor mensenrechten elders in de wereld, als het in Italië zulke schendingen toestaat, ,,Als de Italiaanse premier Berlusconi de vrije hand krijgt om lastige journalisten weg te werken of te intimideren, waarom mag Turkije dat dan niet?'', zegt Sargentini van Groenlinks.
Sargentini vindt het ,,heel triest, heel ernstig'' dat de resolutie over Berlusconi is verworpen. ,,Dit betekent dat een groot deel van het Europarlement de persvrijheid in Italië en de rest van Europa niet serieus neemt. We leggen ons hier niet bij neer. We komen er later op terug, ook over andere landen.''

VVD-Europarlementslid Jeanine Hennis-Plasschaert i spreekt over ,,een grof schandaal'' dat de resolutie is verworpen. ,,Machtsmisbruik en intimidatie zijn schering en inslag in Italië. Dit staat haaks op het Handvest van de Grondrechten i.''

Maar CDA, PVV en ChristenUnie vinden dat het Europarlement zijn boekje te buiten zou gaan met de resolutie. ,,Europa moet zich niet bemoeien met de persvrijheid in Italië. Ik heb goede hoop dat de Italianen zelf kunnen optreden'', zegt Peter van Dalen i (ChristenUnie). Wim van de Camp i (CDA) meent dat EU-commissaris Neelie Kroes i (VVD) zou optreden als er een probleem zou zijn met de media in Italië: ,,Maar die heb ik nog niet gehoord.''

Sorry, is even veel citaat, maar die krantenberichten verdwijnen vaak weer.

In het geval van de crucifixen is het andersom. Maar ik begrijp inmiddels wel dat de EU het verwijderen van crucifixen niet bindend heeft voorgeschreven. Berlusconi gaat er dan ook niet naar luisteren.
Dus de EU heeft blijkbaar niet eens bevoegdheid op dit gebied?

Maar hinderlijk is het wel, omdat een andere regering weer een advies van de EU als voorschrift zal opvatten om veranderingen door te drukken die niet breed worden gedragen in een land.

[Els]

Echter op Christelijke Scholen vind ik het geen probleem, maar ook dat moet niet landelijk geregeld worden, vind ik.

Ik weet eigenlijk niet of je in Italië een systeem hebt als hier, met openbare scholen en christelijke scholen.

[BenZeeland]

Helaas wordt er door vele politici zomaar wat ideologisch getoeterd zonder enig blijk van juridische en bestuurlijke kennis. En omdat de media tegenwoordig meer bezig zijn met sensatie dan met gedegen analyse kom je het fijne van de zaak maar moeilijk te weten. Discussies over krantenberichten hebben daarom vaak een ondeugdelijke basis.

[Blasfemist]

He, hier had ik ook wat over geschreven: http://www.godvoordommen.nl/2009/11/04/ ... #more-5927

Quote
In het geval van de crucifixen is het andersom. Maar ik begrijp inmiddels wel dat de EU het verwijderen van crucifixen niet bindend heeft voorgeschreven. Berlusconi gaat er dan ook niet naar luisteren.
Dus de EU heeft blijkbaar niet eens bevoegdheid op dit gebied?

Zie http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... 6DEA398649 ,het bericht van het Europese Hof hierover. Volgens mij zijn de beslissingen van dit hof bindend voor alle landen die zich erbij hebben aangesloten, en over-ruled het de nationale rechtspraak. Het ging hier om staatsscholen,:

Decision of the Court

The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities. The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice.

The State was to refrain from imposing beliefs in premises where individuals were dependent on it. In particular, it was required to observe confessional neutrality in the context of public education, where attending classes was compulsory irrespective of religion, and where the aim should be to foster critical thinking in pupils.
The Court was unable to grasp how the display, in classrooms in State schools, of a symbol that could reasonably be associated with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism that was essential to the preservation of a “democratic society” as that was conceived by the Convention, a pluralism that was recognised by the Italian Constitutional Court.

The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities, and especially in classrooms, thus restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions, and the right of children to believe or not to believe. The Court concluded, unanimously, that there had been a violation of Article 2 of Protocol No. 1 taken jointly with Article 9 of the Convention.

[Els]

Ha, leuk Blasfemist, leuk stuk.

