Ben Zeeland

[BenZeeland]

Ik stel mij deze aan U voor en wel met mijn voor dit forum relevante opvattingen:

-Ik ben niet-gelovig, want ik heb geen reden om in het bestaan van een god te geloven. Er zijn tal van aanwijzingen dat god een menselijke uitvinding is, dus agnosticisme lijkt me nogal naief. Atheisme als stroming heeft helaas een agressieve bijbetekenis gekregen en wordt bovendien (door gelovigen) gekenmerkt als een ander geloof. Ik prefereer daarom mijn levenshouding "niet-gelovig" te noemen.
- Ik heb niet de bedoeling gelovigen te overtuigen van hun ongelijk. Ieder die behoefte heeft aan welk geloof of spirituele houding dan ook, zal ik met rust laten zolang die geloofsbelevenis beperkt blijft tot de eigen levenssfeer. Ik bestrijd elke aantasting van mijn levenssfeer door gelovigen, zoals die tot uiting komt door wetten, openbare uitingen en sociale druk.
- Verhandelingen over de zwakke kanten van geloof hebben niet (langer) mijn belangstelling. Bovendien acht ik het overbodig om het zoveelste al bekende verhaal toe te voegen aan de bestaande literatuur. Gelovigen lezen die niet en ongelovigen hebben die niet nodig. Het leidt voornamelijk tot tegengeschriften van theologen, die vol staan van redeneerfouten (die gelovigen niet zien), en enthousiast onthaal door polemisten. Van niet-gelovigen heb ik nog nooit een goede reden vernomen (behalve amusement)om die verhandelingen te lezen. Beweringen dat men door een atheistisch geschrift zijn/haar geloof heeft verloren wantrouw ik. Uiteindelijk bleek men al flink te twijfelen en mijns inziens is de combinatie twijfel en gezond verstand voldoende om anders tegen geloof, god en hiernamaals aan te gaan kijken.
- Ik vind het van uitermate groot belang dat er goed onderwijs is voor iedereen (dus geen spiritueel gedoe, waar lichtgewichten hun gebrek aan intelligentie mee compenseren, maar gedegen stof en het aanleren van de goede denkmethoden) en dat strict de hand gehouden wordt aan een seculier openbaar bestuur. Zoals de verdergaande ontkerkelijking laat zien werkt de tijd niet in het voordeel van de gelovigen.
- Het positioneren van atheisme tegenover religie werkt niet. Atheisten hebben niet veel gemeenschappelijks, terwijl dat bij gelovigen kenmerkend is. Agressiviteit pakt verkeerd uit. Zelfs overtuigen lukt niet bij goed gelovigen. Ik denk dat de inherente zwakten van religies, het menselijk verstand en de werking van de tijd uiteindelijk het meest effectief zijn.

Waarschijnlijk zullen bovenstaande opvattingen doorklinken in mijn foreumbijdragen.

BenZeeland

[hans]

Welkom Ben ,en ik ben het roerend met je eens op bijna alle punten .Al is het af en toe best een leuke oefening om de argumenten van gelovigen onderuit te halen .En dat van die lichtgewichten die hun gebrek aan intelligentie met lulkoek proberen te compenseren (zogenaamde spiritualiteit) zul je hier ook nog wel tegenkomen .Zij noemen zich zonder uitzondering meestal andersdenkenden een alibi voor het uitkramen van dingen die slecht beredeneerd zijn en en al helemaal niet methodisch te noemen zijn .Ik ben toch iemand die vrij allergisch is voor bullshit en het niet kan laten om ergens tegen in te gaan ,maar ik vind het knap als je dat naast je neer kunt leggen .
Ik ben benieuwd

[Aron]

Ik stel mij deze aan U voor en wel met mijn voor dit forum relevante opvattingen:

Hee Ben, allereerst natuurlijk welkom op dit forum. Ik ben het op een aantal dingen met je eens, sommige echter niet:

-Ik ben niet-gelovig, want ik heb geen reden om in het bestaan van een god te geloven. Er zijn tal van aanwijzingen dat god een menselijke uitvinding is, dus agnosticisme lijkt me nogal naief. Atheisme als stroming heeft helaas een agressieve bijbetekenis gekregen en wordt bovendien (door gelovigen) gekenmerkt als een ander geloof. Ik prefereer daarom mijn levenshouding "niet-gelovig" te noemen.

Ik ben opzich met je eens, behalve dan dat atheïsme onder gelovigen een agressieve bijbetekenis heeft gekregen, niet voor iedereen. Ook is Atheïsme duidelijk geen geloof, want je geloof er juist niet in, dat is net zoals niet-postzegels verzamelen ook een hobby te noemen (mss wel het bekendste voorbeeld haha).

- Ik heb niet de bedoeling gelovigen te overtuigen van hun ongelijk. Ieder die behoefte heeft aan welk geloof of spirituele houding dan ook, zal ik met rust laten zolang die geloofsbelevenis beperkt blijft tot de eigen levenssfeer. Ik bestrijd elke aantasting van mijn levenssfeer door gelovigen, zoals die tot uiting komt door wetten, openbare uitingen en sociale druk.

Helemaal mee eens.

- Verhandelingen over de zwakke kanten van geloof hebben (niet langer) mijn belangstelling. Bovendien acht ik het overbodig om het zoveelste al bekende verhaal toe te voegen aan de bestaande literatuur. Gelovigen lezen die niet en ongelovigen hebben die niet nodig. Het leidt voornamelijk tot tegengeschriften van theologen, die vol staan van redeneerfouten (die gelovigen niet zien), en enthousiast onthaal door polemisten. Van niet-gelovigen heb ik nog nooit een goede reden vernomen (behalve amusement)om die verhandelingen te lezen. Beweringen dat men door een atheistisch geschrift zijn/haar geloof heeft verloren wantrouw ik. Uiteindelijk bleek men al flink te twijfelen en mijns inziens is de combinatie twijfel en gezond verstand voldoende om anders tegen geloof, god en hiernamaals aan te gaan kijken.

