Sta me toe mij voor te stellen

[Ton]

Sta me toe mij voor te stellen...

Regel één van welk lied?

Ik ben Ton, RK opgevoed in het mooie Noord Brabant. Waar religie in mijn jeugd alleen nog vervelende verplichtingen betekende (bidden voor het eten, met kerst naar de kerk etc etc), werd het me, naarmate mijn kennis over de wereld toenam, steeds duidelijker wat religie nu eigenlijk is; een verzinsel.
Ik ben ook een idealist en zet me graag in voor het goede doel waar ik kan en het atheïstisch gedachtegoed is zo'n doel naar mijn mening. Dus ik zie me in de toekomst wel actiever worden voor het atheïstisch gedachtegoed en zie hier, mijn eerste stap.

Maar hoe goed is het atheïstisch gedachtegoed eigenlijk voor de wereld? Kan de mensheid nog wel zonder een hogere macht? Wordt de wereld wel beter van het atheïsme? En als laatste, hoe zou de wereld er dan uit moeten zien met alleen nog atheïsten? Ik heb dus oa nog wat kritische vragen die ik misschien beter in een ander topic breed aan de leden van het forum kan voorleggen (of misschien was iemand me al voor?). Ik ben benieuw wat de visies zijn hierop.

De rest, in het kort: 30 jaar en werkzaam als ingenieur bij defensie.

Groet,
Ton

[ASR900]

Een landsdienaar! Militair en atheïst, een persoon met intellect en inzet voor het vaderland dus, daar hebben we wat aan! Welkom op het forum. IK ben er zeer zeker van overtuigd dat het atheïsme deze wereld enkel goed kan doen, het probleem met de discussie over het atheïsme is echter al gauw dat men er, evenals de blunder die zo vaak wordt begaan bij debatten over het kapitalisme, van uit gaat dat het een volwaardige wereldbeschouwing is, wat een alomvattend visioen voorhoudt. Iets dat vanzelfsprekend niet pleit voor de gemiddeld debater, want het zou natuurlijk een eerste klas massabedrog zijn om te beweren dat het atheïsme ons de wonderplaneet van het geluk zou schenken en dat deze overtuiging het openbarend orakel van de eeuwige wijsheid zou zijn. Nee, het atheïsme is slechts een standpunt over een vraag waarvan de belangeloosheid en het onverstand vanuit de verte door een telescoop gezien moeten worden, om haar reusachtige omvang te aanschouwen. Het gaat hier namelijk louter om de enkele vraag of er al dan niet een bovennatuurlijk wezen zou bestaan. Nu kan dit in het belang van de wetenschap nog wel een relevante vraag zijn, en daarom ook, voor de doorsnee burger, maar wanneer de simpele afwezigheid van ieder bewijs, in elke vorm, zo verpletterend is als bij dit onderwerp dan zou het toch wel debiel zijn om de waarachtigheid van dit verzinsel nog langer te overwegen.

Daarom is religie ook het sterkste virus dat ooit bestaan heeft, geen pest of cholera kan tippen aan het massa-offer dat religie achteloos in het vuur werpt op haar tocht naar de heerschappij. Het geloof is niet bang, het kent zelfs geen enkele emotie, het is een simpele overtuiging die ontstond in het angstige en mystieke bestaan van de oertijd, en dat overleefde. Het gaf een antwoord aan de verwarde mens die nog maar net uit de eierschalen van het primitiefste bewustzijn kroop en zich de universele vraag stelde; waarom? Dat dit verschijnsel nog altijd bestaat is logisch, het geloof was een verstandshuwelijk waarin de religie het verstand bezat, en de mens het verbond. Als een parasiet fungeerde het tegelijkertijd als mentaal pijnstiller die het brein ontlaste van de drang om te denken en tegelijkertijd was het de verdovende gifstof die de mens verbood om te groeien. Daarom moet dit vitriool ook van elk terrein verdreven worden, ieder fort bestormd en elke vesting gesloopt, de aarde kan pas weer draaien als de onbalans van het geloof uit haar omoopbaan is verwijderd.

