atheisme.eu

Mezelf maar even voorstellen dan.
Ik ben John, opgevoed in de Nederlands Hervormde Kerk, op 16-jarige leeftijd tot geloof gekomen en daarna jarenlang in de evangelische en charismatische hoek rondgezworven en hier aardig van een koude kermis thuisgekomen. Momenteel zoek ik mijn weg in het leven, vind ik vooralsnog spannend en eng om zelfstandig te moeten denken, maar het voelt voor mij als een weg die ik ben opgegaan waar ik niet meer vanaf kom en niet meer af wíl. De afgelopen jaren een gedeelte van mijn vrije tijd besteed met discussiëren op allerlei christelijke fora maar ik merk steeds meer weerstand tegen het gelovige denken, ervaar het soms als een confrontatie met mijn 'oude' zelf (he, klinkt het nog steeds als een 'bekeringsverhaal' ) en ben nu op zoek waar ik wat positieve energie in kwijt kan. Noem mezelf momenteel geen atheïst, eerder een agnost, maar ik ben benieuwd waar deze weg me gaat brengen.

Welkom John, en veel succes met een religie (of geen religie) vinden die bij je past!

Hai John, welkom op het forum.

Momenteel zoek ik mijn weg in het leven, vind ik vooralsnog spannend en eng om zelfstandig te moeten denken,

Ik weet niet of dat helpt, maar volgens mij komen de meesten wel eens in zo'n situatie terecht. Het beste wat je misschien kan doen is dit gewoon gaan dóen. Gewoon nadenken wat je overal zélf van vindt, en wat je nou eigenlijk zelf wil.
Uitvinden wie je zelf bent is misschien een van de lastigste dingen die er is, omdat het niet erg wordt aangemoedigd door de omgeving. Je hebt geluk gehad als je ouders je aanmoedigden of anderhalve docent, maar voor de rest moet je het maar uitzoeken.

Hopelijk heb je geen hinder van hersenspoeleffecten.

Nou John, als je antwoord wilt op de vraag of god bestaat kan niemand je helpen, als je antwoord wilt op de vraag of je in god moet geloven ben je bij mij aan het juiste adres.
De enige vraag die je jezelf hoeft te stellen is: Waarom zou je geloven in "god"? Hoe langer je nadenkt over de antwoorden hoe duidelijker het wordt. En dit geldt voor iedereen (mits de persoon in kwestie geen slachtoffer is van de massa-indoctrinatie uitgevoerd door de kerken, de media, de maatschappij, de politiek en scholingssysteem).

Hoi Wolf, Els en Raúl, bedankt voor jullie reacties.
Tja, waarom geloven in een 'god'. Op die vraag heb ik inmiddels geen antwoord meer. Al merk ik dat ik gevoelsmatig nog steeds geloof in iets dat boven ons uitstijgt, een verklaring voor het mysterie dat het leven is. De filosofische implicaties van de big bang theorie kunnen me mateloos intrigeren, zoals wat er dan vóór de big bang moet zijn geweest. Dat is iets waar ik nog iets mee kan, waar mijn fantasie mee aan de haal kan gaan, al sta ik absoluut open voor een wetenschappelijk antwoord op deze vraag. Ik vind het in ieder geval fijn om te merken dat ik niet meer krampachtig het idee van een 'god' op dit soort wetenschappelijke vragen hoef toe te passen maar dat er ook ruimte is voor een wetenschappelijk antwoord; een antwoord dat het bestaan van een 'god' onderuit haalt. Maar soms beangstigd me deze ruimte ook wel. Ik denk wel, nu terugkijkend op hoe ik in mijn geloof stond, dat geloven niet voor iedereen is weggelegd. Het is net als met muzikaliteit; je hebt er gevoel voor, of niet. Ik zie mezelf wel als een gevoelsmens en vind het heerlijk om mijn fantasie de vrije loop te laten, waar anderen misschien meer geïnteresseerd zijn in kale feiten. Een studie als Rechten zou ook niks voor mij zijn, ik krijg die feitjes nooit in mijn kop gestampt, maar geef me een filosofisch vak en met logica kom ik een heel eind in het vinden van de 'juiste' antwoorden. Die ruimte heb ik nodig, maar beangstigd me ook tegelijkertijd. Ik merk al een tijd een leegte nu ik het geloof niet meer heb om die leegte in te vullen, maar ik wil die leegte aangaan en niet meer voor dat soms eenzame gevoel weglopen.

