Geklaag over christenen

[Berjan]

Dit topic is afgesplitst uit SWN: Pure waanzin! viewtopic.php?f=20&t=737 (Beheer)

Inderdaad! Partijen als de Christenunie en de SGP, met name die laatste want zij strijden openlijk voor een theocratie, aan de ene kant is het gelukkig te noemen dat zij slechts 2 zetels hebben aan de andere kant is dit eigenlijk nog 2 teveel. Partijen als de SGP, elke religieus gemotiveerde partij overigens, dient onmiddellijk verboden te worden. Het is belachelijk dat een partij theoretisch de macht zou kunnen verkrijgen om een staat te besturen naar inzichten gebaseerd op compleet gestoorde aannames die als enkel fundament een duizenden jaren oud boek gebruiken, enkel gevuld met ontkrachtte dan wel onbewezen denkbeelden.

Ik weet niet of ze het fout hebben, wie ben ik om te zeggen dat deze 'God' niet gelijk heeft? Ik denk zelf van niet, maar het zou kunnen.

Zoals blijkt, is dat mijn punt niet. Als jij overtuigd bent van je gelijk dan voer je geen abortus en euthanasie uit, dan laat je je 'genezen' als je homoseksuele neigingen krijgt etc. etc., maar ga dat niet opleggen aan anders-denkenden. Zolang het alleen jezelf beslaat, mag je van mij best deze denkbeelden hebben en uitvoeren, totaal geen problemen mee. Maar zodra je dus in de politiek gaat, zoals de SGP, om dit op te leggen aan anders- en niet-gelovigen, ben je echt van het padje af. Weet je wel waar zijn naar streven?

- Afschaffing van het homohuwelijk.
- Volledig verbod op euthanasie en abortus.
- Een theocratie (afschaffing van de vrijheid van godsdienst!!).
- Afschaffing van het vrouwenkiesrecht.
- Verbieden popmuziek en alle 'ergere' muziek.
- Verbieden naturisme in elke vorm.

etc. etc.

Dit is het allerergste wat Nederland kan overkomen en is erg jammer dat deze partijen nog bestaan, juist omdat ze dit willen opleggen aan anders- en niet-gelovigen.

Om hier nog even inhoudelijk op in te gaan, ik ben tegen discriminatie in welke vorm dan ook, dus het 1e, 4e en 3e standpunt keur ik af (3e omdat een theocratie anders-denkenden discrimineert). Ook behoord godsdienst geen macht te hebben in de politiek, godsdienst is uitsluitend een privé zaak, en dus keur ik het 3e punt nogmaals af. Een volledig verbod op euthanasie en abortus is inhumaan. Verbieden popmuziek en alle 'ergere' muziek en het verbieden van naturisme is de allergrootste onzin die er bestaat, omdat naaktlopen en popmuziek je 'verder weg' zouden brengen van God hahaha. Ik denk er wel is over na, als dit nou echt uitgevoerd gaat worden, dan kunnen dus mensen die naar een naturistencamping gaan daar niet meer naartoe en mensen die naar popmuziek of 'ergere' muziek luisteren kunnen niet meer naar muziek luisteren of niet meer muziek maken/spelen. Ik denk, als er al een god is, dat je hiermee verder af komt te staan van 'God', want je verbied plezier.

Als voorbeeld: ik mix/draai. Ik draai naast een klein beetje trance, minimal techno, techno, hardstyle, electro, progressive house etc. (10%) bijna alleen maar house (90%), dit zou dan verboden worden. Hierdoor kan ik één van mijn grootste hobby's dus niet meer uitoefenen en dat zou ik erg jammer vinden, want behalve vrienden en de politieke partij is dit toch wel één van mijn leukste bezigheden, ik denk niet dat je hiermee mensen blij maakt en dat is toch uiteindelijk wat telt, hoe gelukkig mensen zijn en daarmee bepaal je 'hoe ver' je afstaat van een (eventuele) 'God'.

Maar sowieso, een institutie, in dit geval een politieke partij, die macht heeft over een deel of het gehele volk, dient zich absoluut enkel te baseren op de wetenschappelijke realiteit, alles wat daar buiten valt valt tevens buiten alles wat nog gerechtigd is om een denkbeeld op te grondvesten. Wanneer een gelovige ook maar de kleinste invloed wil uitoefenen over één of meer anderen, dan dienen zij ónmiddelijk hun denkbeelden te kunnen verdedigen. Aangezien dit onmogelijk is omdat voor de "waarheid' van geen enkele religie ook maar enige vorm van bewijs bestaat, hebben partijen met een religieuze grondslag simpelweg geen bestaansrecht, althans dit behoren zij niet te hebben.

