kunnen we eshan jami nog serieus nemen

[Els]

http://weblogs.nrc.nl/weblog/discussie/2007/10/13/kunnen-we-jami-nog-serieus-nemen/

De PvdA fractie van Voorburg Leidschendam heeft zijn geduld met Jami verloren, en verzoekt Jami om zijn zetel ter beschikking te stellen.

Dick Pels verwoordde het bij de NRC.fm podcast vrijdagavond als volgt: “Die linkse collega’s van mij vallen nu allemaal terug op de gedachte… die Jami is een ongeleid projectiel, daar moeten we zo snel mogelijk afscheid van nemen. Maar die steunverklaring die staat nog huizenhoog overeind.”

Wat vindt u: levert Jami een waardevolle bijdrage aan het islamdebat?

Zie ook: http://www.nrc.nl/binnenland/article787 ... mi_opstapt
http://www.nrc.nl/podcast/article786785.ece/Dick_Pels

Ik heb een reactie geplaatst, maar hij schijnt nog te moeten worden goedgekeurd eerst. Om te voorkomen dat ik die thread kwijtraak, zet ik hem hier ook maar even neer.

Het was mede een reactie op iemand die stelde dat je een islamdebat alleen maar kan voeren als je voldoende academische kennis hebt. Daar ben ik het niet mee eens. Als iedereen moslim kan worden, kan ook iedereen er een oordeel over vellen. Bovendien kunnen we allemaal lezen, en vervolgens op basis van je gezonde verstand een oordeel vellen. Met gebrek aan kennis heeft mijn negatieve oordeel over de islam niets te maken, het heeft alles te maken met een tegengestelde mening en een tegengestelde visie op het leven.

Hier mijn bijdrage op het weblog van de NRC.

Over godsdienst kan iedereen meepraten, je hoeft daarvoor geen gestudeerde theoloog te zijn. Integendeel, gelovige theologen zijn erin geschoold alles wat krom is recht te praten. In Nederland kan iedereen lezen, en er zijn voldoende mensen die de koran en andere islamitische bronteksten plus de nodige tafsir op een intelligente manier kunnen lezen.

Gezond verstand vertelt je meer dan het propagandaverhaal van leugenachtige of gehersenpoelde theologen.

Het kan niemand die deze bronteksten leest ontgaan dat de islam een gewelddadige en onderdrukkende godsdienst is. In alle islamitische landen ter wereld (behalve Turkije) is de discriminerende wet in meerdere of mindere mate van kracht, al zijn in eerste instantie vooral vrouwen hiervan het slachtoffer.

De impact van dit totalitaire geloof is inmiddels ook in westerse landen aan het verspreiden. De sharia, die regelrecht tegen de mensenrechten en de wet ingaat, wordt klandestien overal uitgevoerd. Moslimvrouwen worden zelfs door politici (PvdA!) gedumpt in hun landen van herkomst, en zijn omdat ze geen recht hebben op hun eigen paspoort niet in staat terug te keren. Moslimvrouwen worden in Nederland verstoten volgens het islamitische recht. Moslimmannen nemen er nog een vrouw bij. Meisjes worden in polygame huwelijken uitgehuwelijkt, met hulp van de moskee. Dit is domweg strafbaar, maar omdat samenwonen in de Nederlandse wet mag, wordt deze vorm van discriminatie en vrouwenonderdrukking niet aangepakt. Men steekt liever zijn kop in het zand in plaats van op te komen voor onze eigen rechtsstaat.

Er is in Nederland een ondergrondse wereld aan het verspreiden die de rechten van vrouwen met voeten treedt, maar helemaal niemand treedt hiertegen op, omdat moslims massaal dreigen te ‘radicaliseren’ zodra iemand ter sprake brengt dat er met de islam iets ernstigs mis is.

