Als god bestaat, is hij een sadist.

[Idol0mantis]

Jaja, een uitdagende titel, maar ik zal het uitleggen.

Het begint met dit:

Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able, and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God.
(bron onbekend)

Vrij vertaald:

Is God bereid om het kwaad te voorkomen, maar niet in staat?
Dan is hij niet almachtig.
Is hij in staat, maar niet bereid?
Dan is hij kwaadwillig.
Is hij zowel in staat en bereid?
Dan waar komt het kwaad vandaan?
Is hij niet in staat of bereid?
Maar waarom noem je hem dan God.

Nu komen de meeste gelovigen met het volgende antwoord: "Vrije wil."

Daarop heb ik het volgende te melden:

Jullie noemen god "almachtig" en in staat om over iedereen te heersen.
En god zal altijd straffen als iemand een misdaad pleegt.
Als hij zo almachtig is, en op iedereen tegelijkertijd let, Waarom voorkomt hij de misdaad dan niet?
Als je dan zegt dat hij niet in staat is om op iedereen te gelijkertijd te letten is hij dus niet almachtig.
Maar dat is hij wel volgens jullie dus dan zou het leuk moeten vinden om er naar te kijken en dan straffen. Wat betekend dat hij een sadist is.
Waarom zou hij niet voorkomen Dat iemand wordt verkracht, en op grote schaal, waarom maakt hij geen einde an al die oorlogen? Omdat hij het of niet kan stoppen(dan is hij dus niet almachtig), of niet wil stoppen, dan is hij kwaadwillig.
Maar waarom aanbidden jullie dan een kwaadwillig wezen, die een planeet maakt om te kijken hoe de bewoners elkaar afslachten?

Niemand schijnt hier op een antwoord te hebben en ik hoop dat iemand hier dat wil proberen.

~Roderick.

[hans]

Ik denk niet dat het een vraag is die je aan ons moet stellen en ik ben er van overtuigd dat het ook niet een vraag is die je aan gelovigen moet stellen want daar is deze vraag niet aan besteed omdat het uitgaat van een rationele benadering van het probleem .Het is trouwens Epicurus die deze uitspraak deed http://tinyurl.com/ycz4cnh .Een voor die tijd opmerkelijk verlicht man zo'n 300 jaar voor de geboorte van de mythische figuur Jezus . De vraag was dus al bekend eeuwen voordat er sprake was van het christendom dus in al die jaren had er een zinnig antwoord kunnen komen .maar dat is er niet vanuit de gelovige hoek .Ik geloof niet in een god of goden ,dus ik je er geen antwoord op geven ,ik kan alleen zeggen dat het idee van een almachtige,barmhartige, alwetende god al sinds Epicurus geen bestaansrecht heeft .

[Els]

Hai Hans,

Roderick plaatst het in de sectie 'in discussie met niet-atheïsten', dus dat is toch wel de juiste plaats om deze vraag te stellen.
Dat Roderick geen rationele reactie zal krijgen lijkt me een goede inschatting, maar daarom kun je het nog wel proberen.

Het citaat van Epicurus dient eigenlijk als een soort retorisch bewijs dat god niet bestaat, althans, niet die 'almachtige en algoede god' waar veel mensen in geloven. Maar gelovigen bekwamen zich in feite al een paar duizend jaar in het retorisch recht breien van wat krom is, dat is echt een tweede natuur geworden. En als dat niet lukt, dan is de beste strategie om de vraag gewoon te vermijden, dan kun je er ook geen hoofdpijn van krijgen.

