Vreemd bevonden

[MIS]

Heb het altijd al vreemd gevonden dat de atheïst in ‘niets’ gelooft, tenzij het gevormde. De thëist gelooft in een God die niet gezien kan worden en derhalve kan deze ook als ‘niets’ gelabeld worden, niet als dusdanig gevormd. Er blijkt dus wel degelijk iets gemeenschappelijk te zijn maar, zo denken we, is de schittering van het gemanifesteerde te verwarrend om beide aspecten als hetzelfde te zien. Eén en ander zouden we denkelijk kunnen begrijpen binnen de egotransverwarring van waaruit zowel het ‘niets’ kan verworpen worden, dan dat het bekrachtigd wordt middels iets dat zich bewust wordt van het vormloze ‘zijn’ dat alles is, zo zegt men. Wellicht te eenvoudig om geloof aan te hechten aangezien dat op zich terug de manifestatie van de egotransverwarring zou betekenen waardoor doorgaans elke waarachtige dialoog in de kiem gesmoord wordt, gelukkig niet altijd. Derhalve, een theïst die zich bewust wordt van zichzelf, is een athëist in wording, en Dat wat volwassen wordt, komt tot de heelheid waardoor ook de atheïst niet langer kan volhouden dat hij de gemanifesteerde vorm is van waaruit en waardoor creativiteit of de essentie zich uit, en misschien die essentie zelf wel is. Maar wie is er dan die weet dat hij weet ? Denken er nog eens over na waar het grote verschil nu te vinden is.

[Huma]

Heb het altijd al vreemd gevonden dat de atheïst in ‘niets’ gelooft,........

Een atheïst gelooft niet in niets.

[hans]

Heb het altijd al vreemd gevonden dat de atheïst in ‘niets’ gelooft, tenzij het gevormde

Zoals Huma het al stelde een atheist gelooft niet en dus ook niet in niets en wat "het gevormde"betekent ik zou het niet weten .Ik kan me heel erg goed voorstellen dat het dan vreemd gevonden wordt want de aanname klopt niet .

De theïst gelooft in een God die niet gezien kan worden en derhalve kan deze ook als ‘niets’ gelabeld worden, niet als dusdanig gevormd.

De theist gelooft in een God die niet gezien kan worden, maar wel omschreven wordt door die gelovige als een ervaring of transcendente entiteit .Er is wel meer dat niet gezien kan worden maar er toch is, is hun overtuiging .Het is dus niet vergelijkbaar omdat de theïst een ander idee van de werkelijkheid heeft dan de atheist . Appels worden dus met peren vergeleken . En niet als dusdanig gevormd zegt mij niets .

Er blijkt dus wel degelijk iets gemeenschappelijk te zijn maar, zo denken we, is de schittering van het gemanifesteerde te verwarrend om beide aspecten als hetzelfde te zien.

Er zal vast wel iets gemeenschappelijks te vinden zijn .Ik denk zo niet en ik heb ook geen schittering waargenomen ,waarschijnlijk is dat ook de reden dat het voor mij niet zo verwarrend is en zoals ik al eerder schreef is er dus niets om de beide aspecten als hetzelfde te zien .Verkeerde aannames leiden vaak tot verkeerde conclusies, zie bovenstaande .

Eén en ander zouden we denkelijk kunnen begrijpen binnen de egotransverwarring van waaruit zowel het ‘niets’ kan verworpen worden, dan dat het bekrachtigd wordt middels iets dat zich bewust wordt van het vormloze ‘zijn’ dat alles is, zo zegt men. Wellicht te eenvoudig om geloof aan te hechten aangezien dat op zich terug de manifestatie van de egotransverwarring zou betekenen waardoor doorgaans elke waarachtige dialoog in de kiem gesmoord wordt, gelukkig niet altijd.

Hiervan kan zelfs Droste geen chocola van maken en voor de Belgische lezers onder ons, hier kan zelfs Callebaut geen chocola van maken .
Egotransverwarring klinkt goed maar betekent het nog wat .Een weggevertje zullen we maar zeggen, een indicatie dat we hier te maken hebben met iemand met nogal veel verbeelding en een zeer slordige en ongerichte manier van denken .Kortom iemand die zichzelf verstrikt heeft in de metafysica .
En iemand die zich daar mee bezighoudt hoort niet thuis op de afdeling Wetenschap (alleen atheisten) .Zo streng zijn we,nu kan ik Mis nog de voordeel van de twijfel geven .Maar al zoekende op het gidswoord egotransverwarring kwam ik al snel tot de conclusie dat we hier met een morosoof te maken hebben .

Wellicht te eenvoudig om geloof aan te hechten aangezien dat op zich terug de manifestatie van de egotransverwarring zou betekenen waardoor doorgaans elke waarachtige dialoog in de kiem gesmoord wordt, gelukkig niet altijd. Derhalve, een theïst die zich bewust wordt van zichzelf, is een athëist in wording, en Dat wat volwassen wordt, komt tot de heelheid waardoor ook de atheïst niet langer kan volhouden dat hij de gemanifesteerde vorm is van waaruit en waardoor creativiteit of de essentie zich uit, en misschien die essentie zelf wel is. Maar wie is er dan die weet dat hij weet ? Denken er nog eens over na waar het grote verschil nu te vinden is.

En hier denk ik blijf van de marihuana af, of slik gewoon je medicijnen .Hier kan geen cacaoverwerker tegen op en cacaoverwerker heb ik zelf verzonnen .

[hans]

@Els Mag dit topic verplaatst worden naar waar het hoort .

[MIS]

@Els Mag dit topic verplaatst worden naar waar het hoort .

Els, als U de moderator bent, we hoopten oprecht dat dit een ernstig forum zou zijn. Er staat slechts één post en dat blijkt voldoende te zijn om elke waarachtige dialoog te vernietigen. Jammer dus.

[Huma]

@Els Mag dit topic verplaatst worden naar waar het hoort .

Els, als U de moderator bent, we hoopten oprecht dat dit een ernstig forum zou zijn. Er staat slechts één post en dat blijkt voldoende te zijn om elke waarachtige dialoog te vernietigen. Jammer dus.

Het eerste topic van MIS, de eerste regel en het gaat al mis.
Ik heb weinig behoefte aan woordspeletjes zeker als er alleen maar alweer de allerafgezaagste zetten te verwachten is.

[MIS]

Het eerste topic van MIS, de eerste regel en het gaat al mis. Ik heb weinig behoefte aan woordspelletjes zeker als er alleen maar alweer de allerafgezaagste zetten te verwachten is.

Dan kunnen we evengoed empirisch wetenschappelijke en derhalve falsifieerbare bewijzen geven waarom bvb. de economische crisis gebaseerd is op rekenkundige blunders van formaat. Zou dat interessanter zijn ? Hebben we niet zoveel woorden voor nodig, slechts rekenkunde. Willen we dan uw zetten eens bekijken ? Uitdagende uitnodiging, niet waar ? Als het maar een beetje respectvol kan verlopen, dan zijn we al blij, waarlijk.

[hans]

@Els Mag dit topic verplaatst worden naar waar het hoort .

Els, als U de moderator bent, we hoopten oprecht dat dit een ernstig forum zou zijn. Er staat slechts één post en dat blijkt voldoende te zijn om elke waarachtige dialoog te vernietigen. Jammer dus.

Het eerste topic van MIS, de eerste regel en het gaat al mis.
Ik heb weinig behoefte aan woordspeletjes zeker als er alleen maar alweer de allerafgezaagste zetten te verwachten is.

Ik heb ook niet veel behoefte aan iemand die wartaal schrijft en dan denkt dat daar in alle ernst op gereageerd gaat worden, maar voor degenen die dat wel willen is er een aparte rubriek op dit forum ingesteld . Vandaar het verzoek om dit topic te verplaatsen ,naar een geschiktere plek .
Ik ben ook benieuwd naar wie ¨We¨ zijn, of wordt de pluralis majestatis gehanteerd .
Daarbij heb ik de indruk dat er meer fora zijn waar Mis en/of zijn alterego hun verhaal houden ,dat is het gevaar van het gebruik van zelfverzonnen woorden als
"Egotransverwarring¨.Ook al geen aanrader.
Ik zou graag nog wel willen weten wat dat woord betekent ,ik krijg associaties met de sofengenerator en de postmodernen .

[hans]

Het eerste topic van MIS, de eerste regel en het gaat al mis. Ik heb weinig behoefte aan woordspelletjes zeker als er alleen maar alweer de allerafgezaagste zetten te verwachten is.

Dan kunnen we evengoed empirisch wetenschappelijke en derhalve falsifieerbare bewijzen geven waarom bvb. de economische crisis gebaseerd is op rekenkundige blunders van formaat. Zou dat interessanter zijn ? Hebben we niet zoveel woorden voor nodig, slechts rekenkunde. Willen we dan uw zetten eens bekijken ? Uitdagende uitnodiging, niet waar ? Als het maar een beetje respectvol kan verlopen, dan zijn we al blij, waarlijk.

