Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

[Els]

Op 20 januari begint het proces tegen Geert Wilders.

Lees hier de tekst van de dagvaarding: http://www.pvv.nl/images/PDF/dagvaarding%20NL.pdf

In die groezelige knipselverzameling zijn de uitspraken te vinden op basis waarvan hij is aangeklaagd.

Hier is ook de tekst van de aangifte:

http://jure.nl/BH0496

Daar zijn de uitspraken beter te lezen. Ik weet niet of de aangifte precies overeenkomt met de dagvaarding.

Het is mogelijk je stem later te wijzigen.

[Wolf]

Ik heb er gemengde gevoelens over. Aan de ene kant vind ik dat hij de mogelijkheid moet krijgen om zijn mening te uiten, aan de andere kant vind ik het wel een "koekje van eigen deeg" dat hij Moslims wil beperken in hun vrijheid, en hem nu precies hetzelfde lot staat te wachten. Ook vind ik dat zijn uitspraken inderdaad aanzetten tot haat, en discriminerend zijn. Dus in feite ben ik het er mee eens dat hij de wet overtreed, en dat een toepasselijke straf hiervoor op zijn plaats is.

[Els]

Ik vind ook dat de islam een fascistisch systeem is, en dat het als fascistische ideologie een negatieve invloed heeft op mensen. Het hoort bij de vrijemeningsuiting dat je dat kan bespreken.
Je moet ook kunnen zeggen dat de godsdienst de oorzaak is van veel problemen met allochtonen.
Ook het sluiten van de grenzen voor moslims moet vrij bespreekbaar zijn, het heeft niets te maken met discriminatie.
Veel mensen die de aangifte steunen veroordelen Wilders omdat hij de islam fascistisch vindt, maar ze noemen hem wel een nazi.

Ik hoor veel moslims zeggen dat het plegen van genocides de Europeanen in de genen zit, dat Nederlanders stinken omdat ze zich niet laten besnijden en zo meer. Gaan dit soort haatuitspraken ook aan banden worden gelegd, als Wilders inderdaad wordt veroordeeld?

Ik moet wel alle punten nog even lezen, eens zien wat er allemaal in die aangifte staat.

[Els]

PS, hier is trouwens een Volkskrantartikel dat ook in de aanklacht is opgenomen:

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... d_de_Koran

PS.... http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... MEN_GELIJK

[Wolf]

Ik hoor veel moslims zeggen dat het plegen van genocides de Europeanen in de genen zit, dat Nederlanders stinken omdat ze zich niet laten besnijden en zo meer. Gaan dit soort haatuitspraken ook aan banden worden gelegd, als Wilders inderdaad wordt veroordeeld?

Als Moslims Europeanen* achterstellen en hinderen om deze redenen of andere, dan zou dat op dezelfde manier behandeld moeten worden. Artikel 1 van de grondwet is op iedereen van toepassing, en iedereen moet op gelijke wijze worden bestraft als ze deze wet overtreden. Als dit niet gebeurd dan spreekt de wet zichzelf al tegen.

Ik vind niet dat we Moslims moeten weigeren omdat ze Moslim zijn, of uit Islamitische landen komen. Ik sta niet achter hun religie, maar ik sta ook niet achter het Christendom, Jodendom, Boeddhisme en Hindoeïsme. Het boeit mij niet dat de kerken worden vervangen met moskeeën, want er zit voor mij weinig verschil in. Het Christendom hoort hier net zo goed niet thuis als de Islam. Het is er misschien al langer, maar het is ook geen Europese religie.

Zolang Christenen, Moslims en andere gelovige zich nuttig kunnen maken in onze maatschappij, en hun religie voor zichzelf houden, zijn ze wat mij betreft even welkom als een Atheïst.


* Sommige Moslims zijn Europeanen, ik vraag me af hoe de Moslims die dit soort dingen zeggen daar over denken... Voor zover ik weet is de Islam niet aan ras gebonden.

[Els]

Ik heb ingevuld 'ik weet het nog niet', omdat ik nog steeds niet alle uitspraken waartegen aangifte is gedaan heb gelezen.

Hier zijn nog een paar artikelen waaruit uitspraken zijn ontleend die in de aangifte zijn opgenomen.

http://www.pvv.nl/index.php?option=com_ ... &Itemid=11

Het artiekl Wat drijft Wilders op Het Vrije Volk. Het interview is gegeven aan De Pers, maar daar kan ik het niet meer terugvinden.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... _in_moskee
Het artikel met het koranverbod en Mein Kampf

En natuurlijk de film Fitna.
http://www.veoh.com/browse/videos/categ ... 5RYJSSM75#

Ik heb de meeste van die artikelen inmiddels gelezen, en vind eigenlijk niet dat hij hierin iets zegt wat niet door de beugel kan. Maar ik ben nog aan het bekijken hoe de mensen die aangifte hebben gedaan het toelichten.

Als mensen aangeven dat zijn uitspraken te ver gaan, welke uitspraken precies gaan dan te ver volgens jullie?

[Els]

De reden dat ik wil dat de grenzen voor moslims dicht gaan is dat er te massaal gebruik van wordt gemaakt om de islam hier poot aan de grond te laten krijgen. Het is vreemd dat nog altijd zestig procent van de moslims trouwt met iemand uit het thuisland en vervolgens hier komt wonen. Ook wordt de Nederlandse cultuur door teveel moslims afgewezen. Er begint een enorme subcultuur te ontstaan, met bovendien een maatschappelijke achterstand omdat veel te veel moslims niet geïnteresseerd zijn in het afronden van een schoolopleiding, wat taalproblemen en werkloosheid in de hand werkt. Dit kun je niet voort laten gaan zonder ingrijpen, want het werkt ontwrichtend op de maatschappij.

Buiten het feit dat ik dit vind, vind ik helemaal dat je het thema van het stoppen van islamitische importhuwelijken vrij moet kunnen bespreken. Dit is doodgewoon een politiek-maatschappelijk thema. Net zoals je kan bespreken dat je buitenlandse werknemers wel of niet hierheen wil halen, of dat je in het kader van 'gezinshereniging' mensen hier wil laten wonen, moet je ervoor kunnen kiezen dat níet te doen als je vindt dat het tot problemen leidt. Het is juist belangrijk dat je dit wel kan bespreken.

Het is antidemocratisch om deze discussie te smoren, en al helemaal om er een proces tegen te voeren om te voorkomen dat het bespreekbaar wordt gemaakt.

[Aron]

Sommige uitspraken kunnen echt niet, maar hij discrimineert een godsdienst die zelf ook discrimineert en hij zet niet aan tot haat, ik denk dus niet dat het tot een veroordeling zal komen. Ik vind echter wel als Wilders aangepakt zou moeten worden, dat ook georganiseerde religie aangepakt moet worden, waarom mag je geen moslims discrimineren maar mogen moslims, joden en christenen wel vrouwen en homoseksuelen discrimineren?