Wat ik tot nu toe op dit forum heb gelezen staat me wel aan, al kan ik niets met de houding van sommigen om religie uit onze maatschappij te willen verbannen (sorry Raúl ) omdat ik denk dat religie zeker een functie vervult voor een heleboel mensen. Als sommige mensen echt religie nodig hebben om een moraal te hebben, laten ze dan in godsnaam hun religie behouden Ik ben bezig met ontdekken wat er van mijn moraal overblijft nu zonder geloof, en het valt me allemaal best mee. Ik ben nog steeds een goed mens, al merk ik wel minder de behoefte om altruïstisch te zijn en ben ik een beetje egoïstischer geworden, hetgeen me wel bevalt. Toch blijft de vraag waar 'goed' en 'kwaad' vandaan komen me intrigeren. Ik ben benieuwd wat ik hier op dit forum kan vinden en wat ik ermee kan.

John schreef:De filosofische implicaties van de big bang theorie kunnen me mateloos intrigeren, zoals wat er dan vóór de big bang moet zijn geweest.

Het heeft denk ik te maken met kennis over de natuurkunde op het moment van de 'begintijd'. Mijn gebrekkige filosofische beginvraag was altijd: was er om te beginnen 'niets', en is er dus 'iets' gekomen nadat er eerst 'niets' was, of is de energie die er is er gewoon altijd al, en kan het andere vormen aannemen?
Ik weet niet eens of dit een zinnige vraag is, eerlijk gezegd.

Victor Stenger houdt zich onder andere met de vraag bezig waar de materie vandaan kwam, het komt ook aan de orde in dit interview.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/3/victo ... hypothesis

Hij kan dingen goed uitleggen, maar The failed hypothesis gaat niet echt over die vraag. Die wordt vooral behandeld in The Comprehensible Cosmos, maar dat schijnt veel te wiskundig te zijn voor leken. Helaas, voor mij blijft dit dus voorlopig een open vraag.

Ik kan me voorstellen dat sommigen bevattelijker zijn voor geloof dan anderen, maar waar het hem precies inzit, geen idee. Gelovigen hebben wel de neiging om meer redeneerfouten te maken. Maar dat kan best een mechanisme zijn om hun geloof in stand te houden. Ten slotte zijn er intelligente mensen genoeg die toch in god geloven. Alleen, waar ze dan hun religie verdedigen, gaan ze opeens onlogisch redeneren.

Ook zijn er veel mensen die niet echt een hoge opleiding hebben, maar toch niet in god geloven. Misschien kunnen zijn toch beter redeneren, maar natuurlijk alleen tot een bepaald niveau. Waarschijnlijk is het zo dat je niet bijzonder intelligent hoeft te zijn om te vatten dat goden niet bestaat. Ik had dat inzicht al op mijn zevende, en dat was gewoon een kwestie van gezond verstand. Maar waarom iemand als Cees Dekker bijvoorbeeld wel aan het geloof blijft vasthouden kan ik dan niet verklaren.

Ik denk dat het voor veel mensen, vooral mensen met veel problemen in hun leven, een manier is om zichzelf gerust te stellen. Een manier om altijd te kunnen denken "het is god zijn wil", "het leven gaat niet voorbij, ik kom in de hemel na mijn dood. En iedereen die ik ben verloren zal daar ook zijn.", "slechte mensen worden gestraft voor hun fouten, ook als ze niet tijdens hun leven berecht worden", enz. Het zijn allemaal angsten en problemen die in 1 klap voor je worden "opgelost". En dat zal veel mensen aantrekken. Ik vind het ook heel logisch dat ze het met alle macht proberen te verdedigen, want als het niet waar is, dan moeten ze met al die problemen om gaan. En sommige mensen kunnen dat er nou net niet bij hebben.

Raúl schreef:De enige vraag die je jezelf hoeft te stellen is: Waarom zou je geloven in "god"?

de nagel op de kop, hoewel ik wel al gemerkt heb dat veel gelovigen die vraag gewoon negeren. Het is mij al verschillende keren overkomen dat het zelfs een goede manier is om de discussie met een gelovige snel te beëindigen, ze hebben er blijkbaar veel schrik van.

John schreef: ...omdat ik denk dat religie zeker een functie vervult voor een heleboel mensen. Als sommige mensen echt religie nodig hebben om een moraal te hebben, laten ze dan in godsnaam hun religie behouden...

