Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

[Els]

Hehe, ik dacht echt even dat het ergens op ging lijken, maar het was wishful thinking. Oorlogje van Icesurfer en Huma dus ouderwets verwijderd.

Ik ben het natuurlijk met Aron eens dat er niet met twee maten moet worden gemeten. Maar ook ben ik denk ik iets ruimer in mijn opvatting wat er gezegd mag worden. Ik vind dat je niet zo gauw moet beginnen met aanklagen, maar dat deze discussies moeten worden gevoerd in plaats van ze onder het tapijt te schoffelen.

Wat Duitsland betreft, daar zijn wel degelijk problemen, maar de kop wordt in het zand gestoken. Een eremoord van een paar jaar terug werd door moslimjongeren op scholen bijvoorbeeld goedgekeurd door te zeggen dat 'de hoer leefde als een Duitse'. Dat getuigt van racisme, sektarisme, afwijzen van de Duitse samenleving, en het goedkeuren van moord om te voorkomen dat vrouwen verwestersen. Dit is een heel groot probleem, en ook in Duitsland werd het hoog opgenomen. Dit is maar een voorbeeld.

Ook vind ik dat je niet gelijk kan zeggen dat er niet wordt gepolariseerd, maar dan in één adem Duitse neonazi's verketteren. Als je alleen problemen met Duitsers ziet en die met de islam negeert, dan polariseer je dus wel degelijk.

Ten slotte ben ik het er niet mee eens dat in Nederland de sfeer zo ijzig is. Er is maar één groep die een stemmingsprobleem heeft, en dat is de groep die koste was het kost wil voorkomen dat de islam kritisch bespreekbaar is. In Nederland zijn we nu eenmaal wat vrijer in het uiten van onze opvattingen, en dat is er de oorzaak van dat er zo agressief wordt gereageerd vanuit bepaalde groepen, zoals die clubjes als 'genoeg is genoeg' en 'wij blijven hier'.

Ik heb ook het gevoel dat op mijn stelling niet wordt gereageerd: kritiek op de islam en op importhuwelijken moet gewoon mogelijk zijn. Dat heeft niets met racisme of fascisme te maken. Sterker, ik zou willen zeggen dat het onderdrukken van het bespreekbaar maken hiervan naar fascisme neigt. Ik heb hierboven een paar citaten van de sharia gepost, die ondubbelzinnig kwaadaardig en discriminerend zijn. Het is toch vreemd dat we dit niet kunnen vaststellen zonder het risico te lopen voor fascist te worden uitgemaakt of zelfs te worden bedreigd.

[Icesurfer]

Alvorens op vragen opgeworpen in berichten Els en Aron in te gaan,
m.b.t. importhuwelijken, Christendom etc. had ik graag duidelijkheid over
situatie in Nederland, nu we bezig zijn met vergelijkingen
met Duitsland te maken.

1.Hebben jullie ook verplichte integratie-cursussen ?

2.Moeten allochtonen ook aantoonbaar voldoende kennis
Nederlandse taal en cultuur bezitten ?

3.En worden allochtonen ook terug naar land van herkomst gestuurd,
wanneer ze weigeren integratiecursussen te volgen, of voor
integratiecursussen zakken ?

[Wolf]

Zoals ik in het begin al zei, uiteraard moeten de gelovige racisten, seksisten en homo-haters net zo hard worden aangepakt als dat we Wilders aanpakken. Anders zijn we zo hypocriet bezig dat we de wet tegen discriminatie net zo goed meteen kunnen afschaffen.

Wie verketterde Duitse Neo-nazi's? Ik vroeg om een verduidelijking, en Icesurfer beantwoorde mijn vraag.

Ik vind het altijd wel apart dat de Moslims en Marokkanen als DE probleem groepen worden gezien. Ik liep een paar minuten geleden nog op het station, waar 2 blonde, Nederlandse meiden elkaar voor "kanker hoeren" uitmaakte, en begonnen te vechten. Vlak daarvoor kwam ik langs een lift waarvan de ramen waren ingeslagen, en hakenkruizen op de knopjes waren gekrast. Criminaliteit en asociaal gedrag is heel normaal in Nederland... dus waarom zijn de Moslims erger? Ik heb hier in Zoetermeer persoonlijk minder last van ze dan van al het Nederlandse tuig. Als we al het tuig, ongeacht hun afkomst of religie, kunnen verbannen naar andere landen, dan ben ik er helemaal voor! Maar om alleen de Moslims weg te sturen... dat zou toch niets oplossen?

Hebben jullie ook intergratie-cursussen ?

Ja, deze werkt als volgt:
De integratie of te wel inburgeringcursus heeft 4 oplopende niveaus :
Niveau 1 Basis niveau, simpel Nederlands
Niveau 2 Genoeg Nederlands om boodschappen te doen.
Niveau 3 Genoeg Nederlands om eenvoudige gesprekken te voeren.
Niveau 4 Het niveau is bijna gelijk aan het Nederlands gemiddelde.

Niveau 1 en 2 zijn verplicht, niveau 3 en 4 zijn op vrijwillige basis, maar meestal noodzakelijk voor een baan.

Moeten allochtonen ook aantoonbaar voldoende kennis
Nederlandse taal en cultuur bezitten ?

Ja, vanaf 2007 moeten ze een inburgering test doen voordat ze worden toegelaten.

En worden allochtonen ook terug naar land van herkomst gestuurd,
wanneer ze weigeren integratiecursussen te volgen, of voor
integratiecursussen zakken ?

Ja, dan worden ze terug gestuurd.

[fbs33]

Als Moslims Europeanen* achterstellen en hinderen om deze redenen of andere, dan zou dat op dezelfde manier behandeld moeten worden. Artikel 1 van de grondwet is op iedereen van toepassing, en iedereen moet op gelijke wijze worden bestraft als ze deze wet overtreden. Als dit niet gebeurd dan spreekt de wet zichzelf al tegen.

Art.1 v.d. grondwet is een wangedrocht van goede bedoelingen, waarin die 'bedoelingen' onderling strijden om de bovenste plaats in de pikorde van belangrijkheid.
Een godsdienst belijden is natuurlijk gelijk (en dat, in de praktijk zelfs dát niet!) aan het hebben van een mening waar in een ander onderdeel van art.1 óók vrijheid voor bepaald is, maar waar (als extra garantie op de bovenste plek in die pikorde!) nog eens godsdienstvrijheid gegarandeerd wordt!
El Moemni (een Marokkaanse idioot [die het tot imam geschopt had]) kwam onder de noemer 'godsdienstvrijheid' onder de straf voor de uitspraak "Homo's moeten met de hoofden vooruit van de daken van hoge flatgebouwen gesmeten worden"! uit vanwege die gegarandeerde 'vrijheid van godsdienst' in art.1 v.d. grondwet.
De interpretatie daarvan door het hof (en de dreiging met amok van een paar duizend Marokkaanse jongeren!) deden de rechtbank deinzen en tot vrijspraak besluiten.

Dat die wet zich in veel gevallen tegenspreekt wordt bv. óók bewezen in het geval van een homo-sexuele leraar die omwille van zijn geaardheid geen toegang (meer) heeft tot zijn functie op een streng orthodox christelijke, dan wel islamitische school!
Daarmee bewijzend dat vrijheid v.godsdienst hóger ingeschaald is dan niet mogen discrimineren op sexuele geaardheid!
Zónder al te veel moeite kan er een litanie aan voorvallen uit de rechtspraak geproduceerd worden waar 'art.1' niet zonder kleerscheuren onder vandaan komt.
De kansen op politieke interpretatie v.d. onderdelen van dat artikel kunnen niet voldoende afgeschermd worden om een eenduidige uitleg te kunnen garanderen die vrij is van invloed door heersende politieke belangen van het moment.

Om e.e.a. ten goede (m.i. haha) te kunnen wijzigen (godsdienstvrijheid als extra doorslaggevend argument voor het hebben van een mening [en de vrijheid die te uiten] te laten vallen)- - in "De vrijheid van meningsuiting"! alléén!
En daarmee discriminatie door 'gelovigen' t.o.v. ongelovige mensen uit te sluiten!

Helaas heeft een grondwetswijziging een 2/3 (plus één) meerderheid nodig, en hebben partijen met een geloofs-achtergrond méér dan 1/3 van het aantal stemmen om (voorlopig?) een 2/3 meerderheid tot een illusie te bestempelen!