[Wolf]

Dat hij de Koran beledigt moet kunnen. Het is een boek. En er mag kritiek op zijn. Al vind ik wel dat, als de Koran verboden moet worden, hetzelfde moet gelden voor de Thora en Bijbel. En ook nog voor vele andere "fascistische" boeken. Mein Kampf mag je dan wel niet meer verhandelen, maar het is wel mogelijk om andere boeken te kopen die vol met haat, racisme en fascisme staan. Ook boeken die niet bij religies horen. Ik vind dat, in een vrij land, het mogelijk moet zijn om deze boeken te verhandelen en bezitten. Ik wil mijn boeken niet kwijt, maar als we dan toch boeken gaan verbannen moeten er wel dezelfde regels gelden voor alle boeken.

Maar van de volgende uitspraken uit het document vind ik het bijvoorbeeld wel terecht als hij voor de rechter wordt gesleept, en deze uitspraken vind ik ook persoonlijk "te ver gaan":
"De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet-westerse allochtonen."
"De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel Moslims Nederland uit."

Dit vind ik toch wel duidelijk discriminatie op basis van godsdienst, wat volgens de grondwet verboden is.
Als Moslims, of andere gelovigen, onze wetten overtreden verdienen ze gelijke straffen. Ze verdienen dezelfde straf als Wilders als ze dergelijke uitspraken maken gericht tegen Joden, homoseksuelen, Christenen en vrouwen.

Ik vind het kwalijk als we mensen gaan afwijzen op basis van hun godsdienst, huidskleur, ras/afkomst, geslacht of seksuele geaardheid. We moeten ze toestaan of afwijzen op basis van hun karakter, kunnen en bereidheid om deel te nemen aan de maatschappij. Niet op of ze wel of niet Moslim zijn.

[Els]

Aron, welke uitspraken kunnen dan echt niet volgens jou? Hij kan natuurlijk wel lomp zijn, maar dat is niet echt verboden.

Ik probeer uit te vissen hoe er wordt gemotiveerd dat hij een bevolkingsgroep stigmatiseert, maar daar kom ik eigenlijk niet uit.

Ik vind het onzin dat hij zegt dat iedereen zich moet aanpassen aan 'de dominante cultuur'. Dat komt natuurlijk omdat ik zelf ook absoluut niet ben aangepast aan 'de dominante cultuur'.

Maar wij hebben wel een rechtssysteem waarin mensen gelijke rechten en zelfbeschikking hebben. Je moet voorkomen dat er subculturen ontstaan waarin mensen eigen wetten hanteren, waar vrouwen, geloofsafvalligen, homo's etc. hun gelijkberechtiging en mensenrechten worden ontnomen.
Bovendien hoef je niet te accepteren dat zo'n sektarische subcultuur de boventoon gaat voeren door via importhuwelijken misbruik te maken van de democratie en de wete.

Hoe moet je dit dan bespreekbaar maken zonder de betreffende bevolkingsgroep te benoemen?

[Els]

Ik vind het idee om de koran en Mein Kampf aan elkaar gelijk te stellen wel interessant, maar ik vind dat beide verkrijgbaar moeten zijn, niet dat je ze beide moet verbieden. Het is overigens wel merkwaardig dat er diverse islamitische haatboeken verboden zijn, maar die worden toch verkocht in allerlei moskeeën. Dat zijn boeken waarin moslims wordt geleerd hoe ze hun vrouwen moeten slaan en dat je homo's moet vermoorden en zo. Dat is deel van een subcultuur die hier ongewenst zou moeten zijn, als je het mij vraagt.

Maar van de volgende uitspraken uit het document vind ik het bijvoorbeeld wel terecht als hij voor de rechter wordt gesleept, en deze uitspraken vind ik ook persoonlijk "te ver gaan":
"De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet-westerse allochtonen."
"De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel Moslims Nederland uit."

Dit vind ik toch wel duidelijk discriminatie op basis van godsdienst, wat volgens de grondwet verboden is.

Ik vind juist met klem dat je dit wél moet kunnen zeggen. Er ontstaan veel problemen door de import van moslims. Er onstaat een steeds grotere achterstand, vanwege de leer- en taalproblemen. Als je steeds maar nieuwe importhuwelijken sluit, wordt dit probleem steeds verder vergroot, en op een gegeven moment is dit als maatschappij niet meer op te vangen.

Ook zijn er problemen met subculturen die een maatschappij in een maatschappij beginnen te vormen, waar niet-moslims niet kunnen binnendringen, en moslims niet uit kunnen ontsnappen.

Onder andere bevolkingsgroepen bestaan die problemen niet. Het is dan onzin om de grenzen voor iederéén te sluiten omdat er met een bepaalde groep een probleem is. We kunnen die specifieke problemen onder het mom van discriminatie niet bespreken, maar het is geen discriminatie, het is een poging om een probleem bespreekbaar te maken.

Ik vind het kwalijk als we mensen gaan afwijzen op basis van hun godsdienst, huidskleur, ras/afkomst, geslacht of seksuele geaardheid. We moeten ze toestaan of afwijzen op basis van hun karakter, kunnen en bereidheid om deel te nemen aan de maatschappij. Niet op of ze wel of niet Moslim zijn.

Ik sta hier dus ook anders tegenover. Ideologieën en godsdiensten kunnen heel cultuurbepalend zijn. Het is niet abnormaal om de consequenties die een ideologie op een samenleving heeft bespreekbaar te maken. Als er iets mis in de ideologie, moet je die aanpassen. Maar het is ernstig taboe om de invloed van de islam op moslims bespreekbaar te maken.

Het gevolg is dat er allerlei oorzaken worden aangewezen die worden opgelost, maar geen enkele oplossing helpt, en dat komt omdat het kernprobleem de religie is.

Het gaat er dus helemaal niet om mensen af te wijzen omdat ze moslim zijn. Het gaat erom in te zien dat de islam zodanig invloed heeft op mensen dat grote groepen moslims niet in het westen kunnen aarden en een bron van conflicten zijn.

[Wolf]

Je mag best zeggen dat er problemen zijn onder de Moslims. Dat er mensen tussen zitten die we moeten aanpakken. Ik denk dat een groot deel van de bevolking, waaronder de Moslims die zich wel gewoon gedragen, het dan met je eens zou zijn. Maar ik vind het geen reden om alle Moslims te verbannen en te weigeren om ze allemaal het land uit te werken. Een groot deel van deze Moslims zijn gewoon hele normale, hardwerkende mensen. Die net zo goed verdienen om hier te leven als jij en ik.

Ik heb er geen problemen mee als hij zegt dat er veel criminaliteit is onder Marokkaanse jongeren, en dat de jongeren die deze misdaden begaan moeten worden gestraft (op dezelfde wijze als dat we Nederlandse probleem jongeren afstraffen). Ik heb er wel een probleem mee als hij zegt dat Marokkanen of Moslims, als een gehele groep, criminelen zijn en gestraft moeten worden.

