atheisme.eu

Hallo allemaal,

Ik ben Zarra, een 21-jarige Satanist. Ben van het vrouwelijke geslacht, en studeer animatie aan het Grafisch Lyceum Rotterdam. Naast animaties hou ik er ook van om tekeningen, schilderijen en foto's te maken. Ook ben ik gek op dieren(inclusief mensen) en de natuur.

Satanisme is een atheistische religie. Ik ben dus ook atheist, en de onderwerpen op het forum boeien me. Ik hoop nog veel interessante, leerzame en vermakelijke discussies te hebben op het forum!

Als iemand nog vragen heeft dan hoor ik het wel!

Hai Wolf, mooi dat het aanmelden is gelukt. Ik ben benieuwd wat 'atheïstische religie' inhoudt. Maar ik zal het wel merken, neem ik aan.

Welkom wolf ,ook ik ben benieuwd naar wat een atheïstische religie inhoudt .

Atheïstisch religie houdt in dat ik niet geloof in god (of andere "bovennatuurlijke" dingen). Maar ik geloof wel dat de mens van nature behoefte heeft aan rituelen en dogma's. En geef toe aan die behoefte.

Ik realiseer me volledig dat er geen goden of duivels bestaan, en dat er geen leven na de dood is. Daarom maak ik hier en nu van elk moment het beste. En geniet ik van de tijd die ik heb.

Satan, in SATANisme, staat symbool voor de wetten van de natuur. Waaraan mensen, net als elk ander dier, onderheven zijn. We aanbidden Satan niet, maar zien het als een deel van onze wereld, en onszelf, die we in ons voordeel kunnen gebruiken.

Een 'atheïstische religie' kan ik zo bekeken nog wel inkomen, maar ik struikelde een beetje over het woord 'satan', omdat dat toch een bijbelse figuur is die je moeilijk kan rijmen met atheïsme. Maar ik begrijp dat dat 'satan' wordt gelijkgesteld aan de natuur.
Ik geloof trouwens dat ik niet veel behoeftes heb aan dogma's en rituelen (behalve m'n programma om m'n bed uit te komen). Hoewel het misschien wel handig is dat iemand de discipline er een beetje inhoudt, want als je al te vrij bent is het moeilijk om jezelf aan de gang te houden.

Ik denk juist dat de rituelen en dogma's verbannen moeten worden want dat is de schadelijkheid van het geloof.

Beter zou zijn als iedereen voor zichzelf kon uitmaken of er een bovennatuurlijk wezen is of niet, maar daar anderen iedergeval geen schade door toebrengt, door rare rituelen en normen en waarden op te leggen aan anders- of niet-gelovigen.

Satan in het Satanisme is inderdaad niet hetzelfde als de Satan uit het Christelijke, Joodse of Islamitische geloof. Ik zie Satan niet als een entiteit.

Ik denk dat iedereen zijn eigen rituelen en "geloof" heeft, ook als je deze geen naam geeft. Ik had deze ook al voordat ik me in het Satanisme verdiepte. Alles wat er in The Satanic Bible stond sloot gewoon goed aan op wat ik al deed, een heeft me gemotiveerd om hierin verder te gaan. Ik ben zelf degene die de discipline moet hebben en houden om te doen wat gedaan moet worden, en te doen wat ik wil doen. Maar voor mij persoonlijk werken deze rituelen en dogmas om dat te bereiken. Als het niet meer zou werken, dan zou ik het ook net zo goed weer achter me laten.

Aron, op welke manier is het schadelijk? Ik val niemand lastig met mijn religie. Ik betrek andere niet bij mijn rituelen. Ik probeer niemand te bekeren. Het kan mij persoonlijk niets boeien wat andere mensen doen, zo lang ik daar geen hinder van ondervind.

'Dogma' klinkt alsof je bepaalde ideeën accepteert zonder dat je hiervoor een bewijs verlangt. Het belemmert het vrijdenken en een skeptische houding.
Rituelen zijn in religies vaak deel van de hersenspoeling van gelovigen. Mensen worden tijdens het constante beoefenen van rituelen gevormd door bepaalde ideeën. Ook zijn er in religies vaak zoveel rituelen dat mensen er niet meer toe komen zich vrij te ontwikkelen.
De rituelen houden de gelovige in de pas, en de dogma's belemmeren het vrijdenken. Het ligt dus voor de hand dat sommigen er wantrouwend tegenover staan.

Els schreef:'De rituelen houden de gelovige in de pas, en de dogma's belemmeren het vrijdenken. Het ligt dus voor de hand dat sommigen er wantrouwend tegenover staan.

nu lijkt het mij dat Wolf zich wel bewust is van haar keuzes die ze maakt en dan zie ik daar verder geen probleem in. Ieder heeft het recht voor mij te geloven/aan te nemen wat hij wil. Het wordt pas gevaarlijk als je niet meer beseft dat je rituelen aanhangt en dogma's volgt.

Dat zou wel kunnen. Ik ben toch benieuwd hoe zij staat tegenover de woorden 'dogma' en 'ritueel', als je het op deze manier uitlegt. Legt ze de woorden gewoon anders uit?

Natuurlijk, het klinkt allemaal zo mooi aan het begin, maar dat zal bij het Christendom ook wel zijn geweest, maar zodra je die zogenaamde rituelen etc etc overdraagt aan je kinderen of andere mensen bekeren zich tot je geloof en die dragen het over aan hun kinderen, hebben zij dan nog steeds een vrije keuze gemaakt om dat geloof aan te hangen?

Kijk, dit geeft het mooi weer:

Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren. Maar als het bestaan van deze theepot erkend zou worden in antieke boeken, die elke zondag als de heilige waarheid wordt aangeleerd en waarmee de hersenen van kinderen geïndoctrineerd zouden worden, dan zou afzien van geloof in zijn bestaan een teken van excentriciteit worden en zou iemand die dit doet in het verlichte tijdperk voorgeleid worden aan een psychiater of in een eerder tijdperk aan de Inquisitie.

Els, mijn definitie voor dogma zijn ideeën, regels en moralen, die bepaald worden door een organisatie of persoon. En als algemene waarheid worden beschouwd binnen de groep die deze organisatie of persoon aanhangt.

Ik zie bewijs dat deze ideeën, regels en moralen voor mij werken, en in mijn ogen kloppen. Als ik iets zie of meemaak wat zou bewijzen dat het niet klopt. Dan pas ik mijn mening daar op aan. Ik stop niet met nadenken. Iedereen is vrij om overal over na te denken, en om te twijfelen. Dit wordt zelfs aangemoedigd in het Satanisme.

Er zijn zo veel rituelen als dat ik zelf wil dat er zijn. Ik ga niet elke zondag naar een kerk. Ik ga zelfs bijna niet met andere Satanisten om. Rituelen doe ik alleen, en voor mezelf. Het is dus in dit geval zeker geen manier om persoonlijke ontwikkeling te voorkomen. De rituelen kan ik grotendeels zelf invullen, en zijn dus eerder een deel van mijn persoonlijke ontwikkeling.

Dat je er wantrouwend tegen over staat vind ik logisch, en ik waardeer het. Ik hou er van als mensen vragen stellen. Dan moet je nadenken over wat je gelooft en vind.

Aron, kinderen worden niet geïndoctrineerd. Naast een doop, die simpelweg dient als een verwelkoming in het leven, worden kinderen ook niet betrokken in rituelen. Uiteraard geeft iedere ouder zijn kind normen en waarden mee, maar dat is ook zo bij mensen die geen religie aanhangen.

Er zijn genoeg boeken en andere informatie beschikbaar waarin duidelijk omschreven staat wat de religie inhoudt. Het is nog een hele jonge religie, dus ik kan niet verzekeren dat het in de toekomst niet zal veranderen, maar het lijkt me onnodig dat het in de komende paar honderd jaar zou worden aangepast. Voor zover ik weet zijn de bestaande vertalingen heel letterlijk vertaald vanuit het origineel, die in het (Amerikaans) Engels was geschreven.

Religie hoort wat moois te zijn, en verschillende kleine religies zijn dat ook, maar zodra religie groot wordt en in aanraking komt met macht, belangen etc etc, dan is het geen religie meer, maar misbruikt deze haar positie als religie om haar belangen en macht te verdedigen en uit te breiden, zij opereert dus als een bedrijf, maar krijgt daar bij een bevoorrechte positie als religie, waardoor zij bijvoorbeeld een monopolie kan afdwingen, normen en waarden kan opleggen, geen belasting hoeft te betalen, en kritiek niet accepteert.

Helemaal mee eens Aron.

