afgesplitst uit atheisme gesloopt door D'Souza

[J. Henksen]

Nou, als ik deze reacties zo lees vrees ik eerder dat de schrijver van het boek gelijk heeft dan het omgekeerde.

Respondenten poneren zelf hun beweringen zonder enig bewijs.
Daarbij: Als de stijl van de reacties het niveau weergeeft van de gemiddelde aanhanger van het atheisme, dan is de kans op een discussie op inhoudelijke argumenten wel erg klein.

[daan]

met religieuzen kan je geen discussie voeren over inhoudelijke argumenten....
want zij vinden leugens een inhoudelijk argument.

[Els]

Ik stel voor dat dit hier beleefd en beargumenteerd wordt voortgezet.

[J. Henksen]

Misschien is het zinvol om een of meer stellingen uit het boek inhoudelijk te bespreken op basis van onderbouwde argumenten.
Moddergooien heeft nog nooit bijgedragen tot een beter begrip voor elkaar.

[Els]

Beste J.Henksen,

Je kunt reageren op wat er gezegd is in de topicopening, je kan er als je wil een stelling uit het boek bijhalen als je dat hebt gelezen.

Maar als je alleen maar negatieve opmerkingen maakt zonder duidelijk te maken in welk opzicht D'Souza gelijk heeft of een uitspraak te citeren, denk ik niet dat je echt zin hebt om ergens over in discussie te gaan. Ik denk eerder dat je zin hebt bij te dragen aan het geklets over elkaars onredelijke manier van discussiëren op dit forum. Dat mag van mij, maar niet in topcis die niet met dat doel geopend zijn.

SVP geen verwijderde bijdragen terugplaatsen.

[J. Henksen]

Els, dit topic ging volgens mij over het boek. Mijn idee is om de daar in door jou aangehaalde stellingen te bespreken.

M.b.t. het terugplaatsen van bijdragen: daar ben ik mij niet bewust van. Mogelijk is er iets fout gegaan in het terugbladeren in de browser. Mijn excuses in dat geval.

[Els]

Okee als het een ongeluk was, kan natuurlijk gebeuren, sorry voor mijn snelle reactie.
Dubbele bijdragen zijn verwijderd, alsmede opmerkingen van daan die niet bij een constructieve discussie horen.

Wat het reageren op mijn stellingen betreft, dat is natuurlijk een prima idee. Ik was even op het verkeerde been gezet doordat het me niet duidelijk was wat je precies bedoel met 'beweringen zonder enig bewijs'.

Het is wel zo dat er een sectie is aangemaakt voor discussies tussen atheïsten en niet-atheïsten, omdat het op de een of andere manier anders steeds een verkeerde kant uitgaat. Dus ik citeer nu maar even m'n hele bericht. (link naar oorspronkelijke thread)

http://www.nd.nl/artikelen/2009/mei/15/ ... e-gesloopt

In het Nederlands Dagblad staat een artikel over een boek van de Amerikaanse christen Dinesh D'Souza. Dat komt volgens D'Souza omdat doordat het atheïsme de mensen zo goed uitkomt. Als er na dit leven niets is, hoeven ze niet meer bang te zijn voor het eeuwig oordeel en kunnen ze doen wat hun hart hun ingeeft. ,,Het is niet zo dat godsdienst het opium van het volk is; het atheïsme is het opium van de immorele mens.''

Zijn argumentatie is een schoolvoorbeeld van omkeerretoriek. In plaats van goed na te denken gebruik je gewoon de argumenten die tegen je eigen leer worden ingebracht. Die keer je dan om, zonder je erom te bekommeren of wat je zegt nog wel hout snijdt. Het niveau van 'alles wat je zegt ben je zelluf', dat we kennen van de kleuterschool.

Om te beginnen is het leven na de dood bedacht als knoet. Mensen worden zo onderworpen aan een moraal die niet ter discussie mag worden gesteld. Die moraal is altijd in het voordeel van heersers en bedriegers, en niet in het belang van het individu, noch van het collectief.

Atheïsten zeggen gewoon hoe het is: er is geen leven na de dood. Dat wil dus niet zeggen dat je er maar op los mag moorden en stelen, zoals mensen als D'Souza betogen. Roven en doden is nou juist wat de god van de bijbel legitimeert, zoals op ontelbare plaatsen in de bijbel is aan te wijzen.

Atheïsten wijzen er juist op dat wij dus alleen maar dit leven hebben. Daarvan moet je het beste maken wat ervan te maken valt. Dat bereik je dus niet door moorden en plunderen, al is het maar om de simpele reden dat niemand het leuk vindt om te worden beroofd en vermoord.

Met de opkomst van het atheïsme werden de mensenrechten geformuleerd. Die gaan lijnrecht in tegen de christelijke verhoudingen. Dat is al voldoende weerlegging tegen de suggestie van D'Souza.

Het christelijk geloof heeft goede argumenten en het christendom heeft de wereld voorspoed en zegen gebracht. Het redelijk denken, de opkomst van de wetenschap, de afschaffing van de slavernij en de bevrijding van de vrouw zouden zonder het christelijk geloof ondenkbaar zijn geweest.

Het voordeel van religie is dat je je niet hoeft te bekommeren om eerlijke geschiedschrijven. Je mag gewoon een verzinsel samenstellen dat euforische gevoelens opwekt.

Natuurlijk heeft het christendom gewoon geparasiteerd op de kennis die door anderen is opgebouwd, en de eventuele successen die dit opleverde 'christelijk' genoemd. Maar in de bijbel valt geen spat wetenschap te lezen, alleen maar gemystificeerde nonsens en geschiedvervalsing die tot het absurde is verbasterd. Wat in de bijbel staat heeft niets te maken met realisme en helder denken. Hoe kan de bijbel dan hebben geleid tot de opkomst van de wetenschap?

Maar als iets niet bevalt, noem je dat gewoon 'niet christelijk', en daarom zijn de heksenjachten dan ook geen voorbeeld van christelijke onderdrukking of intolerantie. Ook al staat er in de bijbel in geuren en kleuren hoe je andersdenken ter dood dient te brengen.