Ik ben het met je eens dat beide boeken vrij verkrijgbaar zouden moeten zijn. Ik ben het met beide boeken niet eens, maar dat betekend niet dat deze informatie moet worden verbannen. De Koran en de Bijbel staan ook gewoon in mijn boekenkast, en die gaan daar niet weg. Als ik Mein Kampf makkelijker zou kunnen kopen/bestellen zou die er ook bij staan. (Ik wil die niet ZO graag dat ik er veel moeite of geld voor over heb. Voor andere boeken die hier niet verkocht worden heb ik wel veel moeite gedaan.)

[Els]

Maar Wilders zegt toch ook niet dat alle Marokkanen als groep gestraft moeten worden? Dit is nu juist waar dit proces over gaat, en dat kan ik in de aangifte en de dagvaarding niet zo snel terugvinden. Het wordt gesuggereerd door een aantal van zijn tegenstanders.
Maar okee, ik ga nog door met het bestuderen van het materiaal.

Ik vind het zorgelijk als hij iets zegt over mensen die in hun knie moeten worden geschoten, omdat ik tegen geweld ben. Maar dit is niet verboden, al glijdt volgens mij de samenleving af als dit soort harde taal de overhand gaat krijgen. Het is ook niet specifiek Wilders die ik zorgelijk vind op dit gebied, maar verharding treedt in het algemeen meer op.

Ook vind ik dat je criminaliteit niet alleen moet oplossen door straffen van de daders, maar ook door preventie. Dus daar komen de oorzaken om de hoek kijken. En vele mogelijke oorzaken worden steeds aangepakt, maar er is één oorzaak die stelselmatig onbespreekbaar wordt gemaakt, terwijl die wel veel invloed heeft. Vandaar in mijn ogen ook dit proces.

[Wolf]

Daarom gaf ik deze twee voorbeelden:

"De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet-westerse allochtonen."
"De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel Moslims Nederland uit."

Hier benoemt hij niet-westerse allochtonen, en Islamieten, als groepen die bij voorbaat minder rechten moeten krijgen dan westerlingen. Ze mogen het land niet meer in vanwege hun afkomst en religie. Dat vind ik zelf onacceptabel. Van mij mag hij het op zich vinden en zeggen, vooral als het gebeurd in zijn eigen huis, of onder vrienden. Maar ik vind het ook volledig begrijpelijk, en rechtvaardig, als hij hiervoor bestraft zou worden als hij deze dingen in het algemeen zegt en wil doorvoeren. Want dat is in conflict met onze grondwet.

Over die "harde taal", dat is volgens niet iets van deze tijd. Als mensen ergens fel tegen zijn dan gebruiken ze al snel gewelddadige beeldspraak om hun punt extra duidelijk te maken.

[Icesurfer]

Dagvaarding Wilders uitgebreid

Bravo !

http://forums.ansaar.nl/showthread.php?t=29109

[Aron]

Wat bravo? Ik zie geen teken om ook maar bravo te roepen voor een veroordeling van een politicus.

Als je discriminatie aanpakt, pak dan alle discriminatie aan.

Dus niet alleen discriminerende ideologieën als Wilders, maar ook discriminerende godsdiensten, zoals het Jodendom, de Islam en het Christendom.

Je pakt alle discriminatie aan of je doet er niks mee. Dit is, naar mijn mening met twee maten gemeten.

Alle discriminatie wordt ongemoeid gelaten, maar alleen Wilders wordt aangepakt.

[Els]

Daarom gaf ik deze twee voorbeelden:

"De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet-westerse allochtonen."
"De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel Moslims Nederland uit."

Okee, maar daarop antwoordde ik:

k vind juist met klem dat je dit wél moet kunnen zeggen. Er ontstaan veel problemen door de import van moslims. Er onstaat een steeds grotere achterstand, vanwege de leer- en taalproblemen. Als je steeds maar nieuwe importhuwelijken sluit, wordt dit probleem steeds verder vergroot, en op een gegeven moment is dit als maatschappij niet meer op te vangen.

Ook zijn er problemen met subculturen die een maatschappij in een maatschappij beginnen te vormen, waar niet-moslims niet kunnen binnendringen, en moslims niet uit kunnen ontsnappen.

Onder andere bevolkingsgroepen bestaan die problemen niet. Het is dan onzin om de grenzen voor iederéén te sluiten omdat er met een bepaalde groep een probleem is. We kunnen die specifieke problemen onder het mom van discriminatie niet bespreken, maar het is geen discriminatie, het is een poging om een probleem bespreekbaar te maken.

Dat was toch een toepasselijke reactie? Of vond je dat ik er niet goed op inging? Ik vind het logisch dat een specifieke groep die specifieke problemen veroorzaakt met een specifieke aanpak te maken krijgt.

Over die "harde taal", dat is volgens niet iets van deze tijd.

Het zou natuurlijk kunnen dat die harde taal meer gehoord wordt nu het plebs ook een stem heeft gekregen via het internet, maar dat die er altijd al was. Maar toch verbeeld ik me dat er meer mensen zijn die vertrouwen stellen in zware straffen en meer beveiliging. Dus in feite oplossingen achteraf in plaats van preventief, wat links wordt gevonden.

[Els]

Ik sluit me aan bij Aron wat die uitbreiding van de dagvaarding betreft.

Ik heb nog niet gevonden waaruit die uitbreiding bestaat, ben nog met de aangifte bezig. Ik kan dat gepruts van die knipselkopieën gewoon niet lezen.

Ik vraag me af, als Wilders inderdaad wordt veroordeeld, of dat dan niet het moment wordt dat we ook gaan beginnen met het sluiten van moskeeën van waaruit haat en geweld wordt gepredikt.

[Aron]

Ik sluit me aan bij Aron wat die uitbreiding van de dagvaarding betreft.

Ik heb nog niet gevonden waaruit die uitbreiding bestaat, ben nog met de aangifte bezig. Ik kan dat gepruts van die knipselkopieën gewoon niet lezen.

Ik vraag me af, als Wilders inderdaad wordt veroordeeld, of dat dan niet het moment wordt dat we ook gaan beginnen met het sluiten van moskeeën van waaruit haat en geweld wordt gepredikt.

Precies Els! En het christendom, jodendom, nationaal-socialisme en alle andere discriminerende stromingen ook!

Verder bestaat de extra aanklacht eruit dat zijn uitspraken niet alleen tegen moslims zijn gericht, maar tegen alle niet-westerse allochtonen.

[Els]

Het klopt wel dat het is uitgebreid met niet-moslim allochtonen, maar in de aanklacht zijn specifieke uitspraken opgenomen met bronvermelding. Anders kun je niet controleren of het klopt.