Ik kan je hierin volgen in zover je dan met religie het individuele geloven bedoeld, ik ben ook de mening toegedaan dat ik niet het recht heb iemand zijn geloof af te nemen of voorwaarde dat ze ook andere meningen respecteren. Religie daarentegen is voor mij de georganiseerde versie van geloof en draait dus gewoon om macht, indoctrinatie en overheersing: hoe meer dat kan teruggedrongen worden, hoe liever ik het heb.

p.s. welkom John en wees gerust hier mag je zelf denken.

Misschien is het al verstandig om niet meer op zoek te willen naar antwoorden, maar je eens te richten op verklaringen .Dat is een essentieel verschil in benaderen tussen gelovigen en niet-gelovigen . Antwoorden zijn per definitie dogmatisch van aard en alleen maar houdbaar als je er in blijft geloven .Terwijl verklaringen heel erg onhoudbaar zijn want toename in kennis zorgt voor meer kennis en meer kennis zorgt voor toename in kennis en dus inzichten doet veranderen .Dat is ook een van de onzekerheden die parallel lopen met het leven .
Verder denk ik dat je niet je hoofd moet willen breken over de vraag wat er voor de "Big Bang " was, dat is namelijk een vraag die niet beantwoord kan worden ,wegens gebrek aan informatie ,het is als willen kijken achter een oneindig gesloten blijvende deur.De wetenschap zal er voorlopig uit angst te speculeren geen uitspraken over doen . Zeker als logica en filosofie je aanspreken zou je eens van Bertrand Russel moeten lezen ,"Waarom ik geen christen ben en dit
Russel's theepot .

Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren. Maar als het bestaan van deze theepot erkend zou worden in antieke boeken, die elke zondag als de heilige waarheid wordt aangeleerd en waarmee de hersenen van kinderen geïndoctrineerd zouden worden, dan zou afzien van geloof in zijn bestaan een teken van excentriciteit worden en zou iemand die dit doet in het verlichte tijdperk voorgeleid worden aan een psychiater of in een eerder tijdperk aan de Inquisitie.

John schreef: ...omdat ik denk dat religie zeker een functie vervult voor een heleboel mensen. Als sommige mensen echt religie nodig hebben om een moraal te hebben, laten ze dan in godsnaam hun religie behouden...

Absoluut niet! Als de enige reden voor mensen om niet te moordden verkrachten etc. het geloof in een "god" was, dan zou de wereld er nog wat slechter uit zien. Mensen hebben een bepaalde aangeboren moraal die zich vaak uit in groepsgedrag en het naleven van basisregels als niet moordden en stelen binnen de groep. Dit morele gedrag is ook waargenomen bij diersoorten verwant aan de mens, die helemaal geen religie kennen, zij kennen geen "god" om bang voor te zijn wanneer zij immorele daden zouden begaan. Toch gedragen zij zich moreel, de claim van religieuzen dat zij het moraal zouden hebben uitgevonden is pure onzin, moraal is al veel ouder dan religie ouder dan de moderne mens zelfs. Het enige wat religie daarnaast die zogenaamd door haarzelf uitgevonden moraal nog te bieden heeft is pure ellende, allerlei onzinregels en gestoorde beweringen en stellingen die nog stammen uit eeuwenoude tijden. En mensen enkel moreler zouden worden door in een "god" te geloven horen gewoon in de gevangenis thuis. Zij vrezen dan geen "god" maar de sterke (hoewel in NL de zwakke) arm der wet.

Je had het niet beter kunnen verwoorden Raúl ,ik ben het roerend met je eens .

Hee John!

Welkom op dit forum, ik heb het zelfde probleem als jou, ook ik ben er nog steeds niet uit wat ik ben, echter ik weet wel wat voor schade georganiseerde religie aandoet aan de maatschappij en in dat opzicht ben ik een anti-theïst, hoe denk jij hierover?

In ieder geval veel lees- en schrijfplezier op dit forum!

