Afschaffing verbod godslastering op komst

[Els]

http://www.depers.nl/binnenland/350917/Afschaffing-verbod-op-godslastering-op-komst.html

De oppositiepartijen D66, SP en VVD dienen vrijdag een gezamenlijk initiatiefwetsvoorstel in om het verbod op godslastering te schrappen. Als het puur om afschaffing van artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht gaat, kunnen ze rekenen op steun van regeringspartij PvdA. Daarmee is er een meerderheid in de Tweede Kamer die ervan af wil.

D66-Kamerlid Boris van der Ham kondigde donderdagavond in het televisieprogramma Pauw & Witteman aan dat de drie fracties hun initiatiefwet naar de Raad van State sturen voor advies. Komend voorjaar hopen ze het in de Tweede Kamer te kunnen verdedigen.

PvdA-Kamerlid Ton Heerts heeft de tekst en uitleg nog niet gelezen, maar pleitte er tot dusver ook altijd voor het verbod te schrappen. ,,Als het gaat om een kale afschaffing van artikel 147 en het gebeurt op een respectvolle en zakelijke manier, dan zal ik het positief aan de fractie voorleggen. Het kan dan als hamerstuk worden afgedaan'', zei Heerts donderdag in een reactie.

Gediscussieerd

Over het zogeheten verbod op smalende godslastering wordt al jarenlang gediscussieerd. Vijf jaar geleden wilde toenmalig justitieminister Piet Hein Donner het wetsartikel, dat in 1932 door zijn grootvader was ingevoerd, nieuw leven inblazen. Aanleiding daarvoor was de moord op filmmaker Theo van Gogh. Het debat over de kwestie liep vast. Huidig justitieminister Ernst Hirsch Ballin stelde vervolgens voor het verbod te schrappen en tegelijk een antidiscriminatiewet te veranderen.

Het kabinet trok dat combinatieplan eerder dit jaar echter in. Daarop kondigden SP, VVD en D66 al aan dat ze met een eigen wetsvoorstel zouden komen om de zaak te regelen. Ze vinden het niet nodig dat de wet meer bescherming lijkt te bieden aan godsdienstige dan aan niet-godsdienstige meningen. ,,Meningen moeten kunnen botsen, dat dient de waarheidsvinding. Als meningen onnodig kwetsen, is het beter ze in het vrije debat van repliek te bedienen dan ze te verbieden'', stelt D66'er Van der Ham.

De regeringspartijen CDA en ChristenUnie en oppositiepartij SGP hebben altijd aangegeven dat ze artikel 147 willen behouden.

[Els]

Opgeruimd staat netjes. Maar in de praktijk verandert er natuurlijk niks. We zeggen allemaal al wat we willen.
Die aanpassing van een andere wet om het beledigen van groepen gelovigen én ongelovigen, die weliswaar een veel hogere kwetsdrempel hebben, moeilijker te maken gaat gelukkig ook niet door.
Geen uitzonderingen voor religie als het gaat om kwetsen en beledigen. Zo hoort het.

[BenZeeland]

Waar het om gaat is dat de staat niet impliciet het bestaan van een god erkent. Als de staat daarin neutraal is kan dus ook geen recht of verbod daarop gebaseerd zijn.
Overigens: ik verdedig het recht op kwetsen, maar niet het kwetsen zelf. Ik vind het een minderwaardige vorm van bejegening.

[Els]

Ik vind het ook wel jammer als de discussie zich vernauwt tot de stelling dat we 'het recht hebben iemand te mogen beledigen'. Ik neem maar aan dat hiermee wordt bedoeld dat je kritische dingen over religie mag zeggen, ook als gelovigen zich hierdoor beledigd voelen. Je mag de meningsuiting niet beperken omdat sommige groepen een laag incasseringsvermogen hebben. Maar als dat is wat er wordt bedoeld, zeg dat dan ook. Als je alleen maar zegt 'het recht te mogen beledigen' komt het toch als een armoedige waarde over, die we evengoed kunnen missen.

