de naturen van Jezus en de godsdienstconflicten

de naturen van Jezus en de godsdienstconflicten

Berichtdoor Els » do dec 13, 2007 12:35 pm

De aard van Jezus, dus zijn goddelijkheid danwel menselijkheid, is in de loop van de geschiedenis een enorme bron van conflicten geweest. Dit meningsverschil is de grondslag van de kloof tussen het christendom en de islam, en de oorzaak van de jodenhaat.

In het kort is in het christendom ooit vastgelegd dat Jezus de zoon van god is, en dat hij in de vorm van de goddelijke drie-eenheid zowel goddelijk als menselijk is. De verschillende vormen van het christendom worden ondermeer bepaald door variaties op dit thema. Het concilie van Constantinopel in 533, in de tijd van de Byzantijnse keizer Justinianus, lag uiteindelijk ten grondslag aan het ontstaan van de islam, waarbij de goddelijkheid van Jezus stellig wordt afgewezen.
In het jodendom wordt Jezus soms alleen gezien als leermeester, maar ook wordt hij volledig afgewezen en de 'zoon van een Romeinse soldaat en een hoer' genoemd.

Dit is interessant om je in te verdiepen, omdat het veel vertelt over het ontstaan van deze godsdiensten. Een vraag die tijdens het lezen steeds bij mij opkomt is echter deze: hoe kan het dat deze discussie, over de aard van Jezus, tot zoveel gewelddadige conflicten en spanningen heeft geleid? Wat is het probleem als de een denkt dat hij goddelijk is, en de ander denkt van niet?

Het ligt voor de hand dat erover wordt gediscussieerd, omdat in de loop van de geschiedenis verschillende interpretaties zijn ontwikkeld, die werden uitgedragen door verschillende stromingen en bewegingen. Maar het ligt niet voor de hand dat men dus bereid was elkaar de kop in te slaan vanwege een meningsverschil.

Ik probeer een paar mogelijkheden, maar ik vind ze niet helemaal bevredigend, al zit er wel iets in:

1) Het geloof in Jezus is in wezen een intolerante godsdienst die maar één waarheid toestaat en mensen als vanzelf aanmoedigt om iedereen met andere opvattingen de kop in te slaan. Wat Jezus is, is voor mensen te belangrijk om te kunnen accepteren dat anderen er anders over denken.

2) Veel van de Jezusbewegingen waren erg sektarisch, wat wantrouwen tegen andersdenkenden in de hand werkte. Ze mochten bijvoorbeeld alleen met elkaar trouwen, alleen maar werken met mensen uit de eigen groep, stootten mensen uit hun gemeenschap die zich niet aan de regels en wetten hielden, en hadden een soort zorgplicht die alleen voor de eigen groep gold, niet voor anderen. Ze vonden zichzelf en hun gedragsregels verheven. Hierdoor ontstonden scherpe scheidslijnen tussen de sektes en de rest van de samenleving.

3) Er waren teveel gewelddadige groeperingen onder de Jezus-bewegingen, wat tot instabiliteit leidde. Er waren ook veel bewegingen die Jezus vereerden die helemaal niet gewelddadig waren, maar in het algemeen escaleerde het geweld zodanig dat het uiteindelijk de kop in werd gedrukt door alle afwijkende meningen te verbieden. De intolerantie ontstond dus door groepen raddraaiers, waar de hele samenleving onder te leiden had.

4) Het conflict is een al veel langer durend conflict tussen oost en west, dat in de discussie over de aard van Jezus een nieuwe vorm heeft gekregen. Justinianus heeft iedereen die de heilige drie-eenheid niet onderschreef uit het Romeinse Rijk verjaagd.
In deze periode vonden echter ook oorlogen plaats tussen het Byzantijnse Rijk en het Perzische Rijk, waarbij op een gegeven moment vooral Syrië de inzet werd. Jeruzalem werd door de Perzen veroverd, teruggewonnen door de Romeinen en vervolgens door Arabieren veroverd. De aard van Jezus speelde hierbij een absolute rol, bijvoorbeeld doordat het kruis als zijn symbool werd vernietigd. Maar tegelijk was het een strijd om de macht over de wereld, die misschien werd gesymboliseerd in de aard van Jezus. Deze aard werd dan misschien gepolariseerd door de aanvoerders van de Romeinen en hun tegenstanders, als aanleiding om een veroveringsoorlog te legitimeren.

