Wat is een christen?

[Seb]

Sinds deze week loop ik met deze vraag. Wat is een christen?

Is een christen iemand die het volledig met het dogma eens is?
Ik denk dat een christen, iemand is die de bijbel op de letter volgt dus bijvoorbeeld:
Leviticus 18:20 Homoseksualiteit is een gruwel
Leviticus 20:13 Homoseksuelen mogen gedood worden
Exodus 21 Het accepteren van Hebreeuwse slaven.
Genesis x:xx De vele ongelijkstellingen van de vrouw.

En verdere barbaarse ethiek. En zich genoegen neemt met 4000 contradicties en 2 scheppingsverhalen.
Dus eigenlijk een eng mens.

Maar dat zou dus betekenen: dat heel veel mensen geen 'echte' christen zijn dus volgt de vraag:

Mogen 'christenen' ook twijfelen aan het dogma en dingen veranderen of aanpassen?
Maar als iemand twijfelt aan het dogma, twijfelt hij aan god. Dus is het dan nog wel een echte christen? Want God is de hoogste autoriteit, hieraan mag je niet twijfelen het is je hoogste autoriteit. Dus als iemand iets aanpast aan het dogma:
Een groep 'christenen' wijst de discriminatie van homoseksuelen af is het oneens met slavernij etc.

zijn het dan nog wel echte christenen? want ze wijzen woorden van god af.

Hier volgt nog een vraag:
De 'echte' christen denkt en vind werkelijk dat de bijbel geschreven is door god. Maar ieder 'weldenkend' mens weet dat dit gewoon geschreven is door de mens, en dus met moraal en ethiek van die tijd. De leefwijze van die tijd.

Als de 'christen' gewoon inziet dat dit zo is, dan kan het alles veranderen naar de normen en waarden van deze tijd, het moraal en de ethiek van deze tijd. Het wereldbeeld van nu en het beeld van het universum.

Maar dat word niet gedaan; want de christen denkt en vind werkelijk dat het het word van god is. Het dogma, en daar mag niet aan getwijfeld worden.
Waarom denkt de christen dat dit werkelijk het dogma het werk van god is?

Dit heeft volgens mij direct weer te maken met de dogma werking, omdat het beeld bestaat: De bijbel is het word van god; mag er niet aan getwijfeld worden, want het zijn de woorden van god. En dus niet de leefregels van 1900 en 3000 jaar geleden.

Kan ik uit mijn redenatie halen dat er eigenlijk héél weinig 'echte' christenen zijn?

Dit weet ik niet; van wegen de paradox werking van het dogma. En mensen die zich christen noemen maar met alle vormen van discriminatie en genocide oneens zijn met de bijbel.

Dus mijn vraag is:
Wat is een echte christen?

[Aron]

Een echte Christen is iemand die in God gelooft. Daarmee uit.

Er zijn dan verschillende stromingen, van zeer fundamentele Christenen die zo nodig geweld gebruiken tot de meest liberale Christenen die één keer per jaar, met kerstmis (of nooit) naar de kerk gaan, maar wel verklaren in God te geloven (maar er dus niets mee doen) en dus ook niets tegen homo's en vrouwen etc. hebben.

[BenZeeland]

[
Kan ik uit mijn redenatie halen dat er eigenlijk héél weinig 'echte' christenen zijn?
..................
Wat is een echte christen?

Wat een "echte christen" is hangt af van je definitie, zoal je redenering al weerspiegelt.
Er zijn (gelukkig maar) heel weinig echte christenen, in de betekenis van 100% dogmatisch en de bijbel volledig volgend als het woord van God.
De vraag is dan: waarom noemen al die vrijzinnig godsdienstigen zich nog christen? En waarom zijn ze nog gelovig als ze niet alles geloven? Dan komt niet de theologie maar de psychologie om de hoek kijken.

[Els]

Seb, hier mijn mening.

De bijbelse ideeën die jij noemt, waren er al toen het christendom nog niet bestond. Ze kregen al gestalte tijdens het jodendom. Dit waanzinnige geloof werd op bepaalde momenten in de geschiedenis dwingend opgelegd en erin gegoten via de kerk en de staat, wat gepaard ging met veel hersenspoeling en geweld. Iedereen die niet mee wou doen of commentaar had over de precieze betekenis werd simpelweg vermoord.

Het gevolg was dat er op een gegeven moment een maatschappij over was met alleen nog maar christelijke dronen. Andere ideeën bestonden gewoon niet meer.

Dus op momenten dat de terreur afnam en mensen vrijer waren om andere opvattingen te ontwikkelen vielen de gewelddadige aspecten weg en konden mensen dus makkelijker de 'regels' overtreden en zich losmaken van de dogma's. Maar dat het christendom een leugen was konden ze allang niet meer bedenken. Er waren niet genoeg mensen meer over om tegen het christendom in te gaan. Bovendien bleef het vermoorden van critici en ongelovigen nog altijd doorgaan. Dat nam in de achttiende eeuw eindelijk pas een beetje af.