"Als moslims Europeanen achterstellen/hinderen zou dat op dezelfde wijze (via art.1) behandeld moeten worden", zeg je, en je hebt daarin volkomen gelijk!(strikt juridisch gesproken [langs de meetlat v.d. gatenkaas die de wet ter ontsnapping (middels bepaalde interpretaties daarvan!) daaraan biedt], althans.)
Interpretatie van het woord 'gezinshereniging' bijvoorbeeld dat oorspronkelijk bedoeld was om de door de resp. thuislanden (Turkije en Marokko) geweigerde terugname van de in Nederland verblijvende Turkse en Marokkaanse gastarbeiders na het aflopen van hun arbeidscontract!! niet op een menselijk drama te laten eindigen
Maar te compenseren door de gezinsleden (hun vrouw en eventuele kinderen) hier naar toe te laten overkomen.

Dat die weigering door die 'landen' natuurlijk een grove schending is van de garanties die die naties zeggen te bieden aan hun onderdanen, werd door de Europese landen niet als argument gehanteerd om die mensen alsnog naar hun thuislanden teruggestuurd te krijgen! (daarmee last en hinder veroorzakend ten koste v.d. diverse Staatskassen. (belastingbetaler!)

Méér (financiële) last en hinder door de overgekomen gezinnen (onderwijs en sociale correctie om ze om te turnen tot Nederlanders) alsmede toegang tot de sociale potten zónder daarvoor geinvesteerd te hebben zoals autochtonen wél gedaan hadden! (dat hun arbeidsverleden te kort was om dit überhaupt te doen en niet 'onwil', verdoezelt de negatieve uitkomst natuurlijk niet!)

Maar dan (om partij-politieke redenen) het begrip "Gezinshereniging" dusdanig te interpreteren dat een stroom van nieuwe mensen (bruiden en bruidegommen) binnen kon/kan stromen (onder dié noemer) zónder dat de kosten dáárvan voldoende konden worden gecompenseerd door belasting en premieheffing is misdadig te noemen (en bovendien strijdig met art. 1 (mits een tikkeltje anders geinterpreteerd!)

Dat deze mensen de islam in grote getale aanhangen vergemakkelijkt het generaliseren aanzienlijk en is verleidelijk voor de autochtoon om te doen.
Dat de moslim de islam als een beschermend bolwerk kan zien, hangt van de manier van interpreteren van dat begrip 'godsdienstvrijheid' af.
Dat de islam (net als de paus) anticonceptiva verbiedt, en daarmee (in deze tijd) een ontzaglijke last legt op financiën en milieu (alsmede specifiek bouwgrond in ons kleine landje etc.) zou alléén al reden genoeg moeten zijn om godsdienstvrijheid als 'extra' uit art.1 te schrappen.

We merken het in het achteruitlopen van onze soc. welvaart en veiligheid alsmede in onze portemonnee
Een last van honderden miljarden!

[Icesurfer]

Bedankt voor het beantwoorden van mijn vragen, Wolf !

Lijkt inderdaad vergelijkbaar met de Duitse integratie-politiek.
Dus aan ontbrekende of slechte integratiecursussen in Nederland
ligt het niet, dat nogal wat Nederlanders ver-Wilderd zijn.
Blijft dat hier in Duitsland haatzaaimannetjes, of het nou radicale imans,
links-extremisten, rechts-extremisten veel eerder zich voor rechter
dienen te verantwoorden.
Je kunt het dan proberen goed te praten door naar ' meer vrijheid van
meningsuiting voor rassisten en haatzaaiers ' in Nederland te verwijzen,
of je kunt het zien als zwakte, de wet niet konsequent toe te passen,
als lafheid niet konsequent op te treden tegen krachten die democratie bedreigen,
als lafheid niet durven op te treden tegen haatzaaiers,
tegen krachten die samenleving ondermijnen, door negatieve emoties
tussen mensen te stimuleren. Met alle gevolgen van dien.
Haatzaai-politici zoals soort Wilders hebben in het verleden steeds bewezen
verdeeldheid en ellende te veroorzaken uit egoistische/narcistische overwegingen.

[Huma]

Wellicht is het percentage neo-nazi's in Duitsland ook hoger dan in Nederland.

Nederland barst van de Wilders aanhang.
Laten we het maar neo-NSB-ers noemen.
Historicus zei vorige week op Nederland 2,
dat Wilders op Mussert lijkt en de PVV op
de NSB in de begintijd.

Hallo daar moderatie!
Je laat toch niet ongestraft toe dat enige honderduizenden nederlanders door verwijderd voor neo-nsb-er wordt uitgemaakt?

[Els]

Wie verketterde Duitse Neo-nazi's? Ik vroeg om een verduidelijking, en Icesurfer beantwoorde mijn vraag.

Wolf, Icesurfer zei in één bericht dat er in Duitsland niet wordt gepolariseerd, en tegelijk zei hij iets heel negatiefs over de neonazi's in Duitsland. Dat vind ik zelf duidelijk een vorm van polariseren. Ik had het beter kunnen citeren, want ik zie het nu niet meer staan, dus ik neem maar aan dat het bericht is aangepast.

Aan zijn andere berichten zie je nog wel dat hij het voornamelijk over Duitsers heeft als hij het heeft over nazi's en fascisten, niet over moslims, die toch ook wel degelijk theocratische fascisten onder de gelederen hebben.

Ik vind het altijd wel apart dat de Moslims en Marokkanen als DE probleem groepen worden gezien.

Dat is niet waar het om gaat. Waar het om gaat is dat moslims en marokkanen de enige probleemgroepen zijn waarvan je de problemen en de oorzaken ervan niet bespreekbaar mag maken. Niemand zal ontkennen dat er ook andere probleemgroepen bestaan. Denk alleen aan voetbalsupportersgroepen, en de krankzinnige situatie met dat dansfeest een paar maanden terug. Ook met de Antillianen zijn problemen. Er zijn ook drugsgebruikers die voor overlast en criminaliteit zorgen,etc. etc.

Maar als je deze groepen aan de kaak stelt, zal niemand zeggen dat het 'stigmatiserend' of 'beledigend' is, je zal geen dreigbrieven ontvangen, je hoeft niet te worden beveiligd, mensen zullen niet zeggen dat anderen ook hun problemen hebben. Probleemgroepen moet je kunnen benoemen, en je moet vrij de oorzaken kunnen analyseren om de problemen te kunnen oplossen.

Conflicten met moslims daarentegen zijn onbenoembaar, en het noemen van de islam als oorzaak is helemaal onbespreekbaar. Natuurlijk kun je het wel doen, ik doe het ook gewoon, maar ik merk zelf hoe negatief hierop wordt gereageerd.

Ik vind het altijd wel apart dat de Moslims en Marokkanen als DE probleem groepen worden gezien.

Precies wat ik bedoel. Als je problemen met de moslims aan de kaak stelt, wordt er opeens geroepen dat anderen het ook doen, en dat er niks aan de hand is. Maar natuurlijk is er wel wat aan de hand. Agressie en criminaliteit wordt nooit getolereerd, en het wordt beslist niet normaal gevonden in Nederland.

Je kan ook wel zeggen dat die meiden het recht hebben om iemand kankerhoer te noemen en voorbijgangers te molesteren of te beroven, want de moslims doen het ook. Alleen, als je dat zegt, ziet iedereen de absurditeit van die redenering in.

Ongewenst gedrag van anderen is nooit een legitimering om zelf ook tot ongewenst gedrag over te gaan.

1.Hebben jullie ook verplichte integratie-cursussen ?

Jazeker, dankzij dit kabinet-Balkenende zal het zingen van het Wilhelmus binnenkort tot de verplichte leerstof worden.

2.Moeten allochtonen ook aantoonbaar voldoende kennis Nederlandse taal en cultuur bezitten ?

Officieel wel, maar in de praktijk komt hier niets van terecht.

3.En worden allochtonen ook terug naar land van herkomst gestuurd, wanneer ze weigeren integratiecursussen te volgen, of voor integratiecursussen zakken ?

Het schijnt zo te zijn dat mensen niet meer via een importhuwelijk hierheen kunnen komen als ze zakken voor de cursus. Maar anderzijds, er staat ook niets wezenlijks in die cursus, zoals dat iedereen hier gelijke rechten heef, dat mannen en vrouwen hetzelfde echtscheidingsrecht hebben, dat kinderen bij een scheiding niet automatisch naar de man gaan etc.
Maar teruggestuurd wordt niemand. Er wordt hooguit gezegd dat de cursussen beter moeten worden aangeboden.
Het is ook niet bedoeld om mensen terug te sturen, maar om te zorgen dat er geen mensen meer hierheen komen die zo'n basale cursus nog niet kunnen afronden, zoals analfabeten.

[Els]

Wellicht is het percentage neo-nazi's in Duitsland ook hoger dan in Nederland.