[Wolf]

Els, ik snap waar jij vandaan komt, maar dat is in mijn ogen niet wat Wilders zegt. Die zegt niet "de moslims die problemen veroorzaken moeten we weigeren. En we moeten er over praten dat er meer Moslims zijn die problemen veroorzaken dan niet-Moslims". Hij zegt "Moslims moeten we weigeren. Want Moslims zijn slecht.". En daar zit voor mij een groot verschil in.

Ik vind niet dat je "de groep" aan moet pakken. Maar de individuele mensen die problemen veroorzaken, ongeacht hun religie. Als er onder Moslims meer problemen voorkomen, dan mag je ze best iets strenger in de gaten houden, maar je mag ze niet allemaal bestempelen als crimineel of gevaar voor de samenleving, en ze zo behandelen, als vele van die individuele Moslims niets misdaan hebben. Dat is onrechtvaardig.

Klein voorbeeld van harde taal uit 1890, 130 jaar voordat het internet voor het algemene publiek beschikbaar werd:
"Why should communities of creeping-things try to save-guard their incapables? Why obstruct the drastic and significant removal of corrupt organisms? The Jesus type of men were clearly made to be crucified and flogged. The Buddha type were (evidently) born to die of pestilence and famine - Poor, weak, cowardly swarms of rotting vermin that they are! Behold them in the distance there, with their ribs sticking through their hides, accepting with doleful thankfulness the alms of their Conquerors. Brahma! Buddha! Confucius! Juggernaut! Christ! - Behold - your glorious handiwork! Let the cowardly and vile die off - let them annihilate themselves." - willekeurige stukje uit Might is Right. Het hele boek zegt in feite hetzelfde, op verschillende manieren, 100 blz lang. (Dit boek is trouwens legaal om te hebben en te verhandelen. Over fascistische, gewelddadige, discriminerende, racistische boeken gesproken.)

Ik ben benieuwd of ze alle imams, priesters en rabbi's en dergelijke, die soortgelijke uitspraken maken in Nederland, ook zullen gaan berechten. Zo niet, dan is dat net zo goed discriminatie op basis van godsdienst als wat Wilders doet.

[Icesurfer]

Wat bravo? Ik zie geen teken om ook maar bravo te roepen voor een veroordeling van een politicus.

Komt erop aan wat voor politicus en (tot) wat die (op)roept !
Ook politici dienen zich aan de wet te houden.

In Duitsland worden Volksverhetzers snel aangepakt en veroordeeld.

B.v. de politicus Udo Voigt voorzitter van de NPD.
Of in het verleden Franz Schönhuber oud SS-er en voorzitter
politieke partij DVU.
Of oud links-radicaal en RAF-Lid Horst Mahler, nu rechts-radicale
activist, veroordeeld wegens Volksverhetzung en weer in de gevangenis.

Daarom hebben wij in tegenstelling tot Nederland
geen probleem Wilders / PVV.
Wel Moslims, waarmee de autochtone bevolking, op enkele nazi's
na een gewone verstandhouding heeft.
Duitsland heeft van de geschiedenis geleerd.


En wat te denken van veroordeling Italiaanse politicus Berlusconi ?

[Huma]

Dagvaarding Wilders uitgebreid

Bravo !

http://forums.ansaar.nl/showthread.php?t=29109

Bravo!
Nog een keer bravo!
Waarom geen link naar een normale berichtgever?

[Icesurfer]

Waarom geen link naar een normale berichtgever?

Had geen normale berichtgever gevonden,
dus dacht ik laat ik die link nu maar plaatsen.

[Huma]

Waarom geen link naar een normale berichtgever?

Had geen normale berichtgever gevonden,
dus dacht ik laat ik die link nu maar plaatsen.

En ik dacht zonder dit soort moslimachterlijkheden in Nederland had Wilders nog netjes naast Verdonk samen in de VVD gezeten.
Snap je?

[Icesurfer]

En ik dacht zonder dit soort moslimachterlijkheden in Nederland had Wilders nog netjes naast Verdonk samen in de VVD gezeten.
Snap je?

Nee, dat snap ik dus helemaal niet, want zoals ik al zei :
" In Duitsland hebben we niet zo'n kunstmatig opgefokte sfeer
en er wonen miljoenen moslims, omdat Volksverhetzsers*,
snel door rechtbank veroordeeld worden en de bak indraaien.

Horst Mahler im Gespräch mit Michel Friedman 1. Teil Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=ExlXi8UJF1M

*) http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

[Wolf]

Ik denk ook dat de Moslims hier extremer worden als ze niet worden geaccepteerd in onze maatschappij. Wat zou verklaren waarom jullie in Duitsland veel minder last van ze hebben. Aan de ene kant zeuren Nederlanders dat ze niet integreren, aan de andere kant willen de meeste van ons niet eens normaal tegen ze praten.

[Icesurfer]

Precies Wolf !

Ik heb 1 jaar gewerkt op VHS ( open universiteit ).
Dat was die verplichte € 1,05 Euro -job waarover ik schreef.
Heb met veel allochtonen hier kunnen praten.
O.a. ook moslims die de grootste groep vormen.
Iedere buitenlander die in Duitsland
voor langere tijd wil wonen moet integratie-cursussen
op VHS volgen. Vereist voor integratie is spreken, lezen
en schrijven duitse taal en kennis van duitse staatsinrichting/cultuur.
Er worden daarin multiplechoice-vragen gesteld :
Naar b.v. hoe duitse democratie funktioneert,
welke rol rechterlijke macht speelt, welke uitspraken strafbaar zijn,
de positie van de vrouw, etc.
Wanneer men zakt voor deze integratiecursus, kan met zonder pardon
naar land van herkomst worden teruggestuurd.

[Els]

Hij zegt "Moslims moeten we weigeren. Want Moslims zijn slecht."

Maar het punt is dat je met deze stelling niet naar de rechter kan. Als je aangifte wil doen, moet je met een precieze uitspraak gaan, en de bron erbij doen. Je moet bewijzen dat hij het echt heeft gezegd. Het gaat dus niet om wat hij gevoelsmatig zegt, je moet kunnen laten zien wat hij werkelijk heeft gezegd. Hij heeft beslist nooit gezegd 'moslims zijn slecht'. Als mensen het gevoel hebben dat hij dat wel heeft gezegd, moeten ze die uitspraken verzamelen die hierop neerkomen en die bij de aangifte doen.

Ik kan me vaag herinneren dat hij heel grof is geweest over de Antillen en Antillianen, maar ik herinner met niet precies wat hij zei, en kan het ook niet terugvinden, maar ik zal toch eens zoeken in de dagvaarding of het daarin staat.

Ik vind niet dat je "de groep" aan moet pakken. Maar de individuele mensen die problemen veroorzaken, ongeacht hun religie.