Toen in de achttiende eeuw redelijkere ideeën opkwamen, vielen langzaam aan een heleboel mensen van hun geloof. Anderen bleven geïnfecteerd met het idee dat alles wat 'goed' was 'christelijk' was. Alles wat 'slecht' was, was van de duivel en de ongelovigen. Alleen wat 'goed' of 'slecht' was werd nu niet meer uit de bijbel gehaald, maar het werd meer bedacht door de mensen zelf. Dus eigenlijk was het niet meer christelijk volgens de bijbel, maar volgens wat maatschappelijk aanvaard was.

Dat zie je nou nog steeds. Alles wat in onze maatschappij 'goed' is wordt 'christelijk' genoemd. Christenen die het humanisme goed vinden, noemen het humanisme 'christelijk', hoewel het humanisme eigenlijk het tegendeel is van het christendom. Tolerantie noemen christenen ook 'christelijk', hoewel tolerantie, mensenrechten etc. allemaal het tegendeel zijn van 'christelijk'.
'Stelen' en 'moorden' noemen de christenen 'atheïstisch', hoewel in de bijbel staat dat god heeft aangezet tot intolerantie, stelen, plunderen en moorden.

Christenen zijn geïnfecteerd met het idee dat god 'algoed' is. Ze zijn eeuwenlang gedwongen om god dagelijks te prijzen en te zeggen dat hij goed is. Ze mochten niets verkeerds over hem zeggen.
Dus als in de bijbel staat dat hij heeft gemoord, dan moeten ze ervan maken dat zijn moorden een goed doel diende, of ze zeggen dat de bijbel oude verzinsels zijn. Maar als ze moorden en oorlog slecht vinden en ze wijzen de bijbel af, dan draaien ze het zo dat oorlog 'immoreel' en dus 'atheïstisch' is.

De oorzaak is dat het hersenspoelen zo totalitair is geweest dat ze zich niet los kunnen maken van het idee dat hun geloof met geweld de wereld heeft overmeesterd.

Wat 'echte christenen' zijn weet ik niet, want het christendom is altijd een leugen geweest. Het diende om van de mensen makke schapen te maken, die de leiders gehoorzaamden en zich lieten uitbuiten.
Maar ik ben wel van mening dat christenen die de bijbel afwijzen géén echte christenen zijn. Het zijn mensen die zich niet los kunnen maken van de leugen omdat de maatschappij en dus ook de mensen er eeuwen lang zo mee zijn geïndoctrineerd.

[Aron]

Dat laatste ben ik het niet mee eens. Ik ken genoeg christenen of moslims, die de bijbel en koran grotendeels afwijzen. Ze geloven in een God, maar hebben niets op met onderdrukking, discriminatie en intolerantie. Ze denken dat God liefde is en dat de bijbel en koran in die tijd vast een mooie boodschap heeft gehad, maar nu verouderd is. Nu vinden wij homo- en vrouwenrechten wel normaal, en je moet meegaan met je tijd, zeggen zij.

Ik ben het er niet mee eens, maar ik denk dat je hiervoor alleen maar respect kan hebben. Je kan ze toch het niet verbieden te geloven in een God die liefde betekent, zolang ze maar niet discrimineren, onderdrukken etc.

[Raúl]

Dat laatste ben ik het niet mee eens. Ik ken genoeg christenen of moslims, die de bijbel en koran grotendeels afwijzen. Ze geloven in een God, maar hebben niets op met onderdrukking, discriminatie en intolerantie. Ze denken dat God liefde is en dat de bijbel en koran in die tijd vast een mooie boodschap heeft gehad, maar nu verouderd is. Nu vinden wij homo- en vrouwenrechten wel normaal, en je moet meegaan met je tijd, zeggen zij.

Ik ben het er niet mee eens, maar ik denk dat je hiervoor alleen maar respect kan hebben. Je kan ze toch het niet verbieden te geloven in een God die liefde betekent, zolang ze maar niet discrimineren, onderdrukken etc.

Zolang als dat er in de openbaarheid religie bestaat zal ik strijden om het aldaar te vernietigen.

[hans]

Dat laatste ben ik het niet mee eens. Ik ken genoeg christenen of moslims, die de bijbel en koran grotendeels afwijzen. Ze geloven in een God, maar hebben niets op met onderdrukking, discriminatie en intolerantie. Ze denken dat God liefde is en dat de bijbel en koran in die tijd vast een mooie boodschap heeft gehad, maar nu verouderd is. Nu vinden wij homo- en vrouwenrechten wel normaal, en je moet meegaan met je tijd, zeggen zij.

Ik ben het er niet mee eens, maar ik denk dat je hiervoor alleen maar respect kan hebben. Je kan ze toch het niet verbieden te geloven in een God die liefde betekent, zolang ze maar niet discrimineren, onderdrukken etc.