Tja, dat is dan jou mening, mijn mening is dat het wel zin heeft, vooral voor mensen die op de wip zitten of niet streng-gelovig zijn (of wel in iets geloven, maar zich niet willen aansluiten bij een georganiseerde godsdienst).

- Ik vind het van uitermate groot belang dat er goed onderwijs is voor iedereen (dus geen spiritueel gedoe, waar lichtgewichten hun gebrek aan intelligentie mee compenseren, maar gedegen stof en het aanleren van de goede denkmethoden) en dat strict de hand gehouden wordt aan een seculier openbaar bestuur. Zoals de verdergaande ontkerkelijking laat zien werkt de tijd niet in het voordeel van de gelovigen.

Ook absoluut mee eens, wordt ook een partijstandpunt wat mij betreft.

- Het positioneren van atheisme tegenover religie werkt niet. Atheisten hebben niet veel gemeenschappelijks, terwijl dat bij gelovigen kenmerkend is. Agressiviteit pakt verkeerd uit. Zelfs overtuigen lukt niet bij goed gelovigen. Ik denk dat de inherente zwakten van religies, het menselijk verstand en de werking van de tijd uiteindelijk het meest effectief zijn.

Atheïsten hebben bijvoorbeeld niet een politieke ideologie, dat snap ik, maar dat hebben bijvoorbeeld christenen toch ook niet, kijk tussen het verschil tussen het cda, cu en sgp.

Waarschijnlijk zullen bovenstaande opvattingen doorklinken in mijn foreumbijdragen.

Dat is leuk, haha krijgen we tenminste een aardig gesprek hier:P

[BenZeeland]

Al is het af en toe best een leuke oefening om de argumenten van gelovigen onderuit te halen. Ik ben toch iemand die vrij allergisch is voor bullshit en het niet kan laten om ergens tegen in te gaan ,maar ik vind het knap als je dat naast je neer kunt leggen.

Ik schrijf, noodgedwongen, heel compact en daardoor niet altijd kristalhelder. Daarom ter verduidelijking: ik ga geen gelovigen proberen te overtuigen, maar als zij met mij in debat willen gaan vind ik dat prima en zal ik (behalve met zeer domme mensen) op het scherp van de snede proberen te argumenteren.

PS Hans, zou je mij willen plezieren en de punt aan het eind van een zin zonder voorafgaande spacie willen plaatsen (tekenverwisseling?). Op een of andere manier stokt mijn lezen daardoor.

[BenZeeland]

Ik ben opzich met je eens, behalve dan dat atheïsme onder gelovigen een agressieve bijbetekenis heeft gekregen, niet voor iedereen. Ook is Atheïsme duidelijk geen geloof, want je geloof er juist niet in, dat is net zoals niet-postzegels verzamelen ook een hobby te noemen (mss wel het bekendste voorbeeld haha).

Het is mijn bedoeling om verwarring te voorkomen. Als ik merk dat de officiele definitie van een begrip niet voor ieder duidelijk is en telkens nadere uitleg vergt, geef ik de voorkeur aan een andere term.

Atheïsten hebben bijvoorbeeld niet een politieke ideologie, dat snap ik, maar dat hebben bijvoorbeeld christenen toch ook niet, kijk tussen het verschil tussen het cda, cu en sgp.

Maar gelovigen hebben wel een sterk georganiseerd verband en veel gemeenschappelijke interessen en activiteiten.

[RdM]

Welkom BenZeeland,

Ik kan me eigenlijk zeer goed vinden in uw voorstelling. Hoewel ik het toch wel plezant vind om met gelovigen te discussieren ( zoals je al aanhaalde: vooral voor de amusementswaarde )

[BenZeeland]

Welkom BenZeeland,
Ik kan me eigenlijk zeer goed vinden in uw voorstelling. Hoewel ik het toch wel plezant vind om met gelovigen te discussieren ( zoals je al aanhaalde: vooral voor de amusementswaarde )

Dank voor de warme ontvangst.
Helaas lijkt het er sterk op dat elke gelovige die het maar waagt deel te nemen op een atheistische site door iedereen wordt bestormd. Die hebben er allemaal (ik ook) lol in om zijn/haar redeneringen onderuit te halen. De lust om verder te discussieren vergaat de meeste gelovigen dan al snel en dan blijven nagenoeg alleen gelovige trollen over.

[Els]

Hallo Ben, welkom op het forum.
Ik kan ook wel een eind meegaan met de dingen die je zegt. Zo te zien heb je ook al een denkgeschiedenis achter de rug, omdat je over een aantal dingen een duidelijke mening hebt.

Ik heb niet de bedoeling gelovigen te overtuigen van hun ongelijk.

Zelf ben ik hier niet helemaal uit. In principe was dit altijd mijn standpunt (behalve natuurlijk als mensen het leuk vinden in debat te gaan).

Maar de laatste tijd denk ik steeds meer dat atheïsten ook het openbare domein bewust moeten opzoeken, omdat diverse religieuze groepen dat ook heel fanatiek doen. Ik denk dat je terrein verliest als je niet je stem laat horen. Je moet mensen laten weten waar het over gaat, je moet er niet vanuit gaan dat mensen zelf wel begrijpen dat atheïstische posities zinvol kunnen zijn, of dat religieuze posities juist schadelijk kunnen zijn.

Ik weet dat hiertegenin wordt gebracht dat je dan als atheïst net zo irritant evangeliseert als je de relies verwijt, maar het probleem is dat je alleen bestaat als je je zichtbaar maakt in het openbare discours.