De reacties op mensen als Ehsan Jami zijn het bewijs dat moslims bereid zijn kritiek op misstanden in hun gemeenschap met alle middelen te onderdrukken. Er zijn voldoende moslims en ex-moslims in dit land die weten dat moslimvrouwen volgens het discriminerende islamitische recht worden onderdrukt, en dat dit tegen de Nederlandse wet ingaat. Niemand doet zijn mond open, omdat de islam heiliger is dan de mensenrechten. Ik ben blij dat er mensen zijn als Ehsan Jami, die tegen de verdrukking in hun mond durven open te doen, en ik hoop dat er velen volgen.

[Blasfemist]

Jami levert weldegelijk een bijdrage aan het debat, hoewel ik vind dat het allemaal wel wat slimmer kan. Door bij Wilders aan te haken heeft hij zich voor velen buiten de orde geplaatst. Maar daarbij vraag ik me meteen af, is dit ook niet de media die een beeld neerzet van een 'domme' snotaap die uit is op aandacht. Want critici van de islam kunnen nu eenmaal niet op veel sympathie rekenen bij de gevestigde orde. Zelfs Nahed Selim werd door Clairie Polak bijna op een vijandige toon ondervraagt in buitenhof. Regelmatig beet zij haar zinnen toe als "maar daar hebben we het nu niet over". Terwijl Selim juist een bijzonder goed doordacht standpunt had over hoe moslims zich zouden moeten opstellen in de westerse wereld. Als alle islamieten sufi's waren, dan was het een stuk makkelijker. Selim verdient alle steun.

Dat er iets mis is met de religie is mij wel duidelijk. Moslims zien zich zelf als superieur aan de rest en zullen er alles aan doen die positie te verwerven. Dat moeten we bestrijden, en dat hoeft niet op één manier te zijn. Maar naast het populistische gevecht van Jami, en ik hoop dat er nog veel meer Jami's opstaan, zou het mooi zijn als er ook een intellectueel antwoord komt op deze oprukkende religie. Het is een sta in de weg voor de integratie en sanctioneert veel verkeerde zaken zoals de ondergeschikte positie van de vrouw.

[Els]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik Ehsan Jami helemaal niet ken, ik heb hem nooit op tv gezien of zo, dus ik weet niet of hij populistisch is, of onhandig.

Ik ben wel een fan van Ayaan Hirsi Ali, die dezelfde verwijten krijgt, maar ik kan me niet voorstellen hoe je op een betere manier kritisch kan zijn. Ik denk dat er niets aan te doen is, als je als ex-moslim kritisch wil zijn, zul je moeten aanvaarden dat je kan worden belasterd, gedemoniseerd en uitgestoten, en dat er mensen zullen rondlopen die je willen vermoorden. Dat is nu juist de kracht van de godsdiensten: het totaal onschadelijk maken van ieder tegengeluid, op wat voor manier dan ook.

Ik vind het moeilijk te bedenken wat een intelligent tegengeluid is. Ik zie wel een ander probleem van onze maatschappij, namelijk dat ex-moslims niet worden opgevangen, en het zelf maar uit moeten zoeken. Door hun eigen sektarische omgeving worden ze uitgestoten of bedreigd, maar ze kunnen moeilijk ergens anders aansluiting vinden, tenzij ze net zo individualistisch zijn ingesteld als Nederlanders, dan vinden ze wel nieuwe vrienden. Of als ze in een sektarisch-christelijk milieu terechtkomen, want daar worden ze natuurlijk warm opgevangen en in het gelijk gesteld.

Dus een probleem is dat er geen officiële erkenning is van het probleem dat islamcritici en islamverlaters hebben, of van vrouwen die willen verwestersen.
Een ander probleem is dat er geen kanalen of opvangmogelijkheden bestaan waar ze met hun problemen terecht kunnen.
En dan is er nog het probleem dat er in het post-moderne Nederland geen sektarische alternatieven zijn. Je zal zelf je weg moeten zoeken om aansluiting te vinden bij anderen, en je eigen vriendenkring moeten opbouwen. En dat terwijl je misschien juist hulp nodig hebt.

Het is stikken of verzuipen. Misschien is dit een punt dat eens moet worden uitgediept.