Nederland barst van de Wilders aanhang.
Laten we het maar neo-NSB-ers noemen.
Historicus zei vorige week op Nederland 2,
dat Wilders op Mussert lijkt en de PVV op
de NSB in de begintijd.

Hallo daar moderatie!
Je laat toch niet ongestraft toe dat enige honderduizenden nederlanders door verwijderd voor neo-nsb-er wordt uitgemaakt?

Jawel. Anders kun je hier niet op reageren. Dit is nu juist waar de hele discussie over gaat. Wilders wordt aangeklaagd omdat hij moslims zou beledigen, maar degenen die de islamkritiek onderdrukken gebruiken zelf juist dit soort taal. Als je vrijemeningsuiting wil moet je er ook voor gaan.

Maar ja, elkaar op het forum voor van alles en nog wat uitmaken mag dan weer niet. Opmerkingen hierover mogen in het allerbovenste forum.

[Huma]

Wellicht is het percentage neo-nazi's in Duitsland ook hoger dan in Nederland.

Nederland barst van de Wilders aanhang.
Laten we het maar neo-NSB-ers noemen.
Historicus zei vorige week op Nederland 2,
dat Wilders op Mussert lijkt en de PVV op
de NSB in de begintijd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anton_Adriaan_Mussert
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal- ... e_Beweging

Ik reageerde eerder met laten we dat vooral niet doen!
Het commentaar van Icesurfer is een dhimmie-uitspraak van het achterlijkste soort.
Een leugenachtige manier van discussie voeren omdat het denkbeeld dat het neo-nazisme,fascisme en racisme in Duitsland wellicht weliger tiert dan in Nederland voor hem ongewenst is.

[Aron]

Alvorens op vragen opgeworpen in berichten Els en Aron in te gaan,
m.b.t. importhuwelijken, Christendom etc. had ik graag duidelijkheid over
situatie in Nederland, nu we bezig zijn met vergelijkingen
met Duitsland te maken.

1.Hebben jullie ook verplichte integratie-cursussen ?

2.Moeten allochtonen ook aantoonbaar voldoende kennis
Nederlandse taal en cultuur bezitten ?

3.En worden allochtonen ook terug naar land van herkomst gestuurd,
wanneer ze weigeren integratiecursussen te volgen, of voor
integratiecursussen zakken ?

Ach als je naar de VS wil moet je heel veel moeite doen om er überhaupt te MOGEN werken (Green Card), zonder uitkering, zonder huursubsidie of wat dan ook en als je naar Brazilië wil dan moet je of zelfstandig 2000 euro per maand kunnen opbrengen of je moet ZELF onderhandelen met een bedrijf/sector die grote vraag hebben naar buitenlandse arbeidskrachten. In NL moet je een lullig integratiecursusje doen waar je mee slaagt als je 'ik ga bakker' kan zeggen en daarna wordt je 10 jaar in de uitkering gezet en in een of andere wijk gepropt waar 90% gesubsidieerde huurwoningen zijn. Je krijgt dan natuurlijk geen kansen en komt met verkeerde mensen in aanraking etc. etc. Ook subsidiëren we hier radicale moskeeën en mogen alle immigraten hier zomaar hun normen en waarden behouden, ook al komen ze uit een achterlijke cultuur. Ga jij hier maar lekker gedwongen in een boerka of nikaab lopen, ga jij hier maar lekker mensen besnijden, ga hier maar homoseksuelen discrimineren, ga hier maar lekker anti-westerse haat verspreiden. Dat soort mensen, zoals imam Khalil el-Moumni, moeten ze per direct het land uitzetten. En natuurlijk is dat niet de grootste groep, alleen het is jammer dat dit soort mensen het beeld verpesten voor de andere immigranten en/of moslims, maar daar doen we ook zelf wat in door o.a. mensen zoals Khalil el-Moumni vrij te spreken (homo's zijn 'ziek' en 'moeten met hun hoofd naar beneden van een flatgebouw afgegooid worden') en mensen zoals Geert Wilders aan te klagen.

Verder over die integratiecursussen, als je die weigert, dan mag je idd lekker terug naar je eigen land, want als jij niet WILT integreren, dan niet en dan kun je dus ook niet meedoen in de samenleving en dan ga je maar lekker terug. Maar als iemand wel zijn best doet, maar het niveau (nog) niet haalt, moet je hen extra tijd verlenen.

Verder ken ik wel een paar mensen die met integratie te maken hebben, waaronder iemand die in het AZC in Nijmegen werkt. Zij zegt dat je geluk hebt als 20% van de mensen die hier komt echt komt omdat ze echt niet meer kunnen leven daar (politieke vluchtelingen of vluchtelingen die niet teruggestuurd kunnen worden op humanitaire gronden), echter 4 op de 5 is niet eerlijk en komt meestal ook voor het geld, ook omdat je al bij een bovenlaag moet horen om hier te komen. De mensen die het echt moeilijk hebben daar komen hier (meestal) niet.

[Wolf]

Els, ik praat dit soort gedrag zeker niet goed. Het verpest de sfeer en de veiligheid in een stad, en mag van mij keihard worden aangepakt. Ik wou alleen aangeven dat we niet de schuld kunnen afschuiven op 1 groep mensen. Grote steden in Nederland zijn in mijn ogen meestal een teringzooi, waar bijna iedereen onbeleefd en asociaal is. Ik zie moslims niet als een/de probleemgroep. Maar gewoon als nog een subcultuur in onze multiculturele samenleving waar, net als bij andere groepen, probleemgevallen voor komen die individueel bestraft moeten worden.

Oke, ik had Icesurfer zijn bericht dan waarschijnlijk niet gezien voordat hij het had gewijzigd.
Ik vind ook niet dat neo-nazi's bij voorbaat moeten worden gestraft. Mijn beeld van ze is verre van positief, maar het zijn net zo goed mensen die een kans verdienen.

In elk geloof heb je er fascisten en racisten tussen zitten. Als ze hun opmerkingen binnen persoonlijke kringen kunnen houden, een waardevol lid van de maatschappij zijn en zich tijdens het werk in kunnen houden, dan zijn ze wat mij betreft gewoon welkom.

[Huma]

Link.
Op een ander forum vond ik een topic waar de demonisering van Wilders door haatzaaidhimmies uitvoerig door moslimcritici wordt geanalyseerd.

[Raúl]

Link.
Op een ander forum vond ik een topic waar de demonisering van Wilders door haatzaaidhimmies uitvoerig door moslimcritici wordt geanalyseerd.

Wat een schijnvertoning, dat is een forumpje ergens op het net, waar overigens ook zeer negatieve uitspraken over wilders worden gedaan, zoals deze bijvoorbeeld:

"Als er een strengere wet had geweest had Van Gogh zijn varken nooit allah kunnen noemen en had Bouyeri hem niet hoeven af te slachten; Zo zie je maar: eigen schuld dikke bult.Als Wilders nu eens gewoon leert om zijn mond te houden (of beter nog: gewoon zoals Hirshi Ali Nederland verlaten) dan zijn de moslims exact wat ze zelf zeggen: volgelingen van de VREDE."

Daarbij komt; hoeveel mensenrechtenorganisaties zijn opgericht door moslims? Hoeveel moslims staan kritisch tegenover de sharia? Hoeveel moslims nemen openlijk afstand van de terroristische aanslagen?
Slechts een miniem klein groepje van beter geschoolde moslims uit zo nu en dan een kritisch woord. Het overige deel houdt zich doodstil, als zij werkelijk bereid zijn hun goede wil te tonen, en als ze werkelijk het streven hebben om te integreren en de Nederlandse identiteit aan te nemen, dan zouden zij wel afstand nemen van sharia en de terroristische aanslagen etc.
Dit doen zij echter niet, want zij zijn er helemaal niet op uit om zich aan te passen, het enige wat zij doen is misbruik maken van de ultraliberale politieke domkoppen.
Ze doen zielig, stellen zich aan, en met elke toezegging die de Europese regeringen doen vragen zij meer. Geef een kind een vinger en hij rukt je arm af! Dat is dan ook precies wat ons te wachten staat, duizenden jaren lang heeft de Islam zich verspreid middels oorlog, tegenwoordig echter doen zij dit simpelweg door in te spelen op de politieke correctheid van de huidig presiderende elites, het enige wat zij hoeven te doen is de zielige paulus pechvogel te spelen en de regering geeft hen alles wat zij willen. Sterker nog, hebben wij ooit één woord van dank gehoord? De immigranten (waarvan het overgrote merendeel moslims) komen hier en krijgen echt ALLES! Een uitkering, bijstand, WW, WAO, toeslagen, alle onterechte godsdienst vrijheden die zij maar wensen, enzovoorts enzovoorts. Ondertussen presteren ze geen zak, brengt hun achterlijke cultuur een militante moslimjeugd voort, die nóg minder bijdraagt aan de maatschappij en daar sterker nog zelfs de helft van afbreekt (slopen van bushokjes, straatterrorisme/vandalisme etc.) en wat doen zij vervolgens? Klagen! Zeuren, mekkeren, zeveren, over godsdienstvrijheid, over rechten, over alles wat hun eigen islamitische landen pertinent verbieden, en waar westerlingen afgeslacht worden indien zij zich niet conform de regels gedragen. Ook willen zij hun dubbele nationaliteit niet opgeven, gisteren nog op teletekst een bericht over een wetsvoorstel om de dubbele nationaliteit terug te dringen; "echter, wanneer een persoon een tweede nationaliteit heeft naast de Nederlandse die niet mag worden vernietigd volgens de wetten van het desbetreffende land dan mogen zij deze nationaliteit naast de Nederlandse utieraard behouden" Natuurlijk, dat schiet op, men vergeet natuurlijk weer dat bijna alle dubbele nationaliteiten in ons land toebehoren aan landen die verbieden dat die nationaliteit wordt vernietigd.