Toen in een minder gewelddadige periode de redelijkheid niet meer te onderdrukken viel, stroomden de kerken leeg en ontwikkelde geleidelijk de objectieve wetenschap. Noch altijd werden wel geleerden en filosofen bedreigd of geloof, maar het was niet meer tegen te gaan. Hoe los je dat een paar eeuwen later op? Gewoon door geschiedvervalsing. Zeg gewoon dat die wetenschappelijke successen en het humanisme te danken zijn aan de 'christelijke basis' van onze cultuur, en negeer de vele moorden die in naam van het christendom zijn gepleegd.

Het christelijk geloof, schrijft D'Souza, is niet vergelijkbaar met de islam, het hindoeïsme, of met welke godsdienst ook. Het christelijk geloof is een redelijk geloof. Het wordt ondersteund door de bevindingen van de psychologie, de kosmologie en de geschiedwetenschap.

Het enige dat door de psychologie en geschiedwetenschap wordt ondersteund is dat het christelijk gelóóf bestaat, en dat je mensen in de meest absurde dingen kan laten geloven. Enig bewijs voor het bestaan van een god is nog nooit, maar dan ook helemaal nooit, bewezen, nog niet het minste kleine snippertje.

Waarom de kosmologie hierbij wordt gesleept is me helemaal een raadsel, maar misschien is dit volgens de redenering: 'God bestaat, kijk maar om je heen, zijn schepping is het bewijs'.

[Haddock]

Lang citaat geknipt

Je hoeft en kan geen god bewijzen als je het ''god'' idee begrijpt. En dan is het logisch.Als de materie(energie) om je heen streeft naar leven,is leven een logisch gevolg van energie.En als leven een logisch gevolg is van energie,dan is de vraag of energie bewustzijn kan bevatten een redelijke.Het bewijs zijn wij overigens zelf. We zijn materie met bewustzijn,mogelijk gevormd door en extern''bewustzijn'' dat in energie inbegrepen ligt.In dat geval is ''god'' overal.In ieder geval is de samenstelling van materie dermate dat leven een eigenschap is van materie.Deze eigenschappen van materie zijn dermate complex dat de vraag of materie zelf intelligentie of bewustzijn bevat in mijn ogen legitiem is.
Maar nogmaals,de discussie gaat enkel om de vorm die men ''god'' wil geven. En of we dat überhaupt god willen noemen vanwege de nare bijsmaak van machtsmisbruik gecombineerd met religie. Moraal komt dan voort uit het begrip en bewustzijn dat we een eenheid vormen met elkaar,ofschoon we dat niet zo waarnemen.Dat noemde men de spraakverwarring.

[RdM]

Nou, als ik deze reacties zo lees vrees ik eerder dat de schrijver van het boek gelijk heeft dan het omgekeerde.

Respondenten poneren zelf hun beweringen zonder enig bewijs.
Daarbij: Als de stijl van de reacties het niveau weergeeft van de gemiddelde aanhanger van het atheisme, dan is de kans op een discussie op inhoudelijke argumenten wel erg klein.

voor zover ik nog kan volgen ging het over het artikel op de site van het nederlands dagblad over het boek van de heer D'Souza. Nu wat mijn beweringen betreft:

mijn 1ste post bij het artikel

Het is niet zo dat godsdienst het opium van het volk is; het atheïsme is het opium van de immorele mens.''. ha,ha,ha, weer typisch geredeneerd vanuit het standpunt van een gelovige: neem de gelovige zijn stok achter de deur af en hij is niet meer in staan enige vorm van waarden te hanteren dan komt zijn ware aard boven... Dit soort loze kreten zegt meer over de "gelovige" dan over de niet gelovige.

de eerste post die ik als reactie op het artikel had doorgestuurd is voor mij gewoon een verder redeneren op de heer D'Souza zijn eigen claim "Het is niet zo dat godsdienst het opium van het volk is; het atheïsme is het opium van de immorele mens." Daar kan ik enkel uit afleiden dat een mens zonder geloof een immorele mens is, maw de mens kan dus enkel een morele mens zijn door zijn geloof en wat blijft er dan logischer wijze over van een gelovige zonder zijn geloof volgens de redenering van de heer D'Souza een immorele mens. Dus in se is elke gelovige een immorele mens ware hij niet zo godsvrezend. Dat zegt dus voor mij nog steeds meer over hoe een gelovige zichzelf ziet dan over een niet gelover maar goed ongetwijfeld zie ik dat volledig verkeerd.


2de post bij het artikel (wel geplaatst)

Atheïsten willen gewoon niet zien wat het christendom voor deze wereld heeft gedaan. t'is puur egoïsme dat atheïsme. Meneer D'Souza verwoord het prachtig en inderdaad vlijmscherp!

wat de tweede post betreft ga ik met je akkoord dat die volledig zonder enige vorm van onderbouwing was en maar een loze roep was. Deze is echter wel binnen het uur geplaatst, ondanks het volledig gebrek aan onderbouwing, dus als de teneur van de post de juiste kant opgaat dan hoeft het bij het nederlands dagblad duidelijk niet onderbouwd te zijn, als het tegen de haren strijkt blijkbaar wel...

[Els]

RdM, goed dat je ook je eigen reacties hierheen hebt geplaatst. Kopiëren van een thread kan helaas niet, dus het gaat nog niet zo handig.
Ik heb verder enig geharrewar verwijderd omdat het toch echt de bedoeling is dat mensen in deze sectie op een vriendelijke manier hun ideeën kenbaar maken. Wie zijn boosheid niet kan bedwingen moet de discussie toch maar in het purgatorium voortzetten.

Ik wou ook nog iets zeggen op deze passage:

Dat komt, meent D'Souza, doordat het atheïsme de mensen zo goed uitkomt. Als er na dit leven niets is, hoeven ze niet meer bang te zijn voor het eeuwig oordeel en kunnen ze doen wat hun hart hun ingeeft. ,,Het is niet zo dat godsdienst het opium van het volk is; het atheïsme is het opium van de immorele mens.''