[hans]

Het verbod op godslastering plaatst gelovigen in een uitzonderingspositie ,precies wat Anker van de Christen Unie bij Pauw en Witteman suggereerde ter meerdere glorie van zichzelf .Hij zei er ook bij dat het niet God was die beledigt kon worden maar de gelovige .Nu vraag ik me al tijden af of het verschil tussen beledigen en beledigt worden wel goed gemaakt wordt .Gelovigen moeten in bescherming genomen worden omdat ze zichzelf een positie hebben aangemeten waardoor ze kwetsbaar zijn en daar zou je dan respect voor moeten hebben .Een zelfgekozen uitzonderingspositie die apart in de wet vastgelegd moet zijn ,vreemd .Een status aparte dus . Temeer daar er al een mogelijkheid is om naar de rechter te stappen als je meent dat je opzettelijk beledigt bent .Deze wet is al ruim een eeuw niet meer gebruikt ,maar schept wel een precedent ten opzichte van gelovigen en niet-gelovigen ,er is in de wet onderscheid aangebracht ,discriminatie dus, terwijl dit juist in de grondwet verboden is .
Heel merkwaardig ,er straalt bij mij het idee af dat geloven zo bijzonder is, dat het aparte bescherming nodig heeft ,de hele discussie over het recht tot beledigen heeft hier helemaal niets mee te maken ,want dat recht heeft iedereen al .
Het is een discussie die gevoerd wordt over iets dat er maar zijdelings mee te maken heeft .Dat wasde grondtoon ook van de discussie tussen van der Ham en Anker bij P&W .
Alleen jammer dat het woord respect weer zijn modieuze hoofdje liet zien ,want dat is nu net het punt ,de crux van het hele debat .Moet je in de wet vast laten leggen dat iemand respect verdient ,terwijl er vanuit de definitie van het woord respect geen enkele reden toe is .Het is geen verdienste om snel beledigt te zijn en het is ook geen verdienste om er een andere overtuiging op na te houden of om te gelovig te zijn .
Ik denk dat het de gelovige mild stemt om te zeggen dat je respect voor zijn/haar geloof hebt omdat ze er zo om vragen ,bijna eisen .Want dat was in de eerste plaats de reden waarom die wet er gekomen is .
Afschaffen van die wet ,wordt waarschijnlijk gezien door de gelovige medemens als een vogelvrij verklaring .terwijl ze dan net zo vogelvrij is als ieder ander.
Pas dan is er werkelijk de mogelijkheid tot het vrij kunnen discussiëren over de vrijheid van meningsuiting .

[BenZeeland]

res·pect het; o eerbied, ontzag
res·pec·te·ren -teerde, h gerespecteerd achten, eerbiedigen

zegt het beroemde woordenboek, dat er duidelijk ook mee worstelt want "gerespecteerd achten" verduidelijkt weinig.
Het dagelijks woordgebruik wijkt af van de officiele definities, maar ik heb nog nergens een goede omschrijving gelezen. Is het: eerbiedig tolereren? Voorzover mij bekend gaat het om een bejegening die de ander in zijn waarde laat.

Zoals Hans opmerkt: de gelovige verdient wettelijk geen uitzonderingspositie. Gelovigen die dat eisen, eisen impliciet dat de staat het bestaan van een god erkent. Dat lijkt mij in strijd met de vrijheid van godsdienst.

[hans]

Een bejegening die de ander in zijn waarde laat is de modieuze definitie die uit de de subcultuur van de rap en de gangs uit de VS afkomstig is ,in mijn defenitie gaat het over eerbied hebben op grond van merites ,op grond van verdienste dus .Het hebben van een andere overtuiging is in mijn ogen geen verdienste ,los van het feit dat ik nog steeds niet zie waarom iemand die eerbied eist ook gelijk in een uitzonderingspositie geplaats zou moeten worden .
Het is een afgedwongen eerbied zeker als gebrek aan die eerbied zou leiden tot een rechtszaak .Nogal feodaal en niet meer van deze tijd en dat blijkt dan ook uit het slapende karakter van die wet .Het is heel lastig gebleken om in de moderne tijd een veroordeling te krijgen vanwege godslastering ,maar het impliceert nog steeds een uitzondering die eigenlijk in de grondwet verboden is .