[hans]

Het is nog maar de vraag of het zich profileren van athesiten te vergelijken is met het evangeliseren wat door christenen gebeurt .Ik heb op deze site wel christenen gezien die in debat willen,maar eigenlijk bezig zijn om te prediken ze komen dus op een terrein om het maar simpel te houden dat ik als de mijne beschouw .Andersom heb ik niet de minste behoeft om op een site waar gelovigen elkaar aan het bevestigen zijn er tussen te springen en mijn zegje te doen .Ik weet niet of dat vergelijkbare situaties zijn .
Ik vind het in ieder geval te verantwoorden dat ik een evangelist lik van stuk geef ,moeten ze maar niet zo stom zijn en arrogant te denken dat ze mij ergens van kunnen overtuigen terwijl er niets is om mij mee te overtuigen .de angst zit er diep in bij gelovigen ,het is niet voor niets dat ze ons als militant afschilderen ,terwijl het met het militantisme denk ik in verhouding tot hun eigen geschiedenis wel mee valt .
je moet toch een gebaar maken en als het gebaar wat je maakt al groter gemaakt wordt dan het is ,dan heb ik er geen moeite mee om het nog groter te maken .
Het is de aard van de tegenstelling tussen een rationeel standpunt en een irrationele houding die dit noodzakelijk maakt .

[BenZeeland]

Bedankt, Els, dat je meent enig gedachtenwerk achter mijn bijdragen te vermoeden.

De vraag is of je net als gelovigen de openbare ruimte moet vullen met uitingen van je gedachtengoed. Om te vergelijken: moet ik gaan toeteren om tegenwicht te bieden aan klokgelui? Ik schat dat het resultaat alleen maar meer herrie is. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik zie bij de verschillende godsdiensten een weinig succesvolle werving. De meeste nieuwe gelovigen zijn dat niet door mondelijke overtuiging, maar als gevolg van het feit dat hun ouders dat zijn. De ontkerkelijking is gestaag.
Ik meen dat een strijd gericht op het ontdoen en het vrijwaren van besluiten en wetten van godsdienstige aspecten zinvoller is.

Het gebaren maken van Hans vind ik meer een vorm van afreageren dan een zinvolle bijdrage aan een seculiere maatschappij.
Tegen irrationalisme past maar een maatregel: beter onderwijs.

[hans]

Mijn ervaring is dat de mensen die hier komen allemaal toch wel behoorlijk onderwijs hebben genoten ,het is niet vanzelfsprekend dat als je goed onderwijs hebt gekregen je ook nog geleerd heb om op een zinnige rationele manier na te denken . En er is ook niet gezegd dat je dingen paraat hebt of hebt onthouden van je opleiding .De meeste mensen komen hier toch terwijl je merkt dat ze ondanks hun schoolopleiding er niets van opgestoken hebben .
ik heb het dan niet ook niet over het maken van een gebaar zoals Ben dat nogal overtrokken belachelijk maakt ,maar het gebaar dat toch al als zo danig gezien wordt .Graag alles in de context houden ,dat is wel zo prettig .

Bedankt, Els, dat je meent enig gedachtenwerk achter mijn bijdragen te vermoeden.

De vraag is of je net als gelovigen de openbare ruimte moet vullen met uitingen van je gedachtengoed. Om te vergelijken: moet ik gaan toeteren om tegenwicht te bieden aan klokgelui? Ik schat dat het resultaat alleen maar meer herrie is. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik zie bij de verschillende godsdiensten een weinig succesvolle werving. De meeste nieuwe gelovigen zijn dat niet door mondelijke overtuiging, maar als gevolg van het feit dat hun ouders dat zijn. De ontkerkelijking is gestaag.
Ik meen dat een strijd gericht op het ontdoen en het vrijwaren van besluiten en wetten van godsdienstige aspecten zinvoller is.

Het gebaren maken van Hans vind ik meer een vorm van afreageren dan een zinvolle bijdrage aan een seculiere maatschappij.
Tegen irrationalisme past maar een maatregel: beter onderwijs.

dat is toch ook helemaal niet wat er geschreven is door Els en door mij ,je trekt het nu in het belachelijke .ik weet precies wat Els bedoelt omdat ik ook de ervaring heb dat er nog wel wat op te steken valt , rationaliteit is ook iets dat je moet onderhouden .en logisch denken is iets dat je moet blijven trainen .ik weet niet hoe lang geleden je op school hebt gezeten ,bij mij is er een hele hoop van wat ik geleerd heb niet meer aanwezig .En dat er veronderstelt wordt dat je door goed onderwijs irrationaliteit tegen gaat blijkt uit niets .Het onderwijs is Nederland zo beroerd nog niet al kan het wel beter ,en onderwijs alleen is geen waarborg voor het vermogen van mensen om te blijven denken . irrationaliteit is van alle tijden en van gezindten en dat moet je door onderhoud tegen gaan .
ik ben het wel met Els eens ,ik hoef helemaal geen grote gebaren in de stijl van degenen die die gebaren nodig hebben om overtuigd te blijven . ik schereef al dat ik niet van plan was om een boom op te zetten op sites van christenen of moslims dat is verloren moeite ,maar degenen die hier verschijnen en misschien niet reageren kunnen nog altijd wel lezen .Zo groot hoeft het allemaal niet te zijn .
Er zijn juist wel een heleboel gelovigen die dat niet geworden zijn omdat hun ouders dat waren ,dat zijn de nieuw geborenen en die zijn veel feller dan zij die het uit traditie zijn geworden .die moeten het wiel opnieuw uitvinden en dat ze dan ook ,zonder idee te hebben van de traditie maar de Bijble uitpluizend op zoek naar bevestiging .
Het ontdoen van en het vrijwaren van besluiten en wetten van godsdienstige aspecten zoals jij het noemt is ook een onderdeel dat nut kan hebben .
en je kent me niet genoeg denk ik om te kunnen weten dat ik niet iemand van het afreageren ben .

[Els]

De vraag is of je net als gelovigen de openbare ruimte moet vullen met uitingen van je gedachtengoed. Om te vergelijken: moet ik gaan toeteren om tegenwicht te bieden aan klokgelui? Ik schat dat het resultaat alleen maar meer herrie is.