Heb je wel een goed leven Raul? Iedere keer maar de Christenen aanvallen, alles wat er in de Bijbel staat zou niet te bewijzen zijn.

Heb je weleens de Bijbel gelezen, voor je met die onzin op de proppen kwam?

In de Bijbel staat: Heb je naasten lief als jezelf, en God bovenal. Nou hoef je dat laatste niet op te volgen als je niet gelooft. Maar doe je dat eerste daar is toch niets vreemds aan. Dat is ook niet alleen religieus, maar ook praktisch.

Ik ben het met je eens, dat Christelijke partijen net de dingen eruit pakken die niet menslievend zijn. De "haat" tegen homo's staat in schril contrast met het grootste gebod, dat bovengenoemde gebod.

De SGP is de meest vreemde partij die er bestaat. MAAR ze leggen momenteel alleen hun eigen leden dingen op, en hebben het Nederland nog niet opgedrongen, omdat ze simpelweg niet meetellen in de politiek. Wij kunnen hen toch niet verbieden om dingen te willen van hun leden. Iedereen houdt zich aan regels van partijen, als ze daar bij willen horen.

En waarom zouden er geen religieuze partijen mogen bestaan, maar een partij als die van Wilders wel? Die man is alleen maar negatief tegen een bepaalde bevolkingsgroep, en wil HEN dingen opleggen. Ook zonder bewijs te hebben van zijn eigen gelijk. Hij schreeuwt, hij beledigt en hij zorgt voor onrust. Maar dat mag, in een vrij land als Nederland is. En daarom mag ook een partij als de CU en SGP, of je het ermee eens bent of niet.

[RdM]

Heb je wel een goed leven Raul? Iedere keer maar de Christenen aanvallen, alles wat er in de Bijbel staat zou niet te bewijzen zijn.

Heb je weleens de Bijbel gelezen, voor je met die onzin op de proppen kwam?

ha,ha, lees eerst zelf eens de eerste pagina's van de bijbel en waarschuw maar als je iets anders tegen komt dan onzin... en wat het bewijzen van de bijbel betreft: ga je gang, laat maar komen, ondanks al de flauwekulverkopers die hier al gepasseerd zijn blijf ik daar voor open staan, voor bewijzen wel te verstaan. (en ja, als gelovige ligt de bewijslast bij u en nergens anders en lees best hier op het forum al eens welke klassieke "bewijzen" al eerder weerlegd zijn, m.a.w. kom met iets anders dan uw voorgangers)

[hans]

Heb je wel een goed leven Raul? Iedere keer maar de Christenen aanvallen, alles wat er in de Bijbel staat zou niet te bewijzen zijn.

Wat een merkwaardige gedachte en een ad hominem bovendien .Heb jij wel een goed leven ? Het is toch de bedoeling van geloven dat je iets kunt aannemen zonder bewijs ,volgens mij is dat ook de definitie van geloven in de religieuze betekenis van het woord . Het feit dat er nu naarstig gezocht wordt naar een soort bewijzen gebeurt onder druk van de ongelovigen .En daarbij precies wat RdM zegt hoe groter de claim hoe groter de bewijslast of hoe Carl Sagan ooit zei ;"Buitengewone claims vereisen buitengewone bewijzen" Kom maar op met die bewijzen .

Heb je weleens de Bijbel gelezen, voor je met die onzin op de proppen kwam?

Vergis je niet een heleboel atheisten zijn zeer goed op de hoogte van wat er in de Bijbel staat dat is een misverstand onder christenen die ik nu in jouw geval eens en vooral uit de wereld help . Dat is ook geen argument ,wat voor jou een belangrijk boek schijnt te zijn ,zegt de meeste niet-gelovigen helemaal niets ,het is op zijn hoogst een verzameling in archaïsche taal geschreven mythen en verhalen .

In de Bijbel staat: Heb je naasten lief als jezelf, en God bovenal. Nou hoef je dat laatste niet op te volgen als je niet gelooft. Maar doe je dat eerste daar is toch niets vreemds aan. Dat is ook niet alleen religieus, maar ook praktisch.

