Seculiere maatschappij

[TheVolunteer]

Het lijkt er op dat Nederland op het moment in de ban is van een conflict tussen verschillende (religieuze)ideologieën. Mensen lijken zich onder andere zorgen te maken over de 'islamisering' van Nederland. Ik zie regelmatig dat de dialoog wordt aangegaan met verschillende religieuze leiders over hun opvattingen. Ik richt me in deze post voornamelijk op de islam. Mijn vragen aan jullie zijn: Moeten wij in Nederland nog langer de dialoog aangaan met personen die menen dat religieuze ideologie centraal dient te staan in onze maatschappij? Is het nodig een 'cordon sanitaire' te vormen tegen bepaalde overtuigingen? En hoe aanschouwen jullie de huidige culturele en maatschappelijke kwesties, maken we van een mug een olifant, of speelt er echt iets in Nederland?

[Els]

Hai TheVolunteer,

Moeten wij in Nederland nog langer de dialoog aangaan met personen die menen dat religieuze ideologie centraal dient te staan in onze maatschappij?

Interessante vraag. Ik vraag me af of we eigenlijk wel ooit de dialoog zijn aangegaan met mensen die de religieuze ideologie centraal willen stellen. Volgens mij wordt deze dialoog altijd uit de weg gegaan, omdat bijna niemand iets negatiefs over de religies wil zeggen. Terwijl niemand problemen heeft met discussie over politieke ideologieën wordt de discussie over religieuze uitgangspunten vermeden, zelfs als deze de grondslag vormen van een politieke partij.

Het probleem dat ik heb met de islam is vooral dat de open, seculiere democratie wordt ondermijnd als je de grenzen open stelt voor een onophoudelijke stroom mensen die onze waarden verwerpen. Vele moslims willen graag via de democratische middelen de open democratie afschaffen en er een islamitische samenleving voor in de plaats stellen. Er blijven maar moslims het westen binnenkomen, de ene keer is de instroom wat sneller, de andere keer wat trager, maar de groei is enorm snel. Neem daar nog het hoge geboortecijfer bij, en de afkeer die de meerderheid van de moslims uit tegen het westen, en je kan uitrekenen hoe dit verder gaat.

Dat er echt iets speelt in Nederland wordt vanzelf duidelijk als je komt in wijken waar veel moslims wonen. Daar wordt amper Nederlands gesproken en je ziet geen ongesluierde moslimvrouwen op straat lopen, ze zijn allemaal zwaar gesluierd. Ze komen alleen de deur uit om boodschappen te doen. Ze mogen van alles niet, je kan er niet meer praten omdat ze geen Nederlands beheersen, en nog erger, deze vrouwen mogen helemaal niet met Nederlandse mannen praten. Gezellig samenleven met deze mensen is onmogelijk. Tenzij wij natuurlijk onze cultuur van samenleven afschaffen, maar persoonlijk ben ik dat niet van plan.

[TheVolunteer]

Moeten wij in Nederland nog langer de dialoog aangaan met personen die menen dat religieuze ideologie centraal dient te staan in onze maatschappij?

Interessante vraag. Ik vraag me af of we eigenlijk wel ooit de dialoog zijn aangegaan met mensen die de religieuze ideologie centraal willen stellen. Volgens mij wordt deze dialoog altijd uit de weg gegaan, omdat bijna niemand iets negatiefs over de religies wil zeggen. Terwijl niemand problemen heeft met discussie over politieke ideologieën wordt de discussie over religieuze uitgangspunten vermeden, zelfs als deze de grondslag vormen van een politieke partij.

Er valt misschien iets voor te zeggen dat er nooit echt een dialoog is aangegaan met deze mensen. Maar ik vraag het mij dan ook sterk af of dit überhaupt zin heeft. De groeperingen binnen Nederland die streven naar een theocratie of een 'gematigde' vorm hiervan zijn redelijk non-conformistisch. Dit vormt dan ook hun voornaamste manier om onze maatschappij een zere plek toe te dienen. Een dialoog geeft ze misschien zelfs nog meer mogelijkheid te prediken. Uit die redenering stelde ik dat het misschien verstandiger is om ze dit niet te bieden en het misschien zelfs nodig is om ze hun geloofwaardigheid te ontnemen wanneer zij spreken over het belang van godsdienst in een maatschappij door ze de rug toe te keren.