[fbs33]

Verder over die integratiecursussen, als je die weigert, dan mag je idd lekker terug naar je eigen land, want als jij niet WILT integreren, dan niet en dan kun je dus ook niet meedoen in de samenleving en dan ga je maar lekker terug. Maar als iemand wel zijn best doet, maar het niveau (nog) niet haalt, moet je hen extra tijd verlenen.

Dus wat doe je als (handige) moslim?
Onder geen beding weigeren, maar lekker lummelen op zo'n cursus (gelaten aanvaarden dat ze je 'stomkop' noemen terwijl je genietend de warmte v.d. CV in je opneemt, en wetende dat in je buurt van je woning die Nederlandse taal toch niet nodig hebt!) Bovendien word je zelfs door een taxi gehaald en gebracht terwijl kost en inwoning prima (in vergelijking met m'n land v. herkomst althans) geregeld is. Allah is gróót

Overigens
Een geloof (ieder geloof in de e.o.a. god) is ontstaan uit politieke noodzaak om een stel mensen te bundelen achter één vaandel!
Waar mensen op eigen gezag en verantwoording er niet in slaagden om zo'n 'vaandel' overeind te houden!

Een dekmantel voor de erachter schuilende politiek en zijn leidende politici.
En dan wordt het gevaarlijk als er meerdere goden (en hun regels/politici/machthebbers) willen heersen binnen de muren van één gemeenschap!
Vooral wanneer er voor zo'n vaandel(god) meer respect en ontzag geëist wordt dan voor empirisch en op gezond menselijk verstand berustende omgangsregels die tot dán golden.(en waar 'Els' er een paar van uitlichtte en hamert!)
En natuurlijk onverteerbaar als je tot de ontdekking komt dat dat respect vele miljarden ontfutseld heeft aan die gemeenschap!
De enige manier (volgens mij) is om e.e.a. financieel op zijn merites te beoordelen en te belasten en daarvoor respect en ontzag te eisen, zonder aanziens des persoons of diens geloof. (en de moed hebben om de daardoor te verwachten turbulentie adequaat te weerstaan!)

Afbouwen al die subsidies (helaas voor jou Aron, zijn de meeste ervan linkse stokpaarden (en wist Eberhard v.d. Laan teveel licht daarop te vermijden door een antwoord op vragen van Geert Wilders te beantwoorden met een antwoord dat geen rechtstreeks antwoord was op de vraag van G.W. )
enfin!

[Aron]

Nogmaals fbs33,

je haalt links en progressief nog altijd door elkaar, erg jammer, want je zet zo een hele groep weg die uiteenlopende standpunten hebben voor immigratie.

Links betekent economisch links, dus veel overheidsinvloed tegenover rechts: de 'vrije markt', weinig overheidsinvloed. Dit heeft dus NIKS met immigratie en integratie te maken.

Dan heb je ook nog progressief en conservatief en dat gaat over immateriële dingen. Vaak is conservatief voor een strenger asielbeleid, maar niet iedereen die links is is progressief en niet iedereen die rechts is is progressief.

Bijvoorbeeld de SP: zeer links en ook best conservatief, staat voor een veel strenger immigratiebeleid dan nu het geval is.
CU: links en zeer conservatief.
D66: redelijk rechts (links-liberaal), en zeer progressief, wil het persoonlijk toch wel wat vrijer dan dat het nu is.

Dit loopt dus dwars door jou simpele links-rechts redenatie heen. Jij betoogt dat alle linkse partijen pro-immigratie zijn, maar kijk maar is na het verschil tussen GroenLinks en de SP, GroenLinks is samen met D66 het meest progressief en dus ook pro-Europa, pro-immigratie etc. Daarentegen de SP, wil een strenger asielbeleid van de 'rechtse' VVD.

[Icesurfer]

Advocaat Spong in rechtszaak tegen Wilders

http://www.youtube.com/watch?v=nI8BbTU2ALk&NR=1

[Els]

http://www.dumpert.nl/mediabase/809791/ ... gast_.html

Vanwege dit neemt niet iedereen Spongs betoog om geen 'haat te zaaien tegen de moslims en de islam' niet serieus.

Dat filmpje van Spong is trouwens wel heel oud moet ik zeggen.

[Els]

Niet te geloven. Spong zit Wilders te vergelijken met wat hij in de film Hotel Rwanda heeft gezien! En met Goebbels!! En dan is het verwijt aan Wilders dat hij de islam met het fascisme vergelijkt. Hij doet zelf precies waar hij Wilders van beschuldigd: hij zaait haat en vergelijkt Wilders met genocideplegende nazi's. Mag dat dan wel? Ik snap het even niet meer. Nog even en Spong moet zichzelf voor de rechter slepen.

Nog los daarvan ís de islam fascistisch, dus waarom zou je dat niet mogen zeggen.

[Aron]

Niet te geloven. Spong zit Wilders te vergelijken met wat hij in de film Hotel Rwanda heeft gezien! En met Goebbels!! En dan is het verwijt aan Wilders dat hij de islam met het fascisme vergelijkt. Hij doet zelf precies waar hij Wilders van beschuldigd: hij zaait haat en vergelijkt Wilders met genocideplegende nazi's. Mag dat dan wel? Ik snap het even niet meer. Nog even en Spong moet zichzelf voor de rechter slepen.

Nog los daarvan ís de islam fascistisch, dus waarom zou je dat niet mogen zeggen.

Precies, ik vind dat er een grens zit aan de vrijheid van meningsuiting, maar als je niet eens meer de waarheid mag zeggen en kritiek mag leveren op een religie, stevenen we af op een dictatuur.

[Huma]

Advocaat Spong in rechtszaak tegen Wilders

http://www.youtube.com/watch?v=nI8BbTU2ALk&NR=1

Spong de naaktlopende homo.

Aanklacht wegens naaktloperij
Spong kwam in 2003 zelf voor de rechter te staan nadat hij in juli 2002 betrapt was op naaktloperij op het Almeerderstrand bij Almere. Hij kreeg van de kantonrechter een boete van 68 euro, maar ging in beroep omdat hij niet wist dat naakt recreëren ter plekke verboden was (het nabijgelegen Zilverstrand is een naakt- en ontmoetingsstrand) en hij de zaak als een principekwestie beschouwde. In hoger beroep werd hij in september 2004 vrijgesproken.[4][5]

[bewerken] Persoonlijk
Spong is een neef van Pim de la Parra en heeft evenals de la Parra een Surinaams-sefardische achtergrond. Hij is lid van de European Criminal Bar Association. Volgens eigen zeggen is hij biseksueel.[6] Hij heeft geruime tijd een vaste relatie met een vriend. Zijn zoon Xander, geboren in 1990, is een tennistalent dat in 2006 Nederlands jeugdkampioen werd.

Van mij mag hij.
Opkomen voor de bevolkingsgroep die hem als eerste zou opknopen als zij de macht in Nederland zouden grijpen.

[Els]

Het verklaart zijn aversie tegen haatpolitiek, maar niet zijn blinde vlek voor de reden waarom mensen op Wilders stemmen.

Mensen als Spong denken teveel dat het plebs een hersenloze massa is die in beweging wordt gezet door boosaardige volksmenners. Maar de werkelijkheid is dat er éérst frustratie is, en pas daarna worden er mensen naar voren geschoven die die frustratie onder woorden brengt.