Ook al geldt dit momenteel nog niet voor de Church of Satan (de grootste organisatie die het moderne Satanisme vertegenwoordigd). Ze betalen namelijk belasting, ook al hoeven ze dit wettelijk gezien niet te doen. Ze doen dit omdat ze van mening zijn dat alle religieuze organisaties bij zouden moeten dragen aan de maatschappij door belasting te betalen. Ook geven ze toe dat het geld wat je betaald om lid te worden, gebruikt wordt om de kosten af te betalen EN in eigen zak beland omdat ze geld wensen te ontvangen voor de tijd en moeite die ze in de organisatie steken. Verder zijn ze er heel duidelijk in dat je geen lid hoeft te zijn om een Satanist te zijn. Je MOET alleen lid zijn als je officieel de religie en organisatie wil vertegenwoordigen in de media. En als je je aan wil sluiten bij lokale "kerken" (grottos). Je KUNT lid worden om de organisatie te steunen, of omdat je het gewoon leuk vind om lid te zijn.

Ook zie ik dat het voor bands, kunstenaars en sommige bedrijven loont om lid te zijn, omdat ze veel gepromoot worden door de CoS. Waardoor ze al snel de steun winnen van andere Satanisten.

Uiteraard zou het mogelijk zijn dat, als de religie groter zou worden en we een paar generaties verder zijn, dit allemaal veranderd is. En ze wel op dezelfde manier te werk gaan als vele andere organisaties. Maar dan zouden ze wel tegen de idealen in gaan die eigenlijk bij het Satanisme horen.

Welkom Wolf,

leuk dat je hier bent.
Zo te zien ben je ook een vlijtig bijtje,
of toch meer wesp of horzel.

mvg,
Icesurfer

Wolf schreef:Helemaal mee eens Aron.

Ook al geldt dit momenteel nog niet voor de Church of Satan (de grootste organisatie die het moderne Satanisme vertegenwoordigd). Ze betalen namelijk belasting, ook al hoeven ze dit wettelijk gezien niet te doen. Ze doen dit omdat ze van mening zijn dat alle religieuze organisaties bij zouden moeten dragen aan de maatschappij door belasting te betalen. Ook geven ze toe dat het geld wat je betaald om lid te worden, gebruikt wordt om de kosten af te betalen EN in eigen zak beland omdat ze geld wensen te ontvangen voor de tijd en moeite die ze in de organisatie steken. Verder zijn ze er heel duidelijk in dat je geen lid hoeft te zijn om een Satanist te zijn. Je MOET alleen lid zijn als je officieel de religie en organisatie wil vertegenwoordigen in de media. En als je je aan wil sluiten bij lokale "kerken" (grottos). Je KUNT lid worden om de organisatie te steunen, of omdat je het gewoon leuk vind om lid te zijn.

Ook zie ik dat het voor bands, kunstenaars en sommige bedrijven loont om lid te zijn, omdat ze veel gepromoot worden door de CoS. Waardoor ze al snel de steun winnen van andere Satanisten.

Uiteraard zou het mogelijk zijn dat, als de religie groter zou worden en we een paar generaties verder zijn, dit allemaal veranderd is. En ze wel op dezelfde manier te werk gaan als vele andere organisaties. Maar dan zouden ze wel tegen de idealen in gaan die eigenlijk bij het Satanisme horen.

Klinkt allemaal heel mooi en mss is het nu ook nog wel mooi, maar ik merk toch wat op in je 2e alinea. Het loont dus om lid te zijn van een religieuze organisatie, omdat je dan gepromoot wordt..

Begint al op belangenverstrengeling te lijken, niet?

Voor de rest is het prachtig dat er zo'n religieuze organisatie bestaat, ook om gewoon het goede voorbeeld te noemen.

Echter ik ben van mening dat als het te groot wordt een religieuze organisatie zich gaat gedragen als een bedrijf wat veel macht, geld en invloed verkrijgt en dat natuurlijk wil uitbreiden. Daarom sta ik ook negatief tegenover georganiseerde godsdienst. Maar ik hoop dat ik het mis heb en dat dit de eerste religieuze organisatie wordt die wel eerlijk is en zich normaal gedraagt.

En natuurlijk welkom wolf.

Zou ik je een vraag mogen stellen? Hoe ben je politiek geörienteerd?

Aron schreef:Begint al op belangenverstrengeling te lijken, niet?

En dat is het eigenlijk ook. Maar ik zie er in dit geval persoonlijk geen kwaad in. Je kiest om je aan te sluiten bij de organisatie. En daar haal je wat uit. En de leiders van de organisatie halen er ook wat uit.

Zou ik je een vraag mogen stellen? Hoe ben je politiek geörienteerd?

Vragen staat vrij!

Ik kan niet zeggen dat ik het met een van de huidige partijen echt helemaal eens ben. Ik stem meestal op groenlinks omdat ik denk dat ze het minste schade aanrichten van alle partijen. Ook lijken ze vaak op te komen voor vee en natuur. Waar ik veel waarde aan hecht. De manier waarop productiedieren worden behandeld vind ik onacceptabel. Ze sterven en werken voor ons voedsel. Het minste wat we kunnen doen ik ze de kans geven om een dierwaarig bestaan te leiden waarin hun natuurlijke gedrag tot uiting kan komen. Groenlinks komt ook op voor homorechten, en ik ben zelf lesbisch. Maar ik kan niet zeggen dat ik er echt verstand van heb. Ik verdiep me alleen in de standpunten van de partijen als het weer tijd wordt om te stemmen. En dan lees ik het ook allemaal maar even snel door op hun website.

Vooral op het gebied van mensenrechten en mensen in het algemeen, ben ik het niet met de partijen eens.

Ik zou, op gebied van mensen, vooral veel steun en geld voor scholen willen zien. Kinderen vind ik erg belangrijk.
Ik vind wel dat de menselijke populatie veel te groot is, en het krijgen van kinderen zou niet moeten worden aangemoedigd. Kwaliteit boven kwantiteit. Adoptie zou makkelijker moeten zijn en meer aandacht moeten krijgen. Deze kinderen zijn toch al geboren, en verdienen gelijke kansen. Euthanasie en embryo selectie (ook in een later stadium) zouden van mij legaal mogen zijn. Ook euthanasie voor baby's die hun hele leven pijn zullen lijden, of geen/heel weinig kans op overleving hebben. Uiteraard alleen met toestemming van de ouders, na goede voorlichting van een doktor. Ik ben geen fan van couveuses en andere manieren om kansarme baby's toch maar er door heen te slepen. Maar zou het niet willen verbieden, omdat ik dat niet eerlijk vind naar de ouders toe.

Ik vind dat er, als iemand in staat is om iets te doen, moet worden gezorgd dat ze aan het werk kunnen. Mijn moeder zit al jaren thuis, ze is in staat en bereidt om te werken. Ook is ze goed opgeleid en intelligent. Maar niemand wil haar in dienst nemen omdat ze niet fulltime kan werken. Iedereen zou kansen moeten krijgen om productief te zijn. Hierbij moet worden gekeken naar wat en hoeveel die persoon kan doen, en wat hun interesses zijn.

Ook ken ik een aantal mensen die maar heel licht, of totaal niet, gehandicapt zijn, prima wat werk zouden kunnen doen, maar simpelweg te lui zijn. En ze geven het geld wat ze van de overheid krijgen meestal ook nog eens uit aan overbodige luxe. Van mij mogen deze mensen minder of geen geld meer krijgen. Als je niets WIL doen, dan hoor je ook niets te krijgen. Doktoren zouden kunnen beoordelen wie wel en niet kan werken, en hoeveel ze kunnen doen. Dit moet niet worden gedaan door mensen die er geen verstand van hebben. Psychologen zouden poging kunnen doen om luie mensen aan het werk te krijgen, voordat hun geldkraan wordt stopgezet.

Ik zou strengere straffen willen zien bij het begaan van zware misdaden. Criminelen hoeven van mij geen luxe te krijgen, en ze zouden moeten werken voor wat ze wel krijgen. Ik wil niet werken en betalen om pedofielen en kindermoordenaars in leven te houden. Ik vind het in principe al niet nodig DAT ze in leven worden gehouden, maar aan de doodstraf zitten ook veel nadelen.

Ook moeten we ons, indien mogelijk, niet teveel bemoeien met oorlogen en andere landen waar we nooit wat mee te maken hebben. Dat gaat ons niets aan.

Het zou fijn zijn als gezonde en diervriendelijke voeding wordt aangemoedigd. Zowel voor de consumenten als de boeren.

Verder vind ik dat mensen die wel alles doen wat ze kunnen, zich aan de wet houden, bijdragen aan de maatschappij, en/of uitblinken in hun beroep. Ook in "lagere" functies in de samenleving (schoonmakers, winkelbediendes, de bouw, mensen die in kassen werken, enz) zo veel mogelijk moeten worden beloont. En met al het geld dat er bespaard wordt op gehandicaptenzorg, ziekenzorg, oorlog en criminelen. Moet dat prima uitvoerbaar zijn.