[hans]

Ik heb het idee dat dit nu niet een uitnodigende plek is voor gelovigen ,zeker niet als de vraag niet rechtstreeks aan gelovigen gesteld wordt ,maar eerder de plek waar gelovigen uiteindelijk belanden als ze aan het discussiëren gaan op plekken waar ze niet echt gewenst zijn . De enige die zich tot nu hier van bedient heeft is Icesurfer die kent zijn plaats ,maar die zal niet reageren want die kent de uitspraak van Epicurus al wel . Het is trouwens opvallend dat het idee van een alwetende , almachtig en barmhartige God al in Griekenland bekend was ,terwijl er nog geen sprake was van het christendom en ik denk ook niet dat het een joods dogma was .Het is dus een geleend idee ,waarschijnlijk van de grieken naar de Romeinen en van de Romeinen naar de eerste christenen en dat heeft ook wat eeuwen op zich laten wachten . En het is toch allemaal retoriek wat de klok slaat .
Ik heb net" Een brief aan een christelijke natie" van Sam Harris gelezen en daar komt dit gegeven ook weer voorbij .Een aanrader trouwens voor elke gelovige en vooral christenen die zich aangesproken voel om hier te reageren .

[Els]

Ja, er vertonen zich zowiezo geen gelovigen meer, maar ik denk ook niet dat ze snel zo'n uitdaging zullen aanpakken. Het gaat eerder andersom, ze zullen eerder een uitdaging hier posten, die wij dan mogen weerleggen.

Als je deze discussie wil voeren, kun je de stelling beter op het forum van de EO plaatsen of zo.

Het is trouwens opvallend dat het idee van een alwetende, almachtig en barmhartige God al in Griekenland bekend was ,terwijl er nog geen sprake was van het christendom en ik denk ook niet dat het een joods dogma was.

Inderdaad, vind ik ook opvallend. Het maakt geen polytheïstische indruk. Ik weet niet of het te maken heeft met de opkost van het oosterse denken in de Hellenistische tijd of dat het typisch Grieks is. Ik ben niet zo thuis in al die details.
Hier een pagina met citaten, dan zie je in vogelvlucht de overeenkomsten en verschillen met jodendom en christendom.

http://levendegedachten.nl/citaten/tr-epicurus-ci.htm

Voorbeeldjes:

God is in de wereld inbegrepen. Hij is de ziel van de wereld. Hij is de schepper van de wereld en de vader van alles. Ja, de ganse aarde en de ganse hemel vormen het goddelijke zijn; God woont zelfs in de riolen, in de spoelwormen en de misdadigers. De wereld is dus een organisch geheel, een alomvattend, met rede begiftigd levend wezen, en de rede doordringt ieder deel van de wereld.

Leeg is het betoog van de filosoof dat niet in staat is het menselijke lijden te verlichten.

In het algemeen zegt Epicurus wel een en ander over soberheid of matigheid, maar hij streeft naar optimaal levensgeluk, terwijl christendom/jodenom levensgeluk afwijzen en het leven associëren met lijden. Gelukkig zijn kan je na de dood in het paradijs.

[Idol0mantis]

Bedankt voor de reacties allemaal,

Ik had ook niet echt verwacht om hier een antwoord op te krijgen.
Maargoed ik heb het wel is op een forum met veel gelovigen geprobeerd maar dat werd verwijdert en ik verbannen...
Zo zie je maar dat dat ze ook niet echt openstaan voor dit soort vragen.


~Roderick

[Els]

Hahaha... ja hoor. Ik wou het niet zeggen, maar ach.

[hans]

Waarom verbaasd me dat niet ? Ik mis ze wel die gristenen, als ze weer eens bezig zijn om zieltjes te winnen en geen poot aan de grond krijgen hier op deze site ,dat verbaasd me tr aan de ene kant wel en aan de andere kant ook eigenlijk helemaal niet.Cognitieve dissonantie kent vele verschijningsvormen zullen we maar zeggen

[Idol0mantis]

Hahaha... ja hoor. Ik wou het niet zeggen, maar ach.

Mmhmmm vrijheid van meningsuiting zullen we maar zeggen he. Maar ik ben nog nooit een gelovige tegen gekomen die ook maar aan iets twijfelde en uitzochtof het allemaal wel kon in plaats van het blind aan te nemen. En ik ben er met talloze in discussie geweest.

