atheisme.eu

http://www.nydailynews.com/news/us_world/2009/07/29/2009-07-29_female _sudanese_journalist_lubna_husein_faces_40_lashes_for_wearing_ pants_in_pub.html

In Soedan is een medewerkster van de VN aangeklaagd wegens het dragen van een broek. Ze kreeg vrijstelling voor de overtreding omdat ze voor de VN werkt, maar ze heeft deze vrijstelling afgewezen, en wil net als andere Soedanese vrouwen voor de rechtbank verschijnen.
In het noorden van Soedan is de sharia van kracht, die vrouwen het dragen van een broek verbiedt.

Lubna Hussein verscheen op de hoorzitting in dezelfde broek die aanleiding gaf tot haar arrestatie wegens overtreding van de goede zeden. Dergelijke zaken zijn in Soedan niet ongewoon, maar Hussein, zelf een voormalige journaliste, zorgde voor veel publiciteit door journalisten op de zitting uit te nodigen. Met deze actie wil ze haar onschuld aantonen en de wet aanvechten.

De maximum straf voor het verschijnen met een broek in het openbaar is veertig zweepslagen en een boete van onbepaalde hoogte.
Een aantal andere vrouwen die tegelijk met haar zijn gearresteerd hebben inmiddels via het snelrecht hun straf van meerdere zweepslagen ondergaan. Maar Hussein nam een advocaat in de arm, waardoor haar zaak nu voor de rechter komt.

De zitting werd ondermeer bezocht door vrouwen in broeken die borden droegen met teksten als 'zweepslagen gaan in tegen de mensenrechten'. Een aantal verslaggevers hebben inmiddels materiaal en apparatuur moeten inleveren.

Goede actie, hoewel het wel gewaagd is. Zo wordt duidelijk wat de VN nog waard is als orgaan dat toeziet op de naleving van de mensenrechten.
In feite moet de VN protesteren tegen de islamitische wet, maar onder invloed van de vele islamitische dictaturen die deel uitmaken van de VN wordt de VN gedwongen islamitisch geweld te accepteren. Wat heb je nog aan de mensenrechten als discriminatie, onderdrukking en geweld onder het motto van religie zijn toegestaan? De VN had zich vanaf het begin tegen de islamitische propaganda om de sharia te accepteren moeten uitspreken. Als landen het daar niet mee eens zijn, moeten ze gewoon geen deel uitmaken van de VN.

Dat komt weer neer op de klassieke discussie dat gelovigen hun religie graag boven de wet gesteld zien. Toont vooral ook nog duidelijk het belang van het principe scheiding kerk/staat aan. Het kan gewoon niet anders want eens religie boven de wet staat mag alles, zolang het maar in naam van god/allah/E.T. of wie dan ook gebeurt.

Els schreef:Goede actie, hoewel het wel gewaagd is. Zo wordt duidelijk wat de VN nog waard is als orgaan dat toeziet op de naleving van de mensenrechten.
In feite moet de VN protesteren tegen de islamitische wet, maar onder invloed van de vele islamitische dictaturen die deel uitmaken van de VN wordt de VN gedwongen islamitisch geweld te accepteren. Wat heb je nog aan de mensenrechten als discriminatie, onderdrukking en geweld onder het motto van religie zijn toegestaan? De VN had zich vanaf het begin tegen de islamitische propaganda om de sharia te accepteren moeten uitspreken. Als landen het daar niet mee eens zijn, moeten ze gewoon geen deel uitmaken van de VN.

Kan je ook aangeven welke rechten zoals genoemd in de Universele Mensenrechtenverklaring met voeten worden getreden en waarvan de regeringen dus door de VN moeten worden veroordeeld? Niet alles wat wij (in het westen, seculier, rijk) verwerpen is in strijd met die verklaring.
Dat de VN zich genoodzaakt voelt om een balans te zoeken tussen enerzijds de vrijheid van godsdienst en anderzijds de op godsdienstige basis (in onze ogen) barbaarse wetten, is je , zo te lezen, bekend. Hoe kan de VN corrigerend optreden en tegelijkertijd een algeheel mandaat behouden? Een enkel land uit de VN gooien moge een mooi gebaar lijken, maar wat gebeurt er als de gehele islamitische wereld de VN de rug toekeert?