De moraal van religie is eigenlijk gewoon het leven volgens geboden in de hoop dan naar het paradijs te mogen. Maar er wordt niet nagedacht over het waarom van die geboden. Atheïsten geloven niet in het paradijs, maar weten dat we hier en nu leven, en hier en nu moeten we er dus iets van maken en op een fatsoenlijke manier met elkaar omgaan. Het is een flauwe suggestie dat atheísten erop los kunnen roven en moorden omdat ze in het hiernamaals toch niet worden gestraf. We proberen gewoon rekening te houden met anderen, omdat we weten dat het ook prettig is als anderen rekening houden met ons.

[hans]

Het is wel weer duidelijk dat D'Souza behoort tot een religie die taal als werkelijkheid hanteert.
Alles is geconstrueerd rond een aanname die niet perse overeen hoeft te komen met de werkelijkheid en vervolgens wordt de werkelijkheid zoals die door anderen misschien op een ander manier wordt ervaren op dezelfde manier uitgelegd .Maar ja het wordt gezien als De Waarheid ,dus het zou een beetje vreemd zijn als die niet zo gelden voor mensen die niet in die flauwekul geloven .Ware het niet dat mensen die niet gelovig zijn al die geconstrueerde werkelijkheden niet nodig hebben om tot een moraal te komen die niet gebaseerd is op angst ,maar gewoon op grond van intermenselijke relaties .Als u niet wil dat het u geschiedt doe het dan ook een ander niet . Precies zoals het al eerder gesteld is ,maar mensen hebben veel te veel de nijging om alles vanuit maar een perspectief te bekijken en slecht ion staat om zich buiten het eigen erf te begeven .
Het is inmiddels ook bekend dat gelovigen ook niet heel erg goed in staat zijn tot het overzien van het geheel ,die zijn gewend om de dingen op te delen .Dat geldt trouwens voor veel fanatici ,mensen met een getunnelde visie hebben nogal de neiging om in te zoemen op de details om vervolgens de context van het grotere geheel geheel en al kwijt te raken .
Daarbij is het ook bekend bij gelovigen dat ze slecht in staat zijn om hun eigen fouten te zien en dus daar iets aan te doen .
De fout begint al bij een niet bewezen aanname en de fouten blijven zich daardoor opstapelen omdat dat de fundering is voor de rest van de redenering .Hert uitgangspunt klopt niet ,maar wordt niet losgelaten omdat het de kern is van hun overtuiging .
Lastig om aan iemand die overtuigd is van de juistheid van zijn fundering om uit te leggen dat hij/zij op nogal wankele basis aan het bouwen is .
Daarom heet het ook geloven en niet weten .
En de geschiedvervalsing hoort daar ook bij ,de traditie van de god van de gaten schijnt de legitimering te zijn om de historie ook naar eiegen goeddunken in te vullen .En zolang het past in het geheel ,wie zal daar dan iets over zeggen ,dat merkte je al aan de zorgvuldig geconstrueerde pertinent foute redeneringen (drogredenen) die te lezen waren op als reactie op het artikel in het ND , als ze het niet meer weten wordt gewoon alles herhaald wat jaren lang is ingelepeld .
God is logisch zegt Haddock ,ja sneeuwwitje en de zeven dwergen ook ,de, sprookjes van Grimm ook , Harry Potter en de Mahabharrata en de Edda ook .

Logica zegt mij niet zoveel in een kunstmatig geconstrueerde werkelijkheid omdat die logica gewoon de onmogelijkheden van die werkelijkheid volgt , zo lust ik er nog wel meer .

Kortom D'Souza heeft altijd gelijk vanuit zijn perspectief ,maar dat houdt tegelijkertijd in dat hij vanuit het perspectief van anderen ,niet-christenen en niet-gelovigen waarschijnlijk helemaal geen gelijk heeft en dat blijkt ook zo .Zijn aannames gelden alleen vanuit christelijk perspectief en die is natuurlijk nogal partijdig en gebaseerd op angst .En we weten allemaal wat een slechte raadgever angst is .

[Els]

Juist. De macht van god is dat je altijd kan zeggen: 'god bestaat', ook al sta je recht naar het tegendeel te staren. Het uitspreken van een paar woorden is nooit onmogelijk, ook al staan ze los van de werkelijkheid. Iedere nieuwe ontdekking en alle vooruitgang kan iedere keer weer worden overstemd met de roep dat god bestaat en alles heeft gemaakt. Zo simpel.

[daan]

ja, ho, wacht effe...wij kunnen bewijzen dat god niet bestaat...

je moet je opponent wel bespelen natuurlijk...maar daarna zeg je dat je effe een flesje cyanide gaat halen en datt ie effe moet wachten tot je terug bent of opnieuw een afspraak met hem maakt....

je refereerd daar gewoon aan marcus 15 16 17 18 of zo iets.....

kijk maar effe op youtube bij edward current..

[hans]

ja, ho, wacht effe...wij kunnen bewijzen dat god niet bestaat...

je moet je opponent wel bespelen natuurlijk...maar daarna zeg je dat je effe een flesje cyanide gaat halen en datt ie effe moet wachten tot je terug bent of opnieuw een afspraak met hem maakt....

je refereerd daar gewoon aan marcus 15 16 17 18 of zo iets.....

kijk maar effe op youtube bij edward current..

Het bewijzen van een niet-bestaan is onmogelijk . Dat is ook niet relevant want dat zou dan voor alles moeten gelden dat niet -bestaat .

[daan]

ja, het bewijs van niet bestaan van iets wat niet bestaat, waar die ander van volhoudt dat het wel bestaat, is te doen hierdoor...

want hij zegt dat dat wat niet bestaat ,voor ons, wel bestaat , dus dan moet ie dat maar aan ons bewijzen..door dat gif te drinken..zoals zijn handboek vertelt waarin staat dat hij dat rustig kan doen zolang hij maar goed gelooft in het bestaan van iets wat niet bestaat....

zij schermen er steeds mee dat god bestaat toch....kijk maar om je heen...alles is het bewijs...
hoe bestaat het??