Dat had ik zelf ook kunnen verzinnen ,dat is een open deur en geen alleenrecht of plicht van christenen alleen . Ik verzin het zelf en jij moet het uit een boek halen .Het praktische zit hem in het feit dat we sociale wezens zijn die elkaar nodig hebben en je nu eenmaal meer gedaan krijgt van de ander door aardig te zijn . Maar dat ben ik al omdat ik een mens ben daar heb ik de bijbel niet voor nodig ,overbodig dus .

Ik ben het met je eens, dat Christelijke partijen net de dingen eruit pakken die niet menslievend zijn. De "haat" tegen homo's staat in schril contrast met het grootste gebod, dat bovengenoemde gebod.

Fijn dat je het daar mee eens bent en nu ?

De SGP is de meest vreemde partij die er bestaat. MAAR ze leggen momenteel alleen hun eigen leden dingen op, en hebben het Nederland nog niet opgedrongen, omdat ze simpelweg niet meetellen in de politiek. Wij kunnen hen toch niet verbieden om dingen te willen van hun leden. Iedereen houdt zich aan regels van partijen, als ze daar bij willen horen.

Je en dan, wat is je punt ?
Hebben wij even geluk dat we ons daardoor, door er niet op te stemmen , voor een Theocratie behoeden . Ze tellen niet mee in de politiek omdat er mensen zijn zoals atheisten die zich verzetten tegen religieuze overheersing .

En waarom zouden er geen religieuze partijen mogen bestaan, maar een partij als die van Wilders wel? Die man is alleen maar negatief tegen een bepaalde bevolkingsgroep, en wil HEN dingen opleggen. Ook zonder bewijs te hebben van zijn eigen gelijk. Hij schreeuwt, hij beledigt en hij zorgt voor onrust. Maar dat mag, in een vrij land als Nederland is. En daarom mag ook een partij als de CU en SGP, of je het ermee eens bent of niet.

Daar heb je ook een punt ,maar dat geldt voor alle politieke partijen .Wat jij beledigend vind is maar heel erg relatief .En wat jij geschreeuw vind ,vind inmiddels een hele grote groep mensen krachtig optreden en dus geweldig .
Maar daar gaat het niet om ten aanzien van religie ,religie hoort zoals je het zelf al zegt bij de mensen die zich er mee bezig willen houden en dus niet in de politiek ,want politiek gaat over ons allemaal . Het is allemaal een beetje gemakkelijk van je gedacht , het CDA is toch nog steeds de grootste partij in Nederland en de CU kon alleen maar in de regering komen vanwege het feit dat de SP geen coalitie kon vormen .

[Berjan]

Wat een merkwaardige gedachte en een ad hominem bovendien .Heb jij wel een goed leven ? Het is toch de bedoeling van geloven dat je iets kunt aannemen zonder bewijs ,volgens mij is dat ook de definitie van geloven in de religieuze betekenis van het woord . Het feit dat er nu naarstig gezocht wordt naar een soort bewijzen gebeurt onder druk van de ongelovigen .En daarbij precies wat RdM zegt hoe groter de claim hoe groter de bewijslast of hoe Carl Sagan ooit zei ;"Buitengewone claims vereisen buitengewone bewijzen" Kom maar op met die bewijze

Zo merkwaardig is die gedachte niet hoor. Ik zie die Raul alleen maar zeuren en klagen over de Bijbel en Christenen, en als je zo zeurderig en klagend in het leven staat dan heb je waarschijnlijk geen leven..

En misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik geloof niet dat de Bijbel Geestelijk geïnspireerd is, zoals de kerk uitlegt.
Ik geloof in de Esoterische kant van de Bijbel, en alle andere oude geschriften.

Ik vind het alleen vreemd waarom religie niet in de politiek mag komen. CDA heeft toch genoeg stemmen, dus waarschijnlijk is er wel basis voor een door religie gevormde partij. Ik vind het gewoon meten met twee maten, als je wel mag schreeuwen en alleen maar mag discrimineren, want er is zoals gezegd genoeg draagkracht voor, terwijl er dus voor religie in de politiek ook ruimte is, want ook daar wordt goed op gestemd. Gelukkig niet zoveel voor de SGP, want anders zouden we weer terug in de tijd gaan, qua regels.

