atheisme.eu

Geplaatst: **vr nov 06, 2009 1:39 pm**

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2009/11/09/R057.htm

In Schepper & Co: Karen Armstrong en compassie. Maandag 9 november, 17.10 uur, Nederland 2

NCRV-presentatrice Jacobine Geel spreekt maandag in Schepper & Co met de Britse publiciste en onderzoekster Karen Armstrong naar aanleiding van de verschijning van haar boek 'De kwestie God'. Volgens Armstrong komen wij Noord-Europeanen schattig ouderwets over met ons secularisme: de rest van de wereld wordt steeds religieuzer. Het wordt dus noodzaak dat gelovigen en ongelovigen zich goed met elkaar leren te verhouden. En zo heel ingewikkeld hoeft dat niet te zijn, volgens Armstrong, want ieder mens, ook hij die zweert bij de wetenschap, is van nature religieus aangelegd en kan dat weer oppakken; een kwestie van doen.
Religie kan een goed middel zijn om wereldvrede te bereiken. Wat alle religies gemeen hebben is hun oproep tot compassie en verdraagzaamheid. Karen Armstrong heeft daarom een Handvest voor Compassie opgesteld; een tegengif voor een fundamentalistische interpretatie van religie. Aanstaande donderdag wordt dit handvest gelanceerd en start de Week van de Compassie die ook in Amsterdam gehouden zal worden.

In Schepper & Co geven Herman Philipse, opsteller van het atheïstisch manifest en directeur van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie Gert-Jan Segers, hun commentaar op de visie van Karen Armstrong.
Na afloop van deze aflevering van Schepper & Co is op het digitale themakanaal Spirit24 het gehele interview met Karen Armstrong te bekijken.

Geplaatst: **vr nov 06, 2009 2:04 pm**

Bedankt voor de tip, Els.

Nederland 2 zit bij mij in Duitsland op de kabel.

Geplaatst: **vr nov 06, 2009 3:01 pm**

Wat goed dat je Nederland op de kabel hebt. Ik hoop dat ik het kan onthouden tot maandag.

Er stond intussen ook een gesprek met Armstrong in het Reformatorisch Dagblad.

http://www.refdag.nl/artikel/1443356/Theoloog+moet+vaker+zwijgen.html

Ze zegt dat theologen meer moeten zwijgen over god om atheïsten de 'wind uit de zeilen' te ontnemen.

„Het is tijd om terug te keren naar een theologie die minder stellig is en meer openstaat voor stilte en niet-weten. Dan ontnemen we atheïsten als Dawkins de wind uit de zeilen.”

Doet me denken aan dat 'vage ietsisme', dat ook helemaal niet stellig is. Maar atheïsten wordt hier helemaal niet de wind mee uit de zeilen genomen, en Herman Philipse wel als laatste. Die bedacht namelijk een methode om elk religieus argument te weerleggen. Het komt er in het kort op neer dat het wel bewezen kan worden dat het godsbeeld fout is zodra er inhoud aan gegeven wordt, maar dat je niet kan bewijzen dat het godsbeeld ernaast zit als er geen inhoud aan gegeven wordt.

Dat wil dus zeggen dat je níet kan bewijzen dat god niet bestaat als die god geen enkele inhoud en geen enkele betekenis heeft, kortom, als hij 'niets is' en 'niets kan'. Dus die zwijgende theologen zullen alleen maar een god opleveren waar de gelovigen niets aan hebben. Alleen ietsisten zullen zich hiermee kunnen verenigen.

Theologen zijn dan ook gedwongen wél dingen te zeggen over hun god, en Karen Armstrong gaat daarin voorop. Ze geeft atheïsten bergen voer om haar stellingen te weerleggen, zelfs al in deze twee korte krantenstukjes.

Volgens Armstrong komen wij Noord-Europeanen schattig ouderwets over met ons secularisme: de rest van de wereld wordt steeds religieuzer. Het wordt dus noodzaak dat gelovigen en ongelovigen zich goed met elkaar leren te verhouden.

Atheïsten zijn meestal voorstander van een openbare samenleving, waarin alle mensen door elkaar leven ongeacht hun opvattingen. Problemen ontstaan juist vaak met sektarische bewegingen, die bijna altijd religieus zijn. Dat is niet per definitie zo, maar in de praktijk wel vaak. Veel communistische landen kennen wel godsdienstonderdrukking, maar in Europa kennen we dat niet.

De problemen met samenleven ontstaan dus niet doordat atheÏsten met gelovigen moeten samenleven, want dat doen we al volop. De problemen ontstaan als sektes zichzelf opdringen in de openbare samenleving en overal conflicten veroorzaken.