Zie http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... 6DEA398649 ,het bericht van het Europese Hof hierover. Volgens mij zijn de beslissingen van dit hof bindend voor alle landen die zich erbij hebben aangesloten, en over-ruled het de nationale rechtspraak.

Ja, dat lijkt mij toch ook. Het gaat om een Europese mensenrechtenconventie, en die is juist opgesteld en ondertekend omdat dat voor alle lidstaten de uitgangspunten waren. Hoewel alle landen zich niet op een democratische wijze hebben gebonden aan diverse Europese wetgeving, maar goed.

Ik erger me natuurlijk wel aan de manier waarop diverse religieuze groepen zichzelf opdringen, maar dit geeft ook aan dat landen in Europa niet op één lijn liggen, en elkaar het leven zuur lijken te maken.

Ook is het wel tamelijk bizar dat conventionele partijen in Europa Italië steunen in de mediacontrole door enkelingen. Berlusconi is een tamelijk dictatoriale persoon met heel ondemocratische trekken.

De vraag is nu waarschijnlijk wat er voor sancties op staan als Italië een bindende uitspraak naast zich neerlegt.

Helaas wordt er door vele politici zomaar wat ideologisch getoeterd zonder enig blijk van juridische en bestuurlijke kennis.

Toch roept Berlusconi niet helemaal zomaar wat. Blijkbaar was het al het Italiaanse conventionele hof dat de uitspraak had gedaan dat het kruis geen religieus symbool was (want dan zou het zeker wel verwijderd kunnen worden), maar een nationaal en historisch symbool, en het symbool van de Italiaanse identiteit.

Het is natuurlijk wel vervelend dat dit soort politici allemaal stemrecht hebben in het Europese parlement. Ik weet niet hoe de vooruitgang hier op de lange duur mee gediend is.

Ik vraag me wel af of het door de sensatielust van de media komt dat het allemaal zo vaag is. Volgens mij is het gewoon ook vaag omdat niemand precies weet hoe Europa nou precies georganiseerd is.

[BenZeeland]

Berlusconi is een tamelijk dictatoriale persoon met heel ondemocratische trekken.

Ja, maar kijk eens naar de omvang van zijn aanhang. Dan kan je als premier veel uithalen.

Toch roept Berlusconi niet helemaal zomaar wat.

Nee, maar wel al die parlementsleden die hun verontwaardiging belangrijker vinden dan kennis van zaken.

Ik vraag me wel af of het door de sensatielust van de media komt dat het allemaal zo vaag is. Volgens mij is het gewoon ook vaag omdat niemand precies weet hoe Europa nou precies georganiseerd is.

Kom nou! Je mag toch wel van de media en van parlementariers verwachten dat ze op de hoogte zijn.

[Els]

Berlusconi is een tamelijk dictatoriale persoon met heel ondemocratische trekken.

Ja, maar kijk eens naar de omvang van zijn aanhang. Dan kan je als premier veel uithalen.

Dit is een geval van uit de context citeren, Ben. Ik zei:

Ook is het wel tamelijk bizar dat conventionele partijen in Europa Italië steunen in de mediacontrole door enkelingen. Berlusconi is een tamelijk dictatoriale persoon met heel ondemocratische trekken.

Dit sloeg er dus op dat Berlusconi steun kreeg vanuit het Europese Parlement, het ging niet over zijn aanhang in Italië. Het ging mij er dus om in welk opzicht Europa zich nou wel of niet wil of kan inmengen in individuele landen.

Nee, maar wel al die parlementsleden die hun verontwaardiging belangrijker vinden dan kennis van zaken.

Het is wel vervelend dat er veel onkundige wereldmenners in zo'n parlement zitten.

Ik vraag me wel af of het door de sensatielust van de media komt dat het allemaal zo vaag is. Volgens mij is het gewoon ook vaag omdat niemand precies weet hoe Europa nou precies georganiseerd is.

Kom nou! Je mag toch wel van de media en van parlementariers verwachten dat ze op de hoogte zijn.

Ik weet echt niet of de Europese regels helder zijn, en ik begrijp niet wat ik niet begrijp. Ik kan niet eens een concrete vraag stellen over wat hier nu allemaal gaande is.

Hoeveel invloed heeft de EU nou op het beleid in afzonderlijke EU-landen, en in hoeverre is het gewoon willekeur. Het lijkt erop dat in het ene geval een land een besluit naast zich neer kan leggen, en in het andere geval een besluit kan doorvoeren terwijl het tegen de opvattingen van het land in gaat.