[hans]

Zo merkwaardig is die gedachte niet hoor. Ik zie die Raul alleen maar zeuren en klagen over de Bijbel en Christenen, en als je zo zeurderig en klagend in het leven staat dan heb je waarschijnlijk geen leven..

Is het reageren hier op deze site iemands leven ,dit is een plek bedoeld op kritisch te zijn naar religies . Jij noemt het klagen en zeuren terwijl je niet eens een goede onderbouwing daarvoor hebt ,ik vind het geen gezeur en klagen mag want dat is hier de aangewezen plek ervoor .En er is een hoop te klagen en te bekritiseren wat betreft geloof,religies en gelovigen .

En misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik geloof niet dat de Bijbel Geestelijk geïnspireerd is, zoals de kerk uitlegt.
Ik geloof in de Esoterische kant van de Bijbel, en alle andere oude geschriften.

Als of je nu wel duidelijk bent , is dat belangrijk om te weten voor mij of voor je betoog ? Als dat zo is dan zul je toch duidelijker moeten zijn ,dit zegt mij helemaal niets . Verder is jouw geloof blijkbaar zo persoonlijk dat je het niet aan mij kunt uitleggen .Dat brengt mij naar het volgende ;

Ik vind het alleen vreemd waarom religie niet in de politiek mag komen. CDA heeft toch genoeg stemmen, dus waarschijnlijk is er wel basis voor een door religie gevormde partij. Ik vind het gewoon meten met twee maten, als je wel mag schreeuwen en alleen maar mag discrimineren, want er is zoals gezegd genoeg draagkracht voor, terwijl er dus voor religie in de politiek ook ruimte is, want ook daar wordt goed op gestemd. Gelukkig niet zoveel voor de SGP, want anders zouden we weer terug in de tijd gaan, qua regels.

Omdat religie een persoonlijke aangelegenheid is en er eigenlijk geen enkel politieke grond is om vanuit een persoonlijke overtuiging een land te regeren. Zo simpel is het ,ik vind dat er een scheiding moet zijn zoals in Frankrijk ,geen enkel religie mag invloed ,directe invloed hebben op de politiek . Religie is niets meer dan een mening . Er is ook draagkracht voor de doodstraf en voor voetbal en voor ijsvrij en voor het verlagen van de belastingen .Draagkracht is nooit een argument in een discussie .Dat noemen ze een drogreden ,een argumentum ad populum . Zaken zijn niet waar omdat er draagkracht is ,zaken zijn waar omdat ze waar zijn . Veel gemaakte denkfout trouwens . Dat er ergens ruimte voor is ,is ook geen argument eigenlijk om dezelfde reden . Wat wil je hier nu mee zeggen ? Waarom gelukkig niet voor de SGP, jij meet ook met twee maten er wordt toch ook op de SGP gestemd .Wat is het verschil ?

[Els]

Ik heb dit afgesplitst, want er ontstaat een nieuwe off topic discussie.

Berjan, ik weet niet of klagen over godsdienst iemands leven is. Het is vaak zo dat mensen die kritisch zijn over religies dit verwijt krijgen, maar de meesten van ons zijn ook kritisch over andere zaken, en dan krijg je zelden dit soort verwijten. Het wordt gewoonlijk geaccepteerd dat mensen verschillende opvattingen hebben en er met elkaar over in discussie gaan. Stel je voor dat mensen in de politiek allemaal tegen elkaar zeiden 'heb jij wel een leven', in plaats van na te denken over de voors en tegens van het beleid.

In religies reageren mensen heel gevoelig op kritiek, ze willen het liever niet horen. Dat komt waarschijnlijk omdat religie zo irrationeel is. Kritiek brengt mensen terug naar de werkelijkheid, maar ze willen niet accepteren dat hun wereldbeeld een illusie is. Daarom verzetten ze zich ertegen.

[Raúl]

Maar sowieso, een institutie, in dit geval een politieke partij, die macht heeft over een deel of het gehele volk, dient zich absoluut enkel te baseren op de wetenschappelijke realiteit, alles wat daar buiten valt valt tevens buiten alles wat nog gerechtigd is om een denkbeeld op te grondvesten. Wanneer een gelovige ook maar de kleinste invloed wil uitoefenen over één of meer anderen, dan dienen zij ónmiddelijk hun denkbeelden te kunnen verdedigen. Aangezien dit onmogelijk is omdat voor de "waarheid' van geen enkele religie ook maar enige vorm van bewijs bestaat, hebben partijen met een religieuze grondslag simpelweg geen bestaansrecht, althans dit behoren zij niet te hebben.