Waarom verbaasd me dat niet ? Ik mis ze wel die gristenen, als ze weer eens bezig zijn om zieltjes te winnen en geen poot aan de grond krijgen hier op deze site ,dat verbaasd me tr aan de ene kant wel en aan de andere kant ook eigenlijk helemaal niet.Cognitieve dissonantie kent vele verschijningsvormen zullen we maar zeggen

Ik heb eventjes hier rond gelezen ja, ik denk dat er vast wel weer een komt om de boosaardige atheïsten op hun nummer te zetten met nietszeggende bijbel citaten.

[Els]

Hmm, het is toch lang geleden. Volgens mij zijn we op de index geplaatst.

[Theophiel]

Ik heb eventjes hier rond gelezen ja, ik denk dat er vast wel weer een komt om de boosaardige atheïsten op hun nummer te zetten met nietszeggende bijbel citaten.

Zal ik FF de honneurs waarnemen?

Veel gelovigen geloven ten onrechte in een immer liefhebbende god.

Vaak omdat ze de bijbel nooit gelezen hebben (of alleen het NT, en met weglating van Revelaties)

Isaiah 45:7
I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things.

Oftewel in het Nederlands

Ik formeer het licht en schep de duisternis. Ik bewerk het heil en doe het onheil komen. Ik, de HERE, doe deze dingen.

Kortom: alle ellende komt ook van hem.

[Els]

Zo, dat Jesaja is inderdaad een vat van tegenstrijdigheden, althans voor de logisch denkende mens. Ik had het ook nooit gelezen, maar heb nou even de nieuwe bijbelvertaling erbij gepakt.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Je ... =nl&set=10

Het begint zo:

45
1 Dit zegt de HEER tegen Cyrus, zijn gezalfde,
die hij bij de rechterhand neemt,
aan wie hij volken onderwerpt,
voor wie hij koningen ontwapent,
voor wie hij deuren opent –
geen poort blijft gesloten:
2 Ik zal voor je uit gaan,
ik zal ringmuren slechten,
bronzen deuren verbrijzelen,
ijzeren grendels stukbreken.

En zo zingt het een poosje door over roven en onderwerpen onder leiding van de heer, en dan eindigt het zo:

Alleen ik ben een rechtvaardige God,
alleen ik breng redding.
22 Keer terug naar mij en laat je redden,
ook jullie aan de einden der aarde;
want ik ben God, er is geen ander.
23 Ik heb bij mijzelf gezworen:
Uit mijn mond komt gerechtigheid voort,
een woord dat ik spreek wordt niet herroepen.
Voor mij zal elke knie zich buigen
en elke tong zal bij mij zweren.

Dus hij is een rechtvaardige bandiet... alle frictie opgelost.

[Theophiel]

Nou, hij maakt het nog wel bonter hoor.

Mijn favoriet...

Numberi 31
1-2 De HERE zei tegen Mozes: "Neem voor de Israëlieten wraak op de Midianieten, omdat zij hen tot afgoderij hebben verleid. Daarna zult u sterven."
3 Mozes zei tegen het volk: "Van elke stam moeten 1000 mannen zich bewapenen om de oorlog van de HERE tegen Midian te voeren."
4-5 Dit bevel werd uitgevoerd; uit de duizenden mannen die Israël telde, werden 12.000 mannen door Mozes de strijd ingestuurd.
6 Pinehas, de zoon van de priester Eleazar, voerde hen aan in de strijd vergezeld door de ark en onder luid trompetgeschal.
7 In die strijd werden alle Midianieten gedood!
8 Onder de gevallenen waren alle vijf de Midianitische koningen: Evi, Rekem, Zur, Hur en Reba. Ook Bileam, de zoon van Beor, werd gedood.
9-11 Het Israëlitische leger nam de vrouwen en kinderen gevangen, roofde het vee en de kudden en nam alle waardevolle dingen mee. Alle steden, versterkte plaatsen en dorpen werden daarna platgebrand.
12 De gevangenen en de andere krijgsbuit werden meegevoerd naar de velden van Moab langs de Jordaan tegenover Jericho, waar Mozes, de priester Eleazar en de rest van het volk waren achtergebleven.
13 Mozes, de priester Eleazar en alle leiders van het volk gingen het zegevierende leger tegemoet,
14 maar Mozes was woedend op de legeraanvoerders.
15 "Waarom hebben jullie alle vrouwen in leven gelaten?" vroeg hij boos.
16 "Zij zijn juist degenen die de raad van Bileam hebben opgevolgd en de Israëlieten hebben aangezet tot afgoderij met Baäl. Zij zijn de oorzaak van de plaag die zoveel duizenden van ons heeft gedood.
17 Dood nu alle jongens en alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad.
18 Alleen de jonge meisjes mogen blijven leven.