Het probleem dat ik heb met de islam is vooral dat de open, seculiere democratie wordt ondermijnd als je de grenzen open stelt voor een onophoudelijke stroom mensen die onze waarden verwerpen. Vele moslims willen graag via de democratische middelen de open democratie afschaffen en er een islamitische samenleving voor in de plaats stellen. Er blijven maar moslims het westen binnenkomen, de ene keer is de instroom wat sneller, de andere keer wat trager, maar de groei is enorm snel. Neem daar nog het hoge geboortecijfer bij, en de afkeer die de meerderheid van de moslims uit tegen het westen, en je kan uitrekenen hoe dit verder gaat.

Het is te betreuren dat er in het curriculum van het inburgeringsproces nog steeds geen hoofdstuk wordt besteed aan het functioneren van onze seculiere samenleving, en hoe wij dit graag behouden. Ik ben het hier dan ook met je over eens.

Dat er echt iets speelt in Nederland wordt vanzelf duidelijk als je komt in wijken waar veel moslims wonen. Daar wordt amper Nederlands gesproken en je ziet geen ongesluierde moslimvrouwen op straat lopen, ze zijn allemaal zwaar gesluierd. Ze komen alleen de deur uit om boodschappen te doen. Ze mogen van alles niet, je kan er niet meer praten omdat ze geen Nederlands beheersen, en nog erger, deze vrouwen mogen helemaal niet met Nederlandse mannen praten. Gezellig samenleven met deze mensen is onmogelijk. Tenzij wij natuurlijk onze cultuur van samenleven afschaffen, maar persoonlijk ben ik dat niet van plan.

Misschien had Nederland meer moeten doen voor de assimilatie van verschillende culturen. Nu ontstaan er veel wrijving tussen culturen onderling. Als we maar geen Franse situaties krijgen.

[Els]

en dialoog geeft ze misschien zelfs nog meer mogelijkheid te prediken. Uit die redenering stelde ik dat het misschien verstandiger is om ze dit niet te bieden en het misschien zelfs nodig is om ze hun geloofwaardigheid te ontnemen wanneer zij spreken over het belang van godsdienst in een maatschappij door ze de rug toe te keren.

Ik geloof dat deze redenering ook voor Richard Dawkins een reden was om de discussie met creationisten te staken. Ze krijgen in feite een gratis platform om hun ideeën te verspreiden. Ik vulde het eigenlijk anders in, meer als 'de confrontatie' aangaan. Maar jij dacht meer aan het overbruggen van verschillen om confrontaties te vermijden.

Misschien doen religieuze leiders dat ook meer om tegenwicht te bieden tegen de secularisatie en de leeglopende kerken en moskeeën.
Bovendien staan de religies door hun geloof in 'de waarheid' ook duidelijker vijandig tegenover elkaar, wat vaak uitloopt op radicalisering en geweld. In die zin zijn de religies meer gedwongen om gezamenlijk de dialoog aan te gaan. Ze moeten het idee van 'respect voor de religies' staande houden.

Ik vind natuurlijk ook dat wij niet met religieuzen op de vuist moeten om onze meningsverschillen te beslechten, maar ik behoud me wel het recht voor om de religies te ontmaskeren voor wat ze zijn. Dus wat dat betreft is van mijn kant geen dialoog mogelijk wat dít aspect betreft, en de religieuze leiders zullen met mij geen dialoog willen, omdat ze hiermee bedoelen 'respect voor elkaars mooie geloof', om kritiek erop te vermijden.

Dus ik ben het ermee eens dat in die zin de dialoog niet zinvol en niet verstandig is.

Misschien had Nederland meer moeten doen voor de assimilatie van verschillende culturen. Nu ontstaan er veel wrijving tussen culturen onderling. Als we maar geen Franse situaties krijgen.