Waarom in de pluralis praten ?
En als je een topic opzet moet je wel weten waar je over wil praten en niet offtopic gaan wanneer het je uitkomt .Respect moet je verdienen en slap ouwehoeren is geen verdienste ,laat maar eens iets zien waar je dat respect mee kunt verdienen .
En empirische wetenschappelijke bewijzen zijn niet per definitie falsifieerbaar en het is maar de vraag of de economische crisis gebaseerd is op rekenkundige blunders .Ik denk dat ik te veel woorden nodig zou hebben om de verkeerde aannames en speculaties die je nu al doet recht te zetten . Begin eens overnieuw en maak niet de bekende fout door te beweren dat geloven en niet-geloven met elkaar te vergelijken zijn .

[peter010]

Nou ben ik slechts een 1e stuurman en ik heb al heel wat dikke strotten met hete aardappels gezien,maar chapeaux Mis,bij jouw taalkeuze moest ik een traan wegpinken.
Maar even goed,als god een tastbaar persoon zou zijn,dan zou het geloof niet meer bestaan,het zou een zekerheid zijn.
Dan vraag ik me af,wanneer zouden zijn volgelingen hem dan over de kling gejaagd hebben?
Vlak na de uitbanning uit het paradijs,bij de zondvloed,bij de veroordeling nog 40 jaar door de woestijn te zwerven,tijdens de kruistochten door de moslims of wellicht door de joden tijdens de holocaust of misschien wel door hitler?
Er zijn tal van momenten in de geschiedenis van het geloof te noemen waar elke tastbare koning het loodje gelegd zou hebben.
Vandaar dat gelovigen hem graag zien als niet tastbaar,dat houdt hun geloof overeind en ze kunnen hem daden toedichten waar uri geller zijn vingers bij aflikt,die overigens ook een jood is.

[MIS]

Waarom in de pluralis praten ? En als je een topic opzet moet je wel weten waar je over wil praten en niet offtopic gaan wanneer het je uitkomt. Respect moet je verdienen en slap ouwehoeren is geen verdienste, laat maar eens iets zien waar je dat respect mee kunt verdienen . Ik denk dat ik te veel woorden nodig zou hebben om de verkeerde aannames en speculaties die je nu al doet recht te zetten.

Met alle respect Hans, voor iemand die het gedurig over aannames heeft, maakt U er veel over mijn bedoelingen die ik niet eens had. Ik stel nu vast dat ik niet weet waar ik over praat en derhalve een zeer dom wezen moet zijn dat beter maar niet had bestaan. Onze dank hiervoor.

Begin eens overnieuw en maak niet de bekende fout door te beweren dat geloven en niet-geloven met elkaar te vergelijken zijn.

Vergelijkingen zijn slechts mogelijk door de vorming van verschillende meningen en onze perceptie over een manifeste wereld. Wanneer ik spreek over een gemeenschappelijk punt is dat de mens zelf waarover we, al naargelang hoe we ‘mens’ willen beschrijven, niet zeker zijn wat dat nu juist is, dus ook over onze eigen identiteit kunnen we niet zeker zijn. Het is in deze context dat ik verwees naar een gemeenschappelijkheid die we als ‘niets’ voorstelden, en dus niet, zoals binnen het traditionele en hoofdzakelijk literalistisch begrepen woordspelletje, over één of ander mannetje met een lange baard.

En empirische wetenschappelijke bewijzen zijn niet per definitie falsifieerbaar en het is maar de vraag of de economische crisis gebaseerd is op rekenkundige blunders.

Zoals U ook wellicht weet is er meer aan de hand dan de louter rekenkundige ‘blunders’, deze ‘blunders’ kunnen we U bewijzen, het is een heel ander om dit te bevatten en/of er ook iets mee te doen, en dat ondanks de economische malaise zoals we ze zien. En toch is het bewijs daadwerkelijk falsifieerbaar, oneindig zelfs.

[MIS]

Nou ben ik slechts een 1e stuurman en ik heb al heel wat dikke strotten met hete aardappels gezien,maar chapeaux Mis,bij jouw taalkeuze moest ik een traan wegpinken. Maar even goed,als god een tastbaar persoon zou zijn,dan zou het geloof niet meer bestaan,het zou een zekerheid zijn. Dan vraag ik me af,wanneer zouden zijn volgelingen hem dan over de kling gejaagd hebben? Vlak na de uitbanning uit het paradijs,bij de zondvloed,bij de veroordeling nog 40 jaar door de woestijn te zwerven,tijdens de kruistochten door de moslims of wellicht door de joden tijdens de holocaust of misschien wel door hitler? Er zijn tal van momenten in de geschiedenis van het geloof te noemen waar elke tastbare koning het loodje gelegd zou hebben. Vandaar dat gelovigen hem graag zien als niet tastbaar,dat houdt hun geloof overeind en ze kunnen hem daden toedichten waar uri geller zijn vingers bij aflikt,die overigens ook een jood is.

Ik vermoed dat wanneer men z’n vrijheid ruikt vanuit een onderdrukte positie, dat men dan evengoed verblind kan worden waardoor alles wat anders zegt moet vernietigd worden, en de vermeende vrijheid al snel terug kan ontaarden in hetzelfde dan dat wat men nu net wou overstijgen. Daarom is, zo denk ik, elke evenwichtige kroniek van de geschiedenis een pad van zowel verwondering en hoopgevende potentie, als een pad van de gruwelijkste folteringen die in diezelfde evolutie besloten liggen. Zoals men zegt, met vallen en opstaan.

[Huma]

Heb het altijd al vreemd gevonden dat de atheïst in ‘niets’ gelooft,........

Een atheïst gelooft niet in niets.

Het gaat erom dat het hier al fout gaat.

[MIS]

Ik heb ook niet veel behoefte aan iemand die wartaal schrijft en dan denkt dat daar in alle ernst op gereageerd gaat worden, maar voor degenen die dat wel willen is er een aparte rubriek op dit forum ingesteld . Vandaar het verzoek om dit topic te verplaatsen ,naar een geschiktere plek . Ik ben ook benieuwd naar wie ¨We¨ zijn, of wordt de pluralis majestatis gehanteerd .Daarbij heb ik de indruk dat er meer fora zijn waar Mis en/of zijn alterego hun verhaal houden ,dat is het gevaar van het gebruik van zelfverzonnen woorden als "Egotransverwarring¨.Ook al geen aanrader, ik krijg associaties met de sofengenerator en de postmodernen.

Beste Hans, U maakt mooie associaties waaraan U een connotatie geeft die, naar mijn mening, weinig wetenschappelijke openheid laat vermoeden, ik hoop nochtans dat mijn aanname verkeerd is en een ernstige dialoog tot de mogelijkheden behoort. Als dat niet zo is, dan is dat een reden te meer om er onderzoek naar te doen. Vandaar ook mijn interesse in integraal psychologische kaders waarbinnen alle meningen een plaats krijgen, en dat in hun onlosmakelijke verbondenheid, net zoals een conflict niet kan bestaan zonder de consensus die het überhaupt mogelijk maakt. Anders gezegd, ik hou niet zo van allerhande aantijgingen die, zo komt het over, er slechts zijn om uw medemens onderuit te halen. De maatschappij heeft daar denkelijk geen boodschap aan, de situatie is ernstig genoeg om ons niet aan een dergelijke destructie te laten vangen. En ok, we zullen beslist al eens uitschuiven op een banaan, dat we hierdoor voorbij zouden gaan aan de vrucht die uit een waarachtige dialoog kan ontkiemen, zou betekenen dat er geen verschil is tussen de zgn gelovigen die in naam van God anderen vernietigen en het soort spel dat U hier vanaf de eerste minuut ten berde brengt. Merk op, dat is geen verwijt, ik stel dat enkel vast vanuit de beschouwing die ik hierover ten persoonlijke titel maak. U hoeft dus deze mening niet te delen maar wou het toch even melden, in respect en speels genoegen. Dit ter zijde of als poging tot een oprechte en menselijke kennismaking.

Ik zou graag nog wel willen weten wat dat woord, ‘egotransverwarring’ betekent

Simpel gesteld, de ‘egotransverwarring’ is de verwijzing naar de subject/object splitsing waarbij de identificatie met vorm, identiteit en meningen binnen het spel der concepten ons tot subjectieve wezens maakt. Het doorzien hiervan maakt het mogelijk om het leven anders te percipiëren, en dat zonder afbreuk te doen aan andere percepties die zich binnen onze groei tot volwassenheid manifesteren. De ‘egotransverwarring’ is derhalve een eenvoudige naam om onze natuurlijke zelfontwikkelingslijnen richting te geven, zoals dat evengoed kan gezien worden in ons streven naar een menswaardige samenleving. Zo zou ik dat nu willen omschrijven in het kort en hoop hiermee uw vraag beantwoord te hebben, zij het wellicht aan subjectieve waardering onderhevig. Lees graag uw reactie hieromtrent.