Mvg, Aron

@Raúl.
Ben ik ook roerend met je eens. Ik kom er nu zelf achter dat ik er ook een prima moraal op na houd zonder religie. Maar moet je je voorstellen als mensen hun leven lang hebben gehoord dat de mens in zijn essentie zondig en slecht is, dan kan ik me die angst om fout te doen ook heel goed voorstellen. Ik voel (nog) geen behoefte om zaken te veralgemeniseren, maar mijn ervaring hiermee is juist dat ik dan zo krampachtig probeer het goede te doen, dat er wel iets fout moét gaan. Wat dat betreft heb ik gemerkt dat religie veel met angst te maken heeft, angst voor straf, angst voor de hel, angst voor 'het oordeel', en ik vind het niet kloppen als dat je enige motivatie is om goed te doen. Eén van de redenen waarom ik ben gaan twijfelen aan mijn geloof. Christenen geloven dat de Heilige Geest in je komt wonen wanneer je tot geloof komt en dat de Heilige Geest je overtuigd van zonden. Als ik dan iets doe wat in de ogen van christenen verkeerd is, ben ik kennelijk niet 'vervuld met de Heilige Geest'. Ik had een vriend die later homo bleek te zijn, waar ik daarvoor uiteraard fel tegenstander van was, totdat ik er dus zelf echt één ontmoette. Hij was ook christen en zei: "Als de Heilige Geest mij overtuigd van zonden, laat het dan ook de verantwoordelijkheid van de Heilige Geest zijn." Hij was er van overtuigd dat hij ook vervuld was van de Heilige Geest, maar de Heilige Geest had hem er niet van overtuigd dat zijn homoseksualiteit een zonde was. Dat vond ik mooi om te horen en ik ben sindsdien ook wel anders tegen homo's aan gaan kijken. Hierdoor ben ik zelf ook gaan nadenken. Ik had toen een vriendinnetje waar ik nog seks mee had gehad (ik was sowieso nog maagd). Uiteindelijk hebben we besloten wel seks te hebben en het aan de Heilige Geest over te laten om mij dan te overtuigen wanneer dit 'fout' zou zijn. Ik heb me er geen moment schuldig om gevoeld. Op die manier heb ik me er hoe langer hoe meer van losgemaakt, al was ik wel angstig om deze risico's te nemen, om elke keer weer iets te doen wat 'fout' zou zijn, mijn eerste keer dronken worden, mijn eerste blowtje, enz. in de periode hierna heb ik me nog nooit zo bevrijd gevoeld als in mijn hele christentijd. Dit nemen van risico zorgde er ook voor dat ik langzamerhand open begon te staan voor bijvoorbeeld de evolutietheorie, waar ik nu ook achter kan staan. Als ik mezelf nu een naam zou moeten geven noem ik mezelf eerder 'agnost' en 'humanist'.

@Hans.
Ook een mooie wat jij zegt: "Misschien is het al verstandig om niet meer op zoek te willen naar antwoorden, maar je eens te richten op verklaringen." Ik ben het hierin helemaal met je eens. Ik snap heel goed dat antwoorden wat meer zekerheid geven, maar al de antwoorden die ik heb gezocht volstaan voor mij niet (meer). Het is een langdurig, angstig en soms eenzaam proces geweest om dit los te laten en is het nog steeds. Wat dat betreft heeft Els wel gelijk als ze zegt: "Hopelijk heb je geen hinder van hersenspoeleffecten." Ja, daar heb ik nog dagelijks last van, maar ik heb mijn zoektocht om hier van af te komen inmiddels verheven tot een religieuze queeste Misschien noem ik mezelf over een tijdje wel atheïst, maar ik vind agnost en humanist nu meer op zijn plaats.
Toch vind ik religie wel een mooi mechanisme, maar ik denk dat het een individueel iets is en dat er geen dogma van gemaakt moet en kan worden, en dat dat de enige manier is waarop religie bestaansrecht heeft. Ik las ooit een voorbeeld van een klein meisje dat naar een mierenhoop zat te kijken en van bovenaf de mieren aan het observeren was en zag hoe elke mier zijn eigen taak had en aan het uitvoeren was. Op een gegeven moment overviel haar een gevoel dat er misschien ook wel 'iemand' boven haar op de aarde neerkeek en op dezelfde manier de mensen aan het observeren was en zag hoe elk mens zijn eigen kleine taakje in dit onmetelijke universum heeft. Dát is naar mijn idee wat religieus zijn inhoudt: geen antwoord, geen verklaring, gewoon een moment van 'verhoogd bewustzijn' dat ook net zo snel weer weg is als dat het gekomen is. Misschien klinkt 'verhoogd bewustzijn' wat zweverig, maar zo bedoel ik het niet. Erich Fromm, één van mijn favoriete schrijvers, noemt dit de x-ervaring en heeft er een mooie psychologische analyse op losgelaten:

(1) Het eerste karakteristieke element is , dat het leven ervaren wordt als een probleem, als een “vraag”, die een antwoord vereist. De niet-x-mens voelt geen diepe, of althans geen bewuste onrust over de existentiële gespletenheid van het leven.