Heb je wel een goed leven Raul? Iedere keer maar de Christenen aanvallen, alles wat er in de Bijbel staat zou niet te bewijzen zijn. Heb je weleens de Bijbel gelezen, voor je met die onzin op de proppen kwam?
In de Bijbel staat: Heb je naasten lief als jezelf, en God bovenal. Nou hoef je dat laatste niet op te volgen als je niet gelooft. Maar doe je dat eerste daar is toch niets vreemds aan. Dat is ook niet alleen religieus, maar ook praktisch.

Wat een domme vraag, ik heb meer leven dan jij denkt. Ik hou me met allerlei zaken bezig, zo ook religie en de bestrijding daarvan. Simpelweg omdat ik het als het grootste kwaad in de wereld zie.
Ik val dan ook alle religies aan, in dit geval het christendom, en ik zet mijn stellingen immer kracht bij met argumentatie, iets waarvan ik aan jouw kant enkel één grote leegte zie. Want waarom vind jij mijn stelling dan onzin? Weerleg deze dan met argumenten.

Ik ben het met je eens, dat Christelijke partijen net de dingen eruit pakken die niet menslievend zijn. De "haat" tegen homo's staat in schril contrast met het grootste gebod, dat bovengenoemde gebod. De SGP is de meest vreemde partij die er bestaat. MAAR ze leggen momenteel alleen hun eigen leden dingen op, en hebben het Nederland nog niet opgedrongen, omdat ze simpelweg niet meetellen in de politiek.

Dus? Ze hebben het stellige voornemen Nederland om te vormen tot ene theocratie, dat zou gewoon niet moeten mogen, het is compleet gestoord.

Wij kunnen hen toch niet verbieden om dingen te willen van hun leden. Iedereen houdt zich aan regels van partijen, als ze daar bij willen horen.En waarom zouden er geen religieuze partijen mogen bestaan, maar een partij als die van Wilders wel? Die man is alleen maar negatief tegen een bepaalde bevolkingsgroep, en wil HEN dingen opleggen. Ook zonder bewijs te hebben van zijn eigen gelijk. Hij schreeuwt, hij beledigt en hij zorgt voor onrust. Maar dat mag, in een vrij land als Nederland is. En daarom mag ook een partij als de CU en SGP, of je het ermee eens bent of niet.

Ik vind het gewoonweg krankzinnig dat er politieke partijen mogen bestaan, partijen die in dit land mogelijk en in andere landen voor reeds lange tijd, de dienst uit maken. Dit is tegenstrijdig met alle vormen van logica, daar wij het niet hebben over een mening van hoe een volk bestuurd moet worden, maar over de feiten van hoe volk bestuurd dient te worden.
Men dient veel meer onderzoek te doen naar de maatschappij, economie etc. teneinde daarop zodoende een beleidsvorming baseren. Religie heeft daar werkelijk geen donder mee te maken en dient terug verbannen te worden naar de huiselijke kring, of nog beter, van de hele planeet.

[Aron]

Religie heeft daar werkelijk geen donder mee te maken en dient terug verbannen te worden naar de huiselijke kring, of nog beter, van de hele planeet.

Wat fijn dat er eindelijk gewoon iemand is die het met mij eens is! Ik pleit al een tijdje voor een zuiver seculiere staat, met een volledige scheiding van religie en politiek (dus worden partijen op religieuze grondslag verboden) en dat religie uitsluitend een privé zaak is, of nog beter: terugdringen tot de huiselijke kring.

Van de hele planeet vind ik een beetje overdreven, ik voor de vrijheid van godsdienst: je mag van mij geloven wat je wil, zolang je daar anderen maar geen schade mee aan doet en het voor jezelf houdt.

[Els]

Van mij mag ook iedereen geloven wat hij wil, maar daartegenover staat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienstkritiek, dus de vrijheid om dat geloof door middel van agumenten te ontmaskeren als onzin en/of bedrog.
Het zou wel kunnen dat het effect hiervan is dat het geloof hiermee veel schade wordt toegebracht, maar dat vind ik beter dan het respecteren van onzinnige opvattingen.