Ik bedoel ook niet 'net als de gelovigen', maar gewoon 'net als iedereen die opvattingen over politiek, ethiek of maatschappij in het openbaar promoot'. Het lijkt wel of alles in het openbare discours bespreekbaar of verdedigbaar is, behalve een atheïstische positie. Dat is gewoon taboe.

Je kan het atheïstische aspect van je opvattingen natuurlijk wel vaak gewoon weglaten, maar soms heb ik toch de wens om het aan de orde te stellen, bijvoorbeeld als ergens onterecht religie als ondersteunend argument wordt gebruikt.

Een voorbeeld: Mirjam Sterk van het CDA betoogde eens dat het humanisme gewoon christendom is, ontdaan van het geloof in een god. Ze beweerde dat de humanisten al hun ethische opvattingen aan het christendom had ontleend, en dat het humanisme niets te bieden had wat het christendom al niet eerder had geschonken. Dan krijg ik sterk de aandrang om uit te leggen wat het verschil is tussen een moraal die beweert een goddelijke oorsprong te hebben en een moraal die uitgaat van de menselijke conditie. Mirjam Sterk gaf een vals beeld van de geschiedenis, ten gunste van het christendom en ten koste van het atheïsme. Als je hier niet tegenin gaat, is mijn mening, gaan mensen die de geschiedenis niet kennen denken dat dit waar is.

PS, ik begrijp je punt wel, maar ik ben er niet uit, omdat ik door recente ontwikkelingen aan het twijfelen ben gebracht.

[BenZeeland]

Juist Els, daar gaat het mij om: als iemand als ARGUMENT met zijn geloof aankomt, dan moet de reactie zijn dat dit niet als argument telt. En als er aan verdraaiing gedaan wordt moet dat aan de kaak gesteld worden. Maar dat is iets anders dan roepen dat er geen God is.

[Els]

O... ik had net nog een ps-je toegevoegd, maar je bent me te vlug af.
Ik ben er in elk geval niet uit. Religie is ook deels een vorm van hersenspoeling, en soms moet je mensen daaruit wakker schudden door ze te confronteren met de realiteit die ze niet willen horen. Ze schermen zich af en proberen een bepaalde discussie te vermijden. Maar waarom zou de discussie niet gevoerd worden?

[Aron]

Hans,

hoezo is het met het onderwijs in NL gesteld? Je ziet op het moment dat wij wel de beste voetballers naar Europa kunnen halen, maar al lang niet meer de beste professors en andere knappe koppen. En NL loopt ook nog is achter (gemiddeld) op de rest van Europa. Als voorbeeld:

Ik zit zelf op het Stedelijk Gymnasium Nijmegen, goed onderwijs zou je zeggen.

Ik ken genoeg mensen die daar 20 jaar geleden op zaten, en die zitten gewoon Latijnse rijtjes te stampen, moeten hard werken en goed plannen. Tegenwoordig krijgen we aan het begin van het jaar een boekje mee met de helft van de proefwerken er in en dan mogen we het zelf uitzoeken. Ouders moeten allemaal dingen aanschaffen (zoals een Grafische Rekenmachine van meer dan 100 euro, een paar woordenboeken van meer dan 50 euro per stuk, eventuele schoolexcursies en vaak ook bijles of huiswerkbegeleiding, omdat dit totaal niet meer op school gedaan wordt en er dus heel veel kinderen afvallen omdat ze niet weten hoe ze moeten leren, totaal niet kunnen plannen en zo onvoldoendes halen). Moet je is voorstellen dat je ouders niet genoeg geld hebben om dit te kunnen doen (dat komt er dus gewoon op neer, hoe rijker je bent, hoe meer kans je hebt. Tot de derde is zijn er in mijn klas 11 van de 34 blijven zitten, bijna éénderde!

We waren net op een niveau dat we kwalitatief goed onderwijs hadden, er gelijke kansen waren voor iedereen en dat wordt gewoon weer verloederd door deze liberale opzet, hoe meer geld je ouders in je portemonnee hebben, hoe meer kans jij hebt, hoe meer geld jij later in je portemonnee hebt enz.

Neem nou de universiteit, als jij één jaar buiten je eventuele studiebeurs/lening moet bekostigen, kost dat al snel 10.000 (jawel, 10.000) euro per jaar. 10.000 euro!!! Vind je het gek dat ons onderwijsniveau gezakt is. We zijn echt niet dommer geworden hoor, dat doet de overheid met de zogenaamde 'kostenbesparende' maatregelen, de liberalisering van het onderwijsstelsel en nog veel meer.

We hebben nu al het punt bereikt dat er 'goede' privé-scholen worden opgericht als alternatief voor het 'slechte' normale onderwijs. Binnenkort zijn we net zoals Amerika, als we het nu niet onmiddellijk stoppen, dat als je redelijk onderwijs wil je vader en moeder wel per jaar bereid moeten zijn om ongeveer 10.000-40.000 euro (ja, daar was het dollar, maar dan nog) per jaar te betalen aan een gewone school.

Willen wij ooit weer op het oude peil terugkomen dan moeten wij minstens deze bezuiniging 5 keer in het onderwijs terug pompen, dat voorspel ik je. Wij gaan nog heel veel problemen krijgen met ons onderwijs.

En deze regering doet er nog een schepje boven op, i.p.v. er extra geld voor te geven, mag je raden waar ze op gaan bezuinigen?

Wss (o.a.) de AOW, gezondheidszorg en onderwijs.

Nee, maar wel miljoenenvilla's subsidiëren met belastinggeld van de burger die er gewoon hard voor gewerkt heeft!

Een goede economie en een succesvol land begint bij hoogwaardig onderwijs!!

[Els]

Aron, ik wou ook al iets zeggen over de verloedering van het onderwijs, maar wat jij zegt slaat helemaal alles. Het afbraakproces is blijkbaar nog meer gevorderd. Mijn ouders hadden al duidelijk een veel uitgebreidere schoolopleiding gehad dan mensen van mijn leeftijd. Ik ben precies van het begin van de mammoetwet, het begin van de grote afbraak, zal ik maar zeggen.
Vroeger moesten kinderen op school werken en studeren, maar tegenwoordig is men volgens de onderwijsfilosofie bezorgd voor het kinderzieltje dat gekwetst kan raken als het ene kind een hoger cijfer krijgt dan het andere, of nog erger, als het kindje een onvoldoende krijgt.