[Els]

Op de website van de Papendrechtse afdelig van de PvdA vond ik deze uitleg:

http://www.papendrecht.pvda.nl/ren...instanceId/37907/

Jami plaats zich hiermee volgens Koole buiten het gedachtegoed van de PvdA: 'Het beginselprogramma van de PvdA begint met het begrip ‘vrijheid’, en daar hoort respect voor de geloofsvrijheid van anderen bij.’

Koole benadrukt in zijn ingezonden brief dat Jami en Wilders het volste recht hebben om over elk onderwerp te publiceren wat zij willen. En zij moeten dat kunnen doen in alle veiligheid; als daar extra maatregelen voor nodig zijn, moeten die worden getroffen.’

Ook gaat Koole dieper in op het recht op geloofsafval: ‘De PvdA heeft als eerste en tot nu toe enige partij het recht op geloofsafval in haar beginselprogramma (2005) opgenomen. (…) Maar we bepleiten als PvdA ook het ‘respect voor de geloofsvrijheid van anderen.’ Geweld en onderdrukking die uit naam van de islam of welke godsdienst of maatschappijopvatting dan ook worden gepleegd mogen en moeten worden bekritiseerd. Geweld en onderdrukking passen niet binnen de democratische rechtsstaat, die wij als PvdA voorstaan.’

Koole vervolgt: ‘Maar dat is iets heel anders dan te beweren dat de islam als godsdienst uit is op moorden en het toepassen van geweld, of dat de profeet Mohammed de Hitler van nu is. (…) Jami doet met dit artikel niet alleen uitspraken die haaks staan op de democratische rechtsstaat die immers ook de geloofsvrijheid garandeert, hij plaatst zich daarmee tevens buiten het gedachtegoed van de PvdA.

Respect voor geloofsvrijheid is iets heel anders als respect voor geloof. Koole zegt dat de PdA wel vindt dat geweld en onderdrukking uit naam van de godsdienst mag worden bekritiseerd, maar als iemand dit doet, dan wordt hij eigenlijk beschuldigd van het niet respecteren van iemands geloofsvrijheid.

Wat een 'intelligente aanpak' betreft zal iemand dus zo intelligent moeten zijn dat hij waterdicht aanneembaar kan maken dat het geweld en de onderdrukking inderdaad het gevolg is van de islam. Maar zelfs als mensen onder ieders ogen worden aangevallen of vermoord wegens het losbreken uit de islam, dan wordt er nog ontkend dat dit geweld voortkomt uit de islam. Het wordt gegooid op de 'cultuur', alsof die cultuur niet juist islamitisch is. Je moet dus behoorlijk intelligent en doortastend zijn wil je politici kunnen overtuigen van de kwalijke kanten van de islam. Bepaalde mensen, waaronder opmerkelijk veel politici, vallen met open ogen voor het verweer dat geweld en onderdrukking restanten zijn van de culturen van 1400 jaar geleden, die ondanks de islam hebben standgehouden. In werkelijkheid zie je dat overal waar de islam heen wordt geëxporteerd expliciete vormen van geweld en onderdrukking meekomen.

Ik las bijvoorbeeld in een oud volkenkunde boek over Indonesië van Aldema-Bezemer. Deze beschreef alle godsdiensten en gebruiken van Indonesië objectief en zonder waardeoordeel. Er was maar één godsdienst te vinden in het hele boek waar hij een negatieve kanttekening bij maakte, namelijk dat de volgelingen van deze godsdienst toch wel hun vrouwen onderdrukten en sloegen, en dat was de islam. Je vraagt je af waarom het in Indonesië opmerkelijk was dat met name moslimvrouwen systematisch door hun mannen werden geslagen. Dat maakt gewoon duidelijk dat zulke dingen niet in de tradities van andere volken aanwezig waren, maar dat de islam ze expliciet heeft gevestigd. Hetzelfde geldt voor vrouwenbesnijdenis. In de post-koloniale tijd is het natuurlijk helemaal duidelijk dat de islam in Indonesië ongelijkheid en apartheid introduceert die er voorheen niet was, evenals in vele andere landen.