Het is misschien interessant om je eens te verdiepen in de verschillende concilies en de oorlogen in deze periode om dit beter te kunnen begrijpen.

Punt 1 wordt vaak genoemd als oorzaak voor de intolerantie: het monotheisme zou wezenlijk intolerant zijn. Eerlijk gezegd vind ik deze optie het minst vanzelfsprekend, de drie andere opties zijn volgens mij makkelijker te ondersteunen met voorbeelden uit de geschiedenis.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Blasfemist » za dec 15, 2007 8:39 pm

De islam is gewoon een verzinsel van de christelijke monnik Bahira:
http://scholieren.nrc.nl/vakken/artikel ... hira.shtml
Duidelijk is dat een groot deel van de koran eigenlijk een versimpelde bijbelvertelling is, met flink veel meer dreigementen voor hen die de liefde van Allah niet willen aanvaarden.

Doet mij een beetje denken aan het leger van de heer, dat in Afrika de laatste tijd een snel groeiende religie was.
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Berichtdoor Els » ma dec 17, 2007 6:18 pm

Misschien is dit wel het gevolg van een godsdienst die je verzint om het volk eronder te krijgen door ze dom te houden. Ze hoeven alleen maar te geloven, niets te weten of te leren. Als dat een eigen leven gaat leiden, kun je het niet meer onder controle houden, en gaan ze op eigen gelegenheid godsdienstoorlogjes voeren, in plaats van georganiseerde imperialistische staatsoorlogen.

Interessant stuk over Bahira trouwens. De christelijke herkomst van de islam is historisch redelijk na te gaan, maar op de een of andere manier is het taboe om de gewone geschiedenis te onderzoeken. Gelukkig zijn tegenwoordig weer veel mensen hierin geïnteresseerd.

Volgens answering islam was Bahira een nestoriaan, ik weet niet wat hun bron hiervoor is. Wel staat op hun website een stuk waaruit zou blijken dat de basis van de islam de nestoriaanse vorm van het christendom is.

http://www.answering-islam.org/Index/N/nestorians.html

http://www.answering-islam.org/Index/B/bahira.html

Ik krijg op mijn kop van de mensen die mij hebben uitgelegd hoe het nu precies zit met de relatie tussen de Nestoriaanse en de Assyrische kerk (beide 'oosters' christendom), ik ga het later weer eens allemaal erbij halen. Maar in elk geval is de 'splitsing' tussen de Nestorianen wel een van de belangrijke conflicten binnen het christendom.

De Nestorianen erkenden niet de twee-eenheid van Jezus, tegelijk goddelijk en menselijk, maar beschouwden hem als twee gescheiden personen, een menselijke en een goddelijke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism

In wikipedia staat het zo:

Nestorianism taught that the human and divine essences of Christ are separate and that there are two persons, the man Jesus Christ and the divine Logos, which dwelt in the man.


Ik mag doodvallen als ik dit begrijp, dus ik neem de moeite verder niet om het te proberen. Maar het impliceert volgens dit geloof dat de mens Jezus is gekruisigd en heeft geleden, dus niet god zelf. Jezus stierf aan het kruis, maar niet god.

Deze opvatting werd verboden tijdens het concilie van Ephese in 431. Dit leidde tot de afsplitsing van de Assyrische kerk, die zich losmaakte van de Byzantijnse kerk.

Tijdens dit concilie kreeg Maria de titel theotoukos, 'godbarende', die ook door Nestor werd afgewezen, want Maria zou alleen een mens hebben gebaard, geen goddelijk iemand.