Een vriendin kwam in het onderwijs terecht, en ze moest haar eerste proefwerk geven, en een heleboel onvoldoendes uitreiken, tot haar ontzetting. Maar haar ontzetting werd nog groter toen ze de opdracht kreeg geen enkele onvoldoende te geven, maar alleen voldoendes, want het ging erom de kinderen aan te moedigen, en onvoldoendes zouden de kindertjes frustreren, wat hun plezier in het schoolgaan zou belemmeren. Dan vraag ik me af of we in een klucht terecht zijn gekomen.

Hard leren en stampen ziet men geen heil meer in, hoewel het vroeger werd gezien niet alleen als nodig voor het verwerven van kennis, maar ook als training van de hersens. Dus deze beide belangrijke pijlers van het onderwijs zijn blijkbaar al afgebroken.

Scholen dienen vooral nog om het feel good-gehalte en het zelfvertrouwen van de jeugd op peil te houden. Ik ken dan ook bosjes zelfbewuste schoolverlaters die het in geen enkel opzicht ontbreekt aan ego en vertrouwen in het eigen kunnen, maar die geen enkel juist beeld hebben van hun eigen prestaties.

Wie was nou toch ook weer die minister enige jaren geleden, die zei dat er teveel hoog opgeleide mensen zijn, en dat daar iets aan gedaan moest worden?

[Aron]

Aron, ik wou ook al iets zeggen over de verloedering van het onderwijs, maar wat jij zegt slaat helemaal alles. Het afbraakproces is blijkbaar nog meer gevorderd. Mijn ouders hadden al duidelijk een veel uitgebreidere schoolopleiding gehad dan mensen van mijn leeftijd. Ik ben precies van het begin van de mammoetwet, het begin van de grote afbraak, zal ik maar zeggen.
Vroeger moesten kinderen op school werken en studeren, maar tegenwoordig is men volgens de onderwijsfilosofie bezorgd voor het kinderzieltje dat gekwetst kan raken als het ene kind een hoger cijfer krijgt dan het andere, of nog erger, als het kindje een onvoldoende krijgt.

Een vriendin kwam in het onderwijs terecht, en ze moest haar eerste proefwerk geven, en een heleboel onvoldoendes uitreiken, tot haar ontzetting. Maar haar ontzetting werd nog groter toen ze de opdracht kreeg geen enkele onvoldoende te geven, maar alleen voldoendes, want het ging erom de kinderen aan te moedigen, en onvoldoendes zouden de kindertjes frustreren, wat hun plezier in het schoolgaan zou belemmeren. Dan vraag ik me af of we in een klucht terecht zijn gekomen.

Hard leren en stampen ziet men geen heil meer in, hoewel het vroeger werd gezien niet alleen als nodig voor het verwerven van kennis, maar ook als training van de hersens. Dus deze beide belangrijke pijlers van het onderwijs zijn blijkbaar al afgebroken.

Scholen dienen vooral nog om het feel good-gehalte en het zelfvertrouwen van de jeugd op peil te houden. Ik ken dan ook bosjes zelfbewuste schoolverlaters die het in geen enkel opzicht ontbreekt aan ego en vertrouwen in het eigen kunnen, maar die geen enkel juist beeld hebben van hun eigen prestaties.

Wie was nou toch ook weer die minister enige jaren geleden, die zei dat er teveel hoog opgeleide mensen zijn, en dat daar iets aan gedaan moest worden?

Hebben jullie toch nog wat aan een scholier hier op het forum hahaha. Ik ben het er helemaal mee eens. Het erge is, hoe hoger je komt hoe erger het wordt. Ik ken ook veel mensen van 18-25 die studeren, veel mensen van hbo en universiteit, en daar is de instelling als je iets wil leren, moet je daar zelf achteraan. Bijvoorbeeld een vriend van mij studeert iets van ICT op HAN (Hogeschool Arnhem-Nijmegen, ook al zo'n groot instituut, net zoals het ROC (waar ik ook wat verhalen over ken ), wat niks oplevert, hoe groter, slechter), er zijn daar mensen die die studie halen zonder ooit een boek te hebben bestelt, boeken zijn niet eens verplicht, maar vrijblijvend. De instelling is daar, je krijgt een opdracht en i.p.v. dat je wat (basis)theorie krijgt moet je daar gewoon aan de gang en door schade en schande erachter komen hoe het werkt. Daar gaan heeeeel veel uren in zitten en dit is al te voorkomen met mss een paar pagina's theorie. Als je er iets van wil snappen, moet je het zelf vragen aan de leraar, met 20 kinderen om je heen die je uitlachen, omdat jij iets WIL leren. Deze gast heeft ook nog dyslexie en krijgt daarom soms uitzonderingen bij tentamens enzo en dat moet dan geregeld zijn voor een bepaalde datum anders mag je niet mee doen (wat grote consequenties heeft!) met het tentamen. Maar als hij bijvoorbeeld een mail stuurt aan de school en deze reageren niet, moet hij er natuurlijk zelf achteraan, en dan hopen dat je voor de deadline alles goed geregeld hebt.
Ook de instelling van de scholieren is slecht, hij zit bijvoorbeeld in een groepje waar hij zo'n opdracht moet uitvoeren met 5 mensen. De meeste (meestal 3 of 4 mensen doen gewoon niks), en dan is de keus of ook niks doen (dus dan krijg je een 1) of alles zelf doen. Want dat zeggen tegen de leraar helpt niet, want je moet het toch allemaal zelf kunnen. Als je dat doet mag je hoogstens de rest van het verslag iets inkorten, door alleen te laten zien dat je het snapt. Dit is naar mijn mening een schande, want de mensen die niks doen moeten worden aangepakt.