Aan de andere kant veranderd er natuurlijk niets aan de waarheid dat atheïsme slechts een simpel antwoord is op een zinloze vraag. Het zou een leugen zijn om het ongeloof op te takelen naar de status van wereldredder, omdat het zonder een sterke groeibodem eenvoudig niets waard is. De kracht van het atheïsme wordt bedolven onder waanzin en anarchie als er geen gepaste leidraad voor het fatsoen aanwezig is. En dit moet als een onverwoestbare pijler boven de orkaan van het onbenul uitsteken en als het centrum dienen voor de centrifugale krachten van de rede en het verstand, die dan niet meer als vluchtige stoffen in deze wervelwind vergaan, maar als vanzelf hun weg terugvinden naar die ene sterke zuil van de rede. En de enige delfstof waaruit de bouwstenen voor deze heffende pijler geslepen kunnen worden is de leidende macht van het nationalisme. Als we deugd en tucht los kunnen weken van het monopolie dat het geloof daarover uitgevloekt heeft, dan kunnen we de liefde voor norm en fatsoen opgeschoont weer in de hengsels van de volksbrede eenheid hangen. Het atheïsme is geweldig, nee, het is grandioos voor de mensheid, maar alleen op het ogenblik dat wij de zuiverheid van het idee kunnen vermengen met de logische voorwaarde van het sturend omhulsel dat haar zin en richting geeft, en daarmee dus, de biologische behoefte bevredigd naar het vinden van een zeker antwoord, op de vragen van het leven.

[Ton]

Ik ben getroffen door de hoeveelheid visie en de manier waarop je het op bijna dichterlijke en 100% inspirerende wijze neerzet. Prachtig pleidooi waarvan ik bijna alles begrijp . Wat atheïsme betreft is mijn rugzak nog lang niet gevuld en ik ben dan ook driftig opzoek naar extra kennis om ook zelf eens tot een eigen visie te komen.

Het wegnemen van religie laat dus een gat achter wat te groot is voor enkel atheïsme om te vullen. Je zult er dus een levensbeschouwing om heen moeten bouwen, normen waarden etc etc. Eigenlijk zaken die religies al hebben maar dan zonder het geloof in een hogere macht?

Als het al ooit gaat gebeuren, no heaven and no religion too, dan zal dat wel een tijdje duren... minstens net zolang als geloof nodig had om de mens in zijn ban te krijgen, misschien wel langer? In principe gebruikt het atheïsme dezelfde tactiek als religie... langzaam maar zeker gaan steeds meer mensen er in 'geloven', overtuigen andere en in het bijzonder de jonge generaties. Of zie ik dat verkeerd? En als het een dergelijk proces is, hoe kunnen we dat dan beïnvloeden en misschien wel versnellen?

[ASR900]

Ik ben getroffen door de hoeveelheid visie en de manier waarop je het op bijna dichterlijke en 100% inspirerende wijze neerzet. Prachtig pleidooi waarvan ik bijna alles begrijp .

Wel dank u.

Het wegnemen van religie laat dus een gat achter wat te groot is voor enkel atheïsme om te vullen. Je zult er dus een levensbeschouwing om heen moeten bouwen, normen waarden etc etc. Eigenlijk zaken die religies al hebben maar dan zonder het geloof in een hogere macht?Als het al ooit gaat gebeuren, no heaven and no religion too, dan zal dat wel een tijdje duren... minstens net zolang als geloof nodig had om de mens in zijn ban te krijgen, misschien wel langer? In principe gebruikt het atheïsme dezelfde tactiek als religie... langzaam maar zeker gaan steeds meer mensen er in 'geloven', overtuigen andere en in het bijzonder de jonge generaties. Of zie ik dat verkeerd? En als het een dergelijk proces is, hoe kunnen we dat dan beïnvloeden en misschien wel versnellen?