Het lijken allemaal details waarover men elkaar in de haren zat, omdat het verhaal zo bizar was geworden. Volgens het concilie was Jezus één persoon. Nestor werd ervan beschuldigd dat hij van Jezus twee personen maakte, maar hij ontkende dit. Er is over zo'n onderwerp natuurlijk geen zinnig woord te zeggen, maar men wilde absolute uitspraken doen.

Hoeveel geweld de afsplitsing van de oosterse kerk met zich meebracht weet ik niet (ik moet nog in die geschiedenis duiken), maar in elk geval werden de vluchtelingen opgevangen in Perzië, waar de Sassaniden aan de macht waren. Perzië was een traditionele vijand van het Byzantijnse rijk, of misschien zelfs in historisch opzicht van het westen.

Eind zesde - begin zevende eeuw ondergaat de Assyrische kerk nog belangrijke hervormingen door Babai de Grote, waardoor het af ging wijken van het oorspronkelijke Nestorianisme. Dat is dus in de vermeende tijd van de veroveringsoorlogen door Mohammed, en in elk geval tijdens de oorlogen tussen Perzië en het Byzantijnse rijk begin 7e eeuw (ca 610 - 632), waarbij Syrië en Jeruzalem de inzet waren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Babai_the_Great

Later verder.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Els » ma dec 17, 2007 8:48 pm

Op Wikipedia staat trouwens een mooie afbeelding van de monnik Bahira die Mohammed ontmoet:

Afbeelding

Het is afkomstig uit een Perzisch compendium uit 1315: De Universele Geschiedenis, van Jami' al-Tawarikh.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bahira

Hier staat ook dat volgens Al-Kindi Bahira Sergius heette, en dat hij zich later Nestorius noemde. Ik zie bij al-Kindi wel dat hij Sergius wordt genoemd, maar nog niet dat hij Nestorius wordt genoemd. Misschien staat dat nog verderop.

http://www.answering-islam.org/Books/Al ... 70-071.htm

Opmerkelijk is het wel. Eerst wordt Mohammed ingewijd in het nestoriaanse geloof, maar hij gaat dood, en dan komen ook de joden knoeien met de tekst, en zij doen er allerlei joodse passages door uit het oude testament en de tora.

Hij schijnt trouwens ook Jacobiet of Ariaans genoemd te zijn. Hij komt voor in het Syrische of Arabische 'Apocalypse van Bahira', waarin wordt gesteld dat de koran zijn oorsprong vindt in christelijke apocryphe boeken. Ook is er ontleend aan teksten van de joden, en zijn er ondermeer toevoegingen van Uthman. Het meeste zagen we eigenlijk vanzelf ook wel ongeveer, al is het wel leuk dat dit in oude bronnen ook wordt gezegd.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

De aard van Jezus

Berichtdoor Blasfemist » wo dec 26, 2007 10:55 pm

Nou ik ben wat aan het spitten geslagen, maar het genuezel over de aard van Jezus is mi. voor een atheïst moeilijk te volgen. Duidelijk is dat het in de tijd vlak vóór het ontstaan van de islam een grote janboel was van meningen en theorieën, waarbij men elkaar over en weer verketterde. Wat de onduidelijkheid nog vergroot is dat veel stromingen weer onderverdeeld zijn in kleinere stromingen. En zoals gewoonlijk was het christendom de nagel aan de doodskist van de romeinen: ze waren meer met hun onderlinge theologische vetes bezig dan dat ze de nieuwe vijand die hen zou verdrijven uit het Midden Oosten gezamelijk bestreden.

Zie Sophronius, http://www.christianorigins.com/islamrefs.html die denkt dat de christenen het onheil van de saracenen over zichzelf hadden afgeroepen.