Het zijn vaak die sektarische betweters die problemen voor atheÏsten veroorzaken, én voor andere gelovigen. Ze leggen hun normen op aan iedereen, en ze zijn agressief tegenover kritiek op hun systeem.

Armstrong hoort blijkbaar minstens ten dele bij die sektarische groepen, want het lijkt erop dat ze atheïstische kritiek op de geloofssystemen met agressie verward. Ze verbiedt het wel niet, maar ze gaat er ook niet erg redelijk mee om. Ze beweert dat Dawkins vervuld is van haat, dat hij alleen maar monologen houdt en niet luistert naar argumenten. Maar Dawkins doet met betrekking tot religie precies wat hij ook doet met betrekking tot de evolutie, zijn vakgebied: hij gaat op een levendige manier de discussie aan en verzet zich tegen foute ideeën. In de wetenschap is dat een erkende methode, maar als je de religie aanpakt, wordt je beschuldigd van 'haten' en militantisme.

„Alle religies worden gedreven door de zogenaamde gulden regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”, luidt in het kort haar boodschap.

Alle door haar verdedigde religies roeien andersdenkenden uit en onderwerpen het individu aan het systeem. Wie zich niet aan de regels houdt, wordt gedood, vaak op gruwelijke wijze.

Haar volgende uitspraak laat zien waarom ze dit niet kan waarnemen:

De grote religieuze verhalen van de mensheid, ook die van de Bijbel, zijn volgens haar mythen, bedoeld om een diepere wijsheid over te brengen.

Dus als er in de boeken iets te lezen is over slacht-, moord- en plunderpartijen, het vernielen van heiligdommen van andere geloven, het vermoorden van vrouwen die zich niet (seksueel) willen onderwerpen, het doden van kinderen die aan het systeem willen ontsnappen, dan beschouwt ze dit als een 'mythe waarmee een diepere wijsheid wordt overgebracht', in plaats van als een weerlegging dat de religies de gulden regel hanteren.

Nou ja, Karen Armstrong is eigenlijk prijsschieten voor de atheÏst. Zodra ze iets zegt, voel ik de drang om het te gaan weerleggen. Ze kan absoluut niet exact denken, en exact lezen kan ze ook niet.

Geplaatst: **vr nov 06, 2009 3:31 pm**

Hallo Els,

dat wordt dan voorspelbare afgang voor Karen Armstrong !( en m.i. terecht )
Net zoals die bisschop geen partij was onlangs in TV-debat met Jan Marijnissen.

Zo als je weet hanteren we op het Kerkloze Kerk - forum andere filosofie m.b.t.
in gesprek zijn met atheisten. -> ' het vrije standpunt ' en een mystieke-,
zo je wil spirituele- (a)gnostische- filosofische- psychologische- benadering.
Sam Harris heeft al het een en ander bespreekbaar gemaakt
onttaboeiseerd voor atheisten, is mijn indruk.

Geplaatst: **vr nov 06, 2009 6:46 pm**

Nu ik het hele artikel in het Gereformeerd Dagblad gelezen heb,
begrijp ik wat Karen Armstrong bedoeld. Els, je legde het m.i.
te zeer uit alsof ze zwijgen zouden omwille van rationele verklaringen
waarmee atheisten dan komen.

Ik begrijp het anders.

Volgens mij bedoeld Karen Armstrong dat je religie niet
rationeel moet gaan ontleden, maar d.m.v. praktische
benadering er een gevoel voor krijgen.
En met dat gevoel kun je dan verder komen.
Dat gaat dan richting spiritualiteit.
Onder het motto minder dogma, meer mythe.
Minder theorie, meer praktische beleving.
En hiervoor lijkt mij Karen Armstrong talent te beziiten,
duidelijk te maken wat voor praktisch verschil tussen religie en wetenschap
te ervaren is.

Herman Phillipse lijkt mij dan weer goed in rationele benaderingen.
De vraag is of je daar veel aan hebt, als het om eigentijdse invulling
religie gaat ? :denken:

Geplaatst: **vr nov 06, 2009 7:20 pm**

Icesurfer schreef:Net zoals die bisschop geen partij was onlangs in TV-debat met Jan Marijnissen.