Astie kwaad is, istie ook goed kwaad ook.

[peter010]

Hallo allemaal,

Tja,ik ben streng gelovig opgevoed en kon toen al niet de link leggen tussen het goede van God en zijn tomeloze woede ten aanzien van het overtreden van zijn geboden,nog maar te zwijgen van de manier van straffen.
Als je alleen al de 10 geboden neemt dan word je heel wat belooft als je daar vanaf wijkt,al je nakomelingen tot in ik weet niet hoeveel generaties zullen gestraft worden voor jouw misstap.
In feite is het dreigen met straffen ook de enigste manier om mensen te dwingen te geloven,want bidden om geluk in het leven en een plaatsje in de hemel heeft weinig zin.
Als je toevallig de pech hebt geboren te zijn in een zeer lage kaste in India kan je bidden tot je een ons weegt,miljonair zal je door dat bidden nooit worden en in de hemel komen door bidden is al helemaal een utopie,er is nog nooit iemand terug gekomen om te zeggen dat hij er geweest is.
Bij gebrek aan bewijs word dus het beeld voor gehouden dat als je maar leeft zoals god het wil je na je dood in de hemel komt,(niet te bewijzen).
En tijdens je leven word er gedreigd met eeuwige verdoemenis voor jouw en je nageslacht als je niet leeft zoals god het wil.
Zeker vroeger waren mensen daar zeer gevoelig voor,mede door het feit dat de aardse afgezanten van god er wel een houtje van hadden om de straffen die god beloofde alvast in de praktijk te brengen tijdens je aardse bestaan.
Door de eeuwen heen was de kerk ook een zeer machtig instituut wat onder het mom van het geloof aardig huis hield en ze konden er mee weg komen want de mensen wisten gewoon niet beter en zagen in allerlei gebeurtenissen de hand van god.
Een mislukte oogst was een straf van god,iemand had gezondigd.
Iemand die psychisch niet helemaal in orde was en wat vreemd deed werd al snel gezien als heks of ketter en eindigde op de brandstapel.
Daarbij kwam natuurlijk ook nog eens dat er altijd mensen waren die dachten hun plaatsje in de hemel te kunnen kopen door een misstap van een ander aan de pastoor of dominee te vertellen,op zijn minst ging je dan over de tong binnen je gemeenschap.
Mensen liepen op hun tenen om het maar goed te doen en niet gestraft te worden.
Als god bestaat is hij inderdaad een sadist,zou hij dat niet zijn dan zou er niemand geloven.
Hoe hielden de bekende dictators hun volk in het gareel?
Echt niet door ze te belonen.
Groeten Peter

[Idol0mantis]

Als ik jou zo hoor is god een sadistische dictator. Waarom aanbidden mensen hem dan?
Om dat hij zegt dat je hem moet aanbidden omdat je anders gestraft wordt?
Wauw, wat een klojo is ie dan eigenlijk. Gelukkig bestaat hij niet.

"I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things."

Dus hij zorgt voor ellende en lost het dan weer op? Niets van het tweede te merken.