De verdomming van religie naar de dode vergetelheid laat geen gat maar een krater achter waarin het atheïsme als een parel glinstert, het is inderdaad geen vervanging, maar het zou ook al te veeleisend zijn om van een zo jonge leer de daden van een meester te verwachten. Religie heeft duizenden jaren geheerst en verdorven, het heeft een baan door de geschiedenis getrokken die niet anders genoemd kan worden dan een spoor van frontale vernieling. En het heeft dus onmiskenbaar alle tijd gehad om zichzelf te perfectioneren in het bespelen van de massa's, hoewel het gezegd moet worden dat er een verschil bestaat tussen het genius dat een radicaal nieuwe visie laat doorsijpelen tot het gezond verstand, en het duivels heerschap dat met behulp van de meest banale indoctrinatie hele volksstammen tot de mentale ketens van de dood veroordeeld. Daarom is het ook des te belangrijker dat wij ons het vernuft eigen maken om de rede aan te sterken met de armen van een politieke macht die steunt op alle pijlers van het maatschappelijk leven en op elk van deze gebiedsdelen een specifiek standpunt levert. Wij zullen dus inderdaad een complete nieuwe levensleer moeten creëren en deze loslaten op de krachten van het geloof, en neem dit van mij aan, er is niets vaster, onbeweeglijker en gewetenloos hardleers dan het geloof. Meer nog, als het gaat - en dat doet het in negentig procent van de gevallen - om een overtuiging die als een pestbacil in de zwakke kinderjaren van het jongmens werd ingebracht, en die vervolgens als een wilde schurft aan de rationele kwaliteiten van het brein kon vreten totdat het denkvermogen niet hoger meer steeg dan het instinct van een erfkip.

[Ton]

Wederom mooi verwoord. Ik zou willen dat ik het zo mooi kon zeggen. Kan ik buiten dit forum nog meer van je lezen... een blog of boek misschien?

Ik heb nog meer vragen en stellingen die ik aan het forum wil voorleggen, maar dan bij een gepast topic. Ik hoop dat ik je mening daar ook mag lezen.

om een overtuiging die als een pestbacil in de zwakke kinderjaren van het jongmens werd ingebracht

Zoals ouders kinderen laat geloven dat sinterklaas bestaat, zo valt het atheïsme ten taak de mensen te vertellen... helaas er is geen sinterklaas.

[Els]

Hallo Ton, goede vragen werp je op. Ik stel eigenlijk veel dezelfde vragen, maar kan niet zeggen dat ik ze weet te beantwoorden. Vaak herken ik wel mechanismes, maar je kan er weinig tegen doen, omdat je moeilijk een tendens kan keren.

Er zit niks anders op dan toch maar te proberen iets bij te dragen aan de bewustwording, en te proberen te achterhalen wat er misgaat en waardoor.

Ik denk dat religie in elk geval slecht is, en altijd leidt tot een neergaande spiraal. Het atheïsme heeft voordelen, maar je moet altijd waken voor nieuwe vormen van manipulatie of uitbuiting. En op mijn meest pessimistische momenten denk ik eigenlijk dat we niet meer zijn dan pratende apen met een air. We denken dat we intelligent zijn dankzij onze taal, maar eigenlijk is de taal juist het medium waardoor bedrog (en ook zelfbedrog) wordt geperfectioneerd. Kijk wat we allemaal tot stand weten te brengen, maar het lijkt alsof alles ons verder leidt in de richting van onze ondergang. Het leidt allemaal tot een grotere bevolkingsexplosie, tot meer consumptie en uitputting van het milieu en tot meer botsingen tussen groepen mensen die elkaar onvermijdelijk tegenkomen. Dan denk: wat helpt het überhaupt wat we allemaal weten, want die tendenzen kun je toch niet tegenhouden, en een kind snapt waar het naartoe gaat.

Maar ja, ik hoop toch de wereld te verbeteren. Ik ben geloof ik ook een idealist, met een pessimistische inslag.