[Aron]

Van mij mag ook iedereen geloven wat hij wil, maar daartegenover staat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienstkritiek, dus de vrijheid om dat geloof door middel van agumenten te ontmaskeren als onzin en/of bedrog.
Het zou wel kunnen dat het effect hiervan is dat het geloof hiermee veel schade wordt toegebracht, maar dat vind ik beter dan het respecteren van onzinnige opvattingen.

Van mij mag je ook een onzinnige opvatting hebben, zolang je het maar jezelf houdt.

[Els]

Maar mensen hebben wel vrijheid van meningsuiting. Je kan ze toch niet verbieden hun opvattingen te laten horen.

[Raúl]

Maar mensen hebben wel vrijheid van meningsuiting. Je kan ze toch niet verbieden hun opvattingen te laten horen.

Niet binnen de politiek, en in het openbaar enkel wanneer hier naar gevraagd wordt. Enige andere vorm van uiting, zoals bijvoorbeeld de hoofddoek, dient verboden te worden, alsmede enige vorm van subsidie op het verspreiden van die ideeën.

[Els]

Wat de politiek betreft ben ik het eens, wat die subsidie betreft eveneens, en de hoofddoek moet gewoon worden verboden als onderdeel van het algehele verbod op het toepassen van de sharia in Nederland omdat die discriminerend en onderdrukkend is, niet als religieus symbool. Maar ik vind niet dat je mensen met een gevoel van onvrijheid moet opzadelen. Iedereen mag van mij laten zien en horen wat hij wil zijn. Het is te belangrijk dat je jezelf kan zijn. Mijn criterium hiervoor is dat ik zelf ook niet wil worden belemmerd in mijn identiteit of zelfbeeld. Het is deprimerend en leidt tot het ontstaan van ontevreden subculturen.

[BenZeeland]

de hoofddoek moet gewoon worden verboden als onderdeel van het algehele verbod op het toepassen van de sharia in Nederland omdat die discriminerend en onderdrukkend is, niet als religieus symbool.

Hoe wil je dat onderscheid wettelijk regelen? Hoe wil je, in het algemeen, verbieden dat mensen zich naar een bepaalde code gedragen, zonder wezenlijke vrijheden aan te tasten?

[hans]

de hoofddoek moet gewoon worden verboden als onderdeel van het algehele verbod op het toepassen van de sharia in Nederland omdat die discriminerend en onderdrukkend is, niet als religieus symbool.

Hoe wil je dat onderscheid wettelijk regelen? Hoe wil je, in het algemeen, verbieden dat mensen zich naar een bepaalde code gedragen, zonder wezenlijke vrijheden aan te tasten?

Hoe doen ze dat in Frankrijk ?

[Els]

Het is de sharia die wezenlijke vrijheden aantast, niet het verbod op de sharia.

Wat de wettelijke regeling betreft, het lijkt me niet de bedoeling dat er in Nederland een andere wet wordt toegepast naast onze eigen wet. Voor iedereen geldt dezelfde wet. Dus in feite is de sharia al verboden, het is alleen een kwestie van herkennen dat hier een groep mensen wordt onderworpen aan een wet die indruist tegen alles waar onze eigen wet voor staat.

[Aron]

Maar mensen hebben wel vrijheid van meningsuiting. Je kan ze toch niet verbieden hun opvattingen te laten horen.

Nou, er is een verschil tussen mening en feit. Als jij feiten gaat ontkennen, zoals de holocaust, ben je ver van het padje af, en mensen blijven met een machteloos gevoel achter. Dat moet dus verboden worden. Een mening kan zeker kwetsend of vooral kritiek zitten, en dat mag ook, maar er is wel een verschil of jij een beargumenteerde aanval geeft op bijvoorbeeld de Islam, of dat je gaat provoceren en schelden.

[Aron]

Het is de sharia die wezenlijke vrijheden aantast, niet het verbod op de sharia.

Wat de wettelijke regeling betreft, het lijkt me niet de bedoeling dat er in Nederland een andere wet wordt toegepast naast onze eigen wet. Voor iedereen geldt dezelfde wet. Dus in feite is de sharia al verboden, het is alleen een kwestie van herkennen dat hier een groep mensen wordt onderworpen aan een wet die indruist tegen alles waar onze eigen wet voor staat.