DIT mensen, is de instelling van het onderwijs tegenwoordig, zowel de overheid, als de leiding, als de leraren, als de leerlingen (de meeste), doen er niks aan. Dit gaat ons later echt heel veel geld kosten en ook ons vermogen om te concurreren in de wereld is hiermee verloren, want we produceren al niks meer, alle banen zijn al verplaatst naar landen als China en Vietnam, het enigste waar we nog kans op hebben is een kenniseconomie, en dat zijn we zo hard aan het verspillen.

Nog een ander voorbeeld: Singapore, ik ben er afgelopen zomervakantie geweest (één weekend en de rest Maleisië), een prachtig land. Qua uiterlijk. Van binnen is er natuurlijk van alles mis, zoals: de ondemocratische regering van de partij die al sinds de oprichting aan de macht is (eigenlijk is het een éénpartijstaat) en de vrijheid die wordt ingeperkt van o.a. tegenstanders van het regime. Maar ze hebben wel een slimme dictator. Door enerzijds een goed functionerende economie, veel persoonlijke vrijheden te geven en het doen alsof ze een democratie zijn, worden ze toch aanvaard in de wereld.

Hoe heeft deze man dit bereikt? Inderdaad, onderwijs. Singapore heeft zich vanaf de onafhankelijkheid (in 1965), opgewerkt vanaf een 3e wereld land tot een van de welvarendste landen van de wereld, rijkste land van Azië na Japan, waarvan de welvaart en inkomen te vergelijken is met westerse landen, met de 2e haven van de wereld, na Sjanghai. Toen, in 1965, Singapore zich afscheidden van de Maleisische Federatie, was het een 3e wereld land (dus ze stonden er veel slechter voor dan wij nu), het eerste waar ze in investeerden was hoogwaardig onderwijs, nog voor infrastructuur, gezondsheidszorg, sociale voorzieningen alles. Dit waren moeilijke jaren, maar uiteindelijk hebben ze hier de vruchten van geplukt.

Een goed voorbeeld van hoe het OOK kan, ook al is dit natuurlijk niet helemaal netjes gedaan, met een één-partij staat, maar ook in een echte democratie kan dit.

[Aron]

Hans,

hoezo is het met het onderwijs in NL gesteld? Je ziet op het moment dat wij wel de beste voetballers naar Europa kunnen halen, maar al lang niet meer de beste professors en andere knappe koppen. En NL loopt ook nog is achter (gemiddeld) op de rest van Europa. Als voorbeeld:

Ik zit zelf op het Stedelijk Gymnasium Nijmegen, goed onderwijs zou je zeggen.

Ik ken genoeg mensen die daar 20 jaar geleden op zaten, en die zitten gewoon Latijnse rijtjes te stampen, moeten hard werken en goed plannen. Tegenwoordig krijgen we aan het begin van het jaar een boekje mee met de helft van de proefwerken er in en dan mogen we het zelf uitzoeken. Ouders moeten allemaal dingen aanschaffen (zoals een Grafische Rekenmachine van meer dan 100 euro, een paar woordenboeken van meer dan 50 euro per stuk, eventuele schoolexcursies en vaak ook bijles of huiswerkbegeleiding, omdat dit totaal niet meer op school gedaan wordt en er dus heel veel kinderen afvallen omdat ze niet weten hoe ze moeten leren, totaal niet kunnen plannen en zo onvoldoendes halen). Moet je is voorstellen dat je ouders niet genoeg geld hebben om dit te kunnen doen (dat komt er dus gewoon op neer, hoe rijker je bent, hoe meer kans je hebt. Tot de derde is zijn er in mijn klas 11 van de 34 blijven zitten, bijna éénderde!

We waren net op een niveau dat we kwalitatief goed onderwijs hadden, er gelijke kansen waren voor iedereen en dat wordt gewoon weer verloederd door deze liberale opzet, hoe meer geld je ouders in je portemonnee hebben, hoe meer kans jij hebt, hoe meer geld jij later in je portemonnee hebt enz.

Neem nou de universiteit, als jij één jaar buiten je eventuele studiebeurs/lening moet bekostigen, kost dat al snel 10.000 (jawel, 10.000) euro per jaar. 10.000 euro!!! Vind je het gek dat ons onderwijsniveau gezakt is. We zijn echt niet dommer geworden hoor, dat doet de overheid met de zogenaamde 'kostenbesparende' maatregelen, de liberalisering van het onderwijsstelsel en nog veel meer.

We hebben nu al het punt bereikt dat er 'goede' privé-scholen worden opgericht als alternatief voor het 'slechte' normale onderwijs. Binnenkort zijn we net zoals Amerika, als we het nu niet onmiddellijk stoppen, dat als je redelijk onderwijs wil je vader en moeder wel per jaar bereid moeten zijn om ongeveer 10.000-40.000 euro (ja, daar was het dollar, maar dan nog) per jaar te betalen aan een gewone school.

Willen wij ooit weer op het oude peil terugkomen dan moeten wij minstens deze bezuiniging 5 keer in het onderwijs terug pompen, dat voorspel ik je. Wij gaan nog heel veel problemen krijgen met ons onderwijs.

En deze regering doet er nog een schepje boven op, i.p.v. er extra geld voor te geven, mag je raden waar ze op gaan bezuinigen?

Wss (o.a.) de AOW, gezondheidszorg en onderwijs.

Nee, maar wel miljoenenvilla's subsidiëren met belastinggeld van de burger die er gewoon hard voor gewerkt heeft!

Een goede economie en een succesvol land begint bij hoogwaardig onderwijs!!