Nestorianen zagen Maria niet als moeder van god, maar als moeder van christus. Volgens hen was Jezus een mens die bezeten was door een goddelijke geest, en zoiets staat ook in de koran :

002.087
YUSUFALI: We gave Moses the Book and followed him up with a succession of messengers; We gave Jesus the son of Mary Clear (Signs) and strengthened him with the holy spirit. Is it that whenever there comes to you a messenger with what ye yourselves desire not, ye are puffed up with pride?- Some ye called impostors, and others ye slay!
PICKTHAL: And verily We gave unto Moses the Scripture and We caused a train of messengers to follow after him, and We gave unto Jesus, son of Mary, clear proofs (of Allah's sovereignty), and We supported him with the Holy spirit. Is it ever so, that, when there cometh unto you a messenger (from Allah) with that which ye yourselves desire not, ye grow arrogant, and some ye disbelieve and some ye slay?
SHAKIR: And most certainly We gave Musa the Book and We sent messengers after him one after another; and We gave Isa, the son of Marium, clear arguments and strengthened him with the holy spirit, What! whenever then a messenger came to you with that which your souls did not desire, you were insolent so you called some liars and some you slew.

In totaal staat dit drie keer in de koran: 002.087, 002.253 en 005.110

Wikipedia zegt over de aard van Jezus volgens de Nestorianen:

"Nestorianism taught that the human and divine essences of Christ are separate and that there are two persons, the man Jesus Christ and the divine Logos, which dwelt in the man. In consequence, Nestorians rejected such terminology as "God suffered" or "God was crucified", because the humanity of Jesus Christ which suffered is separate from his divinity. Likewise, they rejected the term Theotokos (Giver of birth to God/Mother of God) as a title of the Virgin Mary, suggesting instead the title Christotokos (Giver of birth to Christ/Mother of Christ), because in their view Mary gave birth to only the human person of Jesus and not the divine. http://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism "

De Nestorianen werden vervolgd door de Romeinen, maar de Sassaniden gaven hen onderdak:

"The Assyrian Church produced many zealous missionaries, who traveled and preached throughout Persia and Central and East Asia in the seventh and eighth centuries. Also during this time many Nestorian scholars, having escaped the Byzantines, settled in Gundishapur, Persia and Muharraq in Bahrain, bringing with them many ancient Greco-Roman philosophical, scientific, and literary texts. “Nestorian” Christianity reached China by 635, and its relics can still be seen in Chinese cities such as Xi'an. "

Leuk onderwerp om eens echt uit te diepen idd.
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Berichtdoor Blasfemist » zo dec 30, 2007 11:45 am

Ik heb een kort overzichtje gemaakt van de verschillende ideeën over de natuur van Jezus bij de vroege christenen: http://www.webklik.nl/cynicus/natuur_v_jezus .

Voor atheïsten is het een onbegrijpelijke materie, maar wel duidelijk is dat men middels kerkvergaderingen zijn standpunt bepaalde, en dat persoonlijke vetes meer invloed hadden op het standpunt dan eventuele goddelijke openbaringen omtrent dit geschil.
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Berichtdoor Els » zo dec 30, 2007 9:50 pm

Blasfemist, bedankt alvast voor de samenvattingen van de diverse sektes en de verschillende interpretaties van Jezus als mens en/of god. Dat dit in de islam ook naar voren komt, is volgens mij essentieel, maar het is niet erg bestudeerd in de meeste obligate bronnen. Gewoonlijk wordt alleen de islamitische opvatting vermeld, maar de strijd en de historische context van waaruit dit idee ontstond, wordt niet echt bestudeerd. Is natuurlijk een taboe-onderwerp.

Ik zat ook nog eens die vroege bronnen over de islam door te lezen. Er komt vrij sterk naar voren dat het een van de christelijke of joods-christelijke stromingen was, die elkaar inmiddels alom naar het leven stonden.

Er is in de eerste bronnen wel sprake van een profeet, maar hij werd nog geen Mohammed genoemd. In de Doctrina Jacobi, uit ca. 634, wordt een Saraceense profeet genoemd die het leger aanvoert waarmee in 634 Jeruzalem werd veroverd. Deze profeet kondigde de komst van de Christus (de Messias) aan. Dat is een bekende profetie, de bijbel vermeldt iets over de 'terugkeer' van Jezus, en sindsdien wachten de christenen hierop.