Ja, dat was wel frappant. Ik was verbaasd hoe goed Marijnissen alle antwoorden klaar had. Het waren meestal standaardantwoorden, omdat de argumenten van mensen als de bisschop Van Eyck ook standaard zijn, dus heel voorspelbaar. Maar toch, ik zou het niet kunnen in een live gesprek.
Mijn zus had toevallig de eerdere uitzending gezien waarin tot dit debat werd besloten. Het schijnt dat Marijnissen toen had gezegd dat hij zich wel eerst wilde voorbereiden. Dat had hij kennelijk gedaan, en dit was het resultaat. Toch heb ik het gevoel dat hij wel degelijk talent heeft om te debatteren, want ik zou echt niet zo ad rem kunnen reageren en allerlei domme dingen beweren. Ik heb gewoon tijd nodig om even na te denken.

Ik begrijp het anders. Volgens mij bedoeld Karen Armstrong dat je religie niet rationeel moet gaan ontleden, maar d.m.v. praktische benadering er een gevoel voor krijgen.[etc.]

Dat zegt ze inderdaad ook, en het is inderdaad ook wel interssant om bij stil te staan. Dit is denk ik een voorbeeld:

reformatorisch dagblad schreef:Armstrong noemt het een dwaling van de moderne tijd dat religie een antwoord geeft op de vragen over het bestaan van God en hoe de wereld is ontstaan. De scheppingsverhalen bijvoorbeeld, die in uiteenlopende culturen door de eeuwen heen de ronde deden, werden tot de late middeleeuwen niet beschouwd als het relaas van historische gebeurtenissen, zo meent Armstrong. Dat is pas na die tijd gewoonte geworden, waardoor het onderscheid tussen ”mythos” en ”logos” langzaam maar zeker verdween. Armstrong: „Religie is een praktische discipline, en de religieuze inzichten komen niet voort uit abstracte speculatie, maar uit spirituele oefeningen en een toegewijde manier van leven. Zonder een dergelijke praktijk is het onmogelijk de waarheid van de leerstellingen te begrijpen. Ik wil daarom terug naar het verleden. Religie was in de voormoderne tijd een zaak van praktijk in plaats van kennis. De leer was altijd een program van actie.”

Maar volgens mij is dat háár opvatting. Zij denkt er anders over dan bepaalde theologen. Zij wil graag letterlijke dingen spiritueel en overdrachtelijk opvatten, en dat mensen er een persoonlijke invulling aan kunnen geven. Het zijn dus niet die theologen die aan de mensen moeten zeggen wat ze moeten denken, maar mensen kunnen zelf in vrijheid een overdrachtelijke betekenis geven die voor henzelf zinvol is.

En de theologen die een meer letterlijke of eenduidige uitlegging hebben, veroorzaken de spanningen door het dogmatische denken.

Maar Armstrong denkt dat zij met haar niet-dogmatische, vrijere benadering skeptici de wind uit de zeilen kan nemen, en dat is niet waar. Natuurlijk hebben skeptici problemen met een orthodoxie die zich opdringt tot in het denken en de vrijheid van individuen. Maar ze vergist zich als ze denkt dat haar onkritische en euforische beleving van de religie meer goedkeuring kan wegdragen van skeptici.

Ik zal in elk geval wat jij zegt onthouden en meenemen als ik naar de uitzending kijk.

Philipse is meestal een hele nette man die zich heel erg onkwetsend uitdrukt. Ik ben dan ook erg benieuwd hoever hij Armstrong in haar waarde laat. Ik heb zelf altijd de neiging geen spaan van haar retoriek heel te laten, ook al stelt ze zich op als vertegenwoordigster van een moderne en tolerante religie.

Geplaatst: **vr nov 06, 2009 7:59 pm**

Religie kan een goed middel zijn om wereldvrede te bereiken.

Belangrijk hierin is hoe je het begrip wereldvrede invult natuurlijk: is religie geschikt om via repressie, geweld en uitroeiing één visie op te dringen en zo alle andere visies monddood te maken en een kunstmatige vorm van "wereldvrede" tot stand door onderdrukking te brengen? Ja, op dat vlak is religie één van de betere kanshebbers waarschijnlijk, maar of dat nu de vorm van wereldvrede is waar ik mee gelukkig kan zijn...

Geplaatst: **vr nov 06, 2009 8:44 pm**

Precies. Op die manier probeert de religie al tweeduizend jaar de wereldvrede te verspreiden. De eeuwige religieuze eenheidsmythe. Als we maar allemaal hetzelfde doen en denken, zal het altijd vrede zijn.
Wat die oproep tot 'compassie en verdraagzaamheid' betreft: religie is traditioneel verdraagzaam en vergevingsgezind tegen mensen die zich tot de religie bekeren en afstand doen van hun niet-religieuze leefstijl. Maar dat is geen wereldvrede, het is een dwangsysteem.