Het wegnemen van religie laat dus een gat achter wat te groot is voor enkel atheïsme om te vullen. Je zult er dus een levensbeschouwing om heen moeten bouwen, normen waarden etc etc. Eigenlijk zaken die religies al hebben maar dan zonder het geloof in een hogere macht?

Dat is ook mijn mening. Het is wel leuk om de religie te verdrijven, maar religie heeft duizenden jaren de samenlevingen en de geesten van de mensen beheerst. Zonder religie moeten we het als het ware het wiel opnieuw uitvinden. En opnieuw is misschien nog het verkeerde woord: mischien moet we het voor het eerst uitvinden. De structuren van religie staan me niet aan, maar als je de religie weghaalt, zijn er géén structuren meer, dus je moet iets nieuws verzinnen, voor we automatisch weer teruggaan naar af.
Michel Onfray schreef zijn boek Atheologie over dat thema. Ik vond het wel interessant, hij bedacht een systeem om de wereld opnieuw in te vullen, waarbij de wetenschap en kritiek moet worden ingezet om een maatschappij zonder god te laten functioneren, voor het gat weer wordt gevuld met nieuwe zoekers naar macht. Maar ja... we zullen toch wel hard aan de slag moeten dan..

[Els]

Een landsdienaar! Militair en atheïst, een persoon met intellect en inzet voor het vaderland dus, daar hebben we wat aan!

Dat is nog eens een mooi welkom.

Het atheïsme is geweldig, nee, het is grandioos voor de mensheid, maar alleen op het ogenblik dat wij de zuiverheid van het idee kunnen vermengen met de logische voorwaarde van het sturend omhulsel dat haar zin en richting geeft, en daarmee dus, de biologische behoefte bevredigd naar het vinden van een zeker antwoord, op de vragen van het leven.

Dus als je mensen maar voldoende ontwikkelt om zichzelf in staat te stellen de wereld te onderzoeken om antwoorden te vinden op vragen, dan kunnen wij het wel alleen af, eigenlijk.

Het is een kwestie van in staat zijn om te zien hoe fascinerend de natuur is. En hoe meer je ontdekt, hoe meer je wil weten.
En niet alleen de natuur, maar ook het ontwikkelen van onze eigen vermogens is bevredigend. We kunnen eigenlijk heel veel, en zijn in staat om allerlei vaardigheden tot een hoog niveau te beheersen. Daar doen we eigenlijk maar weinig mee. Het christendom heeft het niet erg geïnspireerd, toen kwam er een periode waarin men trachtte het 'volk te verheffen' en bekend te maken met de elitaire kunsten en wetenschappen, maar nu helaas noemt men dit geloof ik alweer 'linkse hobby's' en is het steeds meer uit de mode om iets te presteren. Het lijkt alweer gedaan met het onderwijs en de 'hoge kunsten' voor het volk. Zucht.

[Els]

ASR900, ik kreeg net ook een tip over een uitzending bij Labyrint over de biologische zoektocht naar het leven. Volgens mij zijn het inderdaad precies dit soort vragen die ons met onze nieuwsgierige aard voortdrijven, heel wat interessanter dan de vraag naar god en zijn scheppingsmythen. (Als ik je tenminste goed begreep had je het ook over dit soort vragen. )

[Ton]

Bedankt Els. Met elke mening of visie perfectioneer ik mijn eigen mening en visie tot ik straks oud en erg wijs ben en hopelijk terug kan kijken op een leven waarin ik ook een klein steentje heb bijgedragen aan een betere maatschappij.

Het leidt allemaal tot een grotere bevolkingsexplosie, tot meer consumptie en uitputting van het milieu en tot meer botsingen tussen groepen mensen die elkaar onvermijdelijk tegenkomen. Dan denk: wat helpt het überhaupt wat we allemaal weten, want die tendenzen kun je toch niet tegenhouden, en een kind snapt waar het naartoe gaat.