[MIS]

Een atheïst gelooft niet in niets.

Wou hiermee verwijzen dat hij niet in een Goddelijk Wezen daarboven gelooft en binnen de context te begrijpen van het geschrevene. Als hij niet gelooft in een God daarboven, in wat gelooft de atheïst dan wel ?

[Huma]

Een atheïst gelooft niet in niets.

Wou hiermee verwijzen dat hij niet in een Goddelijk Wezen daarboven gelooft en binnen de context te begrijpen van het geschrevene. Als hij niet gelooft in een God daarboven, in wat gelooft de atheïst dan wel ?

Dat bedoel ik nou.
Je wilt het gewoon niet begrijpen.

Een atheïst gelooft niet in niets.

Huma: "Ik heb vandaag nog niets gegeten!"
MIS: "Wat heb jij vandaag dan wel gegeten?"

[Huma]

Beste Hans, U maakt mooie associaties waaraan U een connotatie geeft die, naar mijn mening, weinig wetenschappelijke openheid laat vermoeden, ik hoop nochtans dat mijn aanname verkeerd is en een ernstige dialoog tot de mogelijkheden behoort.

Je aanname is verkeerd.
Dat niet alleen, deze is bewust beledigend.
Hij noemt jouw schrijfsels wartaal.
De wetenschappelijke methode die hij als eenling hanteert is redelijk, hij doet dat redelijk onderbouwen, dus zijn conclusie is ook redelijk.
Maar wellicht sta jij daar te weinig voor open.

[Els]

Hallo MIS, welkom op het forum.

Volgens mij ontstaat de verwarring doordat gelovigen het zo vanzelfsprekend vinden dat je zonder enig bewijs gelooft in sprookjesfiguren dat ze ze denken dat iemand die niet in sprookjes gelooft in 'niets' gelooft. Hun sprookjesfiguur is zo belangrijk dat het de hele wereld overstijgt. Als die sprookjesfiguur er niet is, dan is er volgens deze mensen 'niets'.

Zodra mensen hun sprookjesfiguur kunnen loslaten, zien ze dat er niet 'niets' is, maar een hele grote, gevulde wereld. Deze wereld betekent 'niets' voor de gelovigen omdat hun sprookjesfiguur zich overal op de voorgrond had gedrongen.

[hans]

Met alle respect Hans, voor iemand die het gedurig over aannames heeft, maakt U er veel over mijn bedoelingen die ik niet eens had. Ik stel nu vast dat ik niet weet waar ik over praat en derhalve een zeer dom wezen moet zijn dat beter maar niet had bestaan. Onze dank hiervoor.

Welke aannames dan ?
Ik heb geen uitspraken gedaan over uw bedoelingen en dat kan ik ook niet ,want ik reageerde alleen maar op wat u geschreven heeft . U mag vaststellen wat u wilt ,alleen moet u mij geen woorden in de mond leggen die ik niet geschreven heb ,dat u vaststelt dat u niet weet waar u over praat en dat u derhalve een dom wezen bent dat beter niet had bestaan ,is een conclusie die uzelf opmaakt uit iets dat waarschijnlijk in uw eigen beleving bestaat maar (nog) niet in de mijne .Wie zal het zeggen . Ik doe daar (nog) geen uitspraken over

Vergelijkingen zijn slechts mogelijk door de vorming van verschillende meningen en onze perceptie over een manifeste wereld. Wanneer ik spreek over een gemeenschappelijk punt is dat de mens zelf waarover we, al naargelang hoe we ‘mens’ willen beschrijven, niet zeker zijn wat dat nu juist is, dus ook over onze eigen identiteit kunnen we niet zeker zijn. Het is in deze context dat ik verwees naar een gemeenschappelijkheid die we als ‘niets’ voorstelden, en dus niet, zoals binnen het traditionele en hoofdzakelijk literalistisch begrepen woordspelletje, over één of ander mannetje met een lange baard.

Weer een hoop overbodige tekst ,maar ik kom je wel tegemoet . Dat wat jij als niets omschrijft is voor de gelovige niet niets ,het is in de ogen van een atheist niets ,de vergelijking gaat niet op omdat wat de gelovige als iets tastbaars ervaart niet tastbaar is voor de atheist .Het Niets heeft dus verschillende betekenissen voor ieder van de partijen . Trouwens een gelovige heeft meestal heel veel moeite met het woord niets ,in de zin van" er moet toch iets zijn" . Dat een atheist meent dat er niets is ,kun je niet projecteren op de gedachtegang van een gelovige . Twee verschillende grootheden, dus op die manier geen vergelijk ,ook de intellectuele handeling die geloven en niet geloven vereist zijn niet aan elkaar gelijk te stellen dus ook daar geen vergelijk .

Zoals U ook wellicht weet is er meer aan de hand dan de louter rekenkundige ‘blunders’, deze ‘blunders’ kunnen we U bewijzen, het is een heel ander om dit te bevatten en/of er ook iets mee te doen, en dat ondanks de economische malaise zoals we ze zien. En toch is het bewijs daadwerkelijk falsifieerbaar, oneindig zelfs.

Onzin economie is geen wetenschap en zelden of nooit falsifieerbaar er zijn veel te veel variabelen om een voorspelling te doen ,natte vinger werk dus . Maar het is bovendien een off topic uitstapje die verder weinig relevant is voor de discussie zelf . De blunders zijn geen blunders ,maar getuigen van de de onberekenbaarheid, letterlijk en figuurlijk van menselijk handelen en alle factoren die meespelen bij de totstandkoming van de economie .Juist vanwege het feit dat men verwacht dat economen voorspellingen kunnen doen die wetenschappelijke waarde hebben loopt de boel mis . Men kan alleen maar achteraf verklaren waarom iets mis is gegaan of is gelopen zo het is gelopen .Omgekeerde wetenschap dus .

[hans]

Beste Hans, U maakt mooie associaties waaraan U een connotatie geeft die, naar mijn mening, weinig wetenschappelijke openheid laat vermoeden, ik hoop nochtans dat mijn aanname verkeerd is en een ernstige dialoog tot de mogelijkheden behoort. Als dat niet zo is, dan is dat een reden te meer om er onderzoek naar te doen. Vandaar ook mijn interesse in integraal psychologische kaders waarbinnen alle meningen een plaats krijgen, en dat in hun onlosmakelijke verbondenheid, net zoals een conflict niet kan bestaan zonder de consensus die het überhaupt mogelijk maakt. Anders gezegd, ik hou niet zo van allerhande aantijgingen die, zo komt het over, er slechts zijn om uw medemens onderuit te halen. De maatschappij heeft daar denkelijk geen boodschap aan, de situatie is ernstig genoeg om ons niet aan een dergelijke destructie te laten vangen. En ok, we zullen beslist al eens uitschuiven op een banaan, dat we hierdoor voorbij zouden gaan aan de vrucht die uit een waarachtige dialoog kan ontkiemen, zou betekenen dat er geen verschil is tussen de zgn gelovigen die in naam van God anderen vernietigen en het soort spel dat U hier vanaf de eerste minuut ten berde brengt. Merk op, dat is geen verwijt, ik stel dat enkel vast vanuit de beschouwing die ik hierover ten persoonlijke titel maak. U hoeft dus deze mening niet te delen maar wou het toch even melden, in respect en speels genoegen. Dit ter zijde of als poging tot een oprechte en menselijke kennismaking.

Mijn wetenschappelijke openheid betreft een kritische benadering van hetgeen iemand opschrijft ,dat is een zeer open benadering, maar niet zo open dat ik iedere vorm van verhandeling zie als een wetenschappelijke verhandeling . Ik kan alleen maar ingaan op wat iemand schrijft en niet op iets wat iemand denkt of meent en het vervolgens niet opschrijft .Zeker als ik iemand alleen ken vanuit hetgeen er geschreven staat . De aantijgingen die ik deed waren gebaseerd op wat ik gelezen heb, dat daar vervolgens heel persoonlijk op gereageerd wordt is niet mijn probleem . Ik constateerde iets en sprak daar mijn associatie over uit die niet bindend is ,zaken kunnen mij ergens aan doen denken .En heel veel overbodige tekst en vooral overbodig ingewikkelde tekst komt mij heel erg gekunsteld en dikdoenerig over .Dat is mijn mening, maar ik hou alles open ,ik voel me niet echt aangesproken .En ik ben er niet uit om de medemens onderuit te halen want wat heeft dat voor nut in in een discussie,ik ga in op argumenten en als ik vind dat die niet deugen of anders zouden kunnen dan zeg ik er wat van .Dat is toch de bedoeling van een discussie,de mens achter de discussie zegt mij heel erg weinig .Ik ken je immers niet .En dat geldt voor iedereen die hier aanwezig is, zonder uitzondering . Ik heb Els een keer gezien ,maar ik vraag me af of ze nog weet hoe ik er uit zag .Laat staan dat ze weet wie ik echt ben ,ik laat me net als alle anderen kennen door de manier waarop en wat ik schrijf .
Ik heb nu mijn spel uitgelegd en ik vind het niet echt leuk om dan vergeleken te worden met gelovigen .Eigenlijk doe je nu precies hetgeen wat je mij abusievelijk verwijt .