De groep wordt ook niet aangepakt voor wat individuen doen. Alleen het systeem van importhuwelijken moet worden aangepakt, omdat het een symptoom is dat deze mensen als groep de Nederlandse maatschappij afwijzen en hun eigen maatschappij hierheen importeren. Omdat deze systemen niet bij elkaar passen, worden de conflicten steeds groter. Het is onverstandig om dit te laten escaleren. Er komen steeds meer moslims die niet mee kunnen komen, geen Nederlands spreken, niet mee willen doen met het leerplichtsysteem, werkloos raken etc. Dat moet je niet voeden door nóg meer moslims hierheen te halen, want de problemen worden steeds groter.

Ik vind het vooral heel belangrijk dat je hierover moet kunnen praten, en dat je tegen de toevloed van buitenlanders mag zijn als je het als land niet kan verwerken. Het is heel raar dat iemand de mond wordt gesnoerd door een proces.

Bovendien is de belangrijkste reden dat Wilders een onaangenaam figuur is dat alle anderen die dit probleem zouden moeten aanpakken het laten liggen. Iedereen is bang voor de intimidatie waarmee wordt geprobeerd deze discussie te smoren. Alleen narcisten als Wilders laten zich door niemand intimideren. We worden dus met Wilders opgescheept dankzij de nalatigheid van alle 'goede mensen' die hun kop in het zand steken.

Why should communities of creeping-things try to save-guard their incapables? Why obstruct the drastic and significant removal of corrupt organisms?

Ik vind deze vergelijking heel interessant, en het is zeker een discussie waard, maar ik sluit het nu even kort door te zeggen dat moslims niet de zwakke elementen van onze maatschappij zijn, maar mensen uit een ander land van een tegengestelde cultuur die massaal hierheen trekken en daarmee onze cultuur ondermijnen. Deze vergelijking kan dus op dit punt niet worden gemaakt.

[Els]

In Duitsland worden Volksverhetzers snel aangepakt en veroordeeld.

In de islamitische wereld doen ze dt ook, en ook in China bijvoorbeeld. De vrijheid van meningsuiting wordt hierdoor onderdrukt, ten gunste van een intolerant systeem dat geen kritiek kan verdragen. Het nadeel hiervan is dat systemen niet in één keer totalitair worden, het gaat in stapjes. En het oppakken van mensen met onwelgevallige meningen is altijd een belangrijke stap op die weg.

Daarom hebben wij in tegenstelling tot Nederland geen probleem Wilders / PVV.

Duitsland heeft wel degelijk een probleem, alleen wordt het meer ontkend en onderdrukt dan hier.

[Els]

Nog een keer bravo!
Waarom geen link naar een normale berichtgever?

Hahahahahahaha!!! Een leuke normale berichtgever. Is dit een grapje van je of meen je het serieus???

De Islam heeft vrouwen rechten gegeven en haar enkele plichten opgelegd. Een van de meest beduidende rechten is die van haar man op haar. De man is jouw Paradijs of jouw Hellevuur; dat wil zeggen, als je hem gehoorzaamt zul je het Paradijs binnentreden en wanneer je hem ongehoorzaamt zul je het Hellevuur binnentreden. De volgende zijn de ahaadith die een vrouw opdragen om haar man te gehoorzamen:

De Profeet (sallalahu aleyhi wa salam) zei: “Wanneer een vrouw haar vijf verplichte dagelijkse gebeden verricht, vast gedurende Ramadan, haar kuisheid bewaakt en haar man gehoorzaamt, mag ze door elke poort die ze maar wil het Paradijs binnentreden.”

De veelgeprezen rechten van de vrouw in de islam zijn dat als zij de man 'ongehoorzaamt' dat ze dan het hellevuur zal binnentreden. Ik kom echt niet meer bij. Ice, dit was dus om mij een hart onder de riem te steken he?

[Els]

Ik plak toch de rest er ook in:

De Profeet (sallalahu aleyhi wa salam) zei: “Wanneer een vrouw haar vijf verplichte dagelijkse gebeden verricht, vast gedurende Ramadan, haar kuisheid bewaakt en haar man gehoorzaamt, mag ze door elke poort die ze maar wil het Paradijs binnentreden.” 9

De Profeet (sallalahu aleyhi wa salam) zei: “Als een vrouw sterft terwijl haar man tevreden met haar was, zal zij het Paradijs binnentreden.” 10

De Profeet (sallalahu aleyhi wa salam) zei: “Als een man zijn vrouw naar zijn bed roept (om geslachtsgemeenschap te hebben) en zij weigert en er voor zorgt dat hij boos gaat slapen, zullen de Engelen haar tot aan de morgen vervloeken.” 11

De Profeet (sallalahu aleyhi wa salam) zei: “Als ik iemand moest opdragen om zichzelf ter aarde te werpen voor iemand anders, dan zou ik een vrouw opdragen om zichzelf ter aarde te werpen voor haar man.”12

Toen de Profeet (sallalahu aleyhi wa salam) werd gevraagd welke vrouw het beste was, antwoordde hij, “Degene die (haar man) tevredenstelt wanneer hij naar haar kijkt, hem gehoorzaamt wanneer hij haar een opdracht geeft, en niet tegen zijn wensen in gaat betreffende haar persoon of bezit door iets te doen wat hij afkeurt.” 13

Voetnoten:

9 Overleverd door ibn Hibban, al-Bazzaar, Imam Ahmed ibn Hanbal, at-Tabarani en al-Baani
10 Overleverd door at-Tirmidhi
11 Overeenstemming onder de geleerden
12 Overleverd door at-Tirmidhi en Ibn Hibban
13 Overleverd door at-Tirmidhi, an-Nasa’I en al-Bayhaqi.

Bron: “Winning the heart of your husband.”

Ibraahim Ibn Saaleh al-Mahmud

En dit ziet er dus echt uit als een serieus islamitisch forum. Dit is dus wat we na anderhalve eeuw feminisme tegemoet kunnen zien. Dankzij onze democratie, onze anti-discriminatiewetten en de importhuwelijken gaan dit soort ideeën woekeren zonder dat niemand er iets tegen kan doen. Nou, de groeten, van mij mogen vandaag de grenzen dicht, en mogen met terugwerkende kracht de mensen die in de afgelopen vijf jaar zijn getrouwd in een islamitisch land gaan wonen. Zo werkt een democratie toch niet?

En dan staat er nog niet eens bij dat veel van deze idiotie tot de sharia behoort - in moslimlanden is het de wet! Democratie is daar niet meer bij, en mensenrechten ook niet.

[Icesurfer]

In Duitsland worden Volksverhetzers snel aangepakt en veroordeeld.

In de islamitische wereld doen ze dt ook, en ook in China bijvoorbeeld. De vrijheid van meningsuiting wordt hierdoor onderdrukt, ten gunste van een intolerant systeem dat geen kritiek kan verdragen. Het nadeel hiervan is dat systemen niet in één keer totalitair worden, het gaat in stapjes. En het oppakken van mensen met onwelgevallige meningen is altijd een belangrijke stap op die weg.