Ik zit zelf op huiswerkinstituut (huiswerkbegeleiding), dat is zal ik maar zeggen, een oude school, je leert er gediciplineerd, en ze gaan je overhoren totdat je het kent, en dat duurt tot 6 uur, en daar zijn ouders bereid voor geld voor te betalen, heel veel geld. Ik zelf had het anders niet gered denk ik, niet omdat ik het niet wou of dat ik dom was, maar omdat ik niet wist hoe ik moest leren, en moest plannen en alles. Er zijn zal ik maar 3 groepen: de mensen die echt heel slim zijn met gemiddeld een 9, die hebben wij echt wel een paar op het gym (ongeveer 5 per klas) en dan heb je nog de mensen die afgevallen zijn (ongeveer 10) en dan nog de mensen die dus hulp nodig hebben omdat ze het anders niet redden (ik schat 15 per klas, waaronder ik).

Ik zit er nu nog maar 2 dagen per week, inmiddels heb ik wel beter door hoe het moet. Dit was de goedkoopste van Nijmegen, en schrik niet, want ik ga je nu wat schokkends vertellen.

De allergoedkoopste (deze dus) kost voor 5 dagen per week 289 euro per maand! Een paar vrienden van mij zitten op een andere en die kost tegen de 400 euro per maand aan (voor 5 dagen)!! 400 euro, wat nou als je ouders dat geld niet hebben? Ja idd, dan denk ik dat ik ook was blijven zitten en nu op het vwo of havo zat. Dus de dikte van je ouders' portemonnee maakt wel degelijk uit. Ik vraag me serieus wel is af wat ik hier doe met onze mooie hoge economie waar het inmiddels de kant op gaat dat allebei de ouders fulltime moeten werken. Als je erover nadenkt (en ook over religies) leven we gewoon in een ziek land (en wereld). Ik denk wel is, als ik nou bij die indianen woonde in Maleisië (waar we geweest zijn), heerlijk in zon hutje bij de rivier, 1-2 x per dag vroeg opstaan om rubber te tappen, wat vis te vangen, iets te verbouwen op je stukje grond en wat te jagen en voor de rest niks. Niet naar school. Waarom latijn leren, als we alleen maar eten hoeven te verbouwen en te vangen? Ik snap de wereld toch echt niet, en ook daar zie je hebzucht, want de meeste stammen dreigen uit te sterven, omdat de kinderen naar de steden trekken, omdat ze ook een plasma-tv willen hebben. De mens is helemaal geen perfect wezen, sterker nog, een zeer gebrekkig wezen, met alleen maar hebzucht en drang naar macht. Waarom al dit leed, al die verhongering, al die ziektes, sterftes, oorlogen, religies, onderdrukking als we ook gewoon (zoals in Apocalypto) ergens iets kunnen verbouwen en zo kunnen leven. Heerlijk leven lijkt me dat.

Iedergeval, weer on-topic, over het onderwijs, ik ga het zeker meenemen in het partijprogramma (wat ik al van plan was)

mvg, Aron

[BenZeeland]

Religie is ook deels een vorm van hersenspoeling, en soms moet je mensen daaruit wakker schudden door ze te confronteren met de realiteit die ze niet willen horen. Ze schermen zich af en proberen een bepaalde discussie te vermijden. Maar waarom zou de discussie niet gevoerd worden?

De vraag is of je een discussie kunt opdringen aan degenen die zich afschermen en de realiteit niet willen kennen. Ik denk dat je die eerder in de bescherming van de eigen kring duwt. Natuurlijk mag een discussie gevoerd worden. Maar wat jij wakker schudden noemt (in het openbaar je standpunt verkondigen) is geen discussie.

[hans]

Religie is ook deels een vorm van hersenspoeling, en soms moet je mensen daaruit wakker schudden door ze te confronteren met de realiteit die ze niet willen horen. Ze schermen zich af en proberen een bepaalde discussie te vermijden. Maar waarom zou de discussie niet gevoerd worden?

De vraag is of je een discussie kunt opdringen aan degenen die zich afschermen en de realiteit niet willen kennen. Ik denk dat je die eerder in de bescherming van de eigen kring duwt. Natuurlijk mag een discussie gevoerd worden. Maar wat jij wakker schudden noemt (in het openbaar je standpunt verkondigen) is geen discussie.

ik weet niet of er sprake is van het opdringen van een discussie en ik weet zelfs niet wat daar mis aan zou zijn is .Kees van Helden zoekt de confrontatie op door een foldertje te verspreiden over het creationisme en binnenkort kunnen we misschien nog een ander folder van Kees en zijn kompanen verwachten ,het versturen van plastieken embryo's hebben ze bij gebrek aan financiele middelen even stop gezet .Je kunt wel redeneren dat je niet iets zou moeten doen uit een soort van afreageren ,maar ik denk niet dat het dat is .Mijn onmiddellijke vanuit de buik reactie was ,dat ik iets moet terugdoen niet uit een rationele overweging ,maar omdat ik de pest in had over het feit dat ze nu ook al voorbij mijn voordeur zijn gekomen zonder dat ik daar om vroeg . Bij zinnen gekomen moest ik er ook wel om lachen een zo'n knullig opgesteld pamflet kan toch niet echt iets aanrichten ,maar ik denk dat ik me daarin vergis .irrationaliteit kun je alleen maar terugdringen door voorlichting te geven ,hetzij via het onderwijs ,hetzij op andere manieren .Als je het niet je taak vindt om voorlichting te geven dan doe je dat niet ,maar het blijkt wel dat je de behoeft hebt en dat geldt ook voor me zelf dat ik de behoefte voel om er over te praten anders waren we hier niet geweest .
je moet dus de keuze maken of het doel de middelen heiligt of gewoon achterover gaan leunen en vanuit een in bijna alle opzichten veilige psoitie op een site als deze zionder enige consequentie voor je uit discusieren .
Dat er een probleem is mag wel duidelijk zijn en een omelet maken zonder eieren te breken is niet mogelijk .
Wat is dan wel een discussie is dus de vraag ,ze worden met de dag brutaler en politiek gezien gaan we waarschijnlijk mede veroorzaakt door de crisis waarschijnlijk niet alleen finacieel en economisch maar ook ideologisch zware tijden tegemoet .De roep om iets hebben we in een andere post geconstateerd is groter dan je zou vermoeden .