Bijvoorbeeld in dit stuk op de SP-site over de bemoeienis van de EU met het Nederlandse strafrecht:

http://www.sp.nl/europa/nieuwsberichten/7017/091015-europa_bemoeit_zich_te_veel_met_nederlands_strafrecht.html

Je krijgt de indruk dat de EU er andere opvattingen op nahoudt over wat binnenlandse aangelegenheden zijn dan de landen zelf. Het stuk zegt dat het belangrijk is dat de EU-landen internationale criminaliteit gezamenlijk aanpakken, maar dat de EU niet de inhoud van het strafrecht moet gaan bepalen, zoals de strafmaat en wat een strafbaar feit is. En kennelijk doen ze dat wel.

Dat suggereert dat er allerlei dingen maar 'democratisch' in stemming worden gebracht, en dat het aan de mondigheid van de lidstaten zelf ligt om te weten hoe ze ermee om moeten gaan.

[BenZeeland]

Dit sloeg er dus op dat Berlusconi steun kreeg vanuit het Europese Parlement, het ging niet over zijn aanhang in Italië. Het ging mij er dus om in welk opzicht Europa zich nou wel of niet wil of kan inmengen in individuele landen.

Berlusconi is aanvoerder van een grote partij in Italie, die gelieerd is aan een fractie in het europees parlement: die steunen elkaar. De globale regels over de zeggenschap van Europa in de diverse lidstaten liggen vast in de verschillende handvesten, al is er soms wat gesteggel zodat het europese hof uitspraak moet doen. Binnen dat kader kan het europees parlement (nogal beperkt) regels opstellen en invloed uitoefen op het dagelijks bestuur, de europese commissie, dat de regels uitvoert.
Zijn die regels helder? In veel gevallen wel. Wie ze wil kennen dient het een en ander te lezen.Als het goed is doen journalisten en vertegenwoordigers dat voor de gewone burger.

Je krijgt de indruk dat de EU er andere opvattingen op nahoudt over wat binnenlandse aangelegenheden zijn dan de landen zelf. Het stuk zegt dat het belangrijk is dat de EU-landen internationale criminaliteit gezamenlijk aanpakken, maar dat de EU niet de inhoud van het strafrecht moet gaan bepalen, zoals de strafmaat en wat een strafbaar feit is. En kennelijk doen ze dat wel.

Je hebt het hier over verschillende dingen. Misdaadbestrijding is een kwestie van organisatie en gaat dus vaak het best door een gezamenlijk optreden (waar het gaat om misdaad die door alle partijen als zodanig wordt erkend). Strafrecht en strafmaat is een andere zaak.

[Blasfemist]

De vraag hoeveel invloed een uitspraak van het Europese Hof heeft hangt (lijkt mij) af van wat een land er zelf mee doet. Volgens mij kan het Hof geen sancties opleggen (hoewel, 5000 Euro schadevergoeding aan de Finse?), dat zou dan weer via het parlement of het dagelijks bestuur van de EU (nav een uitspraak van het Hof) moeten gebeuren.

Een ander punt, het kruis kan worden voorgesteld als een redelijk neutraal symbool (waar ik het niet mee eens ben), de crucifix is dat zeker niet. En dat was wel wat er in die klaslokalen hing, een afbeelding van Jezus aan het kruis.

Als Gerkens (oud jongerenmedewerkster in Langedijk) een grens wil trekken bij een Europese bevoegdheid om ook de strafmaat voor het strafrecht te mogen bepalen moet zij helaas in Brussel zijn. Al zouden alle partijen een eventueel voorstel hierover in ons parlement steunen, de Europese wetgeving gaat boven de onze, zelfs boven onze grondwet. In die zin zijn wij al geen soevereine staat meer, dankzij Balk en zijn trawanten.

[BenZeeland]

Of een crucifix een italiaans of een christelijk symbool is, is in mijn ogen een simpel juridisch vraagstuk. Ik denk dat elke neutrale rechter geen spaan heel laat van de italiaanse tegenwerpingen. Iets anders is hoe de politieke kaart gespeeld gaat worden. Vinden de andere europese landen dit een conflict met Italie waard? Ik denk van niet. Dan zal ook de europese commissie er weinig voor voelen hard op te treden.