Deze discussie had ik ook binnen de partij, maar er waren een aantal tegenstanders. Wat nou als de vrouw vrijwillig zo'n ding draagt en daar niemand schade mee aan doet, behalve zichzelf eventueel? Godsdienst is toch uitsluitend een privé zaak, waarom mag je dan niet voor jezelf beslissen of je een hoofddoek draagt. Een verschil vind ik het als het je wordt opgelegd, zoals VEEL gebeurt.

[hans]

Het is de sharia die wezenlijke vrijheden aantast, niet het verbod op de sharia.

Wat de wettelijke regeling betreft, het lijkt me niet de bedoeling dat er in Nederland een andere wet wordt toegepast naast onze eigen wet. Voor iedereen geldt dezelfde wet. Dus in feite is de sharia al verboden, het is alleen een kwestie van herkennen dat hier een groep mensen wordt onderworpen aan een wet die indruist tegen alles waar onze eigen wet voor staat.

Deze discussie had ik ook binnen de partij, maar er waren een aantal tegenstanders. Wat nou als de vrouw vrijwillig zo'n ding draagt en daar niemand schade mee aan doet, behalve zichzelf eventueel? Godsdienst is toch uitsluitend een privé zaak, waarom mag je dan niet voor jezelf beslissen of je een hoofddoek draagt. Een verschil vind ik het als het je wordt opgelegd, zoals VEEL gebeurt.

Wat is vrijwillig en hoe weet je of iets uit vrije wil gebeurt ,het hele idee van de vrije wil is voor moslims niet aan de orde .Alles staat immers geschreven .
Cultureel relativisme werkt niet, binnen een godsdienst als de Islam zijn mensen niet vrij om echt keuzes te maken .Je moet niet vergeten dat de meesten onder ons opgegroeid zijn zonder echt veel "peer pressure" dat is niet vergelijken met de druk die je opgelegd wordt als je lid bent van een moslimgemeenschap of getuige van jehova, of zoals ik wel meemaak op Amerikaanse fora de kerk en de community heel veel bepaalt en je niet gaan en staan kunt zonder dat er sociale controle op je uitgeoefend wordt .
Die vrije wil is dus heel erg betrekkelijk en als je dat nooit ondervonden hebt ook heel erg moeilijk voor te stellen en dan spreek ik ook over mijzelf . Ik verbaasde me er heel erg over dat er in zakengesprekken in de VS gepolst werd of iemand wel naar de kerk geweest werd en er niet meer zaken met je gedaan werden ,met kans op faillissement als je niet duidelijk tot het zelfde clubje gelovigen behoorde .En als duidelijk werd dat je helemaal een ongelovige was dan kon je het helemaal wel schudden Bijna onvoorstelbaar in de huidige tijd ,hier in Nederland hebben we dat alleen nog maar in een paar gebieden in de Biblebelt en moet je tegen de zestig lopen of ouder zijn om dat meegemaakt te hebben .

[BenZeeland]

Hoe wil je dat onderscheid wettelijk regelen? Hoe wil je, in het algemeen, verbieden dat mensen zich naar een bepaalde code gedragen, zonder wezenlijke vrijheden aan te tasten?

Hoe doen ze dat in Frankrijk ?

Je kunt, misschien, bepalen dat in instituten en instellingen (bv scholen) kledingvoorschriften gelden. Het lijkt me niet goed mogelijk dat zo'n voorschrift ook zou gelden voor het openbare leven.

[BenZeeland]

Die vrije wil is dus heel erg betrekkelijk en als je dat nooit ondervonden hebt ook heel erg moeilijk voor te stellen en dan spreek ik ook over mijzelf .

Alle sociale druk die je om bepaalde redenen niet kunt weerstaan vermindert je vrijheid.
De vraag is: ligt hier een taak van de overheid om het een en ander wettelijk te regelen? Ik zou niet weten hoe je dat kunt doen. Als gelovigen zich vrijwillig onderwerpen aan religieuze wetten, hoe wil je dat verbieden (zolang ze niet bestaande burgelijke wetten overtreden)? "De sharia moet verboden worden" getuigt niet van veel kennis van ons rechtssysteem.
Aanvulling: of je zou iets in de trant van "schennis van de openbare eerbaarheid" moeten invoeren; wie zit daar op te wachten?

[hans]

Die vrije wil is dus heel erg betrekkelijk en als je dat nooit ondervonden hebt ook heel erg moeilijk voor te stellen en dan spreek ik ook over mijzelf .