Kort gezegt wil ik dat mensen totaal verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden. Zowel in een negatieve als positieve zin. En slachtofferrolletjes niet aanmoedigen of bevestigen. Bijna iedereen kan zichzelf nuttig maken. En als ze dat doen dan moet dat worden beloont.

Nou, je moet je afvragen: hoort een religieuze organisatie überhaupt met belangen in aanraking te komen? Want het is dus nu zo, als jij verklaart in een bepaald iets te geloven, kun je daar zelf winst uit halen. Lijkt me toch niet de taak van een religieuze organisatie.

En ik ben het eens met je standpunten, alleen ik denk wel, dat je dan bij de verkeerde partij zit, uitgezonderd van die dieren en natuur standpunten.

Ja ik denk ook dat ik bij de verkeerde partij zit. Maar zoals ik al zei, deze richt in mijn ogen de minste schade aan. De andere partijen zijn ook de verkeerde partij.

Daarnaast vind ik dieren en natuur wel erg belangrijk. En immigratie en moslims en oorlog en dergelijke onderwerpen boeien me veel minder. Het maakt mij geen bal uit als een klasgenoot een hoofddoekje wil dragen, of dat er (tussen de vele kerken en verschrikkelijk lelijke gebouwen die er in mijn stad staan) een moskee wordt gebouwd. En andere partijen houden zich daar momenteel veel meer mee bezig.


Ik vind het meer dan logisch dat je "je eigen mensen" in een religieuze organisatie voortrekt. (En ook dat je dat doet in andere organisaties en bedrijven.)

Daarnaast is het leuk voor andere Satanisten om te weten als er kunst, muziek, sieraden, etc gemaakt wordt die thema's hebben waar ze achter sta. Ik luister ook andere muziek, en kijk ook naar andere kunst, maar toch is het leuk als je iets vind wat aansluit bij je eigen ideeën.

Ik denk niet dat veel mensen zich aansluiten bij de CoS alleen omdat het goede promotie zou zijn. Aangezien je er ook veel vijanden mee maakt.

En waarom zou je ergens in geloven als je er niet beter van wordt? Dan heb je er toch helemaal niets aan?

Ik ben het er niet mee eens dat deze het minste schade aanricht. Deze partij geeft religies en andere mensen en/of organisaties die kwaad willen, de kans om te discrimineren en te onderdrukken. Dat richt heel veel schade aan.

En ik zou me dan wel zorgen gaan maken over de islamisering van Nederland. Zoals je het zo zegt, maakt het idd niet uit, maar een kenmerk van religie is dat zij normen en waarden oplegt aan anders- of niet-gelovigen. Dadelijk wordt ons mooie, redelijk humanistisch Nederland weer teruggedraaid naar de tijd dat de de Christelijke kerk ons onderdrukte. Krijgen we weer een verbod op abortus en euthanasie etc. Maar het erge van de Islam is dat zij nog extremer zijn en dus ook bijvoorbeeld kledingvoorschriften voorschrijven... ik zou bijvoorbeeld mijn zusje, mijn moeder, mijn vriendin of welke vrouw dan ook in een boerka zien willen lopen.

Dat hoor ik inderdaad vaak van mensen die geen moslim zijn. Maar ik hoor van Nederlandse Moslims zelf eigenlijk nooit dat soort dingen. Er is nog nooit tegen mij gezegt dat ik een hoofddoekje of boerka om moet doen. De moslims die ik persoonlijk ken en heb gekent maakt het niet uit dat ik wat anders geloof dan hun. Ze zeuren veel minder (lees: niet) over mijn religie en ideeën dan dat Christenen dat doen. En dit was ook al voordat er paniek uit brak over de "islamisering". Dus ze proberen zich niet gewoon beter voor te doen dan ze zijn.

Alle moslims die ik ken en heb gekent zijn respectvolle en gastvriendelijke mensen. Ik ben geen voorstander van hun religie, maar van de mensen zelf heb ik geen last. En zolang ik geen last van ze heb, heb ik ook niets tegen ze.

Als ze zo vriendelijk blijven mogen ze van mij wel de Christenen in ons land komen vervangen.

Wolf schreef:Dat hoor ik inderdaad vaak van mensen die geen moslim zijn. Maar ik hoor van Nederlandse Moslims zelf eigenlijk nooit dat soort dingen. Er is nog nooit tegen mij gezegt dat ik een hoofddoekje of boerka om moet doen. De moslims die ik persoonlijk ken en heb gekent maakt het niet uit dat ik wat anders geloof dan hun. Ze zeuren veel minder (lees: niet) over mijn religie en ideeën dan dat Christenen dat doen. En dit was ook al voordat er paniek uit brak over de "islamisering". Dus ze proberen zich niet gewoon beter voor te doen dan ze zijn.

Alle moslims die ik ken en heb gekent zijn respectvolle en gastvriendelijke mensen. Ik ben geen voorstander van hun religie, maar van de mensen zelf heb ik geen last. En zolang ik geen last van ze heb, heb ik ook niets tegen ze.

Als ze zo vriendelijk blijven mogen ze van mij wel de Christenen in ons land komen vervangen.

Mee eens, ik heb het ook niet over alle moslims, ik heb het over de Islam. Een groot deel van de moslims werkt hard, en is niet zo fundamentalistisch als bijvoorbeeld Wilders zegt, maar toch is er een gevaar. Er zijn natuurlijk wel radicale moslims, maar ook veel imams zijn radicaal. De imams (die in moskeeën werken die door Saudi-Arabië of Marokko worden betaald) hebben veel macht en kunnen zo grote groepen achter hen krijgen. Maar toch, hoe aardig ze ook overkomen, er kleeft wel discriminatie en onderdrukking vast aan hun geloof. Bijvoorbeeld onze poets is ook een turk, en die is absoluut niet gelijk met haar man en draagt nog steeds een hoofddoek. Maar wij zijn niet anti-moslim, zolang deze moslims zich maar gedragen naar de Nederlandse waarden en normen, niet discrimineren en respect hebben voor ons, Nederland en de Nederlandse cultuur.

En daarmee zeg ik niet dat joden en christenen onschuldig zijn, want zij doen dit namelijk ook niet, kijk alleen al naar de onderdrukking en discriminatie die ik bepaalde kerkelijke gebieden voorkomt en wat voor invloed dit nog heeft.

Wij zijn dus niet anti-islam, niet anti-godsdienst, maar vooral seculier. Iedereen moet vrij zijn om te kiezen wat voor persoonlijke religieuze overtuiging hij/zij heeft, en moet daarbij dus geen invloed en/of druk van andere mensen en/of organisaties voelen, en mag deze persoonlijke religieuze overtuiging dan natuurlijk in alle vrijheid uitoefenen, zolang je hiermee anderen maar niet dwars mee zit (dus geen normen en waarden opleggen aan anders- of niet-gelovigen en zeker niet bepaalde groepen discrimineren en/of onderdrukken).

Wolf schreef:Ik zou strengere straffen willen zien bij het begaan van zware misdaden. Criminelen hoeven van mij geen luxe te krijgen, en ze zouden moeten werken voor wat ze wel krijgen. Ik wil niet werken en betalen om pedofielen en kindermoordenaars in leven te houden. Ik vind het in principe al niet nodig DAT ze in leven worden gehouden, maar aan de doodstraf zitten ook veel nadelen.

Hallo Wolf,

duidelijke taal van jou, wat pedofielen betreft.
Een geloofsgenoot van jou denkt daar heel anders over.
In het verleden schreef hier op atheisme.eu -> ' Apollo ',
hij wilde met enkele anderen de Satanistische Partij Nederland oprichten.
Positieve instelling t.o.v. pedofilie was een van de programmapunten.

viewtopic.php?f=18&t=224&p=1788#p1788

viewtopic.php?f=18&t=187&start=100
.

Ik ben het wel met hem eens dat een 20-jarige best seks kan hebben met een 15-jarige. Als beide hierin toestemmen, en de 15-jarige genoeg besef heeft om te weten wat hij/zij doet. Sommige mensen zijn eerder volwassen als anderen. En daarom moeten dit soort zaken per geval worden beoordeeld. Maar persoonlijk vind ik het dan geen pedofilie. Dan zijn het gewoon 2 mensen met een klein leeftijds verschil die seks hebben.

In het geval van verkrachting en mishandeling zegt Apollo wel voor de doodstraf te zijn. Persoonlijk zou ik willen dat er, indien mogelijk, al kan worden ingegrepen voordat er kinderen verkracht of vermoord zijn. En hiermee bedoel ik dat het pedofielen*, die nog niets misdaan hebben, makkelijker gemaakt wordt om vrijwillig in therapie te gaan, of gecastreerd te worden.

* En hiermee doel ik op mensen die zich seksueel aangetrokken voelen tot kinderen, niet mensen die op een niet-seksuele manier van kinderen houden. Ook al klopt het dat de de term pedofilie ook kan duiden op liefhebbers van kinderen. Zonder dat hier seks bij komt kijken. Maar in de moderne taal is de eerste definitie veelvoorkomender.