[fbs33]

Nogmaals fbs33,

je haalt links en progressief nog altijd door elkaar, erg jammer, want je zet zo een hele groep weg die uiteenlopende standpunten hebben voor immigratie.

Links betekent economisch links, dus veel overheidsinvloed tegenover rechts: de 'vrije markt', weinig overheidsinvloed. Dit heeft dus NIKS met immigratie en integratie te maken.

Dan heb je ook nog progressief en conservatief en dat gaat over immateriële dingen. Vaak is conservatief voor een strenger asielbeleid, maar niet iedereen die links is is progressief en niet iedereen die rechts is is progressief.

Bijvoorbeeld de SP: zeer links en ook best conservatief, staat voor een veel strenger immigratiebeleid dan nu het geval is.
CU: links en zeer conservatief.
D66: redelijk rechts (links-liberaal), en zeer progressief, wil het persoonlijk toch wel wat vrijer dan dat het nu is.

Dit loopt dus dwars door jou simpele links-rechts redenatie heen. Jij betoogt dat alle linkse partijen pro-immigratie zijn, maar kijk maar is na het verschil tussen GroenLinks en de SP, GroenLinks is samen met D66 het meest progressief en dus ook pro-Europa, pro-immigratie etc. Daarentegen de SP, wil een strenger asielbeleid van de 'rechtse' VVD.

Je zou mijn als simpel voorgestelde 'links-rechts-redenatie' beter een tegenstelling tussen de instincten v.d. mens versus zijn Ratio moeten noemen in algemene zin, i.p.v. menselijke/politieke reacties op de praktische uitwerkingen in zijn omgeving in hokjes zoals conservatief, dan wel progressief te plaatsen.
"Immateriële zaken" ten alle tijden een materiële voedingsbodem nodig hebben m.a.w. de lichamen moeten goed doorvoed zijn om immateriële zaken met gevoel (=instincten) + Ratio te benaderen.

Ooit was het een links en chr. beleid dat onder J den Uyl bezweek voor de lokroep der multinationals om gastarbeiders hier naar toe te halen (en zodoende meer te kunnen produceren voor een booming market) om zó meer belastingopbrengsten te genereren tezamen met de nivelleringsgedachte om een soc./chr. heilstaat op poten te zetten, dat mij verleidde tot de schuld aan 'links' toe te dichten voor de daarna volgende ellende.

Instinctief en lichamelijk ad hoc-beleid en de Ratio (die op de vingers na had kunnen tellen dat de booming market in elkaar zou zakken op het moment dat die vol-geproduceerd was)tot zwijgen was gebracht, dat je niet of nauwelijks 'progressief' mag/kan noemen.
Jij Groen-Links 'progressief' noemt terwijl het oppervlak dat Nederland bedekt steeds minder groen te zien laat geven?
Met dank aan een vorm van links-idealistisch/immaterieel denken dat steeds minder milieu (groen) in de praktijk overlaat?
Wél een evenzeer praktisch gevolg van immaterieel denken is een bevolkingstoename van méér dan 5 millioen mensen alhier (sinds 1970) en een overheidsbemoeienis dat gericht is op ruimtelijk en financieel inleveren om de kleinere ruimten daarin te herverdelen. (oftewel de infrastructuur weer fijnmaziger te maken op kosten van het geheel?)
Of het aantal overheidsregeltjes te laten toenemen om op die wijze meer ambtenaren in dienst te moeten nemen om ze te controleren en na te laten leven?

Een litanie van oorzaken en gevolgen die het 'verschillende denken' in de politiek bepaalt en jij (als antwoord daarop probeert dat denken in gespecificeerde hokjes te vatten?
Wat is simpel? (Beiden? Jij? Ik?)

Waarnemen- -ervaren- -onthouden- -analyseren hebben mij tot de conclusie gebracht dat godsdiensten hóógstensgelijkwaardig zijn qua ideologie aan welk menselijk immaterieel denken dan ook waartoe de mens in staat is, en moet worden beoordeeld/behandeld op zijn materiële merites als reactie op zijn omgeving qua die immaterieel bepaalde wetten!

En dan zijn godsdiensten in het licht van de huidige omgeving slechts inferieur te noemen omdat een 'god' diende/dient om zo'n ideologie met zijn uitstralend gezag te behoeden voor veranderingen in de toenmalige omgeving en daarna!
En de omgeving veranderde, maar zijn goden niet! (het is alsof je een paard ipv. een locomotief voor de trein met gelovigen zet omdat het paard de enige tractiemogelijkheid was in die tijd )

Om 'gelovigen' te beletten dat ze de NS van paarden gaan voorzien ipv. locomotieven, lijkt mij het weren van die gelovigen een goed en redelijk middel daartoe!
Dat sommige binnenlandse paarden bij de NS in dienst blijven, maar dan op stal staande roept niet op om er een heel stel paarden bij te zetten gezien het voer dat ze nuttigen in het licht van niet benodigde (want veruit ontoereikende) tractie.

Dat deze uitkomst ook voor mensen geldt, behoeft m.i. ook geen rationeel betoog en is niet discriminerend maar slechts praktisch te noemen.
Laat Marokko zelf opdraaien voor de investeringen in het aanpassen van de irrationele overtuigingen aan de rationaliteit, zodat zij zelf dat kunnen benutten voor het aanpassen aan de huidige tijd van het immateriële denkwerk dat tot materiële voordelen moet leiden ipv dat af te wentelen op Europa (en Ned. in het bijzonder!)!

[Aron]

Ik zeg ook niet dat links sowieso goed is, want bijvoorbeeld de PvdA heeft zich sinds Wim Kok al ingelaten met de 'vrije markt' ideologie. Eigenlijk zijn alle partijen, met uitzondering van de SP één grote 'vrije markt' partij. Ook stelt, wat jij links noemt, wat ik progressief noem, veel te weinig eisen aan asielzoekers, maar rechts-progressief doet dat ook niet.

Ook verwar jij linkse partijen met Christelijke partijen. Links (Socialisten) heeft samengewerkt met de christen-democratie, rechts (liberalen) heeft samengewerkt met de christen-democratie en socialisten en liberalen hebben ook samengewerkt (paars), dus om nou alles af te schuiven op links en christelijk lijkt me erg onjuist. Het is juist de 'vrije markt' ideologie (vroeger alleen de liberalen, nu ook de 'sociaal-democratie') die de globalisering op gang heeft gebracht en het verschil tussen arm en rijk alleen maar groter maakt. Zolang je de problemen daar niet oplost, blijven immigranten komen naar de 'rijke' landen. In dat opzicht ben ik een anders-globalist en verzet me tegen de huidige, neoliberale manier van globalisering.

[Icesurfer]

http://www.dumpert.nl/mediabase/809791/a049bf67/wat_te_doen_met_deze_gast_.html

Vanwege dit neemt niet iedereen Spongs betoog om geen 'haat te zaaien tegen de moslims en de islam' niet serieus.

Dat filmpje van Spong is trouwens wel heel oud moet ik zeggen.

:confused: ??
Wat heeft Spong nou te doen met filmpje van twee moslimjongeren ?
Wil je zeggen dat er moslims zijn die ook haatzaaien ?
Dacht je dat ik dat niet weet ?

Of bedoel je dat het Spong-filmpje dat ik plaatste heel oud is ? :confused:
Dacht het niet want dat is net heel nieuw filmpje, toch ?
( n.a.v. proces tegen Wilders )
Of waren er vroeger in Nederland ook al rechtszaken
met Wilders in de hoofdrol ??

[Els]

Of bedoel je dat het Spong-filmpje dat ik plaatste heel oud is ? :confused:
Dacht het niet want dat is net heel nieuw filmpje, toch ?

O, misschien vergis ik me wel, maar ik had de indruk dat hij mensen bij elkaar zocht voor een proces, dus ik dacht dat het ouder was, maar ik weet het eigenlijk ook niet. Ik volg het gewoon niet genoeg.

Wat heeft Spong nou te doen met filmpje van twee moslimjongeren ?

Zij zeggen nu juist waar Wilders het over heeft, namelijk dat het die religie is die haatzaait. Spong denkt dat Wilders haatzaait als hij dit zegt, maar dit (allah wil alle joden uitroeien en zo) is nou juist wat mensen bedoelen als ze zeggen dat de islam een gevaarlijke haatdoctrine is. Maar nou wordt de wereld omgekeerd, en wordt degene die erop wijst dat de islam een gewelddadige haatcultus is voor de haatzaaier versleten.