Alle sociale druk die je om bepaalde redenen niet kunt weerstaan vermindert je vrijheid.
De vraag is: ligt hier een taak van de overheid om het een en ander wettelijk te regelen? Ik zou niet weten hoe je dat kunt doen. Als gelovigen zich vrijwillig onderwerpen aan religieuze wetten, hoe wil je dat verbieden (zolang ze niet bestaande burgelijke wetten overtreden)? "De sharia moet verboden worden" getuigt niet van veel kennis van ons rechtssysteem.

Er zijn ook mensen die menen dat de sociale druk juist voor meer vrijheid zorgt .Het is maar hoe je vrijheid definieert . En willen mensen de sociale druk wel weerstaan als ze ervaren dat dat juist een idee van vrijheid garandeert .Sociale druk geeft ook zekerheid en mensen voelen zich vrijer als ze zekerheid hebben . Al leidt te veel zekerheid weer tot een onvrij gevoel ,het staat geschreven is voor moslims een onuitputtelijke bron van vrijheid ,terwijl het mij juist zou benauwen om met dat idee dat alles voorbestemd is te moeten leven .
De overheid kan niet de religieuze gevoelens van mensen regelen ,je kunt dingen gaan verbieden maar daar creëer je gesloten gemeenschappen mee . Mensen gaan juist ondergronds als iets verboden wordt ,je maakt het verzet groter door iets te verbieden .Dat is een menselijke reactie .
"Vrijwilligheid "is niet zo eenduidig als het lijkt en kort door de bocht dingen willen verbieden creëert weer nieuwe problemen . Hoe mooi het zou zijn als mensen wat wijzer en rationelere zouden worden je kunt dat niet afdwingen . Onderwijs en opvoeding zetten zoden aan de dijk .

[Aron]

Hoe wil je dat onderscheid wettelijk regelen? Hoe wil je, in het algemeen, verbieden dat mensen zich naar een bepaalde code gedragen, zonder wezenlijke vrijheden aan te tasten?

Hoe doen ze dat in Frankrijk ?

Je kunt, misschien, bepalen dat in instituten en instellingen (bv scholen) kledingvoorschriften gelden. Het lijkt me niet goed mogelijk dat zo'n voorschrift ook zou gelden voor het openbare leven.

Hoezo kan dat niet? Alle religieuze uitingen in het openbaar verbieden, waardoor je godsdienst/religie terugdringt tot de huiselijke sfeer.

[BenZeeland]

Alle religieuze uitingen in het openbaar verbieden, waardoor je godsdienst/religie terugdringt tot de huiselijke sfeer.

a. Ken je medemens. Met enige inventiviteit is zo'n verbod simpel te omzeilen.
b. Is zo'n verbod niet in strijd met de vrijheid van meningsuiting?
c. Een rechtsstelsel moet robuust zijn. Als je religieuze uitingen verbiedt dan zijn in principe alle uitingen van een overtuiging onderhevig aan zo'n type verbod.

[Qriqua]

Er zijn mensen in Amerika die geloven dat de wereld op z,n eind loopt,en daardoor gaan ze maar politieagenten dooschieten.
Als je er goed over nadenkt dan zijn er toch een hoop mensen die in de klins komen met hun gelovig geweten en die echt geloven in de Antichrist ,nu zit daar wel een beetje waarheid in want als je de berichten hoort van al die lekkere priesters dan heb je als gelovige niet veel meer om op het geloof te vertrouwen.
Ik weet wel dat dit geloof in de jaren zestig ook rondging van de wereld vergaat,en daar kreeg je veel labiele mensen mee de straat op ja en de geschiedenis herhaalt zich dus weer.Alleen deze pipo,s vermoorden nu ook al, zie overal op de wereld maar moord en doodslag bij de fleet.

[Els]

Precies, Qriqua, daarom is religie ook eigenlijk de wereld op z'n kop. Moraal wordt antimoraal, en het geweten wordt ingezet om agressie te legitimeren in plaats van het te temperen. Zondaars vermoorden is een goede zaak, want je bevrijdt de wereld van wat de moslims 'fitna' noemen, en je bewijst een zondaar nog eens een dienst ook, want hij wordt gereinigd van zijn zonden en drijft mooi de hemel in. Zo werden vroeger de heksenverbrandingen gelegitimeerd, en nu nog altijd de stenigingen in de islamitisch wereld. Hoe meer je over religie gaat nadenken, hoe bizarder het wordt.