Ik ben ook fel tegen de doodstraf, elk mens is een mens, zelfs pedofielen en kinderverkrachters. Je verlaagt je tot het niveau van de misdadiger met zo'n straf, want je schendt gewoon de rechten van de mens, en tevens is het onherroepelijk. Ook kost het meer en is het niet effectief.

Ik ben er niet tegen. Maar vind dat het vaak slecht wordt uitgevoerd.

Het is niet per definitie duurder dan ze opsluiten. Als je ze gewoon meteen, nadat je zeker weet dat ze de misdaad hebben begaan, tegen de muur zet. Dan kost het heel weinig. In sommige landen betalen de nabestaande zelfs voor de kogel. Maar dat vind ik wel een beetje cru. Die hebben al genoeg om te verwerken.

Al die Amerikaanse toestanden met electrische stoelen, dodelijke injecties en gaskamers is waarschijnlijk een stuk duurder. Maar daar gaat ook vanalles mee fout. Zowel met het doden als het bepalen wie gedood moet worden.

Aron schreef:Ik ben ook fel tegen de doodstraf, elk mens is een mens, zelfs pedofielen en kinderverkrachters. Je verlaagt je tot het niveau van de misdadiger met zo'n straf, want je schendt gewoon de rechten van de mens, en tevens is het onherroepelijk. ............

Dat vind ik ook, Aron.

Wolf schreef:Ik ben er niet tegen. Maar vind dat het vaak slecht wordt uitgevoerd.

Het is niet per definitie duurder dan ze opsluiten. Als je ze gewoon meteen, nadat je zeker weet dat ze de misdaad hebben begaan, tegen de muur zet. Dan kost het heel weinig. In sommige landen betalen de nabestaande zelfs voor de kogel. Maar dat vind ik wel een beetje cru. Die hebben al genoeg om te verwerken.

Al die Amerikaanse toestanden met electrische stoelen, dodelijke injecties en gaskamers is waarschijnlijk een stuk duurder. Maar daar gaat ook vanalles mee fout. Zowel met het doden als het bepalen wie gedood moet worden.

Ben ik het niet mee eens, het rechtssysteem is gewoon niet onfeilbaar, en laatst iemand in Amerika is ook onschuldig verklaard nadat hij was geëxecuteerd. Het gaat niet eens om al die andere maatregelen dan een kogel, het gaat om al de procedures, de dure dodencellen (met al die extra bewaking ook), waar misdadigers soms jaren, zo niet tientallen jaren, in zitten. Die zijn een paar keer duurder per dag dan een gewone cel hoor.

Bovendien geldt in het Amerikaanse rechtssysteem, net zo als in de meeste,
zo niet alle rechtssystemen. " Veel geld, veel woorden, weinig geld weinig woorden. "
Kun je nagaan welke kans armen en niet-blanken voor rechtbank hebben.

Het rechtssysteem is inderdaad niet onfeilbaar. Dat is heel tragisch. Sommige mensen zitten hun hele leven in een cel weg te rotten, worden mishandeld door mede-gevangenen en bewakers, en sterven in hun cel of worden vrijgelaten als ze bejaard zijn en niet meer beter weten dan opgesloten te zijn. Is het nou echt zo veel erger als iemand onschuldig ter dood wordt veroordeeld, op een snelle, pijnloze manier? Ja pakt ze toch al hun leven af. Doe het dan tenminste goed.

Zoals ik al eerder zei, geen luxe voor zware criminelen. En alles wat het kost mogen ze zelf voor werken. Er zijn genoeg simpele klusjes die ze makkelijk vanuit hun cel kunnen doen. En als het dan nog onbetaalbaar is kunnen ze voor mijn part varkensmeel te eten krijgen, en slapen op oude doeken of stro. Geen tv, telefoon, computer en al dat soort onzin. Als je bereid ben om het risico te nemen door kinderen te verkrachten, of massamoord te plegen, dan kunnen wij het niet betalen om je meer luxe te geven dan dat zwervers en varkens hebben.

Ik ben het totaal niet eens met het Amerikaanse rechtssysteem. Waar negers een veel grotere kans hebben dan blanken om opgesloten te worden EN ter dood te worden veroordeeld. Waar criminelen vast zitten tot ze al bijna uit zichzelf dood neer vallen, en dan nog eens een of andere "humane" doodstraf moeten doorstaan. Die niet eens bedoeld is om het lijden te verzachten, maar alleen bedoeld is om minder gruwelijk te zijn voor de toeschouwers.

Ik heb een verslag gelezen over de gaskamers die ze in Amerika gebruikte (gelukkig nu niet meer in gebruik. Maar het gebruik is pas gestopt nadat er 11 mensen mee zijn gedood). Ik moest mezelf tijdens het lezen er constant aan herinneren wat die mensen hadden misdaan, en zelfs dan wens je het ze nog niet toe.

Maar ook met de dodelijke injectie gaat uiteraard nog van alles fout. Vooral bij (ex-)drugsverslaafden. Waar geen bruikbare slagader meer te vinden is. Die moeten helemaal worden lek geprikt voordat ze dood kunnen. Minder erg dan de gaskamer. Maar zo onnodig.

Net als dat we nu allemaal "verdoving-methodes" hebben in slachthuizen. Waarbij kippen in een bak met water worden gedompeld die onder stroom staat, maar die vaak niet eens krachtig genoeg is om ze echt bewusteloos te krijgen. Of waar varkens met Co2 gas worden verdooft, wat er voor zorgt dat ze langzaam stikken. Hierdoor wordt hun lijden alleen maar verlengt en verergerd wordt. Hak gewoon de kop er af, of schiet de hersenen kapot, breek de nek, snij de keel door, doorboor de longen... doe wat snel en pijnloos is. Richt schade aan. Zorg dat er geen twijfel kan bestaan of ze wel echt dood zijn. Ziet er minder leuk uit, vooral voor mensen die niet snappen wat er gebeurd en hoe het lichaam werkt, maar het is tenminste veel effectiever en pijnlozer. In plaats van al die onnodig uitgebreide doding methodes, die leuk klinken op papier, maar in theorie totaal niet werken...

[/rant]

Ben ik het helemaal mee eens, behalve op het punt van de doodstraf.

Onschuldige gevangenen komen vaak na een aantal jaar weer vrij, als je ze dan de doodstraf hebt gegeven is dat niet meer mogelijk. Zoals laatst een man in Amerika, die was onschuldig verklaard toen die al de doodstraf had gekregen, dan kun je hem inderdaad niet meer z'n vrijheid terugschenken. Ook kunnen deze gevangenen niet werken voor hun aangerichte schade, omdat je ze het leven afpakt, wat natuurlijk überhaupt niet goed is, je verlost iemand uit z'n lijden die zelf mensen (zo niet honderden of duizenden) heeft laten lijden, en je zet jezelf daarmee op hetzelfde morele niveau als de veroordeelde zelf.

Nogmaals, het kost ook meer en is niet effectief.

Ik ben het niet met je eens. Voordat iemand ter dood wordt veroordeeld worden ze in Amerika vaak al heel lang vast gehouden. Die man is waarschijnlijk nu beter af dan als hij uiteindelijk nog vrijgelaten zou zijn. Neem bijvoorbeeld iemand als Charles Manson. Die zit zowat zijn hele leven al in de gevangenis, en wil nu niet eens meer vrij zijn. Je hebt die mensen hun leven al van ze afgenomen door ze zo lang op te sluiten.

Je kunt het onmogelijk goedmaken als je een onschuldig iemand veroordeeld voor wat hij of zij niet heeft gedaan. Maar dit soort dingen gebeuren nou eenmaal. Net als dat er mensen overgereden worden door auto's, dat is ook niet "eerlijk". Maar het is ook niemand zijn schuld. Het is gewoon een logisch gevolg, waar je niets aan kunt veranderen, behalve het helemaal afschaffen. En het rechtssysteem helemaal afschaffen lijkt me geen goed idee.

De schade die dit soort criminelen hebben aangericht kunnen ze nooit vergoeden. En ik wil je ook niet het idee geven dat ze dat kunnen. Het enige waar ze voor zouden werken is hun eigen verzorging. Onderdak, bewakers, voedsel, medische aandacht, enz. Het geld dat normaal uit de zakken van het volk komt, ook uit de zakken van de ouders die hun kind hebben moeten zien sterven, of uit de zakken van mensen die verkracht en mishandeld zijn door deze criminelen. Dat vind ik niet rechtvaardig. Onschuldige mensen zouden niet moeten hoeven betalen om ongedierte in leven te houden. En al helemaal niet om het luxe te geven.

De doodstraf zoals hij nu in veel "beschaafde" landen bestaat is inderdaad veel te duur. Maar dat is helemaal niet nodig. Daarin kan nog veel bezuinigd worden. Stop al dat geld maar in scholen en dergelijke belangrijke doelen.