[Haddock]

Hans,
God is logisch in het denken van de mens en het denken van de mens is altijd onlogisch of emotioneel..
Kan jij mij zeggen of materie eventueel bewustzijn zou kunnen bevatten ?Of schrijf jij bewustzijn enkel toe aan hersenen?

Stel je hebt een computer met intelligentie die zo ingewikkeld in elkaar zit dat ze zelf figuren op een beeldscherm kan laten ontstaan die op zich intelligent zijn en elkaar kunnen waarnemen in hun virtuele wereld.Hoe wil jij de computer noemen die deze figuren creeert?

Kan het,ook als het theoretisch is,zo zijn dat materie of de energie en haar nog vele verborgen dimensies op die manier functioneren?
De oerknal was het moment toen de stekker erin ging....


De eigenschappen van energie en dus materie zijn zo geniaal dat ze dit alles om je heen mogelijk maken.Het is verdomd goed mogelijk dat we een projectie of hologram zijn van ons omringend bewustzijn.
Met andere woorden,alles wat we aan het doen zijn doen we voor en in een gemeenschappelijk bewustzijn. Iedere ervaring die we maken dient eventueel dit bewustzijn.Let wel dit is enkel een theorie..Of een model.Een model wat onze menselijke god kan verklaren als je zo wilt.

[daan]

http://www.syntheticthought.com/st/arti ... r-near-you

[Haddock]

thnx for the link,en zo worden we zelf wellicht nog tot goden. Hoewel we zijn ervoor gewaarschuwd.

[daan]

heel interessant..dacht wel dat je dit leuk zou vinden...je ken zelfs helpen en computercapaciteit van jouw mee laten doen..

[hans]

Hans,
God is logisch in het denken van de mens en het denken van de mens is altijd onlogisch of emotioneel..
Kan jij mij zeggen of materie eventueel bewustzijn zou kunnen bevatten ?Of schrijf jij bewustzijn enkel toe aan hersenen?

Stel je hebt een computer met intelligentie die zo ingewikkeld in elkaar zit dat ze zelf figuren op een beeldscherm kan laten ontstaan die op zich intelligent zijn en elkaar kunnen waarnemen in hun virtuele wereld.Hoe wil jij de computer noemen die deze figuren creeert?

Kan het,ook als het theoretisch is,zo zijn dat materie of de energie en haar nog vele verborgen dimensies op die manier functioneren?
De oerknal was het moment toen de stekker erin ging....


De eigenschappen van energie en dus materie zijn zo geniaal dat ze dit alles om je heen mogelijk maken.Het is verdomd goed mogelijk dat we een projectie of hologram zijn van ons omringend bewustzijn.
Met andere woorden,alles wat we aan het doen zijn doen we voor en in een gemeenschappelijk bewustzijn. Iedere ervaring die we maken dient eventueel dit bewustzijn.Let wel dit is enkel een theorie..Of een model.Een model wat onze menselijke god kan verklaren als je zo wilt.

Alleen maar tekst ,tekst en nog meer tekst ,precies hetgeen ik al zei .En weer volkomen off-topic .Je bent nog niet echt zindelijk op intellectueel gebied .Ik ga met jou niet in discussie over die lulkoek die je uitkraamt . Ik ben te oud voor dit infantiele geleuter en ik ben ook niet meer van plan om de trol in jou te voeden.

[Haddock]

Goh dan ben je wel heel oud. Inderdaad.
Kan je niet beter achter de geraniums gaan zitten in plaats van achter de computer?

Je geeft geen antwoord op m'n vraag omdat je de mogelijkheid niet kan of wilt overdenken. Schokt het het oeroude platte wereldbeeld teveel?

[daan]

over figuren op de computer gesproken, er is nog zo n project van computers die figuren genereert...die fguren worden steeds complexer...dit loopt al van af begin 90 jaren...is ook een keer op de tv geweset...ik weet helaas niet meer hoe dat heet en of dat nog loopt...

het doel was om te kijken hoe snel er van uit de simpelste screensaver van vroeger die de bekende figuurtjes genereerde..een structuur zou ontstaan die op dna zou lijken ....dus constant muterende zichzelf schrijvende wiskunde ..

[Haddock]

Maar Daan,je wilt daarmee toch niet zeggen dat als we straks zelf god spelen we daarmee god ook nog kunnen bewijzen?
even plagen,sorry.
Ik vind de idee dat het heelal als computer werkt wel aardig en het is in zekere zin ook zo te begrijpen. Dat Hans daar te oud voor is is een probleem van Hans of van zijn denken...Daarom is''te oud'' wel een goed argument voor het niet geven van een antwoord op een vrienelijk gestelde vraag.
Dank je Hans,voor je antwoord.

[daan]

nee, eerst moet de computer evolueren tot de eerste simpele neuraale netwerk ontstaat ...als dat gebeurd er is, moeten we nog wachten tot dat dit neuralenetwerk op dat van ons gaat lijken....staat ook in op de site...

en als we zelf voor god spelen krijgen we het geval van een spiegelbeeld in een spiegelbeeld in een spiegelbeeld....

met het feit dat wij voor god kunnen spelen is niet het bewijs voor dat er ieman ons hebt ontwordpen....buiten dat een computer mist een helehoop ontwikkeling om in god te kunnen geloven.....daar is angst voor nodig...zolang de computer niet weet dat ie sterfelijk is zal dat ook niet gebeuren..daar heb je ogen oren een neus een mond en alle biologische functies nodig die een dier bezitten..en het besef dat je de maaltijd bent van iemand anders...

gezien een computer dit niet heeft ondanks dat hij een neuraal netwerk heeft, ken je rustig (abortus) de stekker uit het net halen..