Ik denk eigenlijk dat we bij uitstek moeten vermijden om culturen te integreren en te assimileren. Wat er moet integreren zijn individuen. Er moet niet op worden toegezien dat culturen worden beschermd en behouden, want dat is juist het begin van alle ellende.
De binnenstromende traditiegevoelige moslims moeten dan ook voor alles leren dat religies hier mogen worden bekritiseerd, verlaten en mogen verwateren tot het punt dat ze niet meer bestaan. Iedereen mag de godsdienst uitleggen zoals hij zelf wil, en wie er genoeg van heeft mag niet worden gedwongen er afstand van te doen. Dat is volgens mij wat Nederland als tolerant land zou moeten uitleggen aan mensen van culturen die dit soort tolerantie niet kennen.

Het is nu zelfs zo bont dat vele islamitische organisaties in Nederland integratiesubsidie krijgen om het mogelijk te maken dat de islam in Nederland integreert, in plaats van om moslims zich te laten ontwikkelen als individu, zodat zij in onze cultuur kunnen integreren. Zo slecht begrijpt men kennelijk waar de schoen wringt.

Is het nodig een 'cordon sanitaire' te vormen tegen bepaalde overtuigingen?

Dat vind ik typisch iets voor mensen die geen argumenten kunnen bedenken om hun eigen standpunt te verdedigen. Dan onderdruk je andere meningen maar met de botte bijl.

[TheVolunteer]

Ik vind natuurlijk ook dat wij niet met religieuzen op de vuist moeten om onze meningsverschillen te beslechten, maar ik behoud me wel het recht voor om de religies te ontmaskeren voor wat ze zijn.

Het aan de kaak stellen en ontmaskeren van religies is zeker een prioriteit voor ons. Het is wat ons atheïst maakt. Maar ik ben bang dat de boodschap (kritiek) aan religies alleen gedragen wordt door gelijkgestemden. Weinig tot geen religieuzen zullen tot inkeer komen. Dat maakt het inderdaad niet minder noodzakelijk ze te bekritiseren. Maar hoe krijgen we het nu zo ver dat deze kleine nochtans luide groep (islam) tot zwijgen wordt gelegd. Je kunt stellen dat het hun goed recht is om verandering te willen. Maar moeten wij sommige ideeën niet gewoon de nek omdraaien omdat deze zo haaks op onze samenleving staan. Vergelijk het met de positie van een alchemist in de 21ste eeuw. Wij zouden zo'n kwakzalver voor geen ''goud'' serieus nemen. Hij wordt dan ook op voorhand uitgesloten van de chemie-conferentie. Wij als een seculiere maatschappij, betwistbaar, zouden eveneens de gelovige op voorhand zijn recht moeten kunnen ontnemen op basis van geloofsovertuiging deel te nemen aan de samenleving-conferentie. Hij berust hier dan ook zijn overtuigingen op niet falsifieerbare overtuigingen over hoe de wereld zou moeten zijn. In de praktijk valt het in Nederland wel mee als een 'gematigde' christen uitspraken doet over de maatschappij vanuit zijn religieuze standpunt. Maar voor andere religies kan dit drastischer uitpakken. Hier berust ik me deels op de uitspraken van Sam Harris. Op zulke punten is het misschien niet onverstandig een intolerante houding te hebben.

Hoe denk jij hierover?

[Els]

Ik denk niet dat religiekritiek alleen leuk is voor gelijkgestemden. Er zijn veel mensen die twijfelen en de andere kant van het verhaal willen horen, wat in hun eigen kring niet gauw zal gebeuren.

Wij zouden zo'n kwakzalver voor geen ''goud'' serieus nemen. Hij wordt dan ook op voorhand uitgesloten van de chemie-conferentie. Wij als een seculiere maatschappij, betwistbaar, zouden eveneens de gelovige op voorhand zijn recht moeten kunnen ontnemen op basis van geloofsovertuiging deel te nemen aan de samenleving-conferentie.

Inderdaad, dat is opvallend. Ik weet niet of het komt omdat we als maatschappij niet consequent zijn, of doordat religieuzen gewoon nog teveel macht hebben. De logica van de wetenschap is natuurlijk feitelijk, maar de logica van ideologieën of maatschappelijke processen is veel abstracter.