Ik denk niet dat je het helemaal begrepen hebt, als je de Bijbel grotendeels afwijst ben je geen christen als je de koran grotendeels afwijst dan ben je geen moslim .Er valt niet te marchanderen, dat doe je doorlopend. Als je niets ophebt onderdrukking, discriminatie en intolerantie dan moet je je zelf niet zo noemen . Door je christen of moslim te noemen houd je de onderdrukking ,intolerantie en discriminatie in stand . Lees Maar eens Sam Harris er over in "Van God los" zeer inzichtelijk boek .Ik ben het heel erg met hem eens dat juist de gematigde gelovigen en dat zijn er meer dan de fanatici, de godsdienst legitimeren en de kwalijke zaken van de verschillende religies in stand houden . Katholieken die zichzelf nu nog zo durven noemen houden een systeem dat niet deugt overeind ,er worden ieder jaar tellingten gedaan hoe veel er nog zijn en iedereen die nog ingeschreven staat maar er niet mee eens is ,is er een te veel .Want het wordt gebruikt daar kan je donder op zeggen .
De vraag was, wat is een christen volgens mij is dat een volgeling van de leer van Christus ,wat dat dan ook mag zijn .
En als je het over God hebt ,waar heb je het dan over ? Het is niet geheel duidelijk wat en de leer van Christus zou zijn en wie of wat God,die de vader van Christus zou moeten zijn nu eigenlijk is . Heel vaag allemaal ,christenen schijnen niet te bestaan ,net zo goed als atheisten niet zouden bestaan .Het enige verschil is dat de meeste christenen ook geen enkel idee hebben wat hen nu christenen maakt ,terwijl de naam atheist niet meer dan een duiding is voor mensen die niet gelovig zijn en dat ook goed weten van zichzelf .

[Kitty]

Een christen is mijns inziens iemand die christus volgt, dus iemand ie achter het NT staat. Iemand die in een god gelooft is dus niet perse een christen. Zonder christus geen christenen. Dus een godgelover die Jezus en het NT verwerpt kan zich geen christen noemen. Meer dan dat houdt het woord christen in de basis niet in dan volger van en gelover in christus.

[hans]

Een christen is mijns inziens iemand die christus volgt, dus iemand ie achter het NT staat. Iemand die in een god gelooft is dus niet perse een christen. Zonder christus geen christenen. Dus een godgelover die Jezus en het NT verwerpt kan zich geen christen noemen. Meer dan dat houdt het woord christen in de basis niet in dan volger van en gelover in christus.

Ben ik het helemaal mee eens .
Maar dan blikt niet iedere christen dezelfde overtuiging te hebben als ieder andere christen die zichzelf zo noemt , niet zo verwonderlijk gezien het feit dat het volgen van Christus gebaseerd is op een gemystificeerde figuur ,het NT is een verzameling vergelijkbaar obscure hele en halve waarheden.,dan krijg je vanzelf een hoop verschillende interpretaties en meningen .Maar dat is wat ze geloven noemen .

[Tokamak]

'Christen' is m.i. een verzamelwoord voor alle gelovigen die in mindere of meerdere mate de bijbel en diens God aanhangen. Het overkoepelt alle varianten van het geloof. Denk aan Protestants, Katholiek, Luthers, Evangelisch, Mormoons etc. etc. Daarnaast zitten er grote variaties in mate van gelovigheid, met andere woorden, wat en hoeveel in de bijbel ze aanhangen. Ze maken elkaar voor vanalles-en-nog-wat uit en zullen elkaar geen 'echte Christen' noemen. Amerikaanse conservatieve Evangelisten noemen alle andere (progressievere) christenen 'geen echte Christenen, want ze nemen de bijbel niet letterlijk'. Progressieve euro-Christenen noemen de evangelisten en andere conservatieve Christenen 'geen echte christenen, want extreem en wereldvreemd'. Protestanten en katholieken slaan elkaar de hersens in in Ierland. Christenen zijn het onderling over zoveel dingen oneens dat ze elkaar maar gewoon vermoorden. Gelukkig zie je dat veel minder bij de moderne Christen. Hoe dan ook, als je het wmb over een 'Christen' heb, dan heb je alle 2 miljard.

'De echte Christen', als het hebt over het complete verhaal, bestaat niet.

[kiks]

Een christen is mijns inziens iemand die christus volgt, dus iemand ie achter het NT staat. Iemand die in een god gelooft is dus niet perse een christen. Zonder christus geen christenen. Dus een godgelover die Jezus en het NT verwerpt kan zich geen christen noemen. Meer dan dat houdt het woord christen in de basis niet in dan volger van en gelover in christus.

Imo zijn er ook christenen die uit de schriften datgene pikken wat hen het beste uitkomt om vervolgens in selectieve doof- en blindheid hun leven in te vullen.

Groet

kiks

[hans]

Een christen is mijns inziens iemand die christus volgt, dus iemand ie achter het NT staat. Iemand die in een god gelooft is dus niet perse een christen. Zonder christus geen christenen. Dus een godgelover die Jezus en het NT verwerpt kan zich geen christen noemen. Meer dan dat houdt het woord christen in de basis niet in dan volger van en gelover in christus.

Imo zijn er ook christenen die uit de schriften datgene pikken wat hen het beste uitkomt om vervolgens in selectieve doof- en blindheid hun leven in te vullen.