(2) Voor de x-ervaring bestaat er een duidelijk omschreven waarden-hiërarchie. De hoogste waarde bestaat uit de optimale ontwikkeling van de eigen vermogens van rede, liefde, ontferming, moed. Alle wereldlijke prestaties zijn aan deze hoogste menselijke (of geestelijke of x-) waarden ondergeschikt.

(3) Als de mens niet door anderen gebruikt wordt voor hun doeleinden, gebruikt hij zichzelf voor zijn eigen doeleinden; in beide gevallen wordt hij een middel. Voor de x-mens is de mens doel, het enige doel, en nooit middel. Bovendien is zijn hele instelling tegenover het leven zo, dat zijn reactie op elke gebeurtenis bepaald wordt door de vraag of het hem helpen kan zich te ontwikkelen in de richting van grotere menselijkheid. (…) De mens is niet een subject, dat zich tegenover de wereld stelt om deze te veranderen; hij staat in de wereld en dit in de wereld staan geeft hem de gelegenheid tot voortdurende zelf-verandering.

(4) De x-houding kan meer in het bijzonder omschreven worden als het loslaten van zijn “ego”, van zijn hebzucht en daarmee van zijn angsten; het is het opgeven van het verlangen zich aan zijn “ego” vast te klampen, alsof het een onverwoestbare, afzonderlijke grootheid was; het is een zich leegmaken om zich te kunnen vullen met de wereld, om haar antwoord te kunnen geven, om één met haar te kunnen worden, om haar lief te kunnen hebben.

(5) De x-ervaring kan ook een transcendente ervaring genoemd worden. (…) als menselijk gegeven betekent het, dat de mens zijn ego transcendeert, daar boven uitstijgt, de gevangenis van zijn zelfzucht en afzondering verlaat.

Ik vind het mooi dat er zulke ervaringen bestaan en sommige mensen hebben er geen behoefte aan hier een verklaring voor te zoeken, omdat dat afbreuk kan doen aan de intensiteit van de ervaring. Ikzelf had mijn laatste 'religieuze ervaring' toen ik vorig jaar de dvd Haarp van Muse keek. Zo'n moment van intens geluk en compleet overwhelmed door wat ik hoorde en zag: http://www.youtube.com/watch?v=j8WP7aOD_9Q

Tja, ik vind dat wel mooi. Zo sta ik er nu een beetje in denk ik.
Wel tof trouwens, wat ik jullie nog mee wil geven: ik ervaar tot nu toe meer openheid en respect voor mijn standpunten dan op al die christelijke blogs die ik tot nu toe heb bezocht

@Aron.
Fijn dat je je erin herkent. Ik denk inderdaad dat het theïsme schadelijk kan zijn, en ik heb er zelf ook de schadelijke elementen van gemerkt. Een aantal jaren heb ik eigenlijk niks met mn (on)geloof gedaan, maar sinds een jaar of twee komt het gevoelsmatig toch weer wat dwingender terug, alsof ik er nog iets mee moet, dat het nog niet afgesloten is. Ik weet nu dus nog niet of ik het überhaupt definitief moet afsluiten, maar ik sta er wel open voor als het die kant op gaat. Ik zie wel hoe ik mezelf verder ontwikkel, en misschien (waarschijnlijk) moet ik hier zelf keuzes in gaan maken en zelf kiezen welke kant ík wil dat het op gaat. Maar voor nu merk ik dat ik ook goede ervaringen heb met geloven, en ik zou die goede momenten die ik heb gehad geen recht doen door het allemaal als 'schadelijk' te bestempelen. Ik merk dat ik gevoelsmatig nog wel in iets van een 'god' geloof, wat dat dan ook moge zijn. Zoals Jan Siebelink schreef in 'Engelen van het duister' over hoofdpersoon Lucas: "Intellectueel had hij zich wel van het geloof losgemaakt, maar gevoelsmatig niet, hij bleef geobsedeerd." Waarom mensen geloven blijf ik een interessante vraag vinden. En het mooie is juist dat dat voor iedereen weer wat anders blijkt te zijn.

Welkom John !

John, bedankt voor die analyse van Erich Fromm. Ik ken eigenlijk niets van hem, maar ik zag dat hij pleitte voor zelfontplooiing en o.a. iets had geschreven over een 'gezonde samenleving'. Misschien toch interessant voor mij om eens te lezen, want misschien heeft hij al van alles bedacht waar ik me ook mee bezighoud. Dus waarom zou ik zelf proberen het wiel uit te vinden als een beroemde filosoof zich er ook al eens mee bezig houdt. Ik zal eens kijken of ik iets vind dat in het Nederlands is vertaald.