Op basis van een onaantastbare menselijke maar niet mensvriendelijke fantasie worden voortdurend maatschappelijke ethische ontwikkelingen gedwarsboomd. Daar moeten we inderdaad paal en perk aan stellen. Religieuze argumenten mogen geen basis zijn voor wetten of politieke partijen. Het probleem is alleen dat de religieuze argumenten dan van het woord 'god' worden ontdaan. Dan zeggen de anti-abortusactivisten bijvoorbeeld niet meer dat alleen god mag bepalen over leven en dood, maar ze vergelijken abortus met massamoord en concentratiekampen, en noemen mensen die voor abortus zijn 'nazi's'. Of men werpt zich op als liefhebbend beschermer van bedreigde foetussen. Terwijl notabene toen abortus nog verboden was veel kinderen als bastaard uit de maatschappij werden gestoten door de liefhebbende christenen.

Het CDA kwam pas bijvoorbeeld weer met een voorstel om de abortus termijn terug te brengen naar 18 weken, de PVV zelfs naar 14 weken.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... eken.dhtml

Het woord 'god' komt in hun voorstellen niet voor, ze presenteren het als iets seculiers en zelf als iets humaans. Via het seculiere systeem dringen ze hun schadelijke geloofswaarden toch aan ongelovigen op.

Toch vind ik het wel een goed plan om onomwonden te zeggen dat een geloofsovertuiging geen basis kan zijn om een seculiere maatschappij in te richten. Er moet duidelijk worden gemaakt dat mensen hun eigen keuzes mogen maken met betrekking tot hun eigen leven en dood, waar abortus natuurlijk ook onder valt. (Het is typerend dat vele religieuzen foetussen nu al voorstellen als juridisch autonome wezens).

Ik ben het er dus mee eens dat je intolerant moet zijn tegen religie in de politiek, en ook tegen alle vermommingen waarmee de religies hun oude macht proberen te herstellen. Tegelijk moet je alert zijn op de manier waarop ze de democratie als het ware misbruiken. Je moet dus ook de vrijheid van het individu in het algemeen verdedigen, anders krijg je toch religieuze waarden opgedrongen zonder het te merken.

[TheVolunteer]

Op basis van een onaantastbare menselijke maar niet mensvriendelijke fantasie worden voortdurend maatschappelijke ethische ontwikkelingen gedwarsboomd. Daar moeten we inderdaad paal en perk aan stellen. Religieuze argumenten mogen geen basis zijn voor wetten of politieke partijen. Het probleem is alleen dat de religieuze argumenten dan van het woord 'god' worden ontdaan. Dan zeggen de anti-abortusactivisten bijvoorbeeld niet meer dat alleen god mag bepalen over leven en dood, maar ze vergelijken abortus met massamoord en concentratiekampen, en noemen mensen die voor abortus zijn 'nazi's'. Of men werpt zich op als liefhebbend beschermer van bedreigde foetussen. Terwijl notabene toen abortus nog verboden was veel kinderen als bastaard uit de maatschappij werden gestoten door de liefhebbende christenen.

Het is inderdaad te verwachten dat een standpunt naar voren zal worden gebracht als seculier als men geweigerd wordt op religieuze basis de samenleving vorm te geven. Om te voorkomen dat slechte ideologieën, of deze nu vanuit religieuze of seculiere hoek komen, moeten we erkennen dat er wel degelijk een soort van absolute waarheid te halen valt in waarden en normen. Er wordt nog te vaak gezegd dat het handelen van een persoon niet kan worden afgekeurd omdat we bijvoorbeeld moeten kijken naar de 'culturele' context waarin het gebeurd. Maar wij weten allemaal net zo goed dat als een moord gepleegd wordt, dit in welke context en cultuur ook, fout is. Er bestaat geen absolute 'goed/fout' ethiek, maar er is zeker wel een rangorde te plaatsen in wat ethischer is en wat niet. Mensen het recht bieden tot abortus is ethischer dan hen verplichten tot het baren van het kind. Waar de precieze lijnen liggen van uitvoer van deze regelingen ligt binnen onszelf (rationaliteit). Mensen die dus pleiten voor verbod op abortus, pleiten voor een achteruitgang van waarden en normen. Zij schaden onze ethische welvaart. Hoe we van deze gedachtegangen afkomen is mij een vraag.