[BenZeeland]

Het is heel lastig gebleken om in de moderne tijd een veroordeling te krijgen vanwege godslastering ,maar het impliceert nog steeds een uitzondering die eigenlijk in de grondwet verboden is .

Dat verbod is er niet in ieders ogen.
Men begint over kwetsen, beledigen en vrijheid van meningsuiting. Maar gelovigen mijden, denk ik, liefst het andere aspect: of de staat god moet erkennen (zoals nu impliciet gebeurt).

[BenZeeland]

Overigens: we moeten het belang van deze wet en van de opheffing wel relativeren. In het licht van de forse onderdrukking van de vrije meningsuiting in allerlei landen is deze wet van het niveau "zandkorrel in m'n schoen".

[Els]

Gelovigen die dat eisen, eisen impliciet dat de staat het bestaan van een god erkent. Dat lijkt mij in strijd met de vrijheid van godsdienst.

Ja, dat is inderdaad wel opmerkelijk. De staat neemt over wat er met de scheiding van kerk en staat is afgeschaft, namelijk de verplichting om god in alle omstandigheden te respecteren. Dat is gewoon geen scheiding van kerk en staat. Zo trachten vertegenwoordigers van de religies overal om de voet tussen de deur te houden en hun geloof op te dringen. En de atheïsten die zich ervan proberen te bevrijden hebben dan de naam militant te zijn.

Een bejegening die de ander in zijn waarde laat is de modieuze definitie die uit de de subcultuur van de rap en de gangs uit de VS afkomstig is

Al die zogenaamde oproepen tot tolerantie zijn pogingen om de godsdienstkritiek te smoren. Nu het mag omdat er vrijemeningsuiting is toegestaan, wordt het geprobeerd met emotionele argumenten en een beroep op de medemenselijkheid. Maar je moet alles kunnen bekritiseren, dus ook religies.

Stel je voor dat dit argument op de wetenschap zou worden toegepast. Dan zou je absurde wetenschappelijke stellingen moeten toestaan omdat we benedenmaatse wetenschappers in hun waarde moeten laten. Of pas het toe op politieke en maatschappelijke ideologieën, op columnisten en opiniemakers... we kunnen de hele vrije kritiek wel afschaffen, want we moeten alles en iedereen in zijn waarde laten, hoe maf het ook is. Wetenschappers, opiniemakers en politici zouden net zo krankzinnig worden als god, die ook nooit door niemand op zijn plaats werd gezet, vanwege het verplichte respect.

[hans]

Al die zogenaamde oproepen tot tolerantie zijn pogingen om de godsdienstkritiek te smoren. Nu het mag omdat er vrijemeningsuiting is toegestaan, wordt het geprobeerd met emotionele argumenten en een beroep op de medemenselijkheid. Maar je moet alles kunnen bekritiseren, dus ook religies.

Ja want de gelovige medemens is zo ontzettend kwetsbaar in zijn/haar overtuiging die moet je wel in bescherming nemen .Die kunnen helemaal nergens tegen ,geestelijk gehandicapt zijn is heel erg zielig daar mag je niet de spot mee drijven .
Ik vind het een gigantisch zwaktebod ,horend bij een overtuiging die met man en macht nog iets overeind probeert te houden van iets dat alleen nog maar door kunstgrepen te handhaven is .
Want dat het een kunstgreep is ,mag wel duidelijk zijn .

[BenZeeland]

Ik denk dat je het niet over de boeg van incasseringsvermogen moet gooien. Het gaat er om dat gelovigen geen uitzonderingspositie kunnen claimen en dat de staat in deze neutraal dient te zijn.