# Liefhebben, een kunst, een kunde, 1956, Ned. vert. 1962 en later, ISBN 90-6131-554-9 " was een favoriet van me ,ook "# De angst voor vrijheid, 1941, Ned. vert. 1952 en later, ISBN 90-6131-551-4"is een aanrader . Even opgezocht op Wikipedia met ISBN notering en al maakt het zoeken wat gemakkelijker .

Het was een favoriet toen ik wat jonger was en nogal gevoelig voor moralisme ,Fromm komt me nu iets te moralistisch over .Maar blijft samen met nog wat anderen waaronder Russell toch wel favoriet .

Bedankt voor de tip. Die titel 'angst voor de vrijheid' trok me ook al aan, evenals die 'gezonde maatschappij'. Op wikipedia staan wel alle titels met ISBN, maar eerst probeer ik altijd graag een traditionele boekenhandel, en dan liefst een goedkope uitgave. En anders tweedehandswinkels. Bol.com e.d. komen dan op de laatste plaats, hoewel ik het wel leuk vind dat er erg veel te vinden is.

@Els.
Bij de meeste filialen van De Slegte zijn de meeste boeken van Erich Fromm nog te vinden. Ik herken me er wel in dat hij soms wat moralistisch overkomt, maar veel van zijn boeken zijn tussend e jaren '40 en '60 geschreven, hetgeen het net in een ander perspectief plaatst. 'De angst voor vrijheid' is één van mijn favoriete boeken van hem, en is gesitueerd in de jaren voor en tijdens de 2e wereldoorlog en gaan vooral over hoe het mogelijk was dat de Duitsers zo met Hitler wegliepen. Anderzijds kon ik veel van de beschreven situaties makkelijk toepassen op mijn ervaringen in de kerk (zonder daarmee een directe link naar Hitler te willen leggen) zoals tijdens diensten gezwollen taal gebruiken, de spanning tijdens een dienst opbouwen door een tijdje niets te zeggen (Hitler liet zijn publiek regelmatig uren wachten 'om de spanning op te bouwen') en meer van dat soort troep, wat ik vroeger erg heilig over vond komen (en dus goed) maar wat ik nu ronduit manipulatief vind. Daarnaast heeft Fromm 'Gij zult zijn als goden: een radicaal humanistische interpretatie van het Oude Testament en zijn traditie' geschreven, hetgeen me ook mateloos heeft geboeid. Daarnaast vind ik 'De zelfstandige mens', 'Psychoanalyse en religie' en 'Het hart van de mens: onze geneigdheid tot goed en kwaad' echte aanraders.

@Hans
Bertrand Russell's "Waarom ik geen christen ben" vond ik een mooi document. Ik noem mezelf inmiddels ook geen christen meer en herkende veel in de overdenkingen van Russell.

'Waarom ik geen christen ben' vond ik een mooie titel. Ik zit nu zelf al te denken aan een pleidooi 'waarom ik geen culturele christen ben'. Dat is volgens mij de volgende stap, om uit te leggen dat mijn moraal en levenshouding ook geen restanten zijn van het christendom. In een christelijke samenleving was ik volgens mij een uitgestotene, of ik was opgeborgen in het klooster of met pek en veren uit de stad gejaagd.

@Els

Dat is volgens mij de volgende stap, om uit te leggen dat mijn moraal en levenshouding ook geen restanten zijn van het christendom.

Ik weet niet of ik ooit dat stadium van Verlichting bereik

Het is anders heel basaal. Ik ben bijvoorbeeld niet getrouwd, doe toch aan seks, ben niet monogaam. Heb geen probleem met homoseksualiteit. Ben voor gelijke rechten. Etc. etc. Allemaal dingen die volgens het christendom duivelse zonden waren. Bijna alle alledaagse dingen van het leven waren voor het christendom eigenschappen van de antichrist.

@Els.
misschien ben jij dan ook wel de antichrist
nee, ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik bedoel dat nu denk dat het moraal dat ik aanhang onlosmakelijk verbonden is met het christendom dat ik heb aangehangen. En ach, daar vind ik niet zoveel mis mee. Heb er eigenlijk nooit echt over nagedacht. Maar misschien heb je gelijk, en is het loskomen voor mij van het christendom al genoeg om over mezelf te zeggen dat ik geen cultureel christen ben. Geen idee, wel interessante vraag.