[hans]

Als ik jou zo hoor is god een sadistische dictator. Waarom aanbidden mensen hem dan?
Om dat hij zegt dat je hem moet aanbidden omdat je anders gestraft wordt?
Wauw, wat een klojo is ie dan eigenlijk. Gelukkig bestaat hij niet.

"I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things."

Dus hij zorgt voor ellende en lost het dan weer op? Niets van het tweede te merken.

Er zijn een hoop masochisten die zitten te wachten op een sadist ,zou dat het probleem zijn .

[Els]

Inderdaad Peter, als god geen sadist was, zouden mensen hem beslist niet vereren. Mensen werden gedwongen zich voor hem op de grond te storten, hem te prijzen en te offeren. Het bang zijn was niet alleen bijgelovigheid, het was gewoon de controleterreur waarmee mensen in bedwang werden gehouden. Iedereen die zich probeerde te onttrekken aan de regels of aan zijn positie was de pineut. Religie is een neergaande spiraal, je kan beter voorkomen dat het teveel grip krijgt op de maatschappij.

[peter010]

Het schrikbewind van god en zijn aardse handlangers is dermate erg dat als de ware aard naar buiten zou komen er nog heel wat zoekwerk voor Peter R de Vries zou zijn.
Naar het schijnt komen de meeste telefoontjes naar de kindertelefoon vanuit de zgn bijbelbelt,het zgn kastijden is daar nog heel normaal,met de bijbel in de linkerhand en de riem in de rechterhand ramt vader even wat godvrezendheid in zijn kinderen.
Ik kan me nog herinneren dat mijn grootvader op zo'n manier kon dreigen met de gevolgen van zondig gedrag dat je een nacht lang in je bed lag te sidderen van angst.
Ik had het een keer in mijn knar gehaald om,toen de vluchten naar de maan plaats vonden,voor een speelgoedraket als verjaardagscadeau te bidden,dat heb ik geweten,want in de ogen van mijn vader en grootvader vonden die vluchten plaats met hetzelfde doel als het bouwen van de toren van babel,god zoeken.
Naast straf van hun kreeg ik ook nog een preek van 2 ouderlingen van de kerk voor mijn kiezen,zit je daar als 8 jarig ventje,als oppepper zei de ene ouderling nog dat ik maar flink moest bidden,want als god me die nacht zou komen halen dan zou het er slecht voor me uitzien.
Voordeel was wel,ik kreeg geen fysieke klappen,de geestelijke waren blijkbaar al hard genoeg.
En dit soort praktijken vind nog steeds plaats in deze maatschappij.
Gelukkig kreeg ik de kans om te gaan leren aan de zeevaartschool en toen ik daarna wegvoer uit de haven van Rotterdam vielen met de trossen van het schip ook de kettingen van het geloof van mijn schouders,dat was het mooiste gevoel van vrijheid wat ik ooit ervaren heb.
Wrang is wel te stellen dat als god zou bestaan hij inderdaad een sadist is,maar hij bestaat niet,dus de werkelijke sadisten zijn de mensen die zeggen te handelen uit zijn naam of vanuit het geloof.

[hans]