De Christus is hier dus duidelijk de Messias volgens de oude Joodse notie: een militaire verlosser die de joden met geweld bevrijdt van een onderdrukker. In het christendom is de messias/christus nogal vredig voorgesteld, maar dat was volgens de joodse oorsprong beslist niet zo. Mohammed was meer een joodse messias, maar in de Doctrina Jacobi is er een vechtende profeet die de komst van de christus zelf aankondigt. Hij kan natuurlijk niet beide tegelijk zijn.

Wat Sophronius betreft, ik heb de passage over hem ooit vertaald, ik plak hem hierin. Het geeft wel aardig weer in wat voor chaos het gebied verkeerde, en welke rol de religie erin speelde.

Sophronius, Patriarch van Jeruzalem (d. ca. 639)

[In een ongedateerde synodische brief geeft Sophonius een uitgebreide opsomming van ketters, en vraagt in de valedicties of het volgende door god mag worden gegeven aan 'onze Christus-minnende en meest geliefde keizers': ]

Een sterke en krachtige scepter om de trots van alle barbaren te breken, in het bijzonder van de Saracenen, die nu vanwege onze zonden zich onverwacht tegen ons keerden en alles wreed en noodlottig verwoesten, met een goddeloze vermetelheid. Meer dan ooit verzoeken we Uwe Heiligheid dan ook om dringend bij Christus een verzoek in te dienen, opdat hij snel een einde zal maken aan hun krankzinnige onbeschaamdheid en ze zoals eerder overlevert aan het voetenbankje van onze godgegeven keizers.
(Ep. synodica, PG 87, 3197D-3200A [p. 69])

[Het volgende commentaar is gedateerd december 634]

Wij zijn echter vanwege onze ontelbare zonden en ernstige misdragingen niet in staat deze dingen te zien, en het is ons onmogelijk gemaakt Betlehem via de weg binnen te komen. Tegen onze wil zijn we gedwongen binnen te blijven, niet omdat ons lichaam is gebonden, maar omdat we zijn gebonden door vrees voor de Saracenen. (Kerstpreek, 506 [p. 70])

Eens hadden de Filistijnen, maar nu dus het leger van de goddeloze Saracenen het goddelijke Betlehem ingenomen en voor ons afgesloten, dreigend met slachtingen en verwoesting als we deze heilige stad verlaten en het wagen ons geliefde en heilige Betlehem te naderen. (Kerstpreek, 507 [p. 70])

Als we zouden leven zoals god het wil, zouden we juichen over de val van de vijand van de Saracenen en kijken hoe ze bijna geruineerd zijn, en hun uiteindelijke val gadeslaan. Want hun bloedminnende wapen zal hun harten binnentreden, hun bogen zullen breken en hun pijlen zullen zich in hen vastzetten.
(kerstpreek, 515 [p. 71])

[Dit is gedateerd zes december 636 of 637]

Maar de huidige omstandigheden dwingen me anders te denken over ons leven, want waarom zijn we in oorlog? Waarom vinden de barbaarse plunderingen plaats? Waarom vallen de troepen van de Saracenen ons aan? Waarom zijn er zoveel verwoestingen en plunderingen? Waarom wordt er zoveel menselijk bloed vergoten? Waarom verscheuren de vogels mensenlichamen? Waarom worden de kerken afgebroken? Waarom wordt het kruis bespot? Waarom wordt Christus, de schenker van al het goede en verschaffer van onze vreugden, belasterd door heidense monden (ethnikois tois stomasi) zodat de rechtvaardige schreeuwt: 'Om jou wordt mijn naam belasterd onder de heidenen,' en dat is het ergste van alle vreselijke dingen die ons overkomen.