[daan]

net als bij een ongeboren kind....

ik ben niet 1 2 3 een vorstander van luk-raak abortus plegen (ook al zou jij anders denken gezien ik heel wreed op diverse input reageer) ..abortus is een nood ingreep.

en geen commoditeit.

maar voor een computer die gewoon alleen een netwerkje heeft ontwikkeld wat op onze hersens lijkt is dat nog geen leven....

anders gaat het worden als je die unit in een werkend artificieel sytheisch mechanisch (of biologisch ) lichaam gaat brengen...(terminator)....

en inderdaad de zelfde input geeft als wat ons lichaam voor ons doet...en kijkt hoe dat zich ontwikkeld...

dan moeten er nieuwe vragen worden gesteld....nr 5 lives.......

[Haddock]

nee, eerst moet de computer evolueren tot de eerste simpele neuraale netwerk ontstaat ...als dat gebeurd er is, moeten we nog wachten tot dat dit neuralenetwerk op dat van ons gaat lijken....staat ook in op de site...

en als we zelf voor god spelen krijgen we het geval van een spiegelbeeld in een spiegelbeeld in een spiegelbeeld....

met het feit dat wij voor god kunnen spelen is niet het bewijs voor dat er ieman ons hebt ontwordpen....buiten dat een computer mist een helehoop ontwikkeling om in god te kunnen geloven.....daar is angst voor nodig...zolang de computer niet weet dat ie sterfelijk is zal dat ook niet gebeuren..daar heb je ogen oren een neus een mond en alle biologische functies nodig die een dier bezitten..en het besef dat je de maaltijd bent van iemand anders...

gezien een computer dit niet heeft ondanks dat hij een neuraal netwerk heeft, ken je rustig (abortus) de stekker uit het net halen..

Een hologram in een hologram in een hologram. Waarom niet?
Je gaat ervanuit dat intelligentie of in dit geval bewustzijn eruit moet zien zoals wij dat kennen. Dat ze gebruik moet maken van neuronale netwerken zoals wij die kennen...Daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Materie beherbergt zoveel mogelijkheden en dimensies dat daar genoeg plaats is voor bewustzijn in geheel andere vormen dan wij die kennen..Bovendien,als je een computer maar leuk genoeg programmeert kan ze je,net als het heelal,oneindigheid voorliegen.De figuren die op het beeldscherm te zien zouden zijn zijn zich op die manier ook helemaal niet bewust van de computer en kunnen deze technisch gezien ook nooit waarnemen.
Nogmaals,ik probeer aan de hand van deze schildering slechts theoretisch een ''godmodel'' te verklaren en hoe je je dit zou kunnen voorstellen met onze moderne zicht..Materie werkt in zekere zin als nulletjes en eentjes,maar veel genialer.

[daan]

de vraag gaat dan worden hoe moeten wij ons tegen ``het, hem, zij of whatever``

want vergeet niet hij bezit alle kwaliteiten op dat moment van de exacte rekencapaciteit van een computer....(wij kennen niet rekenen...en daar mee middelen wij proefondevindelijk allerlei dingen uit zoals afstand, deflectie, en meer van daT SOORT DINGEN) en de kwaliteit van het irrationele , namelijk een spontaan idee om ons te kunnen aftroeven...(dat is wat wij hier steeds met elkaar proberen te doen...maar een idee kan ook zijn wat adolf heeft gedaan..een imperium beginnen voor robots)....dus we zitten nog met vragen ho we dit oplossen..

[daan]

materie en energie zijn niet geniaal...alles wat je hier zit..anorganisch en organisch, is toevalligheid...de rest van het universum is gewoon een puinhoop die alleen door simpele natuurwetten bij-elkaar gehouden wordt...

voor ons waarnemings wermogen lijkt dit echt georganiseerd hier...echter in het onmetelijke universum is dit slechts een onmetelijk kleine oase van toevalligheden die leven mogelijk hebben gemaakt....het ken morgen of binnen een minuut compleet over zijn....we zij sneller dood dan dat wij uberhoupt kunnen denken....een tijd paradox, een energie burst als gevolg van een verschuiving van de dimensies..en ga zo maar door....

dit lijkt slechts ontworpen en intelligent gecre-eerd....dit komt omdat onze tijdwaarneming anders loopt tov de universele grootheden die het universum en alle dimensies bij elkaar houden..

[Haddock]

We hoeven,verder geredeneerd,helemaal niets. Alle ervaringen die we maken maken we voor de computer,het ''gemeenschappelijk bewustzijn'' of''god'',want daar zouden we dan deel van zijn.En het enige waarnaar dit bewustzijn streeft is ontwikkeling,via ons in dit geval.
Nogmaals ik ben me bewust van de simpele schildering van dit model. Maar waarom is het heelal niet vergelijkbaar met een computer? Tijddimensies spelen hier helemaal geen rol. En niets is toevallig is mijn tegenargument. Wij zijn hier vanwege een enorme reeks gebeurtenissen.Miljarden gebeurtenissen die ontstonden omdat energie ons wetten levert.Toeval is juist GEEN toeval,ze is een noodzakelijk element in ontwikkeling.Als wij een computer intelligent willen maken zullen we het element toeval juist toevoegen. En dan is niets meer toeval.

[hans]

Maar Daan,je wilt daarmee toch niet zeggen dat als we straks zelf god spelen we daarmee god ook nog kunnen bewijzen?
even plagen,sorry.
Ik vind de idee dat het heelal als computer werkt wel aardig en het is in zekere zin ook zo te begrijpen. Dat Hans daar te oud voor is is een probleem van Hans of van zijn denken...Daarom is''te oud'' wel een goed argument voor het niet geven van een antwoord op een vrienelijk gestelde vraag.
Dank je Hans,voor je antwoord.

En lezen wat er staat kun je ook al niet ,ik zei dat ik niet inga in jouw off topic geneuzel ,dat is niet het probleem van mijn denken maar van jouw onzindelijke denken .Ik ga niet in op jou ,dat is iets anders dan niet ingaan op een idee .Trolgedrag .