Ik denk dat de vraag is of die dingen waarvan jij denkt dat je ze van het christendom hebt geleerd wel christelijk zijn. Het christendom is de laatste eeuwen erg verwaterd en heeft zich aangepast aan meer humanistische ideeën. Veel christenen denken dan ook dat het humanisme christendom zonder god is. Andere dingen zijn misschien wel erg christelijk, maar daar heb ik vaak weer weinig mee, zoals 'goed doen'.
Aardig zijn voor anderen is natuurlijk prima, maar ik ben geen voorstander van 'armen helpen' of zo. Ik vind dat een samenleving zo in elkaar moet zitten dat er geen armen zijn. Mensen horen niet afhankelijk te zijn van anderen. Op sommigen na die misschien psychische problemen hebben dan. Die mensen zou je dan moeten helpen. Maar daar moet de maatschappij dan op ingericht zijn, ze moeten niet afhankelijk zijn van sommige voorbijgangers die ze toevallig willen helpen.

Nadeel van een maatschappij met gestructureerde vangnetten is misschien wel dat mensen vergeten iets voor hun medemensen over te hebben, omdat er altijd wel een instelling voor klaar staat.

John schreef:@Aron.
Fijn dat je je erin herkent. Ik denk inderdaad dat het theïsme schadelijk kan zijn, en ik heb er zelf ook de schadelijke elementen van gemerkt. Een aantal jaren heb ik eigenlijk niks met mn (on)geloof gedaan, maar sinds een jaar of twee komt het gevoelsmatig toch weer wat dwingender terug, alsof ik er nog iets mee moet, dat het nog niet afgesloten is. Ik weet nu dus nog niet of ik het überhaupt definitief moet afsluiten, maar ik sta er wel open voor als het die kant op gaat. Ik zie wel hoe ik mezelf verder ontwikkel, en misschien (waarschijnlijk) moet ik hier zelf keuzes in gaan maken en zelf kiezen welke kant ík wil dat het op gaat. Maar voor nu merk ik dat ik ook goede ervaringen heb met geloven, en ik zou die goede momenten die ik heb gehad geen recht doen door het allemaal als 'schadelijk' te bestempelen. Ik merk dat ik gevoelsmatig nog wel in iets van een 'god' geloof, wat dat dan ook moge zijn. Zoals Jan Siebelink schreef in 'Engelen van het duister' over hoofdpersoon Lucas: "Intellectueel had hij zich wel van het geloof losgemaakt, maar gevoelsmatig niet, hij bleef geobsedeerd." Waarom mensen geloven blijf ik een interessante vraag vinden. En het mooie is juist dat dat voor iedereen weer wat anders blijkt te zijn.

Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat geloven in God of iets anders 'bovennatuurlijks' schadelijk is, ik zeg dat het opleggen van Christelijke/Joodse/Islamitische waarden en normen aan anders- en niet-gelovigen opleggen, schadelijk is. Dan doel ik dus op zaken als abortus, euthanasie, homohuwelijk en zelfs extremere zaken waar bijvoorbeeld de SGP naar streeft: afschaffing van de vrijheid van godsdienst en vervangen door een wetsartikel dat hun geloof 'echt' en dominant is aan alle andere 'foute' en 'kwade' godsdiensten. Ook zijn zij voor een theocratie en voor afschaffing van het vrouwenkiesrecht.

Aron schreef:

John schreef:@Aron.
Fijn dat je je erin herkent. Ik denk inderdaad dat het theïsme schadelijk kan zijn, en ik heb er zelf ook de schadelijke elementen van gemerkt. Een aantal jaren heb ik eigenlijk niks met mn (on)geloof gedaan, maar sinds een jaar of twee komt het gevoelsmatig toch weer wat dwingender terug, alsof ik er nog iets mee moet, dat het nog niet afgesloten is. Ik weet nu dus nog niet of ik het überhaupt definitief moet afsluiten, maar ik sta er wel open voor als het die kant op gaat. Ik zie wel hoe ik mezelf verder ontwikkel, en misschien (waarschijnlijk) moet ik hier zelf keuzes in gaan maken en zelf kiezen welke kant ík wil dat het op gaat. Maar voor nu merk ik dat ik ook goede ervaringen heb met geloven, en ik zou die goede momenten die ik heb gehad geen recht doen door het allemaal als 'schadelijk' te bestempelen. Ik merk dat ik gevoelsmatig nog wel in iets van een 'god' geloof, wat dat dan ook moge zijn. Zoals Jan Siebelink schreef in 'Engelen van het duister' over hoofdpersoon Lucas: "Intellectueel had hij zich wel van het geloof losgemaakt, maar gevoelsmatig niet, hij bleef geobsedeerd." Waarom mensen geloven blijf ik een interessante vraag vinden. En het mooie is juist dat dat voor iedereen weer wat anders blijkt te zijn.

Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat geloven in God of iets anders 'bovennatuurlijks' schadelijk is, ik zeg dat het opleggen van Christelijke/Joodse/Islamitische waarden en normen aan anders- en niet-gelovigen opleggen, schadelijk is. Dan doel ik dus op zaken als abortus, euthanasie, homohuwelijk en zelfs extremere zaken waar bijvoorbeeld de SGP naar streeft: afschaffing van de vrijheid van godsdienst en vervangen door een wetsartikel dat hun geloof 'echt' en dominant is aan alle andere 'foute' en 'kwade' godsdiensten. Ook zijn zij voor een theocratie en voor afschaffing van het vrouwenkiesrecht.

Dat zoiezo, maar het geloven in denkbeelden zonder enige vorm van bewijs alleen al, is een zeer kwalijke zaak. Dit is namelijk gebouwd op misvattingen, misconcepties, ónlogica en írrationaliteit.
Als dat niet schadelijk is dan weet ik het niet meer.

Dat zoiezo, maar het geloven in denkbeelden zonder enige vorm van bewijs alleen al, is een zeer kwalijke zaak. Dit is namelijk gebouwd op misvattingen, misconcepties, ónlogica en írrationaliteit.

Is dat niet precies wat geloven inhoudt Een veel te gemakkelijke oplossing voor een ingewikkeld probleem ? !? .

hans schreef:

Dat zoiezo, maar het geloven in denkbeelden zonder enige vorm van bewijs alleen al, is een zeer kwalijke zaak. Dit is namelijk gebouwd op misvattingen, misconcepties, ónlogica en írrationaliteit.

Is dat niet precies wat geloven inhoudt Een veel te gemakkelijke oplossing voor een ingewikkeld probleem ? !? .

Ja inderdaad, maar om de het gevaarlijke kaliber van de aard van het geloven te benadrukken heb ik het op die manier uitgelegd. De term "geloven" had ik echter beter op die manier kunnen gebruiken, de juiste tekst is dan; geloven is denkbeelden als de al dan niet absolute waarheid aannemen zonder enige vorm van bewijs. Dat alleen al, is een zeer kwalijke zaak, dit is namelijk gebouwd op misvattingen, misconcepties, ónlogica en írrationaliteit.

In religies wordt de wereld vaak samengevat in een gereduceerd soort hokjesdenken. Mensen hebben toch al de neiging om de wereld te schematiseren, maar in religies zie je vaak hoe alles tot zwart-witdenken wordt gereduceerd. Yin-yang, haram-halal, goed vs kwaad, dat is een soort basisschema. De hele wereld wordt vervolgens langs die dualistische meetlat gelegd. Dat doet zoveel onrecht aan de realiteit dat een mens zich er niet in kan ontplooien. Alleen hoe mensen worden teruggebracht tot man-vrouw, en iedereen zich aan een door de sekse bepaalde norm moet houden is zo frustrerend dat de samenleving daardoor al ongezond is. Zo'n beperkend keurslijf heeft een enorme impact op iedereen die erin opgroeit.

@Raúl
Ik heb al eerder aangegeven dat religieus zijn voor mij bestaat uit het ervaren van een bepaald soort gevoel. Religie is voor mij ook niet meer dan dat en zou ook niet meer dan dat moeten zijn. Angst is ook een emotie dat gebouwd is op "misvattingen, misconcepties, ónlogica en írrationaliteit." Dit kun je toch ook niet willen afschaffen? Ik denk dat een religieuze beleving of angst of anderen onlogische en irrationele emoties handige overlevingsstrategieën zijn, die de mens uiteindelijk in zijn ontwikkeling een keer los zal moeten laten om verder te kunnen, maar niettemin overlevingsstrategieën die kennelijk nodig zijn voor de mens om zich (voor een moment) veilig te kunnen voelen. Dat moet je niet willen afschaffen en zal ook niet lukken. Ik ben het met je eens als je zegt dat mensen niet in deze emoties moeten blijven hangen en er een dogma van moeten maken.

Voor degenen die het interessant vinden, mijn gelovige 'levensverhaal' is geplaatst op een christelijk satirische website, die alle vormen van uitwassen van het christelijk geloof op de hak neemt.

http://goedgelovig.wordpress.com/catego ... edgelovig/