Simpel gesteld, de ‘egotransverwarring’ is de verwijzing naar de subject/object splitsing waarbij de identificatie met vorm, identiteit en meningen binnen het spel der concepten ons tot subjectieve wezens maakt. Het doorzien hiervan maakt het mogelijk om het leven anders te percipiëren, en dat zonder afbreuk te doen aan andere percepties die zich binnen onze groei tot volwassenheid manifesteren. De ‘egotransverwarring’ is derhalve een eenvoudige naam om onze natuurlijke zelfontwikkelingslijnen richting te geven, zoals dat evengoed kan gezien worden in ons streven naar een menswaardige samenleving. Zo zou ik dat nu willen omschrijven in het kort en hoop hiermee uw vraag beantwoord te hebben, zij het wellicht aan subjectieve waardering onderhevig. Lees graag uw reactie hieromtrent.

Mensen zijn subjectieve wezens ,dat is toch voldoende ,in ieder geval voor mij wel .Al dat andere is overbodige ballast . Ik hou liever de taal simpel ,want het onderwerp is al ingewikkeld genoeg en om dan ook nog door een oerwoud van tekst te moeten worstelen is mij gewoon te veel . De vorm leidt mij teveel af . Ik ben meer iemand van form follows function ,het is geen literaire aangelegenheid ,ik wil op inhoud kunnen reageren, niet op de vorm of de persoon die zich ermee wil profileren .En dat laatste is iets heel algemeen voor het geval je het misschien op jezelf zou betrekken . Ik kan ook nog niet ook nog rekening gaan houden met de gevoelens van iemand en ik wil ook niet dat ik rekening met mijn eigen gevoelens moet gaan houden .
Ik ben het dus met minder woorden met je eens, maar ik zal het woord egotransverwerking niet gebruiken als je het niet erg vind .

[hans]

Een atheïst gelooft niet in niets.

Wou hiermee verwijzen dat hij niet in een Goddelijk Wezen daarboven gelooft en binnen de context te begrijpen van het geschrevene. Als hij niet gelooft in een God daarboven, in wat gelooft de atheïst dan wel ?

Een atheist gelooft niet en dus ook niet in niets .En wat dat niets dan is is niet te benoemen want dat kan niet .Niets is niets en niet iets .

Volgens mij ontstaat de verwarring doordat gelovigen het zo vanzelfsprekend vinden dat je zonder enig bewijs gelooft in sprookjesfiguren dat ze ze denken dat iemand die niet in sprookjes gelooft in 'niets' gelooft. Hun sprookjesfiguur is zo belangrijk dat het de hele wereld overstijgt. Als die sprookjesfiguur er niet is, dan is er volgens deze mensen 'niets'.

Zodra mensen hun sprookjesfiguur kunnen loslaten, zien ze dat er niet 'niets' is, maar een hele grote, gevulde wereld. Deze wereld betekent 'niets' voor de gelovigen omdat hun sprookjesfiguur zich overal op de voorgrond had gedrongen.

Els verwoordt het prima ,ter aanvulling van wat ik opschreef . Je moet ook het verschil maken tussen de beleving van gelovigen en van atheisten om te een vergelijk te komen . En dan kom je er achter en dat was het beginpunt van deze discussie dat er weinig overeenkomsten zijn wat betreft "geloven" .De verwondering,jouw vreemd bevonden is dus gebaseerd op een misverstand dat we je nu duidelijk hebben proberen te maken . En dat misverstand leidde weer tot een verkeerde aanname, zonder onderscheid des persoon maken we deze denkfout wel vaker mee, het is zogezegd een van de klassiekers .

[Els]

Het onderwerp is verplaatst naar het open forum.

@Els Mag dit topic verplaatst worden naar waar het hoort .

Els, als U de moderator bent, we hoopten oprecht dat dit een ernstig forum zou zijn. Er staat slechts één post en dat blijkt voldoende te zijn om elke waarachtige dialoog te vernietigen. Jammer dus.

Beste MIS, het onderwerp is verplaatst omdat teveel mensen het als te zweverig ervaren. Atheïsme wordt om deze of gene reden door velen geassocieerd met 'exact denken'. Misschien omdat het tegenover religie wordt geplaatst, wat per definitie irrationeel is.
Als mensen zich te algemeen en daardoor onexact uitdrukken, dreigt de discussie te gaan over wat iemand precies wil zeggen, en het onderwerp zelf blijft onbesproken.

Het is niet de bedoeling om een dialoog te vernietigen. Het is de bedoeling om het voeren van discussies tussen atheïsten onderling én discussie met andersdenkenden mogelijk te maken, en dat schijnt alleen te lukken door een scheidslijn te hanteren tussen bepaalde manieren van denken en uitdrukken.

Ik herken bij jou een soort pantheïsme waarbij je het niet geloven van atheïsten gelijk stelt aan het geloven in iets wat er niet is door gelovigen. Daarbij herken je dan wel een onderliggend iets dat atheïsten en theísten bindt. Begrijp ik dat goed?
Zo niet, waar begrijp ik het dan verkeerd?

[hans]

Het onderwerp is verplaatst naar het open forum.

@Els Mag dit topic verplaatst worden naar waar het hoort .

Els, als U de moderator bent, we hoopten oprecht dat dit een ernstig forum zou zijn. Er staat slechts één post en dat blijkt voldoende te zijn om elke waarachtige dialoog te vernietigen. Jammer dus.

Beste MIS, het onderwerp is verplaatst omdat teveel mensen het als te zweverig ervaren. Atheïsme wordt om deze of gene reden door velen geassocieerd met 'exact denken'. Misschien omdat het tegenover religie wordt geplaatst, wat per definitie irrationeel is.
Als mensen zich te algemeen en daardoor onexact uitdrukken, dreigt de discussie te gaan over wat iemand precies wil zeggen, en het onderwerp zelf blijft onbesproken.

Het is niet de bedoeling om een dialoog te vernietigen. Het is de bedoeling om het voeren van discussies tussen atheïsten onderling én discussie met andersdenkenden mogelijk te maken, en dat schijnt alleen te lukken door een scheidslijn te hanteren tussen bepaalde manieren van denken en uitdrukken.

Ik herken bij jou een soort pantheïsme waarbij je het niet geloven van atheïsten gelijk stelt aan het geloven in iets wat er niet is door gelovigen. Daarbij herken je dan wel een onderliggend iets dat atheïsten en theísten bindt. Begrijp ik dat goed?
Zo niet, waar begrijp ik het dan verkeerd?

Dank je Els voor het verplaatsen .
Het zou inderdaad prettig zijn als Mis zou kunnen zeggen wat zijn standpunt is zodat we een referentie hebben .Ik kan er niet zo snel mijn vinger op leggen .
En het zweverige had volgens mij niet alleen met de inhoud te maken dan wel ook met de vorm . Al lopen die twee vaak in elkaar over .En inderdaad een inhoudelijke discussie is mij liever dan een semantische ,ik dacht zelf dat ik daarin duidelijk genoeg was geweest .

[MIS]

Dat bedoel ik nou. Je wilt het gewoon niet begrijpen. Een atheïst gelooft niet in niets.

Ik wil het wel begrijpen en krijg de indruk dat men me onder de ‘theïsten’ wil klasseren of zoiets, beetje jammer. De vraag kwam op door de reactie dat een atheïst niet in niets gelooft, ‘waar gelooft hij dan wel in ?’ kwam dan spontaan in me op. Ik kan bvb geloven in een samenleving die in vrede kan leven en waar mensen in staat zijn elkaar te begrijpen. Dit wil niet zeggen dat ze allen dezelfde mening moeten hebben maar als dat ook betekent dat ik eerder moedwillig zou zijn om iets niet te willen begrijpen, dan is het eerder geopperde geloof al snel tot de prullenmand te herleiden. Derhalve, ik vroeg enkel waar de atheïst dan wel in gelooft en/of welke doelstelling heeft hij ? Ik vraag dat uit interesse in het menselijke denken en/of natuurlijke zelfontwikkelingslijnen indachtig.