Dat is waarom de wraakzuchtige en godhatende Saracenen, de gruwel der verwoestingen die ons door de profeten duidelijk zijn aangekondigd, plaatsen onder de voet lopen waar ze niet horen, steden plunderen, velden verwoesten, dorpen platbranden, kerken in brand steken, heilige kloosters omverwerpen, weerstand bieden aan de Byzantijnse legers, en tijdens het vechten de trofeeen ophouden en overwinning op overwinning stapelen.

Bovendien keren ze zich steeds meer tegen ons en verergert hun blasfemie tegen Christus en de kerk, en ze uiten walgelijke lasteringen tegen god. Deze vechters tegen God scheppen op over iedereen te heersen, ijverig en zonder rem hun leider imiterend, die de duivel is, en ze imiteren de ijdelheid waarom hij uit de hemel werd verdreven en werd gedwongen in dit sombere schaduwrijk te verblijven.

Toch zouden deze verdorvenen dit niet hebben bereikt, noch zouden ze zoveel macht hebben verkregen en wetteloos doen wat ze doen, als we niet eerst het geschenk [van de doop] hadden beledigd en de zuivering hadden besmeurd, waarmee we Christus kwetsten, die ons alles schenkt, en zo hem ertoe brachten kwaad op ons te worden, zo goed als hij is, en hoewel hij geen vreugde beleeft aan kwaad, de bron van goedheid zijnde die niet wil dat mensen worden geruineerd en verwoest. We zijn echt zelf verantwoordelijk voor al deze dingen en er zijn geen woorden om onszelf te verdedigen. Welk woord kan ter onze verdediging worden aangevoerd als we al deze geschenken van hem hebben aanvaard, ze besmeurden en alles ontwijdden door ons verdorven handelen. (Heilige Doop, 166-167 [pp. 72-73])

[In een werk dat oorspronkelijk is geschreven door Johannes Moschus (d 619), maar werd uitgebreid door Sophronius (d. 639), alleen gevonden in een bijlage van een Georgische vertalingen, verschijnt de volgende passage, betreffende een bouwwerk, traditioneel gedateerd in 638, vlak na de inname van Jeruzalem in 637. Het verschijnt in een stuk over Sophronius zoals verteld op gezag van zijn tijdgenoot, de aartsdeken Theodorus en is misschien rond 670 opgeschreven.]

De goddeloze Saracenen vielen de heilige stad binnen van Christus onze Heer, met de permissie van god, als straf voor onze achteloosheid, en haastten zich onmiddellijk naar de plaats van het Capitool. Ze namen mannen met zich mee, sommigen met geweld, anderen vrijwillig, om de plaats te reinigen en dat vervloekte ding te bouwen dat bedoeld is om te bidden, en dat ze midzghitha (moskee) noemen. (Pratum spirituale, 100-102 [p. 63])


Het kruis was duidelijk geen voorwerp van aanbidding bij de Saracenen, maar dat ze Christus wel vereerden blijkt uit de inscripties die ze in de rotskoepelmoskee plaatsten in 692, dat Jezus niet de zoon was, maar alleen een boodschapper en dienaar van Allah. Er wordt opgeroepen niet te overdrijven in de godsdienst en te zeggen dat Jezus de zoon van god was. Dit was 'cruciaal' in de boodschap.

Dus uit deze Arabische teksten en de ooggetuigenteksten over de verovering van Israel en Jeruzalem blijkt dat de manier waarop Jezus werd vereerd het centrale element was.