Hallo Ben, welkom op het forum.

Ik denk inderdaad dat de VN beter niet met dictaturen kan samenwerken als het gaat om het verdedigen van mensenrechten. Het is de functie van de VN om te wijzen op omstandigheden waarbij mensenrechten worden geschonden. Hoe kun je dit nu doen als een totalitaire cultuur deze rechten gewoon niet erkent? Dan kun je datgene niet doen wat de reden was om de organisatie op te richten.

Je zegt dat de VN rekening wil houden met godsdienstvrijheid, maar islamitische dictaturen erkennen zelf geen godsdienstvrijheid. Er is feitelijk geen moslimland ter wereld waar je de islam de rug mag toekeren. Wiens rechten moet je als VN dan erkennen? Dat van de dictatuur, omdat men meent zo de vrede te bewaren? Ik hoor alweer mensen Van Randwijk murmelen.

Door zoveel dictaturen toe te laten die de mensenrechten openlijk niet erkennen, dreigt er gevaar voor de mensenrechten in landen die ze wel willen verdedigen, omdat deze inmiddels een minderheid vormen. Bij bij stemmingen delzen ze het onderspit. Dat gaat nu bijvoorbeeld ten koste van de vrijheid van meningsuiting over de islam. Het is een bizar idee dat een fascistisch-theocratisch systeem per 'democratische' stemming kan verbieden om het fascistisch-theocratische systeem te bekritiseren of ter verantwoording te roepen. Het is alsof de VN, dat het instrument biedt om de menselijke vrijheden te beschermen, verbiedt om nazistische en fascistische wandaden te bekritiseren.

Kan je ook aangeven welke rechten zoals genoemd in de Universele Mensenrechtenverklaring met voeten worden getreden en waarvan de regeringen dus door de VN moeten worden veroordeeld? Niet alles wat wij (in het westen, seculier, rijk) verwerpen is in strijd met die verklaring.

De islamitische wetten zijn discriminerend en onderdrukkend voor vrouwen, ongelovigen of mensen met andere religies, vrije seks of persoonlijke seksuele keuzes, vrijheid van geloof en meningsuiting en ga zo maar door. De straffen die op 'overtredingen' staan schenden regelmatig de lichamelijke integriteit. Voor zaken die wij in de verste verte niet als een misdaad kunnen zien, bestaan in de islamitische wereld draconische straffen.

Als je graag preciezere voorbeelden wil, moet dat wachten tot morgen.

Els schreef:Ik denk inderdaad dat de VN beter niet met dictaturen kan samenwerken als het gaat om het verdedigen van mensenrechten. Het is de functie van de VN om te wijzen op omstandigheden waarbij mensenrechten worden geschonden. Hoe kun je dit nu doen als een totalitaire cultuur deze rechten gewoon niet erkent? Dan kun je datgene niet doen wat de reden was om de organisatie op te richten.

Je redenering deugt in principe. Maar een beleid van verwerping pakt verkeerd uit als het een substantiele deel van de wereld betreft. Als het gaat om bv. de sharia heb je te maken met een groot deel van de islamitische wereld. Als het gaat om de USA betreft het een wereldmacht. Helaas ben je dan als VN op gouvermenteel niveau machteloos. De VN loopt dan het risico verder genegeerd te worden of te worden geplaatst in een der kampen.

Je zegt dat de VN rekening wil houden met godsdienstvrijheid, maar islamitische dictaturen erkennen zelf geen godsdienstvrijheid. Er is feitelijk geen moslimland ter wereld waar je de islam de rug mag toekeren. Wiens rechten moet je als VN dan erkennen? Dat van de dictatuur, omdat men meent zo de vrede te bewaren? Ik hoor alweer mensen Van Randwijk murmelen.