Het zijn niet alleen deze twee moslimjongeren, maar dit is gewoon het voorbeeld van dit moment. Had je dit filmpje pas over twee dagen gepost, dan hadden zich wel weer nieuwe toepasselijke voorbeelden aangediend. Dagelijks doen zich dingen voor die laten zien dat er iets mis is met de islam.

[Huma]

Spong heeft in zijn loopbaan allerlei tuig verdedigd.
Van Baader-Meinhof moordenaars tot kindermoordenaars.
En nu verdedigt hij anti-wilderstuig.
Je moet toch wel een heel groot bord voor je kop hebben om dat positief te vinden.

[Icesurfer]

anti-wilderstuig.

[Huma]

anti-wilderstuig.

Laten we deze dhimmies neo-NSB-ers noemen.

[Aron]

anti-wilderstuig.

Laten we deze dhimmies neo-NSB-ers noemen.

Dat vind ik een beetje ver gaan, maar om mensen te veroordelen omdat ze kritiek hebben op een religie die zelf mensen stenigen, handen afhakken en zweep- en stokslagen geven, vind ik ook vrij raar.

[Els]

Het heeft wel iets merkwaardigs om te zien hoe de antifascisten in hun streven om het fascisme in de kiem te smoren zelf fascistisch gedrag vertonen. Iedereen wordt maar Goebbels genoemd en voor de rechter gesleept. Natuurlijk proberen ze het te gooien op haatzaaien, maar daarmee proberen ze hun eigen overgevoeligheid voor de mening van anderen recht te breien. Ze denken teveel dat ze de waarheid in pacht hebben.

[Aron]

Het heeft wel iets merkwaardigs om te zien hoe de antifascisten in hun streven om het fascisme in de kiem te smoren zelf fascistisch gedrag vertonen. Iedereen wordt maar Goebbels genoemd en voor de rechter gesleept. Natuurlijk proberen ze het te gooien op haatzaaien, maar daarmee proberen ze hun eigen overgevoeligheid voor de mening van anderen recht te breien. Ze denken teveel dat ze de waarheid in pacht hebben.

Maar intolerantie moet je met intolerantie bestrijden en ik snap dus niet wat er fout aan is de Islam te bekritiseren. Als je dat vervolgens weer met intolerantie gaat bestrijden dan ben je heel ver zoek: dan bestrijd je intolerantie met intolerantie met intolerantie, waardoor het geheel toch weer op intolerantie uitkomt, want de Islam heeft dan nog steeds vrij spel.

Eigenlijk zouden we partijen als Stop Wilders Nu weer met intolerantie moeten bestrijden, dan komt het geheel weer op tolerantie uit hahaha

[Els]

Bekritiseren wel ja, maar niet naar de rechter rennen om ze het zwijgen op te leggen bij elke uitspraak die een idioot kan doen.
Wat je keten van intolerante reacties betreft, we zouden ook Spong en zijn aanhang voor het gerecht kunnen dagen wegens misbruik van het rechtssysteem om de vrije mening te onderdrukken of zoiets.
Misschien wordt iedereen hier op een dag vanzelf moe van en gaan ze maar weer het zwijgen ertoe doen, omdat het toch niks oplevert. Of erger, je geeft degene wiens mening je niet wil horen veel teveel aandacht.

[Aron]

Bekritiseren wel ja, maar niet naar de rechter rennen om ze het zwijgen op te leggen bij elke uitspraak die een idioot kan doen.
Wat je keten van intolerante reacties betreft, we zouden ook Spong en zijn aanhang voor het gerecht kunnen dagen wegens misbruik van het rechtssysteem om de vrije mening te onderdrukken of zoiets.
Misschien wordt iedereen hier op een dag vanzelf moe van en gaan ze maar weer het zwijgen ertoe doen, omdat het toch niks oplevert. Of erger, je geeft degene wiens mening je niet wil horen veel teveel aandacht.

Intolerantie bestrijden met intolerantie met intolerantie met intolerantie was eerder een grapje. Er bleven altijd intolerante mensen bestaan en die moeten we met intolerantie bestrijden: klaar. Als je die vervolgens, zoals meneer Spong, met intolerantie gaat bestrijden, ben je echt van het padje af.

[Els]

Van mij was het ook een grapje hoor, ik ging door op wat jij zei. Ik zag opeens voor me hoe je ook weer de aanklagers kan aanklagen, omdat je die ook weer polariserend vind.
Sommigen moeten nodig leren dat gekwetst worden tussen de oren zit. Schelden doet geen zeer, had ik al geleerd toen ik nog op school zat. Je moet je er gewoon niets van aantrekken en je gang gaan. Dat kan namelijk wel in onze maatschappij, en zo niet, dan moeten we dáár wat aan doen.

[Icesurfer]

Peter Plasman en Peter R. de Vries over het proces tegen Geert Wilders

http://www.youtube.com/watch?v=rqNYXZ9hp8Q

[Els]

Het uitgangspunt van Wilders is aantonen dat wat hij zegt waar is, en Peter Plasman zegt hierover dat hij dit niet in een strafzaak moet doen, maar dat hij hierover 'nu eindelijk eens het publieke debat moet aangaant'.

Nou kun je volgens mij niet in een publiek debat uitzoeken of de islam in de grond een vorm van theocratisch fascisme is, want dan vliegen de meningen je om de oren.

Je moet het dus doen met beargumenteerde onderzoeken. Wilders maakte hiermee een begin met zijn korte filmpje Fitna. Maar hij wordt nu juist aangeklaagd omdat hij deze film heeft gemaakt. Met andere woorden, hij krijgt juist niet de gelegenheid om in het openbaar aan te tonen dat de islam fascistisch is.

Dat is nou juist het probleem: iedereen die het fascisme van de islam aan de kaak wil stellen wordt linksom of rechtsom de mond gesnoerd. Het is gewoon niet de bedoeling dat iemand de fascistische basis van de islam aan de orde stelt. Peter Plasman moet dus het recht van Wilders verdedigen om documentaires als Fitna te maken om zijn punt te kunnen maken.

Hoe moet Wilders dan volgens Plasman zijn zaak wel verdedigen als hij wordt aangeklaagd op grond van zijn stelling dat de islam met het nazisme te vergelijken is? Of wil Plasman ook zeggen dat Wilders zo'n vergelijking niet mag maken?

Ik vind het vreemd dat Plasman zegt dat Wilders het debat moet aangaan terwijl hij weet dat de bedreigingen en het proces juist het gevolg zijn van mensen die het debat over het islamitische fascisme willen smoren.

[hans]

Het uitgangspunt van Wilders is aantonen dat wat hij zegt waar is, en Peter Plasman zegt hierover dat hij dit niet in een strafzaak moet doen, maar dat hij hierover 'nu eindelijk eens het publieke debat moet aangaant'.

Nou kun je volgens mij niet in een publiek debat uitzoeken of de islam in de grond een vorm van theocratisch fascisme is, want dan vliegen de meningen je om de oren.

Je moet het dus doen met beargumenteerde onderzoeken. Wilders maakte hiermee een begin met zijn korte filmpje Fitna. Maar hij wordt nu juist aangeklaagd omdat hij deze film heeft gemaakt. Met andere woorden, hij krijgt juist niet de gelegenheid om in het openbaar aan te tonen dat de islam fascistisch is.

Dat is nou juist het probleem: iedereen die het fascisme van de islam aan de kaak wil stellen wordt linksom of rechtsom de mond gesnoerd. Het is gewoon niet de bedoeling dat iemand de fascistische basis van de islam aan de orde stelt. Peter Plasman moet dus het recht van Wilders verdedigen om documentaires als Fitna te maken om zijn punt te kunnen maken.

Hoe moet Wilders dan volgens Plasman zijn zaak wel verdedigen als hij wordt aangeklaagd op grond van zijn stelling dat de islam met het nazisme te vergelijken is? Of wil Plasman ook zeggen dat Wilders zo'n vergelijking niet mag maken?

Ik vind het vreemd dat Plasman zegt dat Wilders het debat moet aangaan terwijl hij weet dat de bedreigingen en het proces juist het gevolg zijn van mensen die het debat over het islamitische fascisme willen smoren.