[hans]

Dat is ook niet waar ik het op gooi ,dat is waar ze het zelf op gooien ,mijn opmerking was dan ook sarcastisch bedoeld .Overdrachtelijk ,of hoe je het verder wil noemen .Ik had die uitzonderingspositie al eerder genoemd en in alle redelijkheid is dit het enige waar ze op afgerekend kunnen worden .Er is al een wet die het incasseringsvermogen van individuen beproeft en kan waarborgen .Een slapende wet als deze is derhalve alleen nog maar symbolisch en in mijn ogen juist vanwege het symbolische karakter ervan overbodig .Ze hebben al genoeg symbolen .
De staat kan niet neutraal zijn zolang de staat ook bestaat uit gelovigen ,het is dus een alleen maar een poging tot iets meer neutraliteit ,onze grondwet is niet eens neutraal daarin . Zo helpe mij god waarachtig ,toch ?

[BenZeeland]

De staat kan niet neutraal zijn zolang de staat ook bestaat uit gelovigen ,het is dus een alleen maar een poging tot iets meer neutraliteit ,onze grondwet is niet eens neutraal daarin . Zo helpe mij god waarachtig ,toch ?

Het feit dat er gelovige onderdanen zijn, verhindert niet dat de staat inzake geloofs- en andere overtuigingen neutraal is. Het laatste wat je noemt is de formulering van de eed. Maar die is toch niet meer verplicht?

[hans]

Het zou niet moeten verhinderen dat dat de staat neutraal is ,maar zolang Balkenende zich nog nog heel gelovig uitlaat over bijna alles is de neutraliteit ver te zoeken .Ik ben benieuwd wat jij onder neutraliteit verstaat en wat de staat voor jou is ..We hebben zelfs met de euro nog muntstukken waar god zij met ons op staat .

[BenZeeland]

Dat Balkenende zich gelovig uitlaat is irritant, maar geen schending van de neutraliteit zolang dit geen gevolgen heeft voor wetten en besluiten. De randtekst acht ik wel een schending en een ernstige miskleun van de seculieren in de toenmalige kamer en kabinet.

[Els]

Het vreemde is dat ik mezelf agressief zou voelen als ik met mijn opvattingen onvermijdelijk doordrong in de openbare ruimte, of in de ruimte van gelovigen. Voor mij hoeven gelovigen niet dagelijks te worden geconfronteerd met een tekst op de rand van het geld of op school: god is dood - leef zelf. Ik begrijp niet dat gelovigen zelf niet beseffen hoe opdringerig dat is.

[BenZeeland]

Correcte houding van jou, Els.
We moeten natuurlijk wel oppassen met projectie. Ik denk dat gelovigen een zodanig wereldbeeld hebben dat ze die God in alles weerspiegeld willen zien. Waarom zou je terughoudend zijn als je gelooft dat er een echte God is, zo'n almacht gaat toch alles ten boven?

[Els]

Dat is natuurlijk mijn principe, maar hoever mijn zelfkennis strekt weet ik niet.
Ik denk dat als je de situatie omkeert, opeens duidelijk wordt waarom zo'n uitzonderingspositie niet goed is. Misschien is het inderdaad zo dat er mensen zijn voor wie god zo boven alles uitsteekt, zodat ze ongevoelig zijn voor dit argument. Maar er zijn toch ook mensen die er dan wel opeens anders tegenaan kijken.

[BenZeeland]

Daarom: de staat dient daarin neutraal te zijn. Die moet zich niet levensbeschouwelijk betuigen. Die tekst moet van onze munten af. Niet omdat wie dan ook zich gekwetst zou kunnen voelen, maar omdat de staat zich daar niet mee moet bemoeien.
Als kamerlid moet je dan niet een discussie voeren of God bestaat, evenmin over het van oudsher al vermelden (want toen was de staat allerminst neutraal), maar je baseren op nu geldende principes van de staatsinrichting. En geef de gelovigen op dit gebied geen vinger prijs!