Daarom hebben wij in tegenstelling tot Nederland geen probleem Wilders / PVV.

Duitsland heeft wel degelijk een probleem, alleen wordt het meer ontkend en onderdrukt dan hier.

Zo te zien weet je niet wat Volksverhetzung is en waar Volksverhetzung
in de regel toe leidt, en ik had nog wel wikipedia-link geplaatst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
Je zag het in Joegoslavie en je ziet het nu in Nederland.
En een democratie als Duitsland vergelijken met hardline islamitische landen
of China, nee Els nu ben je niet serieus bezig.
Geef toch gewoon toe dat Nederland de laatste jaren grote fouten maakt
wat dit betreft en dat het Nederlanse parlement hier van Duitsland kan leren.
Net zo goed vind ik overigens dat de Duitse politiek kan leren van het nederlandse drugsbeleid van voor Balkenende, uiteraard.
Zet die chauvinistische oogkleppen nou eens af, en zeg :
" Ich bin ein Weltbürger. " ( " Ik ben een kosmopoliet. " )

[Huma]

De fout is dat Nederland ineens wakker wordt en ontdekt dat er ineens meer dan een half miljoen moslimvreemdelingen in Nederland blijken te wonen.

[Icesurfer]

De veelgeprezen rechten van de vrouw in de islam zijn dat als zij de man 'ongehoorzaamt' dat ze dan het hellevuur zal binnentreden. Ik kom echt niet meer bij. Ice, dit was dus om mij een hart onder de riem te steken he?

Nee, Els dat was Huma's link, ik had slechts voorzetje gegeven.

[Icesurfer]

moslimvreemdelingen

Wat dan nou vreemdelingen of moslims en zelfs dat is
feitelijk nog fout, want er zijn inmiddels al heel wat nederlandse moslims.
Die kun je moeilijk vreemdelingen noemen.
Misschien om je heel bang te maken -> trendsetters

En hoe luidde de stelling ook alweer :
Geen islamitisch Nederland, maar een nederlandse islam.
http://forums.ansaar.nl/showthread.php?t=28582

P.S. De rechtbank heeft bezwaren Wilders afgewezen :
http://forums.ansaar.nl/showthread.php?t=29163

[Huma]

En hoe luidde de stelling ook alweer :
Geen islamitisch Nederland, maar een nederlandse islam.

Oneliners, daar houd ik van.
Alle godsdiensten de wereld uit, te beginnen met de islam uit Nederland.
Overigens ben jij zelf meer Duitser dan Nederlander

[Els]

Geef toch gewoon toe dat Nederland de laatste jaren grote fouten maakt wat dit betreft en dat het Nederlanse parlement hier van Duitsland kan leren.

Weet ik wel hoor, in het Nederlands heet dat meulenbelten, hoewel dat juridisch gelukkig tot nu toe weinig impact heeft. Kritiek op de islam wordt gelijkgesteld aan nazistische volksmennerij en haatzaaien tegen moslims.

Geef toch gewoon toe dat Nederland de laatste jaren grote fouten maakt wat dit betreft en dat het Nederlanse parlement hier van Duitsland kan leren.

Ik heb toch de indruk dat voorbij wordt gegaan aan mijn stelling dat problemen met importhuwelijken niet ter discussie mogen worden gesteld, onder het mom van volksverhetzung. Waarom zouden mensen niet op grond van argumenten tegen importhuwelijken mogen zijn? In plaats van deze argumenten te bespreken worden mensen nazi en racist genoemd. Dat hoort niet in een democratie.

[Aron]

Wat bravo? Ik zie geen teken om ook maar bravo te roepen voor een veroordeling van een politicus.

Komt erop aan wat voor politicus en (tot) wat die (op)roept !
Ook politici dienen zich aan de wet te houden.

In Duitsland worden Volksverhetzers snel aangepakt en veroordeeld.

B.v. de politicus Udo Voigt voorzitter van de NPD.
Of in het verleden Franz Schönhuber oud SS-er en voorzitter
politieke partij DVU.
Of oud links-radicaal en RAF-Lid Horst Mahler, nu rechts-radicale
activist, veroordeeld wegens Volksverhetzung en weer in de gevangenis.

Daarom hebben wij in tegenstelling tot Nederland
geen probleem Wilders / PVV.
Wel Moslims, waarmee de autochtone bevolking, op enkele nazi's
na een gewone verstandhouding heeft.
Duitsland heeft van de geschiedenis geleerd.


En wat te denken van veroordeling Italiaanse politicus Berlusconi ?

Helemaal mee eens Icesurfer, behalve op het punt wat ik erna schreef, als je tenminste volledig op mijn stuk was ingegaan en niet alleen de eerste zin eruit pakt.

Ik zeg: prima als je hem veroordeelt voor discriminatie, maar veroordeel dan IEDEREEN die discrimineert. Alleen hij wordt aangeklaagd, omdat hij bekend staat als anti-islam, terwijl sommige gelovigen al sinds het ontstaan van deze geloven discrimineren, dat is in NL sinds in de 3e eeuw het christendom toegestaan werd in het Romeinse Rijk.

Verder moet kritiek mogelijk zijn, ook op een godsdienst en vind ik het dus belachelijk dat behalve dat er een Jihad in onze straten wordt gevoerd, waardoor Theo van Gogh en Pim Fortuyn zijn vermoord en Geert Wilders. Ayaan Hirsi-Ali en Ehsan Jami worden beveiligd, er nu ook een Jihad in de rechtbank wordt gevoerd, door dus alle kritiek op de oo zo heilige Islam te smoren, ook al gaat Geert Wilders hierin wat te ver, echter dat is weer het gevolg van dat meer gematigdere politici als Pim Fortuyn zijn vermoord. Intussen zijn de problemen verergert en wordt dus de radicaliteit ook steeds erger, aan allebei de kanten. De oplossing is dus niet dit soort partijen verbieden, de oplossing is, het probleem oplossen. Dat kun je alleen maar doen door ons beleid te veranderen, want het ligt natuurlijk niet aan die mensen, het is ons beleid wat ze te slecht heeft ingeburgerd, ze zomaar toe liet, ze massaal in de uitkering stopte en ze alle 'vrijheid' heeft gegund. Dat in combinatie met de drastische bezuinigingen op de politie, waardoor je nu bijna nergens meer in NL blauw op straat ziet (behalve die sukkels van 'Toezicht', je weet wel die mannen en vrouwen, die na 6 uur stoppen met werken (want dan is het gratis parkeren ), geen bevoegdheden hebben, geen pistool mogen dragen en zich hebben gespecialiseerd in het uitschrijven van boetes), is NL, qua veiligheid, flink verslechterd. En dit soort partijen kunnen een goed effect hebben, ook al zijn ze op een paar standpunten wat extreem. Kijk maar naar leefbaar Rotterdam, toen zij in de coalitie gingen hebben ze door keihard optreden wel gewoon een paar wijken waar 80% allochtoon is, helemaal veilig gemaakt.