IK denk ook niet dat je in een publiek debat en zeker niet van de sentimenten die er nu heersen iets kunt onderzoeken . Kritiek hoeft niet altijd kritisch te zijn .Dat is de verwarring die er heerst . En een mening presenteren als een feit maakt het nog niet tot een feit .Ik vind het gebruik van het begrip fascisme ook veel te beladen in een hele boel opzichten om daar een kritisch onderzoek over te kunnen doen .Wat is dat dan een fascistische religie en las je de Islam zo benoemd ,vink dan de rest ook maar aan . En haal er het handjevol tussen uit die zich daar niet schuldig aan maken . Elke dogmatiek heeft fascistoïde trekjes ,er is een waarheid , en leider en die mogen beide niet en nooit in twijfel getrokken worden .Het is ook de enige manier om een gedachtegoed dat zo weinig banden met de werkelijkheid heeft in stand te houden . Zelf een kritische benadering of een kritiek zal dan toch altijd plaatsvinden binnen diezelfde kaders .Hoe democratisch het ook lijkt en dat is het grote probleem .
Het bestaan van religies valt en staat bij onbewezen aannames gebaseerd op irrationele sentimenten en besluiten en die zijn nogal tiraniek en allesbeslissend van aard .Het is een soort patstelling .
Het vreemde dan ook is dat Wilders als parlementariër de vrijheid heeft om dit soort uitspraken te doen die hij als privé persoon niet kan maken . Het is dan ook niet echt duidelijk waar de scheiding ligt ,ik vind de rechtszaak niet echt handig want de publieke opinie die mee zou moeten doen in het debat ,kan op deze manier nooit een afstandelijke mening vormen .Ik dacht juist dat dit nu net was waar het allemaal om draait ,dat je de vrijheid moet hebben om een mening te kunnen vormen . Als het daar om ging dan had er iets moeten gebeuren ,de sentimenten van mensen beïnvloeden door niet volledig te zijn in je standpunt is er een van .Als je de moslims aanpakt om deze redenen dan moet je ook de katholieke kerk op die manier benaderen ,de christelijk hervormde ,protestante etcetera (christelijke demoninaties op het matje roepen ,De achterlijkheid van het Jodendom belichten ,de vreemde gewoonten van het hindoeïsme ,Boeddhisme .De Dalai Lama niet zo vertroetelen als was hij geen vertegenwoordiger van een feodaal systeem dat net zo achterlijk en fascistisch is als al die andere religies .
Maar dat gebeurt niet ,men pikt er een groep uit die aantoonbaar afwijkend van wat we gewend zijn ,vergelijkbaar maar relatief onbekende trekjes heeft en trekt daar tegen van leer . Als een discussie de reden is van deze rechtsgang en het stellen van een voorbeeld wat toch de bedoeling is van ons rechtssysteem dan klopt dit op geen enkel manier .
Ik vind dat er andere manieren zijn , de vader van Theo van Gogh zei indertijd Theo,je mag het wel zeggen ,maar moet je het ook zeggen "
Het is lastig omdat het kwaad al geschied is ,op geen enkele mogelijkheid is er nog echt sprake van een vrije meningsvorming . Bestaat een vrije meningsuiting uit de mening of alleen maar uit de uiting en wat is vrij .
De moslims die ons tot "last" zijn nemen ook de vrijheid om zich te uiten binnen de kaders die zij als vrijheid ervaren . Dat we de rest van de onvrijheid niet meer als zodanig ervaren vind ik eigenlijk net zo zorgelijk , het is allemaal zo ontzettend betrekkelijk en er wordt nu gedaan alsof er door een rechtszaak ineens een soort onvervreemdbaar absolute waarheid wordt bereikt .
De rechter heeft gesproken en dan ?

[Els]

Ik vind het gebruik van het begrip fascisme ook veel te beladen in een hele boel opzichten om daar een kritisch onderzoek over te kunnen doen .Wat is dat dan een fascistische religie en als je de Islam zo benoemd, vink dan de rest ook maar aan.

Ik ga hierover een nieuw topic starten, want de laatste tijd voel ik me wel heel erg door deze stelling geplaagd.

Het vreemde dan ook is dat Wilders als parlementariër de vrijheid heeft om dit soort uitspraken te doen die hij als privé persoon niet kan maken.

Mijn gok is dat deze situatie is onstaan omdat de discussie over de islamitische ideologie voortdurend de kop wordt ingedrukt, dus het escaleert doordat eigenzinnige mensen tegen de stroom op roeien. Als er gewoon een discussie over de onwenselijkheid van de sharia en ingesnoerde vrouwen kon worden gevoerd zouden mensen als Wilders nooit boven komen drijven. Nu doet hij het als woordvoerder van mensen die elders in de politiek hun ei niet kwijt kunnen.

Het is dan ook niet echt duidelijk waar de scheiding ligt ,ik vind de rechtszaak niet echt handig want de publieke opinie die mee zou moeten doen in het debat ,kan op deze manier nooit een afstandelijke mening vormen

Ook een gok: het is de eeuwige spanning tussen vrijheid van meningsuiting en 'blasfemie', dus meningsuiting die zich uitstrekt over religie. Het lukt niet om die scheiding te trekken omdat er al te vaak wordt geaccepteerd dat religieuzen op basis van hun religie regels naast zich neer mogen leggen die voor ieder ander wel gelden.

Maar dat gebeurt niet ,men pikt er een groep uit die aantoonbaar afwijkend van wat we gewend zijn ,vergelijkbaar maar relatief onbekende trekjes heeft en trekt daar tegen van leer.

Hier ben ik het niet mee eens. Over allerlei mogelijke bewegingen en personen staat negatieve berichtgeving in de krant. Maar als er iets negatiefs te lezen is over de islam of een moslim wordt er moord en brand geschreeuwd. Daarom lijkt het alsof er disproportioneel aandacht is voor de islam, maar moslims wakkeren het zelf aan met hun slachtofferstrategie.

Kijk wat er wordt gezegd over 'de linksen', 'de Chinezen', 'de neoliberalen', 'de Amerikanen', 'de feministen'. Iedereen krijgt zijn deel, vaak op een onfrisse manier. Maar moslims accepteren geen kritiek, zelfs geen nieuwsfeiten. Ze blazen zelf de zaak op en krijgen daardoor meer negatieve tegenreacties dan anders het geval zou zijn.

Als je Wilders eenzijdig noemt kan ik daar wel in meegaan, maar zoals ik al zei, dat komt doordat de discussie over de islam in de politiek niet vrij gevoerd kan worden. Daarom gaat Wilders ook niet over de joden en de Dalai Lama: het is de islam die veel mensen in hun omgeving bedreigt, zelfs al deugen ook het jodendom en de Dalai Lama niet. Dus de islam drijft Wilders omhoog.

De rechter heeft gesproken en dan ?

Ik denk dat de aanspanners van het proces werkelijk denken dat het probleem de wereld uit is als Wilders het zwijgen is opgelegd. Intussen spint Wilders garen bij deze hype. Wat die meningsvorming betreft worden we inderdaad op de proef gesteld. Je moet er wel erg veel kennis bij betrekken, je wordt beïnvloed, en je neemt veel negatieve reacties op je mening waar. Misschien is zo'n proces ook wel een gevolg van het feit dat zulke openlijk botsende meningen niet erg gewoon zijn. Het is deel van het leren hiermee om te gaan.

[Kitty]

Ik vraag mij af wat er gebeurt indien Wilders veroordeeld zou worden, mag hij dan nog een plek in de kamer vervullen?

[hans]

Hier ben ik het niet mee eens. Over allerlei mogelijke bewegingen en personen staat negatieve berichtgeving in de krant. Maar als er iets negatiefs te lezen is over de islam of een moslim wordt er moord en brand geschreeuwd. Daarom lijkt het alsof er disproportioneel aandacht is voor de islam, maar moslims wakkeren het zelf aan met hun slachtofferstrategie.

En worden op hun wenken bedient ,ik kan het ze niet kwalijk nemen .Wilders hanteert dezelfde strategie ,het is heel makkelijk om de martelaar uit te hangen daar zijn beide partijen een kei in .

[BenZeeland]

Ik vraag mij af wat er gebeurt indien Wilders veroordeeld zou worden, mag hij dan nog een plek in de kamer vervullen?

Is dit een retorische vraag ? (Kijk eens naar wat er met de ooit veroordeelde Janmaat gebeurde, cq verdiep je eens in het democratische systeem).

[Els]

Toch is het wel interessant, want ik dacht dat die vraag nog helemaal niet was opgeworpen. Alsof iedereen het voor zich uitschuift.

In Frankrijk was ook al eens een politicus veroordeeld wegens corruptie, en die mocht twee jaar geen politieke functie vervullen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Emmanuelli

Ik herinner me vaag dat er toen werd gesuggereerd dat hij expres was aangeklaagd om hem uit te schakelen omdat hij op dat moment tamelijk populair was. Er waren in die tijd veel politici die zich hadden schuldig gemaakt aan precies hetzelfde wegens onduidelijke regels.