Groet

kiks

geloven = selectieve doofheid /blindheid (doorhalen wat niet van toepassing is ) met de nadruk op selectief .Dit is toch de essentie van het volgen van een overtuiging die in de eerste plaats al verzonnen was door iemand anders en onmogelijk om na te volgen vanwege de inconsistentie ervan ,selecteren is een must .

[Els]

Ik ben het ermee eens dat een christen op zijn minst het Nieuwe Testament moet accepteren. Maar als het Nieuwe Testament bepaalt wat een christen is, zijn er nogal wat mensen die zichzelf christen noemen maar dit helemaal niet zijn. Ik bedoel, welke vrouw zit tegenwoordig nog zwijgzaam achter de man? Ik ken geen vrouw die er nog naar verlangt terug onder voogdij te worden geplaatst. En dan nog de geruststelling dat Jezus niet is gekomen om de wet af te schaffen.. ze zullen het OT erbij moeten nemen.
Verder dan Urk en wat Veluwse en Zeeuwse dorpen zul je niet komen, en wat EO-aanhang natuurlijk. Van mij mag iedereen zelf weten of hij zich christen noemt, maar die tolerante vrijheid blijheid christenen nemen niet echt verantwoordelijkheid voor wat er in de bijbel staat.

Bertrand Russell schreef trouwens over deze vraag in zijn essay Waarom ik geen christen ben Inderdaad kunnen we evengoed allemaal wel christen worden, als je het toch maar kan invullen naar je eigen smaak.

[kiks]

Verder dan Urk en wat Veluwse en Zeeuwse dorpen zul je niet komen, en wat EO-aanhang natuurlijk. Van mij mag iedereen zelf weten of hij zich christen noemt, maar die tolerante vrijheid blijheid christenen nemen niet echt verantwoordelijkheid voor wat er in de bijbel staat.

Juist die vrijheid blijheid christenen houden de misstanden in stand. Zie wat er gebeurt op dit moment in de rkk. Het zijn allen katholieken en met zijn allen accepteren ze op de een of andere manier het gezag van de moederkerk, waardoor die nog steeds macht heeft. Ik hoor nog geen katholieken zeggen dat alle geestelijke leiders gescreend moeten worden bijvoorbeeld. Er wordt imo nog steeds gedaan of we het hebben over een paar incidenten. Laten ze zich voor mijn part christen blijven noemen, maar keer je af van de organisatie. Voorlopig zie ik het nog niet gebeuren.

Groet

kiks

[Els]

Gelovigen lijken zichzelf te nemen als maatstaf voor het 'ware geloof'. Als er iets niet deugt, dan ligt het altijd aan de anderen, die het geloof misbruiken, zich niet genoeg houden aan de geloofsvoorschriften of juist te fundamentalistisch zijn. Daardoor is het altijd simpel om alles wat krom is recht te redeneren. Het ligt nooit aan het geloof zelf, want ze bepalen persoonlijk wat 'goed' is.
Ik vraag me wel soms af hoe die katholieken staan tegenover de kerkleiders. Kijken ze daar tegenop als vertegenwoordigers van de kerk en van god, of zien ze geen verschil met bedrijfsleiders? Ik denk dat er nog altijd te veel ontzag is, omdat het religie betreft. Veel geestelijken in het Vaticaan zijn in elk geval flink narcistisch gestoord, valt me de laatste tijd op. Dat moet katholieken ook wel opvallen, maar dat dit wordt aangewakkerd door de structuur begrijpen ze misschien niet.

[kiks]

Ik vraag me wel soms af hoe die katholieken staan tegenover de kerkleiders.

Wat meneer pastoor zegt is waar. Hij staat dichter bij god. Bij hem kun je toch ook biechten om vervolgens absolutie namens god van meneer pastoor te krijgen? Het zit zo diep verankerd in deze misdadige organisatie, dat de meesten het maar laten een discussie met hun "leiders" aan te gaan.
Mijn ervaring: als de dominee kwam luisterde je en stelde je geen "impertinente"vragen. Toen ik dat een keer wel deed werd ik weggestuurd uit de huiskamer. Met mijn ouders werd een indringend gesprek gevoerd door de dominee. Een paar weken later moest ik om voor mij onduidelijke reden naar een psychiater. Haha, dat was maar één keer. De man begreep toen ik alleen met hem sprak wat er aan de hand was. Ergo: kritiek wordt afgedaan als "aandoening". Vragen stellen is oké, maar je mag niet alles vragen. Voor mij was het toen duidelijk. Dit stinkt. Ik was toen een jaar of tien. Mijn leven veranderde vanaf die periode radicaal. Maar ik was wel mooi bevrijd van de dogmatische denkwijze.

Groet

kiks

[BenZeeland]

Er is geen betere manier om iemand van zijn geloof af te helpen dan de geloofspraktijk zelf.

[Els]

Een paar weken later moest ik om voor mij onduidelijke reden naar een psychiater.