[daan]

het vakjes universum leert ons dat alles een bepaald evenwicht heeft.....

als in een andere dimensie uit meterie energie wordt gemaakt(a.g.v. materie anti materie explosie)....dan moet voor het evenwicht daar energie afgevoerd worden .

dat kan een nieuwe orknal voor een ander universum zijn b.v. echter er moet vanaf een andere plaats materie (of energie) verschoven worden om evenwicht te berijken...een voorbeeld van veiligheids ventielen zijn zwarte gaten die verplaatsen rommel van uit een universum naar een andere plek in het vakjes universum.....als dus die plek toevallig naast ons zonne stelsel is(vanuit een ander universum)....zijn we de klos.....

maar op kosmisch niveau stellen wij totaal niets voor.....

echter het zichzelf steeds in evenwicht houdende universum met alles wat er aan vast hangt, wel....

dus dat wat hier als bijzonder wordt ondervonden en aan god wordt toegeschreven zal ook wel op een andere plek bestaan en net zo gemakkelijk ondergaan a.g.v. de kosmische nivellerings processen van materie , gravitatie, zwarte materie, antimaterie, tijd, en dimensies...die allemaal door elkaar lopen.

[Haddock]

het vakjes universum leert ons dat alles een bepaald evenwicht heeft.....

als in een andere dimensie uit meterie energie wordt gemaakt(a.g.v. materie anti materie explosie)....dan moet voor het evenwicht daar energie afgevoerd worden .

dat kan een nieuwe orknal voor een ander universum zijn b.v. echter er moet vanaf een andere plaats materie (of energie) verschoven worden om evenwicht te berijken...een voorbeeld van veiligheids ventielen zijn zwarte gaten die verplaatsen rommel van uit een universum naar een andere plek in het vakjes universum.....als dus die plek toevallig naast ons zonne stelsel is(vanuit een ander universum)....zijn we de klos.....

maar op kosmisch niveau stellen wij totaal niets voor.....

echter het zichzelf steeds in evenwicht houdende universum met alles wat er aan vast hangt, wel....

dus dat wat hier als bijzonder wordt ondervonden en aan god wordt toegeschreven zal ook wel op een andere plek bestaan en net zo gemakkelijk ondergaan a.g.v. de kosmische nivellerings processen van materie , gravitatie, zwarte materie, antimaterie, tijd, en dimensies...die allemaal door elkaar lopen.

Het heelal stelt niets voor zonder waarneming of bewustzijn. En de waarnemers dat zijn onder andere jij en ik.

[Haddock]

Titel van het topic''atheisme gesloopt''

Hans ,daar ben ik dus mee bezig.

[daan]

leven wat er anders dan ons uitziet...energie-wezens die er net als een plasmabol uitzien...ed.

organisch leven zal er altijd uitzien zoals ons...voedselintake orgaan ogen oren reukorgaan en voortplantings organen en chemisch residu afscheidings orgaan...
met de zelfde neurale netwerken en met de zelfde probelemen als ons...dat is een wetmatigheid...wij zijn namelijk de primitiefste vorm van denkende wezens....

er is wel verschil mogelijk in uitvoering...insecten die intelligent zijn...zeedieren die wetenschap bedrijven ....kijk naar een sf film....

energie-wezens of zo is nog niets te zeggen ...wij gaan er namelijk van uit op de manier waarop wij bijvoorbeeld aan ``geesten``moeten denken...

dat is namelijk eerst een levendwezen met bewustzij geweest die dood is gegaan en niet naar de hemel wil en nog wat te doen hebt....

pure onwetenschappelijke benadering dus...


wij hebben een probleem ..voor ons verstrijkt de tijd....voor een energie wezen niet....dus wij kunnen geen afschatting maken hoe zo iets fysiek (energetisch ) in elkaar zit.

[daan]

hoe kom je daar nou weer bij???

heelal stelt niets voor zonder bewustzijn???

[hans]

Dat schreef ik al, lezen kun je niet ,het gaat namelijk over een artikel van ene D'Souza die het atheisme denkt te slopen . Het gaat niet over het slopen van het atheïsme .Dat is namelijk niet te slopen en zeker niet door jou Haddock met je lulkoek .
Je bent weer bezig met het herhalen van een discussie die al lang gevoerd is en naar het rijk der fabelen verwezen.
Voor de rest van de toeschouwers ,voor het bestaan van iets is geen toeschouwer nodig ,het heelal was er al toen er nog geen mensen warenb en zal nog wel bestaan als er ook geen mensen meer zijn .Klinkklare onzin dus .Wat Haddock aan het doen is is een oud filosofische grapje van Hume nog eens ten tonele voeren .Hij moet het boek van Dennet over bewustzijn maar eens gaan lezen ,het beroemde geest in de fles probleem en waarom zijn verhaal niet houdbaar is .
De werkelijkheid bestaat namelijk uit oneindige gezichtspunten ,er zou een supercomputer moeten zijn die al die gezichtspunten zou moeten berekenen op ieder moment van de dag en oneindig is dus echt oneindig .Daar is geen computer of bewustzijn op berekend en dus gewoon flauwekul ,maar zo ver kan hij niet denken dus bedenkt hij dat niet .
Hij is alleen maar bezig om te laten zien hoe weinig hij gelezen heeft en hoe overtuigd hij van zichzelf is .
En dit zal hij waarschijnlijk ook niet lezen of begrijpen want naast bekrompen en kortzichtig ,geeft hij ook doorlopend blijk heel erg lui te zijn .
Kortom voor iemand die echt in filosofie geïnteresseerd is en er over leest is dit een klassieker niet de moeite waard om er met zoveel bombarie op in te gaan .
Ik voeg er dan ook het scheermes van Ockham aan toe ,die stelt dat je van alle hypothesen de meest eenvoudige moet nemen ,Er zijn heel bruikbare hypothese over het niet bestaan van God en hoe de wereld er uit ziet en daar dit soort lulkoek aan toevoegen is leuk als je je een puber bent of adolescent en net geleerd hebt om voor jezelf te denken maar voor iemand met zoveel pretenties als haddock is dit gewoon heel erg infantiele spielerei waar ik niet meer aan mee doe.