[Blasfemist]

In mijn visie is de islam een krijgsgodsdienst. Islam is ook (net als het christendom) een doodscultus, want het gaat om het leven na de dood. Maar het is ook heel duidelijk dat de strijd een belangrijk element is van de religie.

Zo zijn er tijdens het ontstaan van de religie vele veldslagen uitgevochten, wat zijn weerslag heeft in de teksten, vooral in de hadiths. Mohammed was ook een (vaak meedogenloze) legeraanvoerder. De religie voorziet ook in regels voor de krijg en roept in sommige gevallen er toe op. Er is een religieuse beloning voor degene die voor de godsdienst strijd (en het verhaaltje dat het om een geestelijke strijd gaat is een leugen, lees de hadiths er maar op na). En last but not least, talloze groeperingen beroepen zich nu op de religie als rechtvaardiging voor de gewapende strijd.

Voor een uitgebreider verhaal: http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist ... ngsvo.html

Over islam en vrouwen: Chapter 29: IT IS PERMISSIBLE TO HAVE SEXUAL INTERCOURSE WITH A CAPTIVE WOMAN AFTER SHE IS PURIFIED (OF MENSES OR DELIVERY) IN CASE SHE HAS A HUSBAND, HER MARRIAGE IS ABROGATED AFTER SHE BECOMES CAPTIVE

Book 008, Number 3432:
Abu Sa'id al-Khudri (Allah her pleased with him) reported that at the Battle of Hanain Allah's Messenger (may peace be upon him) sent an army to Autas and encountered the enemy and fought with them. Having overcome them and taken them captives, the Companions of Allah's Messenger (may peace te upon him) seemed to refrain from having intercourse with captive women because of their husbands being polytheists. Then Allah, Most High, sent down regarding that:" And women already married, except those whom your right hands possess (iv. 24)" (i. e. they were lawful for them when their 'Idda period came to an end).

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... l#008.3432

Mohammed moordde, volgens de islamitische hadiths, eerst alle mannen van de stad/oase Khaibar uit, en 'trouwde' met de vrouw van de hoofdman die hij eerst vermoord had:
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 05.059.522
t/m 524

[Els]

Ik denk ook dat de basis van de islam als oorlogsgodsdienst een van de oorzaken is van het legitimeren van conflicten. De islam biedt een soort blauwdruk voor oorlogspropaganda. Als iemand propaganda wil maken om een oorlog te voeren, moet hij een heleboel doen, zoals het creëren van een kloof, een tegenstelling van wij versus zij, de ander demoniseren, angst aanwakkeren dat 'wij' worden bedreigd en dat 'wij' onszelf zullen moeten verdedigen. Er moet een besef worden aangewakkerd van de noodzaak om te vechten.
Er moet een beloning worden voorgespiegeld, de dood moet worden voorgesteld als iets wat hoger is dan het eigenbelang, de zaak waarvoor wordt gevochten gaat boven het belang van het inidivu uit.

Al die elementen zijn in de islam al van nature aanwezig. Wie dus als moslim een strijd wil legitimeren, hoeft zich alleen maar te beroepen op het moslim zijn, en op de plicht van de moslim om de islam te beschermen, en alle nodige bewijzen hiervoor zijn te vinden in de islam, waardoor teveel moslims in min of meerdere mate zullen worden overtuigd.

De islam gaat er nog veel verder in, door bijvoorbeeld alle mogelijke kritiek op dit systeem te smoren.

Er bestaan heel veel studies over oorlogspropaganda, waarbij alle media uitgebreid zijn geanalyseerd. De uitkomsten van die studies zijn makkelijk toe te passen op de islam, en dan zie je dat islam in feite doorzichtige propaganda is, die door de meesten die onze massamedia hebben leren zien heel snel wordt doorzien. Heel belangrijk om hier eens aandacht op te vestigen.