Haha, zoiets kan je niet verzinnen. Het is typisch hoe in religies de natuurlijke orde op zijn wordt gezet. Wie twijfelt aan de onlogica wordt voor gek verklaard in plaats van andersom.
Voor mij bewijst dit ook dat de stelling dat 'normaal' is wat iedereen doet niet klopt. Als iedereen 'gek' doet is dat niet opeens normaal, maar is de hele wereld gewoon 'gek', met alle gevolgen van dien.

Wat meneer pastoor zegt is waar. Hij staat dichter bij god.

Maar zou dat nou nog gelden? Ik kan het me haast niet voorstellen, maar als je ziet hoe de kerk bij sommigen wordt geromantiseerd ga ik eraan twijfelen. De kerk wordt gezien als 'bindend' element, maar eigenlijk gaat het meer om dwang en intimidatie. Wie zich niet wilde laten 'binden' werd gewoon uit de maatschappij uitgestoten, kreeg geen werk, werd gedreigd met de hel etc. Maar omdat mensen tegenwoordig niet meer afhankelijk zijn van de kerk en hun intimidatie, moet de kerk zich aanpassen. In plaats van te erkennen dat dankzij de seculiere maatschappij gelovigen ook dwangmiddelen hebben, blijven velen de kerk romantiseren. Misschien zien velen inderdaad de kerk nog als autoriteit.

[Raúl]

Er is geen betere manier om iemand van zijn geloof af te helpen dan de geloofspraktijk zelf.

Denk het niet, de oplossing voor religie is geenszins religie. Mijns inziens is het verbieden van openbare godsdienstvrijheid een vele malen effectiever middel.

[Aron]

Er is geen betere manier om iemand van zijn geloof af te helpen dan de geloofspraktijk zelf.

Denk het niet, de oplossing voor religie is geenszins religie. Mijns inziens is het verbieden van openbare godsdienstvrijheid een vele malen effectiever middel.

Hier ben ik het niet mee eens. Je moet radicalisme aanpakken, niet gewone gelovigen die niemand kwaad doen.

[a.r.]

Er is geen betere manier om iemand van zijn geloof af te helpen dan de geloofspraktijk zelf.

Denk het niet, de oplossing voor religie is geenszins religie. Mijns inziens is het verbieden van openbare godsdienstvrijheid een vele malen effectiever middel.

Hier ben ik het niet mee eens. Je moet radicalisme aanpakken, niet gewone gelovigen die niemand kwaad doen.

Is verbieden een optie, is er iemand die daar iets mee opschiet? Ik denk zeker van niet, mensenkinderen opvoeden, hen wakker proberen te schudden, hen tot objectief kritisch denken aan te zetten en hen een zo breed mogelijke kennis aan te bieden kost weliswaar meer tijd, maar levert ook veel meer op dan verbieden.

Aron, wat zijn gewone geloven? De mensen die geen vlieg kwaad doen en die zeggen christen, jood of moslim te zijn? Maar ZIJN ze dat ook werkelijk of halen ze uit die boeken wat hen aanstaat en pompen ze daardoor onnnadenkend hun ego op? Alle gelovigen spelen hun rol en laten daardoor religie in stand mi.

[Raúl]

Hier ben ik het niet mee eens. Je moet radicalisme aanpakken, niet gewone gelovigen die niemand kwaad doen.

Kan jij mij dan even aanwijzen welke individuen het in deze dan betreft? Hoe onschuldig zijn leraren wie hun persoonlijke religieuze overtuiging als de al dan niet absolute waarheid verkondigen? Hoe onschuldig zijn de politieke partijen en haar aanhangers wie de religieuze bevoorrechting verankerd in de Nederlandse wet laten voortbestaan? Hoe onschadelijk zijn de gelovigen wie de islamisering afdoen als een geweldige "multiculturele" ontwikkeling? Hoe rechtmatig en welwillend zijn de ouders wie hun kinderen vanaf de geboorte naar een religieuze school sturen, of nog erger, naar de kerk? Hoe onschuldig zijn al diegenen wie er gezamenlijk constant weder aan toe bijdragen dat de religieuze indoctrinatie, wetgeving en macht immer in stand worden gehouden? Ik zou het niet weten Aron, ongetwijfeld zullen er bij zitten die zich van geen kwaad bewúst zijn, doch dat betekend niet het minst dat wij hen niet evenals kleine onverantwoordelijke kinderen terecht dienen te wijzen en deze walgelijke religieuze overheersing tot een einde dienen te brengen. Leve de secularisatie!

Denk het niet, de oplossing voor religie is geenszins religie. Mijns inziens is het verbieden van openbare godsdienstvrijheid een vele malen effectiever middel.

Hier ben ik het niet mee eens. Je moet radicalisme aanpakken, niet gewone gelovigen die niemand kwaad doen.

Is verbieden een optie, is er iemand die daar iets mee opschiet? Ik denk zeker van niet, mensenkinderen opvoeden, hen wakker proberen te schudden, hen tot objectief kritisch denken aan te zetten en hen een zo breed mogelijke kennis aan te bieden kost weliswaar meer tijd, maar levert ook veel meer op dan verbieden.