[hans]

Het ligt een beetje in de lijn van de fouten die D'Souza maakt ten opzichte van het atheïsme ,ook J.Henksen geeft al weg niet veel van het begrip atheïsme begrepen te hebben . Atheisme is niet meer en niet minder dan een duiding die aangeeft dat degen die zich daar onder scharen niet-gelovig te zijn .Er ontbreekt een geloofssprong die zo kenmerkend is voor iemand die een religie aanhangt . Wat door velen toch als een geloofssprong gezien wordt is een vertaling van hun eigen onvermogen te zien dat er toch wel een heel groot verschil bestaat in het aannemen zonder bewijs dat gelovigen doen en het hanteren van het ontbreken van een bewijs als bewijs voor het niet bestaan van een god of goden . Immers het mag wel inmiddels duidelijk zijn dat het handhaven van een geloof een heel andere intellectuele bezigheid is dan het bedenken waarom iets ,niet of wel is .DE vraag wordt niet eens gesteld bij een geloof.
Het slopen van het atheïsme op wat voor manier dan ook is dan ook flauwekul ,want de gelovige sloopt het atheïsme niet die is alleen maar bezig om zijn eigen overtuiging te consolideren .
Volgelingen of aanhangers van het atheïsme zijn er dus niet ,het woord is indertijd verzonnen door de theïsten om mensen die niet-geloofden te kunnen classificeren.Je kunt als atheist aanhanger zijn van een politieke overtuiging of van een bepaald levensovertuiging ,het enige dat atheïsten bindt is het ontbreken van geloof .en dat is eigenlijk helemaal niets .

[daan]

zag je het verschil in tijdlijn??

er stond op die plek eerst iets helemaal anders....

[hans]

zag je het verschil in tijdlijn??

er stond op die plek eerst iets helemaal anders....

Niets nieuws onder de zon ,uit alles blijkt hoe onzindelijk haddock is en hoe oneerlijk op intellectueel gebied . Het ontlopen van de bewijslast ,hij geeft nooit antwoord op directe vragen die aan hem persoonlijk gesteld zijn ,hij verschuilt zich achter een soort schijn scepticisme want hij onderbouwt het niet .Hij stelt vragen zonder zelf antwoord te geven ,dat is gemakkelijk want zo blijf je in de discussie altijd buiten schot ,houdt zich niet aan de regels om een eerlijk verloop te krijgen voor iedereen .Weigert de bewijslast op zich te nemen ,draait de bewijslast vaak om .Grossiert daarbij in drogredenen ,de ergste die hij hanteert is het doorlopend tot vervelens toe herhalen van al lang verworpen argumenten .Men is vaak bezig om een al lang gefileerd betoog opnieuw te voeren ,zo ook nu dit is al lang ergens anders verschenen .Hij houdt zich niet aan het onderwerp ,heel erg respectloos naar degen die wel de moeite heeft genomen om een onderwerp ter discussie te brenegen met onderbouwing ,want daar is hij veel te lui of te opportunistisch voor ,hij is een notoire topickaper ook al heel erg onfatsoenlijk als je daar helemaal niets tegenover zet .
En het uitlokken van alsmaar dezelfde discussie kun je zien als getrol ,iets dat maar getolereerd wordt .
Daarbnij heeft hij een ongelofelijk bord voor zijn kop ,hij is hier al zo vaak op gewezen en niet alleen door mij ,maar uit arrogantie of gewoon uit onbeschoft egocentrische onbenulligheid trekt hij zich daar niets van aan .
En dat voor iemand die claimt zo begaan te zijn met de mensheid en het menselijk gedrag ,ik heb het al eerder gezegd ,hij verward zijn eigen gedrag met dat van de rest van de mensheid en heeft het eigenlijk alleen maar over zichzelf .Niet in staat tot enige vorm van wederkerigheid en alleen maar gericht op zichzelf .
Een eenmansreligie .
Ik zit trouwens nog te wachten op het slopen van mijn niet -geloven .
Gewoon negeren die hap , je moet een trol niet voeden .

[RdM]

mmm vind het een beetje jammer dat J.Henksen hier éénmalig een verwijt komt binnen gooien (ook zonder verder bewijs of uitleg overigens ) en dan verder zwijgt.... zelf toch ook niet zo bekommerd over bewijslast blijkbaar... och ja ik had het wel een beetje verwacht.

[hans]

Hit and run gelovigen ,die kom je hier wel vaker tegen .
En iemand die het heeft over de aanhangers van het atheïsme geeft al duidelijk aan er niets van begrepen te hebben en het wordt dan ook wel duidelijk van welk kamp hij/zij dan afkomstig is .
Ik wordt eigenlijk een beetje moe om iedere keer maar weer een semantische discussie te voeren ,omdat oneigenlijke argumenten gebruikt worden vanuit een verkeerd begrip van de betekenis van woorden en daar nogal stellig in is .En dus van alles aanneemt dat volstrekt niet correct is .Je bent dan eigenlijk weer opnieuw de zoveelste keer aan het uitleggen wat het woord atheïsme als begrip eigenlijk betekent .
Paarlen voor de zwijnen vind ik het eerlijk gezegd dan ook en dat heb ik ook met Haddock ,mensen die niet willen begrijpen omdat ze zo vol zijn van zichzelf daar heb ik een broertje dood aan ,dat is water naar de zee dragen en tegelijkertijd dweilen met de kraan open ,die kunnen nooit bevredigd worden in hun niet aflatende hang naar aandacht voor zich zelf ,want daar blijkt het iedere keer weer op neer te komen .
Het gaat helemaal niet over de onderwerpen ,maar over het feit dat ze dan zelf weer even in beeld kunnen komen ,het gaat dus om de man en niet om de bal of het spel dat gespeeld wordt .
En vervolgens kwaad worden omdat het niet de bedoeling was dat je daar iets van durfde te zeggen .Ze zijn dan vaak snel om jou een ad hominem te verwijten .
IK vind het heel erg vervelend om een non-discussie te moeten voeren omdat de ander er niet toe in staat is ,te laf is om werkelijk een standpunt in te nemen en alleen maar bezig met zichzelf en niet met het onderwerp .
Het is onvermijdelijk ben ik bang dat je te maken krijgt met ego centrisme want geloof is eigenlijk alleen maar gebaseerd op een persoonlijke aanname .Een anekdotisch gevolg van angst en onzekerheid ,daar valt eigenlijk niet over te praten . En als ik het een beetje mag omkeren ,persoonlijke aannames zijn alleen maar interessant voor de persoon zelf ,over smaak valt heel goed te twisten als je met de juiste argumenten komt .Een zeer persoonlijke mening is niets meer dan een opvatting zoals smaak dat ook is ,daar valt over te praten als je bereid bent om te onderbouwen wat je meent . Doe je dat niet dan wordt het een heel vervelend eenzijdig nietszeggend leeg geleuter .
Waarvan akte ,ik ben benieuwd of J Henksen nog een keer in beeld komt .