Blasfemist schreef:De Nestorianen werden vervolgd door de Romeinen, maar de Sassaniden gaven hen onderdak:

"The Assyrian Church produced many zealous missionaries, who traveled and preached throughout Persia and Central and East Asia in the seventh and eighth centuries. Also during this time many Nestorian scholars, having escaped the Byzantines, settled in Gundishapur, Persia and Muharraq in Bahrain, bringing with them many ancient Greco-Roman philosophical, scientific, and literary texts. “Nestorian” Christianity reached China by 635, and its relics can still be seen in Chinese cities such as Xi'an. "


Inderdaad opmerkelijk. De Assyrische kerk kreeg misschien mede hierdoor voet aan de grond in Perzië. De legendarische strijd van de Romeinen tegen de Perzen werd dus op een gegeven moment ook een strijd tegen de Assyrische kerk en/of de Nestorianen.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Els » zo dec 30, 2007 9:53 pm

Ik wou ook nog eens terugkomen op de tijd van Justinianus. Na het tweede concilie van Constantinopel in 533, waarbij de leer van de drieëenheid nog eens werd bevestigd, werden vele andersdenkenden uit het Romeinse rijk verjaagd. De intolerantie was compleet geëscaleerd. Velen vluchtten naar Perzië. Uiteindelijk leidde alles ertoe dat de Perzen Jeruzalem veroverden en het kruis meenamen, dat later door Heraclius weer werd teruggeplaatst, tot de Arabieren op het toneel verschenen.

In deze tijd werd er ook nog een belangrijk vredesbestand gesloten, dat later door Chosroe werd verbroken. Interessant is dat veel van deze elementen in de islamitische geschiedenis zijn terechtgekomen, maar dan van identiteit zijn verwisseld. Het zou wel handig zijn om deze geschiedenis van Justanianus en het tweede concilie van Constantinopel via de oorlogen met de Perzen tot de invallen van de Saracenen eens op een rijtje te zetten. Ik zet dit even bij mijn goede voornemens.

Het lijkt er dus op dat de vroegste Arabische veroveringstochten een reactie waren op de 'eenheidsgodsdienst' van het Byzantijnse Rijk. Het blijkt uit het feit dat tot hun belangrijkste triomfen het veroveren van Betlehem en Jeruzalem behoorden; dat ze op de plaats van de tempel van Jeruzalem op de berg Moriah direct een eigen tempel bouwden; dat ze zich richtten tegen de symbolen van het christendom, en kruisen en kerken verwoestten; en dat een van de eerst bekende islamitische teksten de tekst is waarin wordt gezegd dat Jezus slechts een profeet was, en dat er niemand naast god mag worden vereerd.

Het scherpste theologische conflict bestond dus tussen de westerse en de oosterse (Assyrische of nestoriaanse) kerk. De Romeinen verjoegen de arianisten en nestorianen, die zich (misschien) met de Sassaniden verenigden, en terugsloegen.

Gesteld wordt dat de islam zich uit de oosterse kerk of de ideeën van Nestor ontwikkelde. Maar er zijn nog andere tegenstellingen: de Romeinen verboden zaken als besnijdenis, dierenoffers en polygamie, en in hun jaartelling stond de omloop van de zon centraal. De heilige dag stelden zij op zondag, in tegenstelling tot de joodse sabbath (zaterdag). Jezus (de joodse Messias) beschouwden ze als zoon van god. Deze zaken staan centraal in het jodendom, maar een aantal zijn ook overgenomen of gehandhaafd in de islam. Bij mijn weten maken ze geen deel uit van de oosterse kerk. Dus er is blijkbaar toch meer aan de hand.

Er is ook invloed vanuit het jodendom in de islam te zien, ondanks de niet te missen jodenhaat. Er zijn bijvoorbeeld ook teksten uit de joodse midrash en andere joodse overleveringen in de koran te vinden.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Blasfemist » ma dec 31, 2007 11:48 pm

Op de rotskoepel noemen ze Jezus ook dienaar van god, (abdallah) iets dat in de koran ook staat. Ik ben overigens wel van mening dat de oorsprong van de islam arabisch is, maar het wortelt mi. van oorsprong in een soort christendom.

Mekka kwam later pas in beeld, misschien wel veel vaker.