Ik heb eens te meer uiteengezet dat verbieden alleen geenszins de oplossing biedt voor religie. Het is een combinatie van maatregelen welke mijns inziens zeer effectief zou zijn. Ten eerste een verbod op openbare godsdienstvrijheid, ten tweede afschaffing van elke vorm van religieuze bevoorrechting op andere individuen dan wel instituten ten derde complete secularisatie van het onderwijs en als vierde een onderwijsvorm zich enkel baseert op feitelijke kennis aangaande het wereldbeeld, religieuze denkbeelden mag men duidelijk maken, doch slechts wanneer men daarbij ook duidelijk maakt wat de bewijzen en beweegredenen voor dergelijk gedachtegoed zijn.

[kiks]

Raúl. Ik kan grotendeels met je gedachtengang meegaan. Je laatste zin laat echter weer een ontsnappingsclausule open.

als vierde een onderwijsvorm zich enkel baseert op feitelijke kennis aangaande het wereldbeeld, religieuze denkbeelden mag men duidelijk maken, doch slechts wanneer men daarbij ook duidelijk maakt wat de bewijzen en beweegredenen voor dergelijk gedachtegoed zijn.

Hier zouden religieuzen mee aan de haal gaan. Ze gaan "bewijzen" verzamelen en beweegredenen zijn zo gevonden.
Volgens mij hoort binnen een school geen enkele vorm van versprijden van religie of ideologie plaats te vinden. Een school is daar niet voor bestemd. Leerlingen moeten binnen scholen de mogelijkheid krijgen zich te ontwikkelen om later een volwaardig lid van de maatschappij te zijn. Al het andere is overbodig en zelfs ongewenst. Imo hoort de vrijheid van onderwijs dan ook geheel anders gelezen worden: je hebt de vrijheid te kiezen op welke manier je die ontwikkeling vorm gaat geven. Doe je dat volgens de manier van Dalton, Peter Petersen, Montessori e.d. De zaken die geleerd moeten worden horen wel hetzelfde te zijn. Godsdienstonderwijs is bijbrengen van een ideologie en hoort, nogmaals, nergens in het onderwijs plaats te vinden. Maar volgens mij is dat ook wat je beoogt.

Groet

kiks

[Raúl]

Raúl. Ik kan grotendeels met je gedachtengang meegaan. Je laatste zin laat echter weer een ontsnappingsclausule open.

als vierde een onderwijsvorm zich enkel baseert op feitelijke kennis aangaande het wereldbeeld, religieuze denkbeelden mag men duidelijk maken, doch slechts wanneer men daarbij ook duidelijk maakt wat de bewijzen en beweegredenen voor dergelijk gedachtegoed zijn.

Hier zouden religieuzen mee aan de haal gaan. Ze gaan "bewijzen" verzamelen en beweegredenen zijn zo gevonden.
Volgens mij hoort binnen een school geen enkele vorm van versprijden van religie of ideologie plaats te vinden. Een school is daar niet voor bestemd. Leerlingen moeten binnen scholen de mogelijkheid krijgen zich te ontwikkelen om later een volwaardig lid van de maatschappij te zijn. Al het andere is overbodig en zelfs ongewenst. Imo hoort de vrijheid van onderwijs dan ook geheel anders gelezen worden: je hebt de vrijheid te kiezen op welke manier je die ontwikkeling vorm gaat geven. Doe je dat volgens de manier van Dalton, Peter Petersen, Montessori e.d. De zaken die geleerd moeten worden horen wel hetzelfde te zijn. Godsdienstonderwijs is bijbrengen van een ideologie en hoort, nogmaals, nergens in het onderwijs plaats te vinden. Maar volgens mij is dat ook wat je beoogt.

Groet

kiks

Helemaal mee eens, doch ik maakte die opmerking teneinde het realistischer te maken dat een dergelijk systeem ooit zou worden aangenomen. Overigens is het wel degelijk belangrijk dat men van religies en de achterliggende psychologie af weet, daar men anderzijds alsnog keihard in de religieuze vallen kan trappen. En bewijzen voor "geloof" bestaat helemaal niet, daar het anders geen geloof meer zou zijn. Wat men dient te bewerkstelligen is een onderwijzing waarbij religie wordt getoond als fenomeen en als puur "geloof" dat op geen enkel bewijs rust. Daarbij dient men dan ook nog eens zeer duidelijk te maken wat religie onderhand voor schade heeft aangericht alsmede wat het aan direct alsook indirect schadelijk potentieel in zich draagt.

[Aron]

Kan jij mij dan even aanwijzen welke individuen het in deze dan betreft? Hoe onschuldig zijn leraren wie hun persoonlijke religieuze overtuiging als de al dan niet absolute waarheid verkondigen? Hoe onschuldig zijn de politieke partijen en haar aanhangers wie de religieuze bevoorrechting verankerd in de Nederlandse wet laten voortbestaan? Hoe onschadelijk zijn de gelovigen wie de islamisering afdoen als een geweldige "multiculturele" ontwikkeling? Hoe rechtmatig en welwillend zijn de ouders wie hun kinderen vanaf de geboorte naar een religieuze school sturen, of nog erger, naar de kerk? Hoe onschuldig zijn al diegenen wie er gezamenlijk constant weder aan toe bijdragen dat de religieuze indoctrinatie, wetgeving en macht immer in stand worden gehouden? Ik zou het niet weten Aron, ongetwijfeld zullen er bij zitten die zich van geen kwaad bewúst zijn, doch dat betekend niet het minst dat wij hen niet evenals kleine onverantwoordelijke kinderen terecht dienen te wijzen en deze walgelijke religieuze overheersing tot een einde dienen te brengen. Leve de secularisatie!