Maar zoals ik al eerder zei, het hoeft van mij niet perse, het heeft ook nadelen. Maar ik zou er geen problemen mee hebben als het weer zou worden ingevoerd.

Ik zou er wel problemen mee hebben, en bedenk ook dat je de halve wereld over je heen krijgt als ''beschaafd land'' (wat je je natuurlijk ook kan afvragen, kijk maar is op amnesty international site en ga maar is de rapporten over NL lezen), denk aan organisaties als Amnesty International, de EU en nog veel meer.

En ik ben het gewoon niet met je eens, maar dat is een fundamenteel meningsverschil en ik denk ook niet dat we daaruit komen, ik denk wel dat iedergeval de doodstraf hoe jij die voorstelt (met een kogel) niet mogelijk is, maar ik ben het wel met je eens dat gevangenen hard moeten werken om hun eigen onderdak te verdienen.

Dat is inderdaad een van de nadelen. En daarom verwacht ik ook niet dat het opnieuw wordt ingevoerd in Nederland.

Ik denk ook niet dat we het eens zullen worden. Maar dat maakt niet uit.

Waarom is vuurpeleton niet uitvoerbaar volgens jou? Genoeg landen maken er gebruik van. Nederland heeft het vlak na de 2de wereld oorlog zelfs nog gebruikt. En het is een snelle en pijnloze manier om te sterven. Samen met de guillotine vind ik het een hele humane vorm van executie.

Wolf schreef:Dat is inderdaad een van de nadelen. En daarom verwacht ik ook niet dat het opnieuw wordt ingevoerd in Nederland.

Ik denk ook niet dat we het eens zullen worden. Maar dat maakt niet uit.

Waarom is vuurpeleton niet uitvoerbaar volgens jou? Genoeg landen maken er gebruik van. Nederland heeft het vlak na de 2de wereld oorlog zelfs nog gebruikt. En het is een snelle en pijnloze manier om te sterven. Samen met de guillotine vind ik het een hele humane vorm van executie.

Denk je dat dat geaccepteerd gaat worden door de EU, door Amnesty International etc. etc. I.p.v. deze mooie instituten tegen te werken, zouden we gewoon bij onszelf is moeten beginnen en de mensenrechtenschendingen die ook in of door Nederland worden uitgevoerd aan de kaak te stellen. En tegelijkertijd moeten we natuurlijk hard aandringen bij zowel dictaturen als 'religieuze staten' om de mensenrechten niet meer te schenden.

Nee, ik denk niet dat het geaccepteerd gaat worden door de EU en Amnasty. En ik denk dus ook niet dat het binnen de komende honderd jaar nog opnieuw wordt ingevoerd in Nederland. Maar ik ben er niet tegen. En ik vind ook niet dat we andere landen moeten dwingen om het af te schaffen.

Wolf schreef:Nee, ik denk niet dat het geaccepteerd gaat worden door de EU en Amnasty. En ik denk dus ook niet dat het binnen de komende honderd jaar nog opnieuw wordt ingevoerd in Nederland. Maar ik ben er niet tegen. En ik vind ook niet dat we andere landen moeten dwingen om het af te schaffen.

Nee laat Iran maar vrouwen verkrachten en dan daarna voor overspel stenigen, erg humaan.

De wereld is niet humaan. Er is overal wreedheid en oneerlijkheid. En er zal altijd overal wreedheid en oneerlijkheid blijven bestaan.

Albino's waarvan de benen worden afgezaagd terwijl ze nog leven, omdat de bevolking gelooft dat hun botten en huid geneeskrachtige werking heeft. Jonge meisjes en vrouwen die worden verkracht en besmet omdat de dader denkt dat hij zo zijn aids kan genezen. Kinderen waarvan hun familie wordt afgeslacht waarna ze gedwongen kindsoldaten kunnen worden. Olifanten kuddes die worden afgeslacht zodat ze de jongen kunnen verkopen aan dierentuinen en circussen. Kinderen die worden verkocht voor prostitutie en slavernij. Pelsdieren die levend worden gevild in China. Mensen die worden doodgemarteld omdat ze tot een bepaald ras behoren,...

Wat ga je er aan doen? Wat KUN je er aan doen? Geld geven aan hun overheid, die dit soort dingen toestaat en waarschijnlijk het geld gewoon in eigen zak steekt? Oorlog met ze voeren, zodat we de zoons en mannen van die vrouwen daar kunnen afslachten om ze te bevrijden? Of denk je dat ze luisteren als je het ze aardig vraagt?

Het enige wat je hier kunt doen is geen producten meer kopen uit Iran. Maar als je stopt met de export uit landen waar mensenrechten worden geschonden, dan blijft er weinig over wat je wel kunt kopen.

En moeten we niet eerst zorgen dat er in ons eigen land geen wreedheid meer is, voordat we de autoriteit hebben om de rest van de wereld op de vingers te tikken?

Wolf schreef:De wereld is niet humaan. Er is overal wreedheid en oneerlijkheid. En er zal altijd overal wreedheid en oneerlijkheid blijven bestaan.

Albino's waarvan de benen worden afgezaagd terwijl ze nog leven, omdat de bevolking gelooft dat hun botten en huid geneeskrachtige werking heeft. Jonge meisjes en vrouwen die worden verkracht en besmet omdat de dader denkt dat hij zo zijn aids kan genezen. Kinderen waarvan hun familie wordt afgeslacht waarna ze gedwongen kindsoldaten kunnen worden. Olifanten kuddes die worden afgeslacht zodat ze de jongen kunnen verkopen aan dierentuinen en circussen. Kinderen die worden verkocht voor prostitutie en slavernij. Pelsdieren die levend worden gevild in China. Mensen die worden doodgemarteld omdat ze tot een bepaald ras behoren,...

Wat ga je er aan doen? Wat KUN je er aan doen? Geld geven aan hun overheid, die dit soort dingen toestaat en waarschijnlijk het geld gewoon in eigen zak steekt? Oorlog met ze voeren, zodat we de zoons en mannen van die vrouwen daar kunnen afslachten om ze te bevrijden? Of denk je dat ze luisteren als je het ze aardig vraagt?

Het enige wat je hier kunt doen is geen producten meer kopen uit Iran. Maar als je stopt met de export uit landen waar mensenrechten worden geschonden, dan blijft er weinig over wat je wel kunt kopen.

En moeten we niet eerst zorgen dat er in ons eigen land geen wreedheid meer is, voordat we de autoriteit hebben om de rest van de wereld op de vingers te tikken?

Beetje vreemd om daar nog extra wreedheid en oneerlijkheid aan toe te voegen in de vorm van de doodstraf ,vind je het erg dat ik deze sprongen in de gedachtegang niet echt kan volgen . Omdat het al zo is ,valt het niet op bedoel je ,wat wil je hier nu mee zeggen ?

Nee, dat heb ik nooit gezegt.

Aron zegt: Nee laat Iran maar vrouwen verkrachten en dan daarna voor overspel stenigen, erg humaan.
(Omdat ik zei dat het niet aan ons is om andere landen te dwingen om de doodstraf af te schaffen. Ik vind niet dat dat onze plaats is.)

Daar was mijn reactie op bedoeld. Het is heel triest dat dat in Iran gebeurd. Net als dat al die andere wrede dingen die in andere landen (en ons eigen land) gebeuren triest zijn. Maar daar kunnen wij hier niets aan doen. En zelfs als we daar specifiek wel wat aan zouden kunnen doen, verkom je niet dat er wreedheid in de wereld zou blijven bestaan. Het zou een druppel op een gloeiende plaat zijn.

Ik heb persoonlijk ook geen zin om me daar druk over te maken. Ik leef hier en nu, en dat dat gebeurd zijn mijn zaken niet. Dat zijn de zaken van de lokale bevolking en hun overheid. Ik probeer bij het kopen van voedsel en andere producten wel te zorgen dat er zo min mogelijk leed bij komt kijken (kinderarbeid, proefdieren, bioindustrie, enz). Anders zou ik er aan bij dragen door het te kopen, dus dan is het wel aan mij om de beste beslissing te maken. Maar als het totaal geen betrekking heeft tot mijn leven, waarom moet ik me er dan zorgen over maken? En wat zou ik er dan aan moeten doen? Ben ik een verkeerd mens omdat ik niet wakker lig van dingen die totaal buiten mijn macht zijn en niets met mij te maken hebben?

Ik vind de doodstraf op zichzelf niet wreed, zolang deze maar op een juiste manier wordt uitgevoerd. Maar ik zeg ook al eerder dat we geen actie hoeven te ondernemen om te zorgen dat het opnieuw wordt ingevoerd. Dat zou een verloren zaak zijn. Uiteraard gaat het opvallen als wij dit als EU land weer opnieuw invoeren. Maar stel dat het opnieuw wordt ingevoerd, door een politieke partij die aan de macht is (daar begon het gesprek mee, dat een Satanistische politieke partij in oprichting wou dat de doodstraf werd ingevoerd voor kinderverkrachters) dan zou ik daar achter staan als het op een humane manier gebeurd.