Geplaatst: **zo nov 08, 2009 11:53 pm**

Hm, interview vanochtend al gemist. Op zondagochtend is de tv traditioneel uit om geïrriteerde reacties te vermijden.

http://www.nieuwwij.nl/index.php?pageID=13&messageID=3177

Op donderdag 12 november wordt in een groot aantal steden over de hele wereld de Charter for Compassion gepresenteerd. De week daarop is uitgeroepen tot de Week van Compassie. In februari 2008 gaf de Britse ex-non en auteur van bestsellers Karen Armstrong het startschot voor de charter, een wereldwijd interreligieus initiatief om de mensheid compassie bij te brengen. Ze vertelt daarover in het IKON-programma LUX op zondagmorgen 15 november om 11.00 uur (Nederland 2).

Ondanks de onderlinge verschillen staat compassie centraal in alle religieuze tradities, ontdekte Armstrong. Te lang is religie gegijzeld door geweld, blind geloof en fundamentalisme. Om uit deze ratrace van haat en chauvinisme te komen, houdt zij een warm pleidooi voor een nieuwe vorm van spiritualiteit.
Religion is not about believing things, religion is about doing things, aldus Armstrong. En een glimp van het goddelijke is te zien als we onze houding veranderen door compassie te praktiseren.

Niets nieuws, lijkt mij, het is gewoon een euforisch-sektarische beweging zoals er in de New Age zoveel zijn. Pseudo-sektarische feelgood-bewegingen die zorgen voor hoge boekenoplages (niets voor niets, natuurlijk). En Armstrong negeert historische feiten en feiten uit haar eigen heilige boeken om de schuld niet bij de betreffende religies te hoeven leggen, maar bij degenen die het geweld begingen.

Haar probleem met dat 'nieuwe' atheïsme is eigenlijk voornamelijk dat ze het niet kan verdragen uit haar euforische wensdroom te worden wakker geschud.

Geplaatst: **ma nov 09, 2009 12:24 am**

Amstrong schreef:Ondanks de onderlinge verschillen staat compassie centraal in alle religieuze tradities, ontdekte Armstrong.

De paus heeft medelijden met al die Afrikaanse vrouwen als hij o.a. het condome verbiedt, als zijn bijdrage aan het geluk van die vrouwen om kinderen en aids te kunnen krijgen!
Compassie ondanks de religieuze 'onderlinge' verschillen,- - -het toverwoord! :bigsmile:

Geplaatst: **ma nov 09, 2009 2:05 am**

Kinderzegen en aidszegen... het toppunt van katholiek.

Geplaatst: **ma nov 09, 2009 8:47 pm**

Nou heb ik Herman Phillipse eens gezien, horen spreken
en argumenteren.
Inderdaad Els, hij maakt op mij ook aardige, nette indruk.
Het valt mij op dat Phillipse een antwoord a.h.w.
spontaan, rustig en bedaard uitspreekt.

In de uitzending kwam de kijker er niet achter bij
welke katogerie atheisten de filosoof zichzelf indeelt,
mocht hij er al zin en behoefte hebben zichzelf
in kategorie te plaatsen.
Slimme man, dat hij niet toehapte overigens op dit
lokaasje dat Karen Armstrong? of was het nu Jacobine Geel?
hem voor hield.
Want je tot soort atheisten bekennen, zet aanvalsstrategien
in werking. Nu weet de kijker niet of Phillipse zich tot
zgn. nieuwe atheisten rekent, er afstand van neemt,
of wat natuurlijk ook kan wel sympathie voor dit
atheisten-type heeft, en hun rol erkent, maar ze
toch te weinig intellectueel onderlegt, niet diepzinnig,
niet filosofisch genoeg vindt.

Er werd gesproken over de vrees dat 'te' veel vrijzinnigheid,
zou kunnen leiden tot verdwijnpunt religie.
Een angst die je wel vaker hoort in orthodoxe kringen.
Ik zie hier een paradox, en juist niet verdwijen religie.
Wat minder gaat worden dan inderdaad, de orthodoxie,
positieve theologie.
Maar wat er dan blootgelegd wordt, dankzij negatieve theologie,
waar het om gaat.
En dat we dan de hindernissen uit de weg kunnen ruimen,
wanneer ze herkend, begrepen ingezien worden.
Wanneer het licht van de geest, het licht van het verstand erop schijnt,
dan zullen deze als ijskastelen in de zon smelten.