[Kitty]

Indien ik een baan wil bij de overheid cq semi-overheid, dan moet ik een bewijs van goed gedrag overleggen. Dit houdt in dat je geen strafblad mag hebben, want indien dat zo is, word je dus niet geschikt geacht voor een baan bij de overheid. Met die gedachte vroeg ik mij af of Wilders, indien hij veroordeeld wordt, nog een functie in de kamer mag vervullen. En nee, dit is geen retorische vraag. BenZeeland lijkt de uitkomst perfect te weten echter. En ik snap zijn aanvallende toon niet zo, of is dat zijn gebruikelijke toon.

[hans]

Wanneer krijg ik een strafblad?

U krijgt een strafblad als u als verdachte van misdrijf of overtreding wordt aangemerkt. Er vindt dan registratie plaats in de justitiële documentatie. Een strafblad heet officieel dan ook een uittreksel justitiële documentatie. Bij een misdrijf krijgt u altijd een strafblad. Bij een overtreding hangt het af van de soort overtreding en de opgelegde straf.

Altijd strafblad bij misdrijf

Bent u 12 jaar of ouder en als verdachte van een misdrijf aangemerkt, dan krijgt u altijd een strafblad.

Niet altijd strafblad bij overtreding

Wanneer u als verdachte van een overtreding bent aangemerkt, krijgt u pas een strafblad als er sprake is van een vrijheidsstraf, een voorwaardelijke straf of een opgelegde boete van minimaal 100 euro. De meeste lichte strafbare feiten vallen niet onder het strafrecht. Het gaat hier voor het grootste deel om verkeersovertredingen. Voor deze overtredingen hoeft u niet meteen voor de rechter komen en krijgt u geen strafblad.

http://www.postbus51.nl/nl/home/themas/rechtspraak-en-veiligheid/soorten-recht/strafrecht/straffen/wanneer-krijg-ik-een-strafblad.html

Ik weet niet waar dit onder valt ,hoe dit juridisch in elkaar zit .Wie het weet mag het zeggen ?
Is het een misdrijf waar Wilders van verdacht wordt ,valt het onder het strafrecht ? Volgens dit verhaal krijg je al een strafblad als je alleen al verdacht ergens van wordt, dus Wilders zou dus al een strafblad hebben .!?

[Raúl]

Indien ik een baan wil bij de overheid cq semi-overheid, dan moet ik een bewijs van goed gedrag overleggen. Dit houdt in dat je geen strafblad mag hebben, want indien dat zo is, word je dus niet geschikt geacht voor een baan bij de overheid. Met die gedachte vroeg ik mij af of Wilders, indien hij veroordeeld wordt, nog een functie in de kamer mag vervullen. En nee, dit is geen retorische vraag. BenZeeland lijkt de uitkomst perfect te weten echter. En ik snap zijn aanvallende toon niet zo, of is dat zijn gebruikelijke toon.

De regels voor overheidsfuncties zijn streng, doch voor de politieke partijen en tweede kamer zijn ze naar mijn weten veel soepeler, zo behoef je bijvoorbeeld niet eens over een diploma te bezitten, van veroordelingen en strafbladen heb ik minder verstand maar volgens mij zijn ook daarin de regels louter weekhartig. Ik denk echter dat met mij tamelijk oprechte zekerheid gesteld kan worden dat Geert Wilders zijn functie zal mag blijven vervullen. Het zou overigens waarschijnlijk ook tot grootse protesten onder het publiek leiden wanneer Wilders uit functie zou worden ontheven. Daarbij komt dat dit puur en alleen een partijdig onlogisch en dom politiek proces is. Ieder die anders beweerd is een leugenaar, want hoe hoog acht een persoon met gezond verstand nu de kans dat wanneer het Geert tegen het christendom of geert tegen het jodendom of geert tegen het communisme of geert tegen weetikwat zou zijn geweest hieruit eenzelfde rechtszaak zou zijn voortgerolt? Men móet Wilders haast wel vrij spreken om de geloofwaardigheid van de Rechtsstaat te behouden en mogelijke rellen te voorkomen. Want wat zou er van het "tolerante Nederland" overblijven als juist dit land de die door zo velen gekoesterde en voor eeuwen bewonderde vrijheid van meningsuiting door een rechterlijke hamerslag in het voordeel van de Islam teniet zou worden gedaan? Net zoals dat er een grote groep met doorgeslagen tolerantie doordrenkte Nederlanders massaal de moslims toelieten is er een even zo grote groep onder het volk die het politieke protest van Wilders steunt. Hem de mond snoeren is een maatschappelijke en politieke onmogelijkheid.

[kiks]

@ Hans .

Volgens mij valt dit onder strafrecht. De samenleving vervolgt een persoon die een wet overtreden heeft. Er is niet sprake van een conflict, maar van een aanklacht. Je hebt volgens mij pas een strafblad als je veroordeeld bent.

Groet

kiks

[hans]

@ Hans .

Volgens mij valt dit onder strafrecht. De samenleving vervolgt een persoon die een wet overtreden heeft. Er is niet sprake van een conflict, maar van een aanklacht. Je hebt volgens mij pas een strafblad als je veroordeeld bent.

Groet

kiks

Niet volgens postbus 51 en dat is de voorlichting van de overheid zie mijn citaat en de link er onder

[kiks]

@ Hans,

Ik heb het even uitgezocht en valt discrinatie e.d. onder het strafrecht. Staat in boek 1 van het strafrecht. Volgens mij artikel 137f. Het hangt wel van de aanklacht af. Vaak wordt in de aanklacht ook genoemd op welk punt en via welk artikel een verdachte aangeklaagd wordt. Een expert ben ik echter niet.
Hieronder de link naar het betreffende boek.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr.html#1247

Groet

kiks

[Els]

Ieder die anders beweerd is een leugenaar, want hoe hoog acht een persoon met gezond verstand nu de kans dat wanneer het Geert tegen het christendom of geert tegen het jodendom of geert tegen het communisme of geert tegen weetikwat zou zijn geweest hieruit eenzelfde rechtszaak zou zijn voortgerolt? Men móet Wilders haast wel vrij spreken om de geloofwaardigheid van de Rechtsstaat te behouden en mogelijke rellen te voorkomen.

Daar zit wel wat in. Hoe kun je Wilders veroordelen maar tegelijk partijen als de ChristenUnie en de SGP ongestraft laten, terwijl deze partij expliciet bevolkingsgroepen buitensluiten van regeringsdeelname. Wij worden op dit moment zelfs geregeerd door een partij die homo's uitsluit. Waarom zou Geert dan roomser dan de paus moeten zijn?

Als Geert wordt veroordeeld is het hek van de dam en ligt de weg open om iedereen aan te pakken die groepen discrimineert. Tenzij het zo wordt gedraaid dat dit is toegestaan op grond van de 'vrijheid van godsdienst'. Alleen ongelovigen mogen dan niet discrimineren en haatzaaien.

[hans]

Ieder die anders beweerd is een leugenaar, want hoe hoog acht een persoon met gezond verstand nu de kans dat wanneer het Geert tegen het christendom of geert tegen het jodendom of geert tegen het communisme of geert tegen weetikwat zou zijn geweest hieruit eenzelfde rechtszaak zou zijn voortgerolt? Men móet Wilders haast wel vrij spreken om de geloofwaardigheid van de Rechtsstaat te behouden en mogelijke rellen te voorkomen.

Daar zit wel wat in. Hoe kun je Wilders veroordelen maar tegelijk partijen als de ChristenUnie en de SGP ongestraft laten, terwijl deze partij expliciet bevolkingsgroepen buitensluiten van regeringsdeelname. Wij worden op dit moment zelfs geregeerd door een partij die homo's uitsluit. Waarom zou Geert dan roomser dan de paus moeten zijn?

Als Geert wordt veroordeeld is het hek van de dam en ligt de weg open om iedereen aan te pakken die groepen discrimineert. Tenzij het zo wordt gedraaid dat dit is toegestaan op grond van de 'vrijheid van godsdienst'. Alleen ongelovigen mogen dan niet discrimineren en haatzaaien.

Dat kan wel zolang er geen aanklacht ingediend wordt ,dat is het punt juist .Als je een aanklacht indient die ontvankelijk verklaard wordt dan kun je ook anderen waarvan jij vind dat die discrimineren aanklagen .Dat hebben ze immers ook gedaan bij Hans Janmaat . Alleen een politieke partij is geen rechtspersoon en Geert Wilders wordt als persoon aangeklaagd als kamerlid is hij onschendbaar en dus immuun .Maar op het moment dat er jurisprudentie bestaat dan is iedereen aan te klagen,je moet dat alleen wel doen .