Je hebt gelijk, er is erg veel kwaad in de wereld. En de doodstraf is mss meer humaan met een kogel dan steniging, maar het blijft de doodstraf, en in Iran voeren ze die dus alleen minder humaan uit en ook bijvoorbeeld bij kinderen en onschuldigen (wat natuurlijk ook in Amerika gebeurt).

Moet je daar dan tegen in verzet komen of moet je dat toelaten?
Ik denk dat onze taak is om het kwade uit de wereld te helpen, en Iran op de vingers te tikken, dat kun je doen d.m.v. de EU, de VN of bijvoorbeeld Amnesty International, d.m.v. sancties, boycotten, diplomatieke druk, iedergeval mogen ze er niet ongestoord mee verder gaan.

Het probleem met doodstraf is voornamelijkede inconsequentie van de daad en het onherroepelijke karakter dat het heeft ..Het is heel vaak een kwestie van oeps !

Tja Aron, dat is het verschil. Jij vind dat het aan ons is om er wat aan te doen. Ik vind van niet. Ook denk ik dat we er op een vreedzame wijze weinig aan kunnen veranderen. Wat vind jij dat er aan gedaan moet worden?

Hans, zoals ik eerder zei, je kunt een onschuldige ook niet al die jaren die hij in de gevangenis heeft gezeten terug geven. Tijd is alles wat het leven echt is. Als je ze vrijlaat als ze nog maar heel beperkte tijd over hebben, of als ze sterven in de gevangenis (die kans lijkt me groot als iemand voor pedofilie opgesloten wordt), heb je ze net zo goed hun leven afgepakt. Waarom is de doodstraf erger?

Ook vind ik het niet inconsequent. Ik denk dat je het standaard argument probeert te gebruiken, dat je moord niet kan vergelden met moord? Ik ben niet tegen het doden van mensen. Ik ben tegen het martelen van mensen. Ik ben tegen het onnodig veroorzaken van leed. Als je iemand dood om een goede reden, of per ongeluk, dan vind ik niet dat je de doodstraf verdient. Als je iemand marteld, en mogelijk daarna vermoord, omdat je daar plezier uit haalt, dan zou ik er geen problemen mee hebben al je de doodstraf krijgt. Ik vind een snelle, pijnloze dood dan nog een hele vriendelijke straf in vergelijking met de misdaad.

Een leven in de gevangenis is toch wel leven en dood is dood niet echt een vergelijk ,heel erg kort door de bocht en weinig doordacht .Wederom verdiep je nu weer eens in de materie in plaats van maar wat ondoordacht te roepen .In Nederland is levenslang geen levenslang en dat geldt ook voor pedofielen als ze 10 jaar zitten is dat heel erg lang .Als het niet voor jou duidelijk is wat het verschil tussen 10 jaar cel en de dood dan twijfel ik heel erg aan je verstandelijke vermogen . Er valt niet echt iets uit te wisselen met iemand die het verschil tussen leven en dood niet echt begrijpt over iets als de doodstraf .
Sorry maar ook hier blijf ik niet bezig om de essentie van bepaalde begrippen keer op keer uit te leggen .

Je weet wel wat ze met pedofielen doen in de gevangenis hè? En als ze dat overleven dan snap je ook dat als je eenmaal beschuldigt bent, je altijd door iedereen gehaat er veracht wordt (als ze je niet gewoon vermoorden), je hele leven lang. Zelfs als je wordt vrijgesproken. Mensen zullen altijd blijven twijfelen aan je onschuld.

10 jaar verbaast me persoonlijk nog. Een vriendin van mij was verkracht, en bijna vermoord. Allemaal waar haar 2-jarige kind bij was, die daardoor ook een trauma heeft opgelopen. De dader kreeg 3 jaar. Loopt nu weer gewoon vrij rond. (als hij inmiddels als niet opnieuw is opgepakt voor een andere misdaad)

Bijna iedereen is het er over eens dat de straffen in Nederland belachelijk laag zijn. Deze zullen vast nog wel hoger worden.

En ik ben blij dat je niet meer op mijn posts gaat reageren, ik heb er ook genoeg van om mijn motivaties uit te leggen aan iemand die toch niet ingaat op mijn punten, maar alleen nieuwe dingetjes zoekt om over te zeiken. Als je op een normale manier zou reageren zou ik elke vorm van nieuwe kennis verwelkomen en er dankbaar voor zijn. Maar door je holier-then-thou instelling wordt ik er alleen maar chagrijnig door. Ik ben niet perfect, ik weet niet alles, ik heb een lage opleiding en ben pas 21 jaar. Ik doe mijn best, ik lees en leer zo veel als ik kan. Maar ik weet niet alles van elk onderwerp. En jij ook niet.

Ik heb trouwens ook een paar van je andere posts gelezen. Ik kreeg het idee dat je alleen maar kritiek kunt hebben op andere mensen hun mening. Je strooit met feitjes, maar het is allemaal alleen maar boekenkennis. Ik zie weinig topics waarin je zelf punten aandraagt om over te praten. Ook ben je het zelde met iemand eens. Je komt over als een bitter, plezierloos men. Dus, veel succes nog met je superieur voelen.

Dat moest er even uit. Laten we inderdaad ophouden met op elkaar reageren. Is beter voor ons allebij. Hopelijk wordt het dan ook weer gezellig.

Je weet wel wat ze met pedofielen doen in de gevangenis hè? En als ze dat overleven dan snap je ook dat als je eenmaal beschuldigt bent, je altijd door iedereen gehaat er veracht wordt (als ze je niet gewoon vermoorden), je hele leven lang. Zelfs als je wordt vrijgesproken. Mensen zullen altijd blijven twijfelen aan je onschuld.

Dat heeft toch helemaal niets met de straffen zelf te maken ,dat heeft te maken met de opvattingen van mensen over pedofielen .Ik vind die hele hetze tegen pedofilie onzin en een manco van de maatschappij zelf .Zondebokken zijn het letterlijk en figuurlijk aan het worden ,een discussie over pedofilie is er een die misschien ergens anders op deze site gevoerd kan worden, de NVSH is er trouwens heel erg genuanceerd over http://tinyurl.com/y8l8j98 . En die nuancering is het die vaak ontbreekt ,eigenlijk geldt dat voor de veel zaken waar mensen alleen maar een mening over hebben ,vaak te weinig op werkelijke feiten .

10 jaar verbaast me persoonlijk nog. Een vriendin van mij was verkracht, en bijna vermoord. Allemaal waar haar 2-jarige kind bij was, die daardoor ook een trauma heeft opgelopen. De dader kreeg 3 jaar. Loopt nu weer gewoon vrij rond. (als hij inmiddels als niet opnieuw is opgepakt voor een andere misdaad)

http://www.nrc.nl/binnenland/article166 ... levenslang .Verder kan ik daar niets over zeggen omdat ik niet veel meer weet dan dat jij verteld . Heel treurig ,maar ook een beetje krom als vergelijking .Hoe lang had je dan gewild dat ie gezeten had en is een verkrachter heel veel anders dan een pedofiel in de gevangenis ,die worden op een vergelijkbare manier behandelt in de gevangenis .Zal het geen tien jaar zijn dat is een gemiddelde van wat ze aan hoge straffen uitdelen in Nederland

Bijna iedereen is het er over eens dat de straffen in Nederland belachelijk laag zijn. Deze zullen vast nog wel hoger worden.

Bijna iedereen heeft ook een mening over het weer en over voetbal,kennis over hoe het Nederlandse rechtssysteem werkt heeft bijna niemand maar je wordt wel geacht de Wet te kennen ,weet jij hoe het weer voorspeld wordt en alle spelregels van voetbal . We willen er en moeten er iedere keer commentaar op geven en weten eigenlijk helemaal niet hoe werkelijk in elkaar zit .

En ik ben blij dat je niet meer op mijn posts gaat reageren, ik heb er ook genoeg van om mijn motivaties uit te leggen aan iemand die toch niet ingaat op mijn punten, maar alleen nieuwe dingetjes zoekt om over te zeiken. Als je op een normale manier zou reageren zou ik elke vorm van nieuwe kennis verwelkomen en er dankbaar voor zijn. Maar door je holier-then-thou instelling wordt ik er alleen maar chagrijnig door. Ik ben niet perfect, ik weet niet alles, ik heb een lage opleiding en ben pas 21 jaar. Ik doe mijn best, ik lees en leer zo veel als ik kan. Maar ik weet niet alles van elk onderwerp. En jij ook niet.