Het is niet per defenitie zo dat dictaturen geen vrijheid van godsdienst kennen. Onder Saddam Houssein was het (m.n. in het begin, voordat hij de religieuze kaart ging spelen) redelijk goed mogelijk er een eigen overtuiging op na te houden. Was er godsdienstterreur onder Franco? De islam als staatsgodsdienst komt ook in democratieen voor. Een land heeft de vrijheid eigen wetten te hanteren. Pas als in die wetten een expliciet verbod is opgenomen dat in strijd is met de mensenrechten is er een mogelijkeid voor de VN. Informele gedragingen, cultuur en niet-structurele misstanden zijn onvoldoende basis. (Van Randwijk had het over de houding tegenover overheersing van het eigen volk).

Door zoveel dictaturen toe te laten die de mensenrechten openlijk niet erkennen, dreigt er gevaar voor de mensenrechten in landen die ze wel willen verdedigen, omdat deze inmiddels een minderheid vormen. Bij bij stemmingen delzen ze het onderspit. Dat gaat nu bijvoorbeeld ten koste van de vrijheid van meningsuiting over de islam. Het is een bizar idee dat een fascistisch-theocratisch systeem per 'democratische' stemming kan verbieden om het fascistisch-theocratische systeem te bekritiseren of ter verantwoording te roepen. Het is alsof de VN, dat het instrument biedt om de menselijke vrijheden te beschermen, verbiedt om nazistische en fascistische wandaden te bekritiseren.

Helaas een cynische werkelijkheid. Ik zou geen oplossing weten die enige kans van slagen heeft. De VN staat of valt met de acceptatie door hen die het aangaat.

De islamitische wetten zijn discriminerend en onderdrukkend voor vrouwen, ongelovigen of mensen met andere religies, vrije seks of persoonlijke seksuele keuzes, vrijheid van geloof en meningsuiting en ga zo maar door. De straffen die op 'overtredingen' staan schenden regelmatig de lichamelijke integriteit. Voor zaken die wij in de verste verte niet als een misdaad kunnen zien, bestaan in de islamitische wereld draconische straffen. Als je graag preciezere voorbeelden wil, moet dat wachten tot morgen.

Als men vrijheid van godsdienst heeft en op grond van een regel in het eigen heilige boek (in onze ogen) discrimineert, heb je te maken met botsende rechten. Welk recht geldt dan? Als die overtredingen en die draconische straffen in dat heilige boek staan, mag men dan die godsdienst niet in vrijheid beleven? Als een cultuur doordrenkt is met middeleeuwse opvattingen, moet dan de internationale wereld op een blauwe maandag voor een omwenteling zorgen? Dat jij en ik graag de wereld willen verlossen van (in onze ogen) barbaarse praktijken zal toch vergezeld moeten gaan van gedachten over de effectieve manieren om dat te bereiken. Die VN-medewerkster meent, waarschijnlijk terecht, een wijze gevonden te hebben.
Overigens ben ik van mening dat de grootste onderdrukking van de vrouw niet door wetten, maar door de culturele omstandigheden plaatsvindt (schoonmoeder is vaak de grootste vijand). Culturen veranderen gelukkig, door de mondialisering steeds sneller.

Het is niet per defenitie zo dat dictaturen geen vrijheid van godsdienst kennen.

Ik vraag het me af. Franco en het falangistische Spanje waren in elk geval katholiek, en Saddam Hoessein was op het gebied van religie niet zo consequent. Hij liet z'n oor hangen naar de wens van de meerderheid. Maar de mensenrechten gaan toch niet alleen over godsdienstvrijheid?

De islam als staatsgodsdienst komt ook in democratieen voor. Een land heeft de vrijheid eigen wetten te hanteren.