De zeepbel zal in de toekomst inderdaad (weer) een keertje barsten. Maar uit de puinhopen zal weer wat nieuws groeien wat zichzelf misschien weer vernietigt... maar uiteindelijk... en daar zal heel wat tijd overheen gaan, dan zal ook de maatschappij evolueren naar iets beters. En wie weet zijn we nu al in staat om zonder onszelf te vernietigen een stabiele wereldmaatschappij op te bouwen, al lijkt het er momenteel inderdaad niet op.

[Els]

Ik hoop maar dat het zonder zelfvernietiging lukt. Soms als ik zie hoe weinig invloed je hebt op de richting waar alles op gaat word ik wel een beetje somber. Maar ik denk dan weer dat je jezelf niet moet laten ontmoedigen, maar juist moeten laten horen. Dat is de enige manier die je hebt om misschien invloed te hebben. Doe je niets, dan weet je zeker dat je niets bijdraagt, doe je iets, dan blijkt misschien dat er nog wel wat gelijkgestemden te vinden zijn, misschien zelfs voldoende om een tendens in een andere richting te veroorzaken.

[ASR900]

Bedankt Els. Met elke mening of visie perfectioneer ik mijn eigen mening en visie tot ik straks oud en erg wijs ben en hopelijk terug kan kijken op een leven waarin ik ook een klein steentje heb bijgedragen aan een betere maatschappij.

Het leidt allemaal tot een grotere bevolkingsexplosie, tot meer consumptie en uitputting van het milieu en tot meer botsingen tussen groepen mensen die elkaar onvermijdelijk tegenkomen. Dan denk: wat helpt het überhaupt wat we allemaal weten, want die tendenzen kun je toch niet tegenhouden, en een kind snapt waar het naartoe gaat.

De zeepbel zal in de toekomst inderdaad (weer) een keertje barsten. Maar uit de puinhopen zal weer wat nieuws groeien wat zichzelf misschien weer vernietigt... maar uiteindelijk... en daar zal heel wat tijd overheen gaan, dan zal ook de maatschappij evolueren naar iets beters. En wie weet zijn we nu al in staat om zonder onszelf te vernietigen een stabiele wereldmaatschappij op te bouwen, al lijkt het er momenteel inderdaad niet op.

Hoezeer velen ook beweren dat de kracht van de mens voortkomt uit de eenheid van de massa, is het de leider die de stuurinrichting van deze moloch in stelling brengt en het geheel beweegbaar maakt. Het lenigt haar volk en brengt het in een scherpe conditie, die het volkslichaam de wendbaarheid van een adelaar en de kracht van een beer geeft. Zonder dat is deze "machtige" massa niets meer dan het ijskoude lichaam van een verlamd wezen. De wonderen van het verleden en de toekomst werden, en zullen altijd geboren worden, uit het intellect van de enkeling, geen groep of stam is ooit in staat geweest een symfonie als die van Beethoven te componeren. Verder dan barbaars geram op trommelvellen zijn de meeste culturen niet gekomen. Maar alleen en afgezonderd, terend op het leven dat uit de gemeenschap voortvloeit, is de eenling in staat zich te richten op de puurheid van zijn eigen talenten. En zo ontstaan de smeedstoffen der beschaving, opera; Wagner, Mozart, Bach, kennis; Newton, Darwin, Oppenheimer, en bestuur; Caesar, Frederik en Napoleon. De massa zelf kan dit nooit bereiken, zij dient als kweekbodem voor de producten van de wetenschap, een strijdgrond waarop het diepste intellect wordt gehard en versteent tot de legendes die onze wereld schiepen. Het sterk leiderschap lenigt de massa en dwingt het tot zinvolle arbeid, in tegenstelling tot de "volksregering", die evenveel stuurlieden als onderdanen heeft, en evengoed door een miljoen als een miljard zielen bestuurd kan worden. Men hoeft zich niet af te vragen of zo'n bestuur rijvaardig zal zijn.Iedereen die de massa aan zichzelf wil overlaten, dat wil zeggen, elke democraaat, liberaal, plutocraat en theïst, is een vijand van de mensheid en moet worden uitgeschakeld. Alleen de harde hand van het rechtvaardig eenduidig bestuur kan de ongrijpbare deining van een stuurloos volk bedaren tot het kalme water van een uniforme natie. De enige preventie van massale zelfmoord is de kracht van een adequaat, oprecht en stalen regime, dat de orde en zede handhaaft, de natie bijeen houdt, de kennis bevorderd en de beschaving verheft, een seculiere technocratie van sterk leiderschap, ongehinderd door de klucht van het zelfbestuur. Dat is de énige kans op redding van een zekere ondergang.