De conclusie is dus dat ik het niet eens ben met Wilders op alle punten, ook al heeft hij wel wat goede dingen, maar ik vind dat iedereen de vrijheid moet hebben daarop te stemmen, net zoals iedereen de 'vrijheid' heeft op nationaal-socialistische/extreem-rechtse partijen zoals de NVU (Nederlandse Volks-Unie) en op christenfundamentelistische partijen, zoals de SGP te stemmen. En ik zeg dus ook: prima als je Wilders verbied, maar verbied dan ook de NVU en ook de SGP en alle andere discriminerende partijen.

[Els]

En hoe luidde de stelling ook alweer : Geen islamitisch Nederland, maar een nederlandse islam.
http://forums.ansaar.nl/showthread.php?t=28582

Icesurfer, ik begrijp niet precies wat je met die link wil zeggen, maar ik citeer even iets uit het Volkskrantinterview van vorige maand met Yahia Bouyafa, naar wiens reactie jij dus wees:

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... en_bekeken

De IJsselsteiner behoort tot het Europese netwerk van de Moslimbroederschap (MB), blijkt uit openbare bronnen op internet. Deze in 1928 in Egypte opgerichte organisatie stond aan de wieg van het islamitische terrorisme, maar heeft geweld inmiddels afgezworen. Tegenwoordig streven de Moslimbroeders met legale middelen een islamitisch wereldrijk na. Ook in Europa, waar de broeders in de jaren zestig neerstreken. Ze hebben in veel landen vertakkingen en, volgens de officiële Arabische website van de broederschap, een Europese koepelorganisatie: FIOE.

Bouyafa’s FION is daarvan onderdeel. Hij zegt niet te weten dat de Moslimbroeders de FIOE als hun Europese tak beschouwen. Bouayafa: ‘Met de FIOE willen we instituten vormen om onze aanwezigheid in Europa te legitimeren. Wij krijgen geen opdrachten van de Moslimbroederschap.

Er wordt dus hard aan de weg getimmerd om de sharia in Nederland te introduceren. De sharia is 1) een politiek systeem, en 2) onderdrukkend en discriminerend op alle niveaus, en om die reden moet elk onderdeel van de sharia vrij bespreekbaar zijn, en mag er kritisch en afwijzend op worden gereageerd. Maar de sharia is ook 3) een religie, en om die reden heilig, en dus mag er niet vrij en negatief over worden gesproken, want we moeten elkaars mooie godsdienst respecteren en bovendien is godsdienstkritiek blasfemie.

Dezelfde mensen die het discriminerende islamitische systeem in de politiek willen invoeren roepen via andere kanalen dat islamkritiek beledigend en discriminerend is en dat islamkritiek haatzaaien tegen alle moslims is.

Als iets discrimerend is, dan is het de sharia. Er is een mooi woord om kritiek op een discrimenerend systeem aan te klagen op beschuldiging van discriminatie: een gotspe.

Er is niemand die in het openbaar kritisch is over de islam die niet wordt gedemoniseerd en op wie geen karaktermoord wordt gepleegd, als het geen letterlijke moord is.

[Aron]

Daarom, je moet altijd bedenken dat de Islam, behalve een godsdienst, ook een rechtstelsel en een staatsvorm is.

Op zich heb ik niet eens heel veel tegen de sharia in beginsel, het blijkt namelijk dat 98% overeen komt met de normale westerse wetten. Het enige wat er ver van afwijkt zijn de kledingvoorschriften en het strafrecht, inclusief stokslagen en steniging.

Echter ik ben tegen welk rechtssysteem dan ook, gebaseerd op geloof. Godsdienst is uitsluitend een privé zaak en daarom ongewenst in de politiek, het recht etc. etc. Daarbij komt ook nog dat de kledingvoorschriften en het strafrecht, door en door discriminerend, onderdrukkend en middeleeuws zijn. Weg dus met die rare wetten. We moeten de Islam ontmantelen en het rechtssysteem en de staatsvorm er van af halen. Het mag en moet uitsluitend een godsdienst zijn.

[Els]

Nou Aron, de sharia is een soort volledige omkering van waarden. Ik denk eerder dat 98 % haaks staat op alles waar onze cultuur en wetten voor staan. Je kan bijna niets verzinnen of in de islam is het precies omgekeerd. Wetten dienen in de islam om te discrimineren en te onderdrukken. Het is een heerserssysteem dat wordt bepaald door volledige ongelijkheid.
Het is bovendien een imperialistisch systeem. Nou kun je van de westerse democratie niet zeggen dat die imperialistisch is, maar de macht is nog altijd wel in handen van een imperialistisch denkende bovenlaag, die achter de schermen de democratie ondermijnt. In die zin is er een overeenkomst. Maar de seculiere, op het humanisme geschoeide democratie wijst in principe die agressie af. De islam daarentegen verheerlijkt de heilige oorlog. Het enige geluk is dat de gemiddelde moslim niet zo'n behoefte heeft aan sterven voor de zaak van Allah.

[Wolf]

Els, ik ben het met je eens dat importhuwelijken vaak negatieve gevolgen hebben. En ik zou er absoluut geen problemen mee hebben als die problemen worden aangepakt. Maar in de quotes uit het document, waarin staat voor welke uitspraken Wilders wordt aangeklaagd, zeggen hele andere dingen. Ze richten zich niet op een specifiek probleem zoals jij, maar op alle Moslims en andere "niet-westerse immigranten". De quotes maken dit meer dan duidelijk.

Ik vind deze vergelijking heel interessant, en het is zeker een discussie waard, maar ik sluit het nu even kort door te zeggen dat moslims niet de zwakke elementen van onze maatschappij zijn, maar mensen uit een ander land van een tegengestelde cultuur die massaal hierheen trekken en daarmee onze cultuur ondermijnen. Deze vergelijking kan dus op dit punt niet worden gemaakt.

Ik gebruikte deze quote om aan te tonen dat je genoeg boeken kunt krijgen met discriminerende teksten en dat "harde taal" ook toen gebruikt werd. En het dus niet is ontstaan door de komst van het internet. Ik heb op een willekeurige bladzijde het boek opengeslagen, al is het inderdaad redelijk toepasselijk. Op zich kunnen we de quote of het boek (al dan niet in betrekking tot deze discussie) ergens anders verder bespreken, als je dit interessant zou vinden.