Er is geen enkel land ter wereld waarin de islam de staatsgodsdienst is waar de mensenrechten van kracht zijn. Alleen Turkije is officieel een seculier land, hoewel de islam daar ook veel invloed heeft op de rechtspraak, zoals in het geval van eremoord. Ook worden christenen in Turkije systematisch uitgeroeid, en atheïsme is onbestaanbaar.
Verder zijn alle landen waar de islam staatsgodsdienst is theocratieën, met de koran als basis voor de wet. Vaak hebben moslimlanden ook nog wel een grondwet, maar de koran vormt de wet als het gaat om vrouwen, niet-moslims, afvalligen, vrijemeningsuiting etc.

Maar als die wetten tegen de mensenrechten indruisen, moet je dit als VN niet accepteren. De VN moet de mensenrechten juist beschermen.

Een land heeft de vrijheid eigen wetten te hanteren. Pas als in die wetten een expliciet verbod is opgenomen dat in strijd is met de mensenrechten is er een mogelijkeid voor de VN.

Maar het gaat hier ook over expliciete wetten en straffen die in strijd zijn met de mensenrechten.

Als men vrijheid van godsdienst heeft en op grond van een regel in het eigen heilige boek (in onze ogen) discrimineert, heb je te maken met botsende rechten. Welk recht geldt dan?

Vrijheid van godsdienst wil zeggen dat niemand zich heeft te bemoeien met wat anderen doen en denken. Het wil niet zeggen dat er op grond van een godsdienst mag worden onderdrukt. Jij mag een ander dus niet vermoorden omdat jouw godsdienst zegt dat afvalligen moeten worden vermoord. Als dat wel mag, is er geen sprake van godsdienstvrijheid.

Als die overtredingen en die draconische straffen in dat heilige boek staan, mag men dan die godsdienst niet in vrijheid beleven?

Niet in een land waar de mensenrechten en godsdienstvrijheid van kracht zijn, dus. In vrije landen mag je niet martelen, moorden en discrimineren omdat god dat eist. Godsdienstvrijheid is een recht van het individu, niet van dictators en onderdrukkers.

Overigens ben ik van mening dat de grootste onderdrukking van de vrouw niet door wetten, maar door de culturele omstandigheden plaatsvindt

Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Culturen kunnen heel dwingend zijn, maar als je het recht hebt om je te verzetten, een tegengeluid te laten horen en je eigen weg te kiezen ben je eigenlijk al heel vrij. Ik heb in m'n leven al heel wat seksisten ontmoet die mij probeerden te dwarsbomen. Maar ik hoefde me niets van hun praatjes aan te trekken. Schelden doet geen zeer, heet dat. Pas als je door de wet wordt gediscrimineerd, heb je een probleem.

Ik ben het niet me je eens. In Franco-Spanje en in de beginperiode van Hoessein was er godsdienstvrijheid (ondanks dat de godsdienst van de meerderheid het openbare leven beheerste, maar dat kenden we hier ook). Ook in Turkije komt atheisme en christendom voor, zij het weinig openlijk. Het is eerder de sociale druk dan de staat die dat verbiedt. Systematische uitroeiing? Geef eens een concreet voorbeeld.
Als je per definitie staatsgodsdienst gelijkstelt aan verkrachting van de mensenrechten heb je gelijk. Maar dat is een cirkelredenering. Ook noem je het hebben van een staatsgodsdienst theocratie. Dat is niet de definitie van theocratie. Hoe denk je over Indonesie?
Of wetten in strijd zijn met de mensenrechten was nu juist het punt: wat als die rechten botsen? (Zie ook Wikipedia, lemma mensenrechten, waar aan dat aspect aandacht wordt besteed).
En opnieuw: jij denkt wat makkelijker over wat de VN kan doen dan ik.
Natuurlijk mag je niet in naam van je godsdienst mensen vermoorden. Waarom niet? Helaas, niet uit principe maar omdat daarover consensus bestaat tussen een overgrote meerderheid. Maar mag je vrouwen wel behandelen volgens de voorschriften in je heilig boek? Daarvoor zijn teveel landen die claimen dat dat past in hun opvattingen van godsdienstvrijheid. En dan gaat het echt niet alleen om dictaturen. En nogmaals, omdat de VN bestaat bij de gratie van een algemeen aanvaarden kan die organisatie zich geen al te contraversiele permiteren.
Dat vrouwen zich van een boze buitenwereld niets hoeven aan te trekken, is te gemakkelijk gedacht. Ontworstel je je maar eens aan een complete cultuur inclusief je hele familie!