[Ton]

Enkele goede argumenten ten voordele van het leiderschap. Ik kan op het moment geen goed tegenargument bedenken. Toch is zelden iets zo simpel zwart wit als je het nu doet voorstellen. In ieder geval weer stof om over na te denken.

Ik ben benieuwd wat anderen van je visie vinden.

[Els]

Haha, je kan het heel mooi vertellen ASR900, maar ik ben het niet met je eens hoor. :-)
Leiders zijn volgens mij per definitie gestoord, en ze komen bovendrijven als de massa ook zijn verstand begint te verliezen. Als de 'massa' meent dat er bepaalde problemen zijn die ze niet meer op weten te lossen, beginnen ze te zoeken naar magische oplossingen, zoals waarzeggers en astrologen, god en 'sterke leiders'. Iedere malloot, zelfoverschatter of oplichter kan zich als zodanig opwerpen. Nou ja, niet als god, maar natuurlijk wel als profeet van god. Sterke leiders zijn mensen met grootheidswaanzin die in hun vermoeden worden gesterkt door mensen die op een makkelijke manier verlost willen worden.

Grote kunstenaars en wetenschappers hebben we te danken aan de algemene stand van de beschaving, of in elk geval een groep in de samenleving die kennis, opleiding en talent belangrijk genoeg vindt. Mensen met een talent als Beethoven of Newton zijn er alleen maar omdat hun omgeving hiervoor voldoende prikkels heeft gegeven.

Sterke leiders voeren de massa niet op tot grote hoogtes, maar vinden zichzelf belangrijker dan de rest en dienen dus vooral hun eigen belang. Stalen regimes die de orde handhaven en de natie bijeenhouden zijn kenmerken van totalitaire controlestaten waarin alle details van het leven worden vastgelegd en gecontroleerd. Ik moet er niet aan denken, allemaal gehoorzaam gekleed volgens de voorschriften van Mao of de islam.

Zorgen dat iedereen zo goed mogelijk wordt opgeleid en de individuele vrijheid en diversiteit waarborgen, daar hebben we meer aan. En zorgen dat graaiers en parasieten geen kans krijgen.

[Els]

Niet om iemand te pushen... maar ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat anderen hiervan vinden. Al is het haast geen voorstellingstopic meer op die manier.

[ASR900]

Wederom mooi verwoord. Ik zou willen dat ik het zo mooi kon zeggen. Kan ik buiten dit forum nog meer van je lezen... een blog of boek misschien?

Ik heb nog meer vragen en stellingen die ik aan het forum wil voorleggen, maar dan bij een gepast topic. Ik hoop dat ik je mening daar ook mag lezen.

Nee, dat niet, mijn uitspraken zijn spontaan en ze worden bepaald door de aard van het onderwerp, ik schrijf geen boeken of versproducten zoals een weblog. Ik heb ook geen diep verlangen om dagelijks elke cel van mijn brein te vermoeien met het verslijten van mijn toetsenbord zodat misschien een handjevol mensen door het geluk wordt aangewezen om mijn bedreven mening af te lezen. Als ik een groot publiek had was het anders, maar ik zoek andere wegen om de mensen naar mijn tribune te drijven. Afgezien daarvan houdt ik van het debat en pak ik elk onderwerp beet om het met mijn retoriek tot de mooiste vorm te kneden, ik zal dat op dit forum zeker ook proberen.