Ik ben het met je eens dat Duitsland op sommige vlakken iets te ver gaat in het bestrijden van racisme, maar aan de andere kant heb ik wel het idee dat het daar allemaal een stuk beter gaat dan in Nederland. Trouwens Ice-surfer, ik had gehoord dat in Oost-Duitsland nog wel redelijk wat racisme en neo-nazisme voorkomt. Ik heb hier zelf niets van gemerkt toen ik er afgelopen zomer was, maar misschien weet jij daar meer over? Is het waar dat er daar minder aan gedaan wordt, en het er ook nog meer voorkomt? Zo ja, waarom wordt het daar minder streng aangepakt?

[Huma]

En ik dacht zonder dit soort moslimachterlijkheden in Nederland had Wilders nog netjes naast Verdonk samen in de VVD gezeten.
Snap je?

Nee, dat snap ik dus helemaal niet, want zoals ik al zei :
" In Duitsland hebben we niet zo'n kunstmatig opgefokte sfeer
en er wonen miljoenen moslims, omdat Volksverhetzsers*,
snel door rechtbank veroordeeld worden en de bak indraaien.

Horst Mahler im Gespräch mit Michel Friedman 1. Teil Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=ExlXi8UJF1M

*) http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

Bij ons in Duitsland zal alles wel beter zijn.

[Icesurfer]

............. Trouwens Ice-surfer, ik had gehoord dat in Oost-Duitsland nog wel redelijk wat racisme en neo-nazisme voorkomt. Ik heb hier zelf niets van gemerkt toen ik er afgelopen zomer was, maar misschien weet jij daar meer over? Is het waar dat er daar minder aan gedaan wordt, en het er ook nog meer voorkomt? Zo ja, waarom wordt het daar minder streng aangepakt?

Dat is heel goed te verklaren. Ook hier zie je dat mensen ' gevormd ' opgehist worden
en de demografie speelt belangrijke rol.
Hele streken dreigen daar te vergrijzen. Goede en redelijk goed opgeleide jongeren
trekken weg naar West-Duitsland of Berlijn. De jongeren die blijven hebben daar weinig
perspektief. De N.P.D. is een van de weinige organisaties die zich actief met
die jongeren bezighoudt. Ze doen wat te vergelijken is met wat vroeger in Nederland
gebeurde ->vormingswerk. Nu was het vormingswerk in Nederland vroeger van linkse
snit. Hier in Oost-Duitsland worden jongeren dus extreem-rechts gevormd.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalde ... utschlands
Je ziet ook klassiek rassisme tegen Joden vermengd met recent rassisme ontstaan uit
DDR-tijden , jaloersheid haat op gekleurde ' communistische broedervolken '
zwarte mensen en gele mensen ( Vietnamesen, Chinesen ).
Hoewel Arabieren strikt gesproken ook semieten zijn, speelt dat hier geen wezenlijke rol.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Semieten
Bovendien steunde Adolf Hitler toendertijd die islamistisch-faschistische organisatie
ideologisch en financieel, waar zich later het moderne moslim-terrorisme uit
ontwikkelde.
Wel dus dat ' aangeleerde ' klassieke rassisme met de standaardverklaringen,
dat de Joden de financieele macht in de wereld hebben en oorzaak van onheil
andere volken is. Ook zoals je uit intervieuw met NPD-man Horst Mahler kunt
horen, dienen de Joden Satan.

In West-Duitsland zie je dat jongeren vooral anti-faschistisch gevormd worden,
door overheidsinstanties, andere organisaties en individuen.
Je hebt b.v. kunstenaars en politici die " Rock gegen Rechts organiseren en uitvoeren "
http://de.wikipedia.org/wiki/Rock_gegen_Rechts
De fascho-jongeren worden hier bestreden door links-autonome en anti-faschistische
jongeren. In Oost-Duitsland ontbreekt die oppositie van links-autonome en anti-faschistische jongeren. Daarom spreken de neo-nazis ook wel vol trots van
' gezuiverde ', ' nationaal bevrijde ' gebieden.
Al met al onderschrijft het mijn stellingen dat rassisme, neo-nazisme te ' danken '
is aan ophitsings- en vormingswerk.

[Icesurfer]

Bij ons in Duitsland zal alles wel beter zijn.

Zeker niet alles, Huma.

De sociale uitkeringen zijn beter in Nederland.

De woningsverzorging is in Nederland beter.
In Duitsland hebben ze b.v. geen woningsverenigingen.
Wanneer je hier woning of kamer zoekt ben je uitgeleverd
aan de willekeur van verhuurders.
Hier zeggen verhuurders b.v. " wij verhuren niet aan werklozen ! "
En als je dan geen familie, vrienden of zo hebt, sta je op straat.

In Nederland is b.v. de A.O.W. beter dan devoorzieningen in Duitsland.

In Duitsland steunt met de bedrijven m.i. te veel ten koste van de burger.

In Duitsland is het drugsbeleid nog steeds slechter dan in Nederland.
Al doen Balkenende en zijn ploeg hun best om het goede drugsbeleid
af te breken.

[Huma]

Bij ons in Duitsland zal alles wel beter zijn.

Zeker niet alles, Huma.

In Nederland is b.v. de A.O.W. beter dan devoorzieningen in Duitsland.

In Duitsland steunt met de bedrijven m.i. te veel ten koste van de burger.

In Duitsland is het drugsbeleid nog steeds slechter dan in Nederland.
Al doen Balkenende en zijn ploeg hun best om het goede drugsbeleid
af te breken.

Wellicht is het percentage neo-nazi's in Duitsland ook hoger dan in Nederland.

[Icesurfer]

Wellicht is het percentage neo-nazi's in Duitsland ook hoger dan in Nederland.

Nederland barst van de Wilders aanhang.
Laten we het maar neo-NSB-ers noemen.
Historicus zei vorige week op Nederland 2,
dat Wilders op Mussert lijkt en de PVV op
de NSB in de begintijd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anton_Adriaan_Mussert
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal- ... e_Beweging

[Wolf]

Ik zie al dat dit een heel gezellig topic aan het worden is... maar bedankt voor je uitleg Icesurfer. Het is inderdaad verbazingwekkend dat Joden en Arabieren zo los van elkaar worden gediscrimineerd en gehaat, ik kan weinig groepen bedenken die een specifieke hekel hadden aan beide...

[Aron]

Mss kan iemand reageren op mijn verhaal, want jullie gaan gewoon door met jullie discussie, maar ik vind, ook al zeg ik het zelf, mijn argument toch wel erg goed.

Waarom alleen Wilders aanpakken als andere discriminerende Ideologieën, zoals de Islam, het Christendom, het Jodendom, het nationaal-socialisme en andere extreem-rechtse ideologieën niet worden aangepakt? Dat is pas discriminatie, dat is meten met twee maten en zou dus niet geaccepteerd moeten worden en daarom ben ik ook tegen het aanpakken van Wilders, zolang deze andere ideologieën, niet worden aangepakt. Je pakt alles aan of je pakt niets aan.