Heb ik geschreven dat ik niet meer op je zou reageren ? Ik dacht het niet ,ik heb geschreven dat ik niet meer ging herhalen van wat ik al geschreven heb ,omdat jij in tegenstelling tot wat je van mij beweert niet op wat ik schrijf in ga ,je houd gewoon vast aan de kennis waar jij alleen maar van meent dat die juist is en je gaat voorbij aan kennis die een feit genoemd mag worden .
Ik zoek geen nieuwe dingetjes om over te zeiken maar probeer een discussie met jou aan te gaan ,te proberen om een uitwisseling van feiten tot stand te brengen in plaats van het alleen maar over jouw mening te hebben .
Ik reageer op een normale manier ,maar wel een die vervelend kan zijn voor iemand die maar wat roept en denkt daar een punt mee te kunnen scoren.Ik ben nog zeer mild in vergelijking met anderen .
Ik ben niet holier-then-thou dat zit waarschijnlijk voornamelijk in je eigen hoofd ,jij komt toch met claims en beweringen ,daar mag ik toch wat van zeggen en dat doe ik in het kader van deze site dan ook .Je biedt het zelf aan en als het dan pertinent onjuist is en/of ik het niet mee eens ben dan krijg je daar commentaar op .
Ik vind de doodstraf nogal wat om daar zo los uit de pols en kort door de bocht iets over te zeggen ,dat is het enige wat ik aan je wilde mee geven . En dat een mening niet hetzelfde is als een feit en dat je ze daarom ook niet met elkaar moet verwarren .Je leeftijd en opleiding zeggen mij verder niets .Ik zeg ook niet dat ik iets weet van elk onderwerp ,maar van die dingen waar ik iets wel van weet gaf jij duidelijk aan er helemaal niets van te weten en dat heb ik je ook duidelijk proberen te maken .
Zeker ten aanzien van de essentie van bijvoorbeeld de evolutie en de theorie die dat beschrijft ,kun je gewoon aannemen als waar en daar hoef je je eigen mening niet over te laten gaan als dat al mogelijk zou zijn want dat is een studie van jaren en die tijd is je nog niet gegund en mij ook niet .

Ik haal mijn kennis dus waar de kennis wel aanwezig is uit boeken en alles wat los en vast zit ,het internet is ook een heel mooie plek om kennis te vergaren als je weet waar je moet zoeken en je niet alles zonder kritische beschouwing klakkeloos overneemt . En goed de feiten van de meningen weet te onderscheiden,al is dat misschien wel het lastigste .

Ik heb trouwens ook een paar van je andere posts gelezen. Ik kreeg het idee dat je alleen maar kritiek kunt hebben op andere mensen hun mening. Je strooit met feitjes, maar het is allemaal alleen maar boekenkennis. Ik zie weinig topics waarin je zelf punten aandraagt om over te praten. Ook ben je het zelde met iemand eens. Je komt over als een bitter, plezierloos men. Dus, veel succes nog met je superieur voelen.

Tja ,dat is het eeuwige probleem met meningen ,meningen zijn geen feiten . En meningen zijn onlosmakelijk verbonden met sentimenten ,sentimenten die je hier zo duidelijk naar voren brengt en waarbij je de plank ook als gevolg van een tekort aan kennis geheel en al mis slaat .Dat kan ook niet anders .Dat ik op jou bitter over kom wil toch helemaal niet zeggen dat ik dat ook ben.Dat is meer jouw probleem dan het mijne .
Ik heb ook kritiek op mensen hun mening ,maar dat niet alleen ik ben ook heel erg kritisch naar mezelf en naar anderen toe .Je zult van mij vrij weinig topics zien waar ik zelf wat aandraag dat is waar maar dat heb ik al een keer elders uitgelegd , er is hier nergens een regel die dat voorschrijft . Ik voel er ook niet veel voor om alleen maar mening te geven die is vrij beperkt en slecht te bediscussiëren vooral als het te persoonlijk gaat worden of is zoals in dit geval .(maar niet voor mij) .Bitter en plezierloos =superieur voelen ,ik begrijp eerlijk gezegd niet waar je dit nu vandaan haalt .Ik voel me helemaal niet superieur als dat al zou kunnen ,maar misschien is het jouw perceptie .
Jij hebt ook geen enkele aanleiding gegeven dat je iets meegenomen hebt van wat anderen aan je geschreven hebben ,anderen maken daar misschien niet zo'n punt van ,maar ik wel .Ik ontloop de discussie niet door iedere keer in herhaling te vallen en te negeren wat anderen schrijven dat doe jij wel .
Het is heel erg lastig discussiëren met iemand die op grond van haar of zijn eigen mening een beoordeling maakt van wat gewoon feiten zijn en die gewoon zijn wat ze zijn . En daar ben ik heel star en bitter in geworden in de loop der tijden er wordt al genoeg geroeptoeterd en meningen verkocht en mensen en zaken beoordeeld en veroordeelt zonder dat er werkelijk naar de feiten gekeken wordt .Het lijkt met toch wel heel erg essentieel voor een discussie dat er niet alleen maar vanuit een persoonlijk standpunt naar de wereld gekeken wordt .Want dat interesseert me niet als ik je verder niet ken .
Ik hoop dat het nu wat duidelijker wordt .
Meningen zijn prima als ze als zodanig behandelt worden ,daarvoor maakte ik ook duidelijk onderscheid tussen de feiten en en mijn eigen mening .
Eigenlijk alle religies zijn gebaseerd op een mening en een persoonlijke interpretatie en daardoor een valse voorstelling van zaken .

Wolf schreef:De wereld is niet humaan. Er is overal wreedheid en oneerlijkheid. En er zal altijd overal wreedheid en oneerlijkheid blijven bestaan.
Albino's waarvan de benen worden afgezaagd terwijl ze nog leven, omdat de bevolking gelooft dat hun botten en huid geneeskrachtige werking heeft etc. etc.

Toch is er in het ene gebied meer wreedheid en oneerlijkheid dan in het andere. Hier had je vroeger de inquisitie, en ook de doodstraf, en er bestond veel meer wreedheid dan tegenwoordig. Er zijn dus middelen om ervoor te zorgen dat een samenleving humaner is. Het invoeren van de doodstraf is een stap terug. Je kan je beter afvragen waarom hier minder wreedheid voorkomt dan elders, en waarom sommigen meer wreed gedrag vertonen dan anderen. Daar bestaat ook veel inzicht in, dus waarom zullen we die kennis niet toepassen?

Het vergroten van kennis en goede scholing is bijvoorbeeld een ding dat helpt tegen wreedheid uit onkunde. Op een rationele en diplomatieke manier je frustraties oplossen in plaats door agressie het laatste woord nemen is iets anders. Mensen de mogelijkheid geven zich te ontwikkelen, zorgen voor een goede verdeling van de werkgelegenheid en goede werkomstandigheden, vrije seksualiteit, er zijn ontelbare dingen die frustratie en agressie wegnemen en tot gevolg hebben dat mensen humaner samenleven.

Wat ga je er aan doen? Wat KUN je er aan doen?

Deze machteloosheid is onterecht. Er wórdt heel veel aan gedaan, en het is ook zichtbaar dat veel dingen inderdaad helpen. Waarom zullen we net doen alsof er niets helpt, terwijl er al ontzettend veel misstanden uit de wereld zijn geholpen? Denk bijvoorbeeld aan de toestand van de arbeiders in feodale culturen of tijdens het begin van de industrialisering in de negentiende eeuw, en vergelijk dat met de toestand van arbeiders nu. Dan is het toch duidelijk dat er een enorme vooruitgang heeft plaatsgevonden. Er is geen enkele reden om pessimistisch te zijn.

Wat wel onverstandig zal zijn, is om weer onze toevlucht te nemen tot makkelijke antwoorden zoals de doodstraf en dictatoriale systemen.

Bedankt voor je uitleg Hans. Dit is inderdaad een stuk duidelijker. Ik weet niet of het bewust was, maar ik vind deze reactie ook veel vriendelijker van toon dan je eerdere reacties. Ik ga graag in discussie, maar niet als ik het idee heb dat ik behandeld wordt als een idioot. Als ik iets zeg wat niet klopt, corrigeer me gerust, maar doe het niet door me te beledigen. Daar wordt ik inderdaad heel koppig en vervelend door.

Over evolutie, daar wil ik nog wel een paar punten over bespreken op een rustige, vriendelijkere toon. Maar dat zal ik in het andere topic doen, waar we het er toch al over hadden.

En ik kan je verzekeren dat ik informatie zeker wel opsla en meeneem. Ook ben ik in staat om van mening te veranderen. Maar dit gebeurd inderdaad niet erg snel.