[BenZeeland]

ik weet niet of er sprake is van het opdringen van een discussie en ik weet zelfs niet wat daar mis aan zou zijn is .

Het ging om mensen die een duscussie vermijden. Dan is desondanks een discussie trachten te voeren opdringen. Wat daar mis mee is? Je krijgt geen discussie.

... zo'n knullig opgesteld pamflet kan toch niet echt iets aanrichten ,maar ik denk dat ik me daarin vergis .

Ik denk dat het effect van zo'n foldertje minimaal is. Om het te weten zou er onderzoek naar gedaan moeten worden.

Voor het overige: misschien leun ik teveel achterover, maar wat is er tegen nadenken over effectieve acties?

[hans]

dat was dan ook mijn vraag wat heb je concreet aan ideeën die volgens jou wel zouden kunnen werken

[BenZeeland]

wat heb je concreet aan ideeën die volgens jou wel zouden kunnen werken

Ik heb geen korte-termijn-succes in de aanbieding. Mijns inziens is het kwestie van lange adem. Beter onderwijs en het niet accepteren van religieuze argumenten is mijn strategie. Degenen die dat maar slappe hap vinden en denken dat openbare verkondiging van de atheistische waarheid meer kans op succes biedt, vinden mij niet aan hun zijde. Zij moeten wel bestand zijn tegen de tegenwerping dat het meer symbolische waarde heeft dan effectiviteit.

[Els]

De vraag is of je een discussie kunt opdringen aan degenen die zich afschermen en de realiteit niet willen kennen. Ik denk dat je die eerder in de bescherming van de eigen kring duwt.

Klopt. Ik wil ook beslist geen discussie aangaan met mensen die dit niet willen, maar gewoon mijn mening laten horen, onder het motto: een opvatting die je niet hoort, bestaat niet.
Wat het terugtrekken in eigen kring betreft; dat zal voor sommigen gelden, maar voor anderen weer niet.

[Els]

Een 'atheïstische waarheid' verkondigen wil ik trouwens ook niet, nu je het zegt. Het is voor mij eerder andersom: ik wil voor mezelf nadenken waaróm ik bepaalde dingen vind. Atheïsme an sich betekent voor mij niets. Maar als ik bij wijze van spreken denk dat de wereld beter af is zonder religie dan met religie, dan wil ik die gedachte helemaal motiveren met argumenten en voorbeelden. Dan kom ik uiteindelijk op 'mijn atheïsme' terecht, en daar speelt atheisme waarschijnlijk een kleinere rol in dan bijvoorbeeld vrijheid van gedachte en meningsuiting, ondanks mijn opvattingen over religie.

[BenZeeland]

Het gaat, Els, om verschillende zaken. Je eigen gedachtenvorming en brainstorming met gelijkgezinden enerzijds en bewerkstelligen dat je denkbeelden in de wereld postvatten anderzijds. Als je anderen wilt overtuigen van je vermeende gelijk gaat het niet alleen over hoeveel gelijk je denkt te hebben maar in het bijzonder over hoe je die ander denkt te bereiken en weet te overtuigen.

[Els]

Je bedoel denk ik dat je, als je anderen wil overtuigen van iets, dat je dan moet nadenken over een strategie. Terwijl ik eigenlijk bedoel dat er in een open discours allerlei meningen rondcirculeren, die alle op hun manier invloed hebben. Je hoeft niet per se iemand te overtuigen, maar je voorkomt ook dat alle neuzen een bepaalde richting uitgaan omdat er maar een enkel soort meningen klinken. Die gaan werken als een soort bevestiging, omdat er geen tegengeluiden klinken.
In die zin werkt zelfs een reclamebord met de slogan 'god bestaat niet', maar voor mij is dat te mager. Ik wil ook opvattingen laten klinken die positief stimuleren.

Maar jouw stelling is dus dat kwalitatief goed onderwijs en het reageren op religieuze argumenten een goede strategie is? Ik ben het daar beslist mee eens, maar dit vergt wel energie. Niet dat ik lui ben, maar je moet goed weten wat je wil zeggen, anders houd je het niet vol.

[BenZeeland]

We vallen in herhaling: een open discours vergt meerdere partijen. Als die anderen zich daaraan onttrekken is er geen discussie.
Ik denk dat het reclamebord, behalve een hoop heisa, geen enkel positief effect heeft. Leuk voor de media en voor de actievoerders, de dominees kunnen hun volkje weer bewijzen dat de atheisten militant en intolerant zijn en de gewone gelovige gaat zijn eigen gang. Ik blijf erbij: dit overtuigt niet en de twijfelaars hebben aan hun eigen gezond verstand genoeg.

Ondanks mijn kritiek op verschillende forumgedachten: meestal hebben de intenties mijn sympatie en hoop ik dat een geprikkelde gedachtenvorming bijdraagt aan het streven wantoestanden de wereld uit te helpen.

[Els]

We vallen in herhaling: een open discours vergt meerdere partijen. Als die anderen zich daaraan onttrekken is er geen discussie.

Niet echt. Een open discours is gewoon de vrije ruimte waarin allerlei meningen en stellingen klinken. Er hoeven alleen maar geluiden te klinken, die kunnen worden gehoord of niet worden gehoord. Het is aan ieder individu wat die hiermee wil doen, zoals bevestiging vinden, de discussie aangaan of het gewoon negeren.

Ondanks mijn kritiek op verschillende forumgedachten: meestal hebben de intenties mijn sympatie en hoop ik dat een geprikkelde gedachtenvorming bijdraagt aan het streven wantoestanden de wereld uit te helpen.

Wel, jij hebt ook al mijn sympathie, voor het aankaarten van diverse zaken. Dat dwingt mij wel om er goed over na te denken, hoewel het misschien een beetje lijkt of we alleen maar een soort 'welles-nietes' spelen. Het is soms ook lastig om te begrijpen wat anderen precies willen zeggen, omdat je teveel van je eigen gedachtes uitgaat.

[Icesurfer]

Welkom Ben !