[hans]

Van Haddock weten we zeker dat hij nog wel een keer verschijnt ,die leert helemaal niets .

[Huma]

Hit and run gelovigen ,die kom je hier wel vaker tegen .
......... ,ik ben benieuwd of J Henksen nog een keer in beeld komt .

Ik ben op fora Hit & Runners van allerlei pluimage tegengekomen.
Als ik er één meen te herkennen zal ik er niet veel energie insteken.
Ik ben een forumenergiezuinige realist.

[RdM]

Ik wordt eigenlijk een beetje moe om iedere keer maar weer een semantische discussie te voeren ,omdat oneigenlijke argumenten gebruikt worden vanuit een verkeerd begrip van de betekenis van woorden en daar nogal stellig in is .En dus van alles aanneemt dat volstrekt niet correct is .Je bent dan eigenlijk weer opnieuw de zoveelste keer aan het uitleggen wat het woord atheïsme als begrip eigenlijk betekent .

eigenlijk zou dat kunnen vereenvoudigd worden door de uitleg rond begrippen als "het atheïsme", "niet-geloven", etc.. 1 maal in een sticky-post te zetten: dan kun je er verder gewoon naar refereren dat ze daar maar moeten lezen als ze weer niet kunnen laten op het begrip te spelen...

[hans]

lijkt me een heel goed plan

[Els]

Hallo Hans,

Wat je zegt over die semantische discussie ben ik het helemaal mee eens. Er wordt niet inhoudelijke gereageerd, er wordt alleen een woordspel gespeeld. En als dat niet meer te hanteren is, wordt er gewoon helemaal niet gereageerd op wat je zegt.
Maar daarom is er die aparte sectie. Dit probleem heb je altijd in een discussie met gelovigen, of als het over een ander irrationeel onderwerp gaat. Het gaat nou eenmaal over iets wat niet bestaat maar waar wel hardnekkig aan wordt vastgehouden. Omdat het een psychologische oorzaak heeft, lukt dat alleen met drogredenen.

Op een gegeven moment heb je het gehad om in cirkeltjes te worden rondgedraaid. Maar je kan toch moeilijk iemand bannen omdat hij fout is geprogrammeerd? Het alternatief is om helemaal geen religieuzen meer toe te laten.

Volgens mij is het juist belangrijk om af en toe die discussie wél aan te gaan, niet om je gesprekspartner te overtuigen, maar er zijn ook meelezers die je argumenten wél begrijpen. Je zegt 'parels voor de zwijnen', maar je bent juist bezig te laten zien hoe je onlogische argumenten kan doorprikken. Anderen horen zulke argumenten voor het eerst, en krijgen er zo meer inzicht in, en daar doe je het voor.

Volgens mij kun je, als je het helemaal hebt gehad en jezelf tot vervelens toe hebt herhaald, beter een persoon negeren en het verder aan andere overlaten. Anders gaat het er uiteindelijk om wie het laatste woord heeft, en gegeven de aard van het probleem komt er nooit een laatste woord.

Laat het svp weten als iemand het hier niet mee eens is. Ik bekijk het natuurlijk vanuit mijn standpunt, misschien zie ik het ook niet goed. Ik ben het ermee eens dat we geen trollen moeten toelaten, maar is iedere gelovige een trol omdat hij psychisch gedwongen is om de hete brij heen te blijven draaien?

[Els]

Sticky post met stock antwoorden lijkt mij ook een prima idee. Weet niet of het mij lukt, ik ben nooit zo to the point voor zulke dingen. Lijkt me wel een goed idee om een topic te openen met steeds terugkerende drogredenen en de standaardreactie daarop.

[hans]

Sticky post met stock antwoorden lijkt mij ook een prima idee. Weet niet of het mij lukt, ik ben nooit zo to the point voor zulke dingen. Lijkt me wel een goed idee om een topic te openen met steeds terugkerende drogredenen en de standaardreactie daarop.

Je doet jezelf tekort ,je bent denk ik heel goed in staat om to the point te zijn ook in dit soort dingen .
Ik ben er ook voor om een een afdeling terugkerende argumenten te beginnen ,goed ook om bij te houden hoe vaak sommige mensen met dezelfde argumenten langskomen ,waarschuwing ook om niet te veel in herhaling te vallen zeker niet als het argumenten zijn die weinig ontvankelijk zijn . Van een gemist doelpunt verwacht niemand dat het in de herhaling wel scoort ,waarom zou dat dan wel gelden voor een gemiste argumentatie .

[Els]

Nou, ik ben er even voor gaan zitten en heb een begin gemaakt.

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?t=569

Op een gegeven moment moet dit toch een makkie worden, daargelaten dat wat er wordt gezegd gewoon niet wordt begrepen. Hoewel ook dat moet worden getackeld, dan moet het er gewoon wat puntiger uitkomen waarschijnlijk.

[Haddock]