BenZeeland schreef:Ik ben het niet me je eens. In Franco-Spanje en in de beginperiode van Hoessein was er godsdienstvrijheid (ondanks dat de godsdienst van de meerderheid het openbare leven beheerste, maar dat kenden we hier ook). Ook in Turkije komt atheisme en christendom voor, zij het weinig openlijk. Het is eerder de sociale druk dan de staat die dat verbiedt. Systematische uitroeiing? Geef eens een concreet voorbeeld.
Als je per definitie staatsgodsdienst gelijkstelt aan verkrachting van de mensenrechten heb je gelijk. Maar dat is een cirkelredenering. Ook noem je het hebben van een staatsgodsdienst theocratie. Dat is niet de definitie van theocratie. Hoe denk je over Indonesie?
Of wetten in strijd zijn met de mensenrechten was nu juist het punt: wat als die rechten botsen? (Zie ook Wikipedia, lemma mensenrechten, waar aan dat aspect aandacht wordt besteed).
En opnieuw: jij denkt wat makkelijker over wat de VN kan doen dan ik.
Natuurlijk mag je niet in naam van je godsdienst mensen vermoorden. Waarom niet? Helaas, niet uit principe maar omdat daarover consensus bestaat tussen een overgrote meerderheid. Maar mag je vrouwen wel behandelen volgens de voorschriften in je heilig boek? Daarvoor zijn teveel landen die claimen dat dat past in hun opvattingen van godsdienstvrijheid. En dan gaat het echt niet alleen om dictaturen. En nogmaals, omdat de VN bestaat bij de gratie van een algemeen aanvaarden kan die organisatie zich geen al te contraversiele permiteren.
Dat vrouwen zich van een boze buitenwereld niets hoeven aan te trekken, is te gemakkelijk gedacht. Ontworstel je je maar eens aan een complete cultuur inclusief je hele familie!

Ben ik het mee eens, vaak geloven de meeste vrouwen er zelf ook nog in (omdat ze zo opgevoed worden en nooit anders hebben gekend). Als je in zon patroon zit, dan kom je daar moeilijk uit. Neem bijvoorbeeld sektes, daar ben je voor de wet ook vrijwillig om er uit te stappen, waarom doen velen dat niet? Omdat je geïsoleerd en gehersenspoeld wordt en je niet meer kan onttrekken van de omgeving om je heen.

Maar eigenlijk is het nu zo: de landen die zich aan de mensenrechten houden zijn in de minderheid en de landen die zich er niet aan houden in de meerderheid, je hebt dus 2 keuzes:

- Of je legt je neer bij de wil van de 'meesten' en verandert zo niks (mss heel geleidelijk een paar kleine dingetjes, waar sommige moslimlanden (de niet-strenge) het nog wel mee eens zijn.
- Of je scherpt de regels wel aan, maar dan ben je de meerderheid van je landen kwijt, en dan wordt de VN een 'instituut van/voor westerse landen' en dit zullen de moslimlanden ons dan ook zodanig gaan verwijten en dan heb je helemaal geen invloed meer.

We zitten dus in een soort van patstelling, de enige hoop die er is, is de globalisatie, waardoor de religies verspreid worden over de wereld. Dit zal veel problemen opleveren, maar mss helpt het uiteindelijk.

En nog één opmerking: wij zeggen nu wel we moeten landen als Iran godsdienstvrijheid geven, maar geven zij mensen in hun eigen land dan wel godsdienstvrijheid?

Ik ben eigenlijk (los van de VN) toch wel voor godsdienstvrijheid, op een voorwaarde dat ze de mensenrechten niet overtreden en ook dat je alleen dingen voor jezelf kan beslissen.