Hoe onschuldig zijn gelovigen die heel soms naar de kerk gaan, nooit iemand zullen discrimineren of onderdrukken, openbaar onderwijs volgen en voor de secularisering van de maatschappij zijn? Trouwens, om gelovigen verantwoordelijk te maken voor de problemen van de multiculturele samenleving vind ik een beetje overdreven. De PvdA heeft er bijvoorbeeld net zo hard aan meegedaan als het CDA, terwijl de SGP juist dichter bij de PVV zit op dit gebied.

[Raúl]

Kan jij mij dan even aanwijzen welke individuen het in deze dan betreft? Hoe onschuldig zijn leraren wie hun persoonlijke religieuze overtuiging als de al dan niet absolute waarheid verkondigen? Hoe onschuldig zijn de politieke partijen en haar aanhangers wie de religieuze bevoorrechting verankerd in de Nederlandse wet laten voortbestaan? Hoe onschadelijk zijn de gelovigen wie de islamisering afdoen als een geweldige "multiculturele" ontwikkeling? Hoe rechtmatig en welwillend zijn de ouders wie hun kinderen vanaf de geboorte naar een religieuze school sturen, of nog erger, naar de kerk? Hoe onschuldig zijn al diegenen wie er gezamenlijk constant weder aan toe bijdragen dat de religieuze indoctrinatie, wetgeving en macht immer in stand worden gehouden? Ik zou het niet weten Aron, ongetwijfeld zullen er bij zitten die zich van geen kwaad bewúst zijn, doch dat betekend niet het minst dat wij hen niet evenals kleine onverantwoordelijke kinderen terecht dienen te wijzen en deze walgelijke religieuze overheersing tot een einde dienen te brengen. Leve de secularisatie!

Hoe onschuldig zijn gelovigen die heel soms naar de kerk gaan, nooit iemand zullen discrimineren of onderdrukken, openbaar onderwijs volgen en voor de secularisering van de maatschappij zijn? Trouwens, om gelovigen verantwoordelijk te maken voor de problemen van de multiculturele samenleving vind ik een beetje overdreven. De PvdA heeft er bijvoorbeeld net zo hard aan meegedaan als het CDA, terwijl de SGP juist dichter bij de PVV zit op dit gebied.

Ik zeg niet dat het de gelovigen alleen waren wie de islam met vlag en wimpel binnenhaalden, doch het aantal gelovigen welke aan jouw omschrijving voldoet is naar mijn weten astronomisch klein en het aantal gevaarlijke alsook potentieel gevaarlijke gelovigen - in termen van hersenspoeling der nieuwe generaties - is daarbij ontzettend hoog.

[Aron]

Kan jij mij dan even aanwijzen welke individuen het in deze dan betreft? Hoe onschuldig zijn leraren wie hun persoonlijke religieuze overtuiging als de al dan niet absolute waarheid verkondigen? Hoe onschuldig zijn de politieke partijen en haar aanhangers wie de religieuze bevoorrechting verankerd in de Nederlandse wet laten voortbestaan? Hoe onschadelijk zijn de gelovigen wie de islamisering afdoen als een geweldige "multiculturele" ontwikkeling? Hoe rechtmatig en welwillend zijn de ouders wie hun kinderen vanaf de geboorte naar een religieuze school sturen, of nog erger, naar de kerk? Hoe onschuldig zijn al diegenen wie er gezamenlijk constant weder aan toe bijdragen dat de religieuze indoctrinatie, wetgeving en macht immer in stand worden gehouden? Ik zou het niet weten Aron, ongetwijfeld zullen er bij zitten die zich van geen kwaad bewúst zijn, doch dat betekend niet het minst dat wij hen niet evenals kleine onverantwoordelijke kinderen terecht dienen te wijzen en deze walgelijke religieuze overheersing tot een einde dienen te brengen. Leve de secularisatie!

Hoe onschuldig zijn gelovigen die heel soms naar de kerk gaan, nooit iemand zullen discrimineren of onderdrukken, openbaar onderwijs volgen en voor de secularisering van de maatschappij zijn? Trouwens, om gelovigen verantwoordelijk te maken voor de problemen van de multiculturele samenleving vind ik een beetje overdreven. De PvdA heeft er bijvoorbeeld net zo hard aan meegedaan als het CDA, terwijl de SGP juist dichter bij de PVV zit op dit gebied.

Ik zeg niet dat het de gelovigen alleen waren wie de islam met vlag en wimpel binnenhaalden, doch het aantal gelovigen welke aan jouw omschrijving voldoet is naar mijn weten astronomisch klein en het aantal gevaarlijke alsook potentieel gevaarlijke gelovigen - in termen van hersenspoeling der nieuwe generaties - is daarbij ontzettend hoog.