Het schrikbewind van god en zijn aardse handlangers is dermate erg dat als de ware aard naar buiten zou komen er nog heel wat zoekwerk voor Peter R de Vries zou zijn.
Naar het schijnt komen de meeste telefoontjes naar de kindertelefoon vanuit de zgn bijbelbelt,het zgn kastijden is daar nog heel normaal,met de bijbel in de linkerhand en de riem in de rechterhand ramt vader even wat godvrezendheid in zijn kinderen.
Ik kan me nog herinneren dat mijn grootvader op zo'n manier kon dreigen met de gevolgen van zondig gedrag dat je een nacht lang in je bed lag te sidderen van angst.
Ik had het een keer in mijn knar gehaald om,toen de vluchten naar de maan plaats vonden,voor een speelgoedraket als verjaardagscadeau te bidden,dat heb ik geweten,want in de ogen van mijn vader en grootvader vonden die vluchten plaats met hetzelfde doel als het bouwen van de toren van babel,god zoeken.
Naast straf van hun kreeg ik ook nog een preek van 2 ouderlingen van de kerk voor mijn kiezen,zit je daar als 8 jarig ventje,als oppepper zei de ene ouderling nog dat ik maar flink moest bidden,want als god me die nacht zou komen halen dan zou het er slecht voor me uitzien.
Voordeel was wel,ik kreeg geen fysieke klappen,de geestelijke waren blijkbaar al hard genoeg.
En dit soort praktijken vind nog steeds plaats in deze maatschappij.
Gelukkig kreeg ik de kans om te gaan leren aan de zeevaartschool en toen ik daarna wegvoer uit de haven van Rotterdam vielen met de trossen van het schip ook de kettingen van het geloof van mijn schouders,dat was het mooiste gevoel van vrijheid wat ik ooit ervaren heb.
Wrang is wel te stellen dat als god zou bestaan hij inderdaad een sadist is,maar hij bestaat niet,dus de werkelijke sadisten zijn de mensen die zeggen te handelen uit zijn naam of vanuit het geloof.

Mijn complimenten voor een verhaal dat staat als een huis

[Tokamak]

Zeg dat wel, Hulde.

[Els]

Er zijn een hoop masochisten die zitten te wachten op een sadist ,zou dat het probleem zijn.

Grappig, volgens mij zit hier eigenlijk veel waarheid in. De combinatie van liefde en geweld schijnt mensen heel afhankelijk te maken. Ze beginnen zichzelf te overtuigen van het idee dat er ondanks het geweld en de agressie toch liefde in het spel is. Er worden steeds meer argumenten voor verzonnen, en op het laatst hoeft een sadist helemaal niets meer te doen om zijn liefde te bewijzen, hij hoeft alleen nog maar op te scheppen over hoe geweldig hij is. Zijn slaven zullen zich dan in alle bochten wringen om maar iets van zijn liefde te verdienen.

[Els]

Inderdaad, Peter, jouw geschiedenis laat zo goed zien wat er allemaal misgaat.

Ik had het een keer in mijn knar gehaald om,toen de vluchten naar de maan plaats vonden,voor een speelgoedraket als verjaardagscadeau te bidden,dat heb ik geweten,want in de ogen van mijn vader en grootvader vonden die vluchten plaats met hetzelfde doel als het bouwen van de toren van babel,god zoeken.
Naast straf van hun kreeg ik ook nog een preek van 2 ouderlingen van de kerk voor mijn kiezen,zit je daar als 8 jarig ventje,als oppepper zei de ene ouderling nog dat ik maar flink moest bidden,want als god me die nacht zou komen halen dan zou het er slecht voor me uitzien.

Het is interessant dat Donner de 'opvoedkundige tik' strafbaar heeft gesteld, maar dat het niet in mensen opkomt dat dit soort geestelijke mishandeling mensen evengoed tot het bot misvormt. Kinderen begrijpen echt niet waar ze aan toe zijn. Ze worden in hun ontwikkeling geremd. Kinderen proberen uit te vissen wat ze wel moeten doen en wat niet. Door zo'n grillige opvoeding snappen ze het gewoon niet meer. Hun natuurlijke gedrag en het aangaan van natuurlijke relaties wordt ze afgeleerd. Wat krijg je dan dus uiteindelijk door zo'n opvoeding... hypocrieten die de boel maar bij elkaar liegen en alles gewoon stiekem doen. Het geloof heeft de mond vol over goed en fout, maar in werkelijkheid zit er geen enkele logica in hun moraal, alleen maar onderdrukking en schande.

[kiks]

Goed verwoord Peter. En heel herkenbaar. Gelukkig is het gemep uit naam van god nu strafbaar, hoewel je je wel moet afvragen wat er achter sommige voordeuren gebeurt. Die geestelijke mishandeling is een ander probleem.

Groet

kiks