Jacobine bekende zich in het programma snel ook
tot dezelfde orthodoxe groep als de CU-onderzoeksburo-man,
die mee aan tafel zat. Waarmee ze teken gaf niet tot groep
vrijzinnigen te behoren, toen uit gesprek duidelijk werd,
dat Phillipse Karen Armstrong en haar oproep zo gek nog niet vond.
Ik vond dus Armstrong en Phillipse sympathiek en voel
een zekere affiniteit. In tegenstelling tot die andere twee mensen
die aan tafel zaten. De CU-man en Jacobine leken mij achterhoedegevecht
te voeren, restauratiepogingen machtsinstituut, waar zij van profiteren.

Herman Phillipse wist het snel, beschaafd, goed duidelijk te maken,
waarom religie meestal geen vrede brengt, integendeel.
En dat komt net van de kuddementaliteit.
Ja, een station gepasseerd op weg naar humane wereld.
Ben benieuwd hoe de manifestatie/Armstrong-oproep die 12? november
door Job Cohen geopend wordt gaat uitpakken.

Wanneer Jacobine nou nog de vraag : " Wat te denken van de beschuldigingen
die door nieuwe atheisten aan adres gelovigen geuit worden ? "
- Gelovigen lijden aan hallucinaties !
- Paulus was epilepticus !
- etc.
dan... zou de CU-man, Jacobine onder tafel tegen been geschopt hebben.

Geplaatst: **di nov 10, 2009 3:03 pm**

Icesurfer schreef:Nu weet de kijker niet of Phillipse zich tot zgn. nieuwe atheisten rekent, er afstand van neemt, of wat natuurlijk ook kan wel sympathie voor dit atheisten-type heeft, en hun rol erkent, maar ze toch te weinig intellectueel onderlegt, niet diepzinnig,
niet filosofisch genoeg vindt.

Philipse is zelf nooit erg provoceren, en kiest zijn woorden meestal vrij verstandig. Maar ik denk dat hij er niet echt een probleem mee heeft dat anderen het debat aangaan door meer prikkelende stellingen. Je kan mensen als Dawkins of Hitchens toch niet verwijten dat ze niet intellectueel of filosofisch onderlegd zijn. Het enige wat eraan schort is dat ze openlijk zeggen dat je in moet gaan op de misplaatste eis om religie te respecteren.

Dawkins doet met betrekking tot het religieuze debat niet veel anders dan wat wetenschappers doen met betrekking tot een wetenschappelijk debat. Mensen voelen zich nu eenmaal soms persoonlijk aangetast als iemand hun inzicht aanvalt, en dan reageren ze emotioneel.
Alleen, in de wetenschap wordt het debat tegen het verkeerde inzicht aangemoedigd, terwijl religies kritiek op het verkeerde inzicht willen onderdrukken. Het elimineren van foute religieuze denkbeelden wordt op alle manieren ontmoedigd.

Armstrong probeerde die zogenaamde 'gulden regel' in stelling te brengen en als een soort vaandel van de religie te presenteren, maar Philipse veralgemeniseerde dit nu juist. Hij zei dat altruïsme een algemeen menselijk kenmerk was, en niet iets is waar de religieuzen een patent op hebben.

"Jacobine bekende zich in het programma snel ook tot dezelfde orthodoxe groep als de CU-onderzoeksburo-man, die mee aan tafel zat.

Bedoel je dat ze beide de bijbel letterlijk of historisch interpreteren, en niet zoals Armstrong vrij en symbolisch?
Ik vond het op zich geen gemis dat ze geen Armstrong-type aan tafel hadden, want het was toch te kort om er uitgebreider op in te gaan.

Ik ben het verder alweer een beetje vergeten eigenlijk, maar ik heb het opgenomen, en ik zal er vanavond nog eens naar kijken.

De CU-man en Jacobine leken mij achterhoedegevecht te voeren, restauratiepogingen machtsinstituut, waar zij van profiteren.

Ik weet het niet. Ik vond eigenlijk dat die Gert-Jan Segers redelijk zinnige kritiek op Armstrong had. Het valt me vaak op de christenen aardig inzicht hebben in de fouten van het geloof van anderen.

Geplaatst: **di nov 10, 2009 3:26 pm**

Els schreef:Alleen, in de wetenschap wordt het debat tegen het verkeerde inzicht aangemoedigd, terwijl religies kritiek op het verkeerde inzicht willen onderdrukken. Het elimineren van foute religieuze denkbeelden wordt op alle manieren ontmoedigd.

Als iemand tegen mij beweert dat de aarde plat is, wordt ik niet persoonlijk geraakt. Ik kan mij voorstellen dat dat bij geloof anders ligt. Een aanval op iemands godsbeeld kan, denk ik, iemand in de ziel treffen.

atheisme.eu

Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong

Re: Herman Philipse reageert op Karen Armstrong