Huma: "Ik heb vandaag nog niets gegeten!"
MIS: "Wat heb jij vandaag dan wel gegeten?"

Op die manier, dank. En wat bedoelde bvb Socrates dan wanneer hij zei ‘Ik weet dat ik niets weet’. Is dat ook geen uiting van het doorzien van de ‘egotransverwarring’ zoals toegelicht ? Of een poging daartoe althans.

[MIS]

Volgens mij ontstaat de verwarring doordat gelovigen het zo vanzelfsprekend vinden dat je zonder enig bewijs gelooft in sprookjesfiguren dat ze denken dat iemand die niet in sprookjes gelooft in 'niets' gelooft. Hun sprookjesfiguur is zo belangrijk dat het de hele wereld overstijgt. Als die sprookjesfiguur er niet is, dan is er volgens deze mensen 'niets'. Zodra mensen hun sprookjesfiguur kunnen loslaten, zien ze dat er niet 'niets' is, maar een hele grote, gevulde wereld. Deze wereld betekent 'niets' voor de gelovigen omdat hun sprookjesfiguur zich overal op de voorgrond had gedrongen.

Beste Els, dan voor uw hoogst interessante tussenkomst, heel gevat vind ik het. Over ‘niets’ kan blijkbaar nog veel verteld worden en wellicht sterk afhankelijk vanuit welk perceptieveld we dat willen benaderen. Ook wetenschap verbaast zich over ‘sprookjesfiguren’ wanneer we de kwantumwereld betreden, men laat ons bvb weten dat 99,9999 … % van deze wereld uit ‘lege’ ruimte zou bestaan. We kunnen dan, zo denk ik, twee dingen doen, we houden ons bezig met onderzoek hoe materie zich tot elkaar verhoudt en/of we kunnen ons afvragen wat nu die zgn ‘lege’ ruimte betekent. Die ‘lege’ ruimte zouden we dan ook voor nu even ‘niets’ kunnen noemen, maar weten we dan ook wat het is ? Overigens, ik begrijp U, zo denk ik, ten volle, aan literalistisch en doorgaans extremistisch gewauwel heb ik ook geen boodschap.

[MIS]

Beste MIS, het onderwerp is verplaatst omdat teveel mensen het als te zweverig ervaren. Atheïsme wordt om deze of gene reden door velen geassocieerd met 'exact denken'. Misschien omdat het tegenover religie wordt geplaatst, wat per definitie irrationeel is. Als mensen zich te algemeen en daardoor onexact uitdrukken, dreigt de discussie te gaan over wat iemand precies wil zeggen, en het onderwerp zelf blijft onbesproken.

Begrijpelijk, het worden dan doorgaans dialogen waarin de vraag wordt gesteld of illusie dan wel of niet bestaat. Wil het ook graag over iets exacts hebben, weet echter niet of het dan ook begrepen zal worden. Hierover doen we studie overigens.

Het is niet de bedoeling om een dialoog te vernietigen. Het is de bedoeling om het voeren van discussies tussen atheïsten onderling én discussie met andersdenkenden mogelijk te maken, en dat schijnt alleen te lukken door een scheidslijn te hanteren tussen bepaalde manieren van denken en uitdrukken.

Biedt hoop, kreeg even de indruk dat men me al bij de Godswaanzinnigen had gerekend. Was wel even op zoek waar U me een plaats had verschaft.

Ik herken bij jou een soort pantheïsme waarbij je het niet geloven van atheïsten gelijk stelt aan het geloven in iets wat er niet is door gelovigen. Daarbij herken je dan wel een onderliggend iets dat atheïsten en theísten bindt. Begrijp ik dat goed? Zo niet, waar begrijp ik het dan verkeerd?

Heb het even gelezen, dan zou U Goddelijk zijn in mijn ogen. In het beste geval dan een vriendelijke God, leuk. U begrijpt het niet verkeerd, ik ben ook niet op zoek naar een God ergens in het heelal maar zie wel dat mensen een haast onwaarschijnlijke strijd leveren om iets dat ik, en zonder daarover te willen of moeten oordelen, redelijk absurd vind. We doen hierover studie en/of trachten dat ter dialoog te stellen, wat op zich niet zo eenvoudig is gezien de strijd zelf. Het komt me soms over dat zandkorrels vechten om een stukje strand. Weet niet of een dergelijke stelling kan begrepen worden binnen het patheïsme zoals U het stelt of begrijpt. Als dat zo is, dan zal ik vanaf hier wellicht een pantheïst zijn, geen probleem daarmee. Ik zou bvb ook een absurdist kunnen zijn, het verheugt me steeds dat ik niet de enige ben, om het in de sfeer te houden. Mensen laten me dat te pas en te onpas weten, in een paar posts heb ik al meer niet begrepen dan dat ik ooit in mijn leven zou kunnen begrijpen, interessant fenomeen overigens.

[MIS]

Een atheist gelooft niet en dus ook niet in niets. En wat dat niets dan is, is niet te benoemen want dat kan niet. Niets is niets en niet iets.

Wat is dan uw doelstelling in dit leven, is er iets dat U wenst te realiseren ? Laat me hopen dat het niet uw ambitie is om een economische crisis te ambiëren, die realisatie hebben we al, pijnlijk genoeg.

Els verwoordt het prima ,ter aanvulling van wat ik opschreef . Je moet ook het verschil maken tussen de beleving van gelovigen en van atheisten om te een vergelijk te komen . En dan kom je er achter en dat was het beginpunt van deze discussie dat er weinig overeenkomsten zijn wat betreft "geloven" .De verwondering,jouw vreemd bevonden is dus gebaseerd op een misverstand dat we je nu duidelijk hebben proberen te maken . En dat misverstand leidde weer tot een verkeerde aanname, zonder onderscheid des persoon maken we deze denkfout wel vaker mee, het is zogezegd een van de klassiekers.

Grosso modo mee eens. Kunnen we het dan ook over andere misverstanden hebben zonder daar een buitenaards wezen bij te betrekken ?

[hans]

Dat bedoel ik nou. Je wilt het gewoon niet begrijpen. Een atheïst gelooft niet in niets.

Ik wil het wel begrijpen en krijg de indruk dat men me onder de ‘theïsten’ wil klasseren of zoiets, beetje jammer. De vraag kwam op door de reactie dat een atheïst niet in niets gelooft, ‘waar gelooft hij dan wel in ?’ kwam dan spontaan in me op. Ik kan bvb geloven in een samenleving die in vrede kan leven en waar mensen in staat zijn elkaar te begrijpen. Dit wil niet zeggen dat ze allen dezelfde mening moeten hebben maar als dat ook betekent dat ik eerder moedwillig zou zijn om iets niet te willen begrijpen, dan is het eerder geopperde geloof al snel tot de prullenmand te herleiden. Derhalve, ik vroeg enkel waar de atheïst dan wel in gelooft en/of welke doelstelling heeft hij ? Ik vraag dat uit interesse in het menselijke denken en/of natuurlijke zelfontwikkelingslijnen indachtig.

Huma: "Ik heb vandaag nog niets gegeten!"
MIS: "Wat heb jij vandaag dan wel gegeten?"

Op die manier, dank. En wat bedoelde bvb Socrates dan wanneer hij zei ‘Ik weet dat ik niets weet’. Is dat ook geen uiting van het doorzien van de ‘egotransverwarring’ zoals toegelicht ? Of een poging daartoe althans.

Ik ben bang dat je verschillende betekenissen van het woord geloven door elkaar gebruikt . Geloven als in geloven in een god of goden is iets anders dan geloven in een samenleving die in vrede kan leven en waar mensen in staat zijn elkaar te begrijpen. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloven_%28gedrag%29.

Het begrip atheist is een duiding geen overtuiging, het geeft alleen maar aan dat iemand niet gelovig is .Er zijn net zoveel verschillende overtuigingen als er atheïsten zijn .De kat die mijn avatar is staat voor de onmogelijkheid om atheïsten te verenigen onder een noemer, organizing atheists is like herding cats .Er is geen doelstelling te geven in algemene zin ,er zijn geen overeenkomsten anders dan niet geloven in buitennatuurlijke entiteiten .

Ik weet dat ik niets weet is een aansporing tot twijfel ,een aanzet tot het aangaan van een sceptische levenshouding .Het wordt uitgelegd als een pose want letterlijk is het een contradictie ,want je kunt niet zeggen dat je niets weet als je toch wel weet dat je niets weet, maar het heeft er figuurlijk mee te maken dat weten en kennis nooit vaststaan en aan verandering onderhevig zijn .

[hans]

Wat is dan uw doelstelling in dit leven, is er iets dat U wenst te realiseren ? Laat me hopen dat het niet uw ambitie is om een economische crisis te ambiëren, die realisatie hebben we al, pijnlijk genoeg.