Het is eerder andersom. Als je bijvoorbeeld de officiële cijfers in Nederland bestudeert. 29% is rooms-katholiek. Hoeveel procent denk je dat hiervan nog echt gelooft, nog echt praktiseert, nog echt de bijbelse waarden en normen praktiseert? Ik denk hoogstens een paar procent. Die overige geloven niet, praktiseren niet of zijn gewoon liberale gelovigen.

[Raúl]

Het is eerder andersom. Als je bijvoorbeeld de officiële cijfers in Nederland bestudeert. 29% is rooms-katholiek. Hoeveel procent denk je dat hiervan nog echt gelooft, nog echt praktiseert, nog echt de bijbelse waarden en normen praktiseert? Ik denk hoogstens een paar procent. Die overige geloven niet, praktiseren niet of zijn gewoon liberale gelovigen.

Wel, er is toch echt een overweldigende meerderheid aan religieuze scholen en nog altijd een fors aantal kerken in Nederland, zeker buiten de randstad en ik reken allen die hun kinderen naar dergelijke instituten sturen tot de bijdragers aan de religieuze indoctrinatie. Wellicht doen sommigen die bij gebrek aan beter, doch dat is dan enkel een bijkomende reden om genoemde maatregelen zo snel mogelijk uit te voeren.

[Aron]

Het is eerder andersom. Als je bijvoorbeeld de officiële cijfers in Nederland bestudeert. 29% is rooms-katholiek. Hoeveel procent denk je dat hiervan nog echt gelooft, nog echt praktiseert, nog echt de bijbelse waarden en normen praktiseert? Ik denk hoogstens een paar procent. Die overige geloven niet, praktiseren niet of zijn gewoon liberale gelovigen.

Wel, er is toch echt een overweldigende meerderheid aan religieuze scholen en nog altijd een fors aantal kerken in Nederland, zeker buiten de randstad en ik reken allen die hun kinderen naar dergelijke instituten sturen tot de bijdragers aan de religieuze indoctrinatie. Wellicht doen sommigen die bij gebrek aan beter, doch dat is dan enkel een bijkomende reden om genoemde maatregelen zo snel mogelijk uit te voeren.

En die kinderen kiezen daarvoor wou je zeggen? Tevens leren ze niet perse op een religieuze school onderdrukking, discriminatie en intolerantie, want veel zogenaamde religieuze scholen geven niet eens meer godsdienstles. Ik ben ook voor het afschaffen daarvan, maar dat zijn sommige gelovigen ook.

Trouwens die aantal kerken en religieuze scholen komt door het aantal mensen wat OFFICIEEL nog katholiek is, ingeschreven staat dus. Het aantal kerken houden we omdat ze subsidies krijgen van de Nederlandse staat: ook dat moeten we afschaffen.

[Raúl]

Het is eerder andersom. Als je bijvoorbeeld de officiële cijfers in Nederland bestudeert. 29% is rooms-katholiek. Hoeveel procent denk je dat hiervan nog echt gelooft, nog echt praktiseert, nog echt de bijbelse waarden en normen praktiseert? Ik denk hoogstens een paar procent. Die overige geloven niet, praktiseren niet of zijn gewoon liberale gelovigen.

Wel, er is toch echt een overweldigende meerderheid aan religieuze scholen en nog altijd een fors aantal kerken in Nederland, zeker buiten de randstad en ik reken allen die hun kinderen naar dergelijke instituten sturen tot de bijdragers aan de religieuze indoctrinatie. Wellicht doen sommigen die bij gebrek aan beter, doch dat is dan enkel een bijkomende reden om genoemde maatregelen zo snel mogelijk uit te voeren.

En die kinderen kiezen daarvoor wou je zeggen?

Waar héb je het over?

Tevens leren ze niet perse op een religieuze school onderdrukking, discriminatie en intolerantie, want veel zogenaamde religieuze scholen geven niet eens meer godsdienstles. Ik ben ook voor het afschaffen daarvan, maar dat zijn sommige gelovigen ook. Trouwens die aantal kerken en religieuze scholen komt door het aantal mensen wat OFFICIEEL nog katholiek is, ingeschreven staat dus. Het aantal kerken houden we omdat ze subsidies krijgen van de Nederlandse staat: ook dat moeten we afschaffen.

Los van de vraag of men al dan niet dergelijke zaken krijgt ingestampt is het sowieso krankzinnig dat men religie en geloof op zich krijgt aangeleerd, het is namelijk een permanente opsluiting van de geest die haar verbiedt kritisch te denken sceptisch te zijn, te onderzoeken om kortweg een normaal leven te leiden. Daarbij kómen dan nog die scholen waar men zaken als onderdrukking intolerantie etc. ook nog aangeleerd krijgt. Aldus, religieuze scholen dienen onmiddellijk afgeschaft te worden, daarbij dient men tevens nog kerkgang voor minderjarigen pertinent te verbieden.