Het probleem met pedofilie, in vergelijking tot bijvoorbeeld homoseksualiteit, is dat er nooit een gelijkwaardige relaties kan zijn tussen een jong kind en een volwassen man of vrouw. Kinderen doen wat volwassenen van ze verlangen. Ze willen mensen in hun omgeving waar ze om geven tevreden stellen en gehoorzamen. De tekst heeft in essentie helemaal gelijk. En als je er rationaal naar kijkt dan is het allemaal een stuk simpeler. Maar ik heb van dichtbij meegemaakt hoeveel schade er wordt aangericht aan een kind als het op jonge leeftijd wordt misbruikt. Ik vind zeker dat pedofielen die (nog) geen kinderen hebben misbruikt, bescherming en hulp moeten kunnen krijgen. En dat ze het verdienen om op een eerlijke en gelijkwaardige manier te worden behandeld. Zelfs als ze wel kijken naar kinderporno. Maar als ze kinderen hebben misbruikt, dan vind ik dat een ernstige misdaad, die zwaar bestraft moet worden. Zijn er trouwens al voorderingen in het behandelen van pedofielen voor zover jullie weten? Is het al mogelijk om deze mensen te behandelen op manieren die niet de mensenrechten schenden?

Verkrachting van volwassenen is ook een ernstige misdaad. Al weet ik persoonlijk niet wat voor psychologische gevolgen dat over het algemeen heeft. De mensen die ik heb gekent die op latere leeftijd zijn misbruikt lijken er vaak makkelijker mee om te kunnen gaan dan kinderen, omdat ze begrijpen wat er gebeurd. Maar zoals ik zei, het is nog steeds een ernstige misdaad, en ik denk dat ook deze mensen er veel schade aan over houden. En dit zou zeker niet moeten worden verwaarloost.

10 tot 15 jaar had ik rechtvaardiger gevonden voor een verkrachting en poging tot moord. Maar ik weet dat dit in het Nederlandse rechtssysteem, zoals het nu bestaat, ondenkbaar is.

Ik zei dat ik dacht dat de straffen hoger zouden worden omdat het volk dit over het algemeen wil. Als we werkelijk een democratische samenleving zijn, dan zouden we toch in de toekomst hogere straffen moeten zien als het merendeel van het volk dit wil? De definitie van een democratische samenleving is toch dat de wensen van elk mens gelijk zijn, en dat, wat het merendeel van deze mensen wil, zal worden uitgevoerd?

En wat vind je zelf van de huidige straffen?

Els, ik ben er zeker voor om die kennis toe te passen. Ik denk ook dat het heel goed is om het volk te geven wat ze nodig hebben, daar worden ze alleen maar productiever en creatiever van. En daar profiteert iedereen van.

Stel dat mensen in al hun basisvoorzieningen worden voorzien. Ze krijgen een goede opleiding, ze hebben vrijheid, ze hebben goede werkgelegenheid, genoeg te eten en te drinken, ze hebben alle redenen om gelukkig te zijn! Wat zou in jou ogen, in zo een perfecte samenleving, waar zeker minder misdaad zal zijn, maar waar het toch nog altijd zal voor komen, de beste manier zijn om om te gaan met moord, verkrachting en dergelijke misdaden?

Want je zult ze er toch altijd tussen hebben die WEL wreed zullen zijn. Hoe bescherm je de rest van je mensen tegen hen, en wat is een toepasselijke straf/oplossing?

Poe, ik heb een nieuw forum gemaakt, want dit gaat op den duur natuurlijk helemaal uit de hand lopen. Nou krijgt iedereen z'n eigen plaats om zich voor te stellen. Maar nu heeft dit gesprek 48 berichten en nul pageviews!! Dat vind ik wel treurig zeg.

Ik wou ook nog altijd reageren op Wolfs vraag, ik kon hem eerder niet terugvinden, maar zag nu dat hij dus hier stond.

Stel dat mensen in al hun basisvoorzieningen worden voorzien. Ze krijgen een goede opleiding, ze hebben vrijheid, ze hebben goede werkgelegenheid, genoeg te eten en te drinken, ze hebben alle redenen om gelukkig te zijn! Wat zou in jou ogen, in zo een perfecte samenleving, waar zeker minder misdaad zal zijn, maar waar het toch nog altijd zal voor komen, de beste manier zijn om om te gaan met moord, verkrachting en dergelijke misdaden?

Want je zult ze er toch altijd tussen hebben die WEL wreed zullen zijn. Hoe bescherm je de rest van je mensen tegen hen, en wat is een toepasselijke straf/oplossing?

De vraag is vanuit mijn optiek verkeerd om gesteld. Mensen wórden niet van basisvoorzieningen voorzien en kríjgen ook geen opleiding etc. Wij maken de maatschappij zelf, en zorgen dus zelf voor goede opleidingen, werkgelegenheid, vrijheid etc.

Dat is wel belangrijk, want het gaat er ook om dat er altijd mensen zijn die niet aan het systeem willen meewerken, omdat ze het er niet mee eens zijn. Dus de vraag is misschien of wie niet meewerkt aan het opbouwen wel zou moeten meedelen in de vruchten die ervan worden geplukt.

Preventie van criminaliteit vind ik absoluut heel belangrijk. Dat moet niet door het afdwingen van een bepaald gedrag en controleurs op straat, maar door mensen een fatsoenlijk gedrag aan te leren.

Ik heb hier wel een hele rudimentaire schets over hoe een strafsysteem eruit zou moeten zien. Dat moet wel beter worden uitgewerkt nog.

Uitgangspunt: ik ben tegen de doodstraf, en in feite ook tegen gevangenisstraf, omdat mensen opsluiten in een hok misschien een leuke straf is, maar je kweekt er geen betere mensen mee, waarschijnlijke zelfs slechtere. Ook wordt de samenleving door zo'n systeem op kosten gejaagd, terwijl er soms vanwege ons 'humane' cellensysteem misdadigers zijn die lachen om de manier waarop ze in de watten worden gelegd.

Ik ben ook meer voor het vergoeden van schade, zowel financieel als emotioneel, dan voor genoegdoening.

Hier een paar punten in mijn strafsysteem. Er zitten ook een paar preventieve punten bij, waarvoor in de opvoeding maar ook in de gevangenis aandacht voor moet zijn.

1) schadevergoeding aan de slachtoffers of nabestaanden betalen
2) werken om kosten gevangenissysteem en schadevergoeding aan slachtoffers te betalen
3) verplichte scholing, opleiding en culturele ontwikkeling volgen
4) omgangsvormen met anderen ontwikkelen, verantwoordelijkheidsgevoel en empathie aanleren (dit is nog een rudimentair idee omdat het nog te abstract is)
5) bekendmaken en toepassen van kennis over psychologische en sociale mechanismes in de opvoeding en in het strafsysteem om agressie, criminaliteit en herhaling te voorkomen.

En dus geen doodstraf, om de vele redenen die hierboven al genoemd zijn, zoals 1) je kan de verkeerde ter dood brengen, 2) het brengt wreedheid en ellende, 3) iemand wordt gedwongen een ander mens te vermoorden, 4) het is een barbaarse en primitieve methode om misstanden uit te bannen, die nog nooit heeft gewerkt, 5) het lost de achtergrond niet op van de redenen of oorzaken waarom mensen overgaan tot moord.

Als mensen dan toch grote misdaden blijven plegen zoals moord, kun je ze natuurlijk wel levenslang achter de tralies zetten. Daar zijn ze dan dus wel verplicht om werk te verrichten om de kosten te betalen. Wat mij betreft kunnen ze nog altijd deelnemen aan culturele programma's, maar dan lekker wel in hun eigen cel, waar ze niemand tot last zijn.

Ik houd niet van controlemaatschappijen, dus het moet zodanig gaan dat er alle ruimte is voor individualiteit en persoonlijke verschillen.

Ik ben helemaal voor vrijheid, gezonde en plezierige leefomstandigheden en goede voorzieningen. En ik vind dat zowel wijzelf als de overheid hieraan moeten bijdragen. Want het is niet alleen leuker voor de individuele mensen, maar ook beter voor de maatschappij als een geheel. Gezonde, gelukkige mensen zijn veel productiever.

Uiteraard is misdaad voorkomen het belangrijkste. En je hebt goede punten in de manier waarop criminelen bestraft zouden kunnen worden. En bij kleinere misdaden, zoals diefstal en vandalisme, ben ik het helemaal mee eens dat we dit op deze manier moeten aanpakken. Mensen alleen straffen heeft in zo een situatie weinig nut.

Zoals ik al eerder zei, de doodstraf heeft vervelende nadelen. En als de zware criminelen hun eigen brood kunnen verdienen vanuit de cel vind ik dat ook prima. Zolang ik maar niet hoef te betalen om ze in leven te houden. Want hun leven is mij geen cent waard.

Ik zou strengere straffen willen zien bij het begaan van zware misdaden. Criminelen hoeven van mij geen luxe te krijgen, en ze zouden moeten werken voor wat ze wel krijgen. Ik wil niet werken en betalen om pedofielen en kindermoordenaars in leven te houden. Ik vind het in principe al niet nodig DAT ze in leven worden gehouden, maar aan de doodstraf zitten ook veel nadelen.