Is dat relevant om te weten in het kader van dit topic ? Ik kan alleen maar over mijzelf spreken en ik ben niet representatief voor de rest van de deelnemers aan het forum of voor de doorsnee atheïst ,dus je zult ze dan allemaal af moeten gaan .Ik heb niet echt een doelstelling en ik ben ook niet echt ambitieus, dus hier heb je niets aan .

Grosso modo mee eens. Kunnen we het dan ook over andere misverstanden hebben zonder daar een buitenaards wezen bij te betrekken ?

Ik snap de vraag eerlijk gezegd niet zo goed in het kader van dit topic ?

[MIS]

Welke aannames dan ? Ik heb geen uitspraken gedaan over uw bedoelingen en dat kan ik ook niet ,want ik reageerde alleen maar op wat u geschreven heeft . U mag vaststellen wat u wilt ,alleen moet u mij geen woorden in de mond leggen die ik niet geschreven heb ,dat u vaststelt dat u niet weet waar u over praat en dat u derhalve een dom wezen bent dat beter niet had bestaan ,is een conclusie die uzelf opmaakt uit iets dat waarschijnlijk in uw eigen beleving bestaat maar (nog) niet in de mijne. Wie zal het zeggen. Ik doe daar (nog) geen uitspraken over.

Het was inderdaad mijn perceptie, een verkeerde dan. Ik weet ook niet wie het zal zeggen, misschien kunnen we nu een ernstige dialoog starten, de situatie vandaag is nu niet echt om te lachen, zo meen ik.

Weer een hoop overbodige tekst ,maar ik kom je wel tegemoet . Dat wat jij als niets omschrijft is voor de gelovige niet niets ,het is in de ogen van een atheist niets ,de vergelijking gaat niet op omdat wat de gelovige als iets tastbaars ervaart niet tastbaar is voor de atheist .Het Niets heeft dus verschillende betekenissen voor ieder van de partijen . Trouwens een gelovige heeft meestal heel veel moeite met het woord niets ,in de zin van" er moet toch iets zijn" . Dat een atheist meent dat er niets is ,kun je niet projecteren op de gedachtegang van een gelovige . Twee verschillende grootheden, dus op die manier geen vergelijk ,ook de intellectuele handeling die geloven en niet geloven vereist zijn niet aan elkaar gelijk te stellen dus ook daar geen vergelijk.

Inderdaad, volgens de non dualist zou U zelf dat niets zijn, net zoals U niet kan zijn wat U kan kennen. In dat geval is de zoeker het gezochte en kan ik een vermeende ook niet vinden, wat rest is deze manifeste wereld die, laat ons eerlijk, nu niet echt getuigt van menselijkheid, en dat ondanks een rijke geschiedenis en het prachtige studiewerk van wetenschappers.

Onzin, economie is geen wetenschap en zelden of nooit falsifieerbaar er zijn veel te veel variabelen om een voorspelling te doen ,natte vinger werk dus . Maar het is bovendien een off topic uitstapje die verder weinig relevant is voor de discussie zelf . De blunders zijn geen blunders ,maar getuigen van de onberekenbaarheid, letterlijk en figuurlijk van menselijk handelen en alle factoren die meespelen bij de totstandkoming van de economie. Juist vanwege het feit dat men verwacht dat economen voorspellingen kunnen doen die wetenschappelijke waarde hebben loopt de boel mis. Men kan alleen maar achteraf verklaren waarom iets mis is gegaan of is gelopen zo het is gelopen. Omgekeerde wetenschap dus.

Misschien begrijpen we elkaar niet of ben ik niet duidelijk geweest. Wanneer ik spreek over economie, dan spreek ik over een sociale wetenschap. Ik heb het dan niet over een soort monopolyspel dat kan begrepen worden binnen The Money Illusion Syndrome, zoals onze studie tracht aan te tonen. We zouden het in eerste instantie hebben over een rekenkundig bewijs waarom de economische crisis daadwerkelijk kan gezien worden als een rekenkundige ‘blunder’. Het woord ‘blunder’ wil hier niet als semantisch geplaatst worden dan wel een objectieve term om een dergelijk fenomeen te omschrijven. Verzachtend zouden we een andere term kunnen verzinnen maar de inhoud zal uiteindelijk tot dezelfde slotsom komen, omdat het nu eenmaal rekenkundig kan aangetoond worden. En hiermee heb ik, zo denk ik, al een duidelijker standpunt ingenomen, zoals U de vraag elders stelde. En, U hoeft mij niet te geloven, rekenkunde heeft de neiging dingen te bewijzen, pas daarna komt onze subjectviteit of de gebeurlijke conditioneringen in actie. In respect en speels genoegen, ik weet ook niet hoe U hierover denkt, daarom, zo denk ik, bestaat er dialoog.

[MIS]

Is dat relevant om te weten in het kader van dit topic ? Ik kan alleen maar over mijzelf spreken en ik ben niet representatief voor de rest van de deelnemers aan het forum of voor de doorsnee atheïst ,dus je zult ze dan allemaal af moeten gaan .Ik heb niet echt een doelstelling en ik ben ook niet echt ambitieus, dus hier heb je niets aan .

Met alle respect Hans, ik vind het van primordiaal belang in het kader van dit topic. Als U geen doelstelling heeft, waarom zou U dan nog een dialoog voeren ? Wellicht begrijp ik U niet maar vind het bijzonder nihilistisch klinken wat U nu stelt. Ik hoop oprecht dat ik daarin verkeerd ben, ik heb interesse in het menselijke denken en zijn, dus ook in wat U ambieert in dit leven. Als het niets is, dan is het niets en zijn we er klaar mee, niet dan ?

Ik snap de vraag eerlijk gezegd niet zo goed in het kader van dit topic ?

Als we het eens zijn dat Godswaan tot allerhande misverstanden leidt, waarom er dan nog over redetwisten ? Vandaar de vraag of we het ook kunnen hebben over andere misverstanden in deze wereld. Zou ook veel liever over iets concreets een dialoog willen voeren, aangezien er niets is dat U ambieert, lijkt me dat eerder een zinloze dialoog te gaan worden. En dat laatste is geen verwijt, ik ventileer deze mening slechts uit uw reactie, die ik ook zo wens te respecteren zoals U ze heeft.

[kiks]

Met alle respect MIS. Dit is een discussieforum, en ik heb sterk de indruk dat je bezig bent hier gewichtig te doen door op een manier je ideeën te poneren die niet door eenieder begrepen dan wel gewaardeerd wordt. Tip: probeer in één of twee zinnen eens duidelijk te maken wat de bedoeling is van je openingspost, in voor ieder verstaanbaar Nederlands. Tot nog toe is het een aan elkaar gebreide woordensoep, en dat maakt een discussie niet erg prettig. Zou je bovendien wat anderen schrijven niet uit zijn verband willen rukken, dan wel er een heel eigen interpretatie aan geven? Een paar voorbeelden:

Als U geen doelstelling heeft, waarom zou U dan nog een dialoog voeren ?

en

....aangezien er niets is dat U ambieert....

Ik sluit me zolang dit de manier van discussiëren is niet aan bij dit "gesprek".

Groet

kiks

[MIS]

Ik ben bang dat je verschillende betekenissen van het woord geloven door elkaar gebruikt . Geloven als in geloven in een god of goden is iets anders dan geloven in een samenleving die in vrede kan leven en waar mensen in staat zijn elkaar te begrijpen. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloven_%28gedrag%29.

Interessant, je hoeft niet zo een angst te hebben hoor, ben maar een mens die ook kan denken. Vind deze zinsnede wel de moeite om te komen tot iets concreters in deze dialoog … ‘De eerste betekenis van geloven is de veronderstelling dat iets waar of niet waar is’. Kunnen we deze stelling in relatie brengen tot waarom ik zou durven stellen dat bvb de economische crisis een ‘rekenkundige blunder’ is ?

Het begrip atheist is een duiding geen overtuiging, het geeft alleen maar aan dat iemand niet gelovig is .Er zijn net zoveel verschillende overtuigingen als er atheïsten zijn .De kat die mijn avatar is staat voor de onmogelijkheid om atheïsten te verenigen onder een noemer, organizing atheists is like herding cats. Er is geen doelstelling te geven in algemene zin ,er zijn geen overeenkomsten anders dan niet geloven in buitennatuurlijke entiteiten.

Het leven heeft dan geen zin ? Of dienen we het leven zelf zin te geven ?

Ik weet dat ik niets weet is een aansporing tot twijfel ,een aanzet tot het aangaan van een sceptische levenshouding .Het wordt uitgelegd als een pose want letterlijk is het een contradictie ,want je kunt niet zeggen dat je niets weet als je toch wel weet dat je niets weet, maar het heeft er figuurlijk mee te maken dat weten en kennis nooit vaststaan en aan verandering onderhevig zijn.

Mag uw mening zijn, het is evengoed een uiting van de ‘egotransverwarring’ zoals ik eerder trachtte te duiden, zij het onbeholpen. En al moge het een aanname zijn maar met die zinsnede wordt ook de identificatie met vorm geduid Derhalve is het geen contradictie, in die zin staat tweemaal het woord ‘ik’, en die kunnen op verschillende manieren gepercipieerd worden waardoor de zin op zichzelf bijzonder logisch wordt, soms als paradoxaal ervaren, dat ook.

[MIS]

Met alle respect MIS. Dit is een discussieforum, en ik heb sterk de indruk dat je bezig bent hier gewichtig te doen door op een manier je ideeën te poneren die niet door eenieder begrepen dan wel gewaardeerd wordt. Tip: probeer in één of twee zinnen eens duidelijk te maken wat de bedoeling is van je openingspost, in voor ieder verstaanbaar Nederlands. Tot nog toe is het een aan elkaar gebreide woordensoep, en dat maakt een discussie niet erg prettig. Zou je bovendien wat anderen schrijven niet uit zijn verband willen rukken, dan wel er een heel eigen interpretatie aan geven? Een paar voorbeelden.

Els heeft het mooi verwoord, ze meent te denken dat ik een pantheïst ben en hou me bezig met de absurditeit van wat men nu een economische crisis pleegt te noemen. Ik heb daar ernstige bedenkingen bij en vandaar een verwijzing naar ‘niets’ in de openingspost. Ik hou me dus niet bezig met de onwaarschijnlijke strijd of er nu een God bestaat of niet, ik zie dat we allen mensen zijn en denk te mogen veronderstellen dat mensen liever in vrede leven dan in oorlog. Vandaar dat ik denk dat er iets gemeenschappelijks is dat ons dan toch verbind, op die manier zie ik meer heil in het woord ‘religie’ dat op zich ‘herverbinden’ betekent. Het is vergelijkbaar met het woord ‘individu’ dat ‘onverdeeld’ wil zeggen maar ook hier kan de interpretatie van het gegevene variëren. En deze variatie maakt, zo denk ik, dialoog noodzakelijk en wenselijk, wat niet hetzelfde is als elkaar onderuit halen vanuit één of andere frustratie die het doorgaans drijft. Mijn mening die zonder probleem in vraag mag gesteld worden of betwist mag worden. De voorbeelden zijn inderdaad absurd, net zoals een literalistisch begrepen

[hans]

Is dat relevant om te weten in het kader van dit topic ? Ik kan alleen maar over mijzelf spreken en ik ben niet representatief voor de rest van de deelnemers aan het forum of voor de doorsnee atheïst ,dus je zult ze dan allemaal af moeten gaan .Ik heb niet echt een doelstelling en ik ben ook niet echt ambitieus, dus hier heb je niets aan .

Met alle respect Hans, ik vind het van primordiaal belang in het kader van dit topic. Als U geen doelstelling heeft, waarom zou U dan nog een dialoog voeren ? Wellicht begrijp ik U niet maar vind het bijzonder nihilistisch klinken wat U nu stelt. Ik hoop oprecht dat ik daarin verkeerd ben, ik heb interesse in het menselijke denken en zijn, dus ook in wat U ambieert in dit leven. Als het niets is, dan is het niets en zijn we er klaar mee, niet dan ?

Ik snap de vraag eerlijk gezegd niet zo goed in het kader van dit topic ?

Als we het eens zijn dat Godswaan tot allerhande misverstanden leidt, waarom er dan nog over redetwisten ? Vandaar de vraag of we het ook kunnen hebben over andere misverstanden in deze wereld. Zou ook veel liever over iets concreets een dialoog willen voeren, aangezien er niets is dat U ambieert, lijkt me dat eerder een zinloze dialoog te gaan worden. En dat laatste is geen verwijt, ik ventileer deze mening slechts uit uw reactie, die ik ook zo wens te respecteren zoals U ze heeft.

Ik heb ook niet echt het idee dat dit topic nog ergens toe leiden zal ,ik begrijp ook niet echt wat nu je punt is .Het punt dat je had is inmiddels niet ontvankelijk gebleken en waar wil je nu nog naar toe ?
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat ik niet echt een doelstelling of ambitie die relevant is voor dit topic heb en als ik die al zou hebben dat het jou dan niet aan gaat . Ik ben er dan ook klaar mee als het verder alleen maar de bedoeling is om jouw nieuwsgierigheid te bevredigen,dit is een discussieforum en geen hobbysite voor amateur psychologen .
En als je het over andere misverstanden wil hebben dan zul je daar een ander topic voor moeten openen en heel duidelijk aangeven waar je het over wil hebben ,ik heb al eerder duidelijk gemaakt dat je niet naar eigen goeddunken van onderwerp kunt wisselen .Laat ik zeggen dat ik op dit forum een overzichtelijke discussie ambieer en mijn doelstelling is een discussie waar alle partijen op een eerlijke manier met elkaar om gaan .Ik ben niet van plan om als studieobject te fungeren of mijn verhaal te vertellen als daar verder niets tegen over staat .
Dat is duidelijk toch .

[hans]

Met alle respect MIS. Dit is een discussieforum, en ik heb sterk de indruk dat je bezig bent hier gewichtig te doen door op een manier je ideeën te poneren die niet door eenieder begrepen dan wel gewaardeerd wordt. Tip: probeer in één of twee zinnen eens duidelijk te maken wat de bedoeling is van je openingspost, in voor ieder verstaanbaar Nederlands. Tot nog toe is het een aan elkaar gebreide woordensoep, en dat maakt een discussie niet erg prettig. Zou je bovendien wat anderen schrijven niet uit zijn verband willen rukken, dan wel er een heel eigen interpretatie aan geven? Een paar voorbeelden:

Als U geen doelstelling heeft, waarom zou U dan nog een dialoog voeren ?

en

....aangezien er niets is dat U ambieert....

Ik sluit me zolang dit de manier van discussiëren is niet aan bij dit "gesprek".

Groet

kiks

Ik ben blij dat jij hetzelfde er over denkt als ik,voor mij is het ook einde oefening als er niets verandert in de manier van discussiëren.

[Els]

Was wel even op zoek waar U me een plaats had verschaft.

Sorry, dat is een beetje dom, ik dacht dat dat vanzelf werd gemeld bij het toevoegen van een nieuw bericht, als je daar een mail over ontvangt. Ik zal voortaan een pb sturen.

Als dat zo is, dan zal ik vanaf hier wellicht een pantheïst zijn, geen probleem daarmee.

Het was niet mijn bedoeling om je in een hokje te stoppen om dit af te splitsen of zo. Ik kan allang niet meer volgen hoe de scheidslijnen lopen en let maar op de reacties van anderen. Maar ik probeer te begrijpen waarom het nodig is te stellen dat atheisten 'in niets' geloven, en dat gelijk te stellen aan theisme.

Atheisten 'geloven' gewoon niet ergens in. Je houdt je bezig met de wereld om je heen, maar dat is geen geloven. 'Geloven' betekent voor mij toch teveel dat je gelooft in de waarheid van iets wat je je op de mouw hebt laten spelden. Je gelooft in iets wat niet kan en waar geen bewijs voor is. Als het wel kan, of er zijn wel bewijzen voor, dan is het al geen geloven meer. Het is niet logisch dat iemand afstand zou doen van het drogbeeld dat god wordt genoemd, om daarvoor dan een ander drogbeeld in de plaats te stellen.

Het kan natuurlijk best dat atheïsten eigen drogbeelden verzinnen, maar dat is dan in elk geval niet structureel.

Het bezig zijn met de realiteit zou ik niet gelijk stellen aan 'in niets geloven'. Het is gewoon 'niet geloven'.

[MIS]

Ik heb ook niet echt het idee dat dit topic nog ergens toe leiden zal ,ik begrijp ook niet echt wat nu je punt is .Het punt dat je had is inmiddels niet ontvankelijk gebleken en waar wil je nu nog naar toe ? Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat ik niet echt een doelstelling of ambitie die relevant is voor dit topic heb en als ik die al zou hebben dat het jou dan niet aan gaat . Ik ben er dan ook klaar mee als het verder alleen maar de bedoeling is om jouw nieuwsgierigheid te bevredigen,dit is een discussieforum en geen hobbysite voor amateur psychologen .En als je het over andere misverstanden wil hebben dan zul je daar een ander topic voor moeten openen en heel duidelijk aangeven waar je het over wil hebben ,ik heb al eerder duidelijk gemaakt dat je niet naar eigen goeddunken van onderwerp kunt wisselen .Laat ik zeggen dat ik op dit forum een overzichtelijke discussie ambieer en mijn doelstelling is een discussie waar alle partijen op een eerlijke manier met elkaar om gaan .Ik ben niet van plan om als studieobject te fungeren of mijn verhaal te vertellen als daar verder niets tegen over staat .Dat is duidelijk toch.

Duidelijk, dialoog heeft geen zin meer. Het was ons al duidelijk vanaf de eerste post, dat terzijde. Ander keertje misschien.

[hans]

Het was ons al duidelijk vanaf de eerste post, dat terzijde

Hoezo? En wie is ons ?

[MIS]

Sorry, dat is een beetje dom, ik dacht dat dat vanzelf werd gemeld bij het toevoegen van een nieuw bericht, als je daar een mail over ontvangt. Ik zal voortaan een pb sturen.

Geen probleem, werk persoonlijk niet met dat systeem van berichten. Anders had ik het wel geweten.

Het was niet mijn bedoeling om je in een hokje te stoppen om dit af te splitsen of zo. Ik kan allang niet meer volgen hoe de scheidslijnen lopen en let maar op de reacties van anderen. Maar ik probeer te begrijpen waarom het nodig is te stellen dat atheisten 'in niets' geloven, en dat gelijk te stellen aan theisme.

De stelling komt vanuit een non dualistische geaardheid waarbij voorbij de Godsmystiek het zgn vormloze zich aanbiedt. Het geloven in ‘niets’ is als geloven in jezelf die dat ‘niets’ nu juist is, en vandaar de correlatie tussen een theïst en een a-theïst. Maar met ‘theïst’ wordt dan niet bedoeld een soort papegaai die ergens eens een boekje heeft gelezen dan wel een vorser naar waarheid, net zoals sommige wetenschappers dat zijn. Een atheïst en een theïst kunnen dan wel van mening verschillen waardoor de kloof tussen beiden in stand gehouden wordt, het gaat steeds over aannames die vanuit het individu geuit kan worden. Doorgaans gaan we voorbij aan wat dat individu nu juist is, en vandaar dat ik dat ‘niets’ percipieer als de consensus zelf, niet om er alweer een concept van te maken binnen de dualiteit zoals ze daar is. Een dualiteit waarin dan allerhande sprookjesfiguren verschijnen, net zoals U er wellicht eentje bent. En wie houdt er nu niet van sprookjes en goedaardige feeën ? Als ik U vertel dat m’n vriendin als een sprookje is om te beleven, gaat U me dan zeggen dat het niet zo is ? Het blijven beelden die in mijn bewustzijn verschijnen, niet dan ? Sommige beelden vind ik bijzonder leuk, andere helemaal niet.

Atheisten 'geloven' gewoon niet ergens in. Je houdt je bezig met de wereld om je heen, maar dat is geen geloven. 'Geloven' betekent voor mij toch teveel dat je gelooft in de waarheid van iets wat je je op de mouw hebt laten spelden. Je gelooft in iets wat niet kan en waar geen bewijs voor is. Als het wel kan, of er zijn wel bewijzen voor, dan is het al geen geloven meer. Het is niet logisch dat iemand afstand zou doen van het drogbeeld dat god wordt genoemd, om daarvoor dan een ander drogbeeld in de plaats te stellen.

Misschien moeten we dat toch iets concreter maken, dan kan U zelf de keuze maken of U gelovig bent of niet. Gelooft U dat er een economische crisis is ? Gelooft U in het rekenkundige bewijs dat we ze door amper iets te doen kunnen oplossen ? Ik bedoel hiermee objectief rekenkundig, hoe een rekenkundig bewijs vervolgens gepercipieerd zal worden, een andere zaak. Anders gezegd, we kunnen U wel rekenkundig bewijzen dat deze crisis gebaseerd is op een rekenkundige blunder, U zal zelfs het bewijs kunnen zien en zelf berekenen, gaat U dan nog steeds geloof hechten dat ze echt bestaat ? Ik heb het dan niet over drogbeelden maar over wat U nu ziet gebeuren in deze wereld, wat dan ook grenst aan een haast onwaarschijnlijk bedrog, toch gebeurt het.

[MIS]

Hoezo? En wie is ons ?

M’n alterego en ik, U hebt die ‘ons’ zelf gecreëerd eerder. Willen beleefd blijven en U vragen uw aantijgingen in een ander topic te willen ventileren. Met respect en speels genoegen. Heb daar echt geen boodschap aan, hoop dat U me dat wil vergeven.

[kiks]

Het wil maar niet lukken he? Maar goed misschien vind je, of moet ik jullie tegen je zeggen, het leuk met jezelf te discussiëren.

Groet

kiks

[MIS]

Het wil maar niet lukken he? Maar goed misschien vind je, of moet ik jullie tegen je zeggen, het leuk met jezelf te discussiëren

Tegen wie praat U als U in Uzelf praat ? Dit is gewoon een vraag, zoals U wil begrijpen.

[kiks]

Tegen wie praat U als U in Uzelf praat ? Dit is gewoon een vraag, zoals U wil begrijpen.

Als ik in mezelf praat, wat zelden voorkomt, gebeurt dat in ieder geval niet op een discussieforum.

Groet

kiks

[MIS]

Als ik in mezelf praat, wat zelden voorkomt, gebeurt dat in ieder geval niet op een discussieforum

Als het zelden voorkomt, hoe werkt dat mechanisme dan ?

[kiks]

Ik herrinner me er zelf soms wel eens even aan wat ik nog in een winkel moet kopen bijvoorbeeld, m.a.w. ik loop even mijn geheugen hardop door. Heeft dit nog iets met je openingspost te maken? Dit begint imo op kroegpraat te lijken.

Groet

kiks

[MIS]

Ik herinner me er zelf soms wel eens even aan wat ik nog in een winkel moet kopen bijvoorbeeld, m.a.w. ik loop even mijn geheugen hardop door. Heeft dit nog iets met je openingspost te maken? Dit begint imo op kroegpraat te lijken.

En wie is dan die 'ik' die door dat geheugen kan lopen ? Waar ergens lokaliseert die ‘ik’ zich dan ? Kan U dat 'ik' ergens een plaats geven ?

[hans]

M’n alterego en ik, U hebt die ‘ons’ zelf gecreëerd eerder. Willen beleefd blijven en U vragen uw aantijgingen in een ander topic te willen ventileren. Met respect en speels genoegen. Heb daar echt geen boodschap aan, hoop dat U me dat wil vergeven.

Ik dacht het niet

Heb het altijd al vreemd gevonden dat de atheïst in ‘niets’ gelooft, tenzij het gevormde. De thëist gelooft in een God die niet gezien kan worden en derhalve kan deze ook als ‘niets’ gelabeld worden, niet als dusdanig gevormd. Er blijkt dus wel degelijk iets gemeenschappelijk te zijn maar, zo denken we, is de schittering van het gemanifesteerde te verwarrend om beide aspecten als hetzelfde te zien

Dit was een citaat uit je allereerste posting op dit forum ,ik den k niet dat je kunt spreken van een aantijging .Je moet toch iets gaan doen aan die neiging van je om iemand van iets te beschuldigen dat alleen maar in je eigen verbeelding bestaat. Er is je door verschillende mensen al op gewezen ,wou je die ook nog¨ beleefd¨ iets vragen? Je dacht toch hoop ik niet dat ik onder de indruk was van jouw beleefdheid en respect hoef ik van jou niet te krijgen want die krijg je van mij ook niet zeker zo niet .
Ik denk niet dat je het op deze manier hier lang volhoudt en dat is een vermoeden op grond van een aantal constateringen .Vind je het erg dat ik verder niet op je verzoek in ga ,ik heb je al uitgelegd waarom niet .En ik vergeef je dan ook niet want wat valt er te vergeven?
Wie denk je eigenlijk wel dat je bent ?

[MIS]

Dit was een citaat uit je allereerste posting op dit forum, ik denk niet dat je kunt spreken van een aantijging .Je moet toch iets gaan doen aan die neiging van je om iemand ergens van te beschuldigen dat alleen maar in je eigen verbeelding bestaat. Er is je door verschillende mensen al op gewezen ,wou je die ook nog¨ beleefd¨ iets vragen? Je dacht toch hoop ik niet dat ik onder de indruk was van jouw beleefdheid en respect hoef ik van jou niet te krijgen want die krijg je van mij ook niet zeker zo niet . Ik denk niet dat je het op deze manier hier lang volhoudt en dat is een vermoeden op grond van een aantal constateringen .Vind je het erg dat ik verder niet op je verzoek in ga ,ik heb je al uitgelegd waarom niet .En ik vergeef je dan ook niet want wat valt er te vergeven? Wie denk je eigenlijk wel dat je bent ?

Heb geen zin in deze strijd, sorry.

[kiks]

Degene die boodschappen loopt te doen, en op dat moment achter mijn winkelkarretje loopt, en verdomd ik ben het zelf? Nou ja het had ook mijn broer kunnen zijn, maar dan was het weer niet ik, maar hij.

Groet

kiks