Op islamic awareness staat nog een leuk verhaaltje over de rotskoepel, en dat de handwerkeieden die de inscriptie hebben gemaakt waarschijnlijk uit Medina zouden komen: http://www.islamic-awareness.org/Histor ... tness.html
Dat kan helemaal niet, want daar was toendertijd een tegenkalief Abd Allah bin al-Zubayr aan de macht. En gezien het overmatige geweld dat al-Malik moest gebruiken om hem te verjagen is het onwaarschijnlijk dat handswerklieden vrij konden reizen naar de tegenstander om daar hun diensten aan te bieden. Beetje domme fout maar het stuk ziet er wel heel interessant uit.

Ps prettig nieuwjaar
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Berichtdoor Els » ma jan 21, 2008 10:41 pm

Hehe, ik kan je alweer bijna gelukkig 2009 toewensen, maar toch nog bedankt voor de link naar islamic awareness.

Ik vond ook een interessante link naar een oude Byzantijnse encyclopedie uit de tiende eeuw, de Suda.

Achtergrondinfo op wikipedia over de Suda: http://en.wikipedia.org/wiki/Suda

Hier is het online: http://www.stoa.org/sol/

Ik ging natuurlijk op zoek naar info naar Mohammed en de islam - en natuurlijk niks over te vinden. Dat zal ook wel deels komen door transliteratieproblemen, want het is een Grieks-talige encyclopedie, die is getranslitereerd naar het Latijn en Engels, maar de termen zijn niet aangepast aan onze moderne schrijfwijze. Dus je moet flink creatief spellingen en varianten van namen uitproberen.

Hoe dan ook, ik vond niks, dus dan maar naar Heraclius gezocht. Dit is het lemma over Heraclius:

Headword: (Hra/kleioj
Adler number: eta,465
Translated headword: Herakleios, Heraclius
Vetting Status: low

Translation:

Emperor of the Romans.[1] This man fell headlong into the heresy of the Monothelites under the influence of Athanasius, patriarch of the Jacobites, and Sergius the Syrian, (patriarch) of Constantinople.[2]
(It is said) that[3] two of Emperor Heraclius' sons and two of his daughters died[4] while he was in Persia.

He, after taking back the Life-giving Wood, which remained sealed just as it had been when it was captured, came into Jerusalem and presented this to the archpriest Modestus and his clergy.[5] And they observed that the seal was safe and untouched, and he (Modestus) brought the key which he had with him, and they bowed down before it and exalted it. And the emperor sent it out to Byzantium.

Then Sergius received it at Blachernae.[6] And not long after that Heraclius was received with much praise, as he entered Byzantium. (It is said) that[7] the same Heraclius led four elephants from the Persians into Byzantium, and these he paraded at the equestrian games to the delight of the citizens, and he lavished gifts on everyone.

And, since he had taken from the church's wealth, (he ordered)[8] to provide annual funds for it and for its clergy from the imperial treasury. He also arranged for his son Constantine[9] to be consul, and he appointed Heraclius [10] his son by Martina as Caesar.[11]

And, after he discovered that he would die,[12] he took up residence at the palace at Hieria.[13] And the prefect gathered boats together and joined them across the straight of the so-called Stenos ("Straight", the Bosporus) and[14] crossed over to the shore of the so-called bay of Phidalia[15] and went into the city by the bridge of the Barubusses river. And he died from dropsy.[16]

(It is said) that[17] under Emperor Heraclius 200,000 men died in the war with the Isaurians. And emperor Heraclius sent a lot of money, gold, silver, and precious stones which were "bruchia"[18] under patriarch Sergius--"bruchia", that is, sunken in water.


De noten er ook maar even bij:

[1] “Emperor” translates basileus, the usual equivalent (in the Suda and elsewhere) of the Latin imperator; but in any case Heraclius was the first Byzantine ruler to use basileus as his official title rather than Caesar, Augustus, or Imperator. In fact, under Heraclius Greek, replacing Latin, became the new official language of the empire. See DIR entry on Heraclius in the section on internal affairs (web address 1) and Ostrogorsky (1969: 106).
[2] This opening sentence may be derived from Constantine VII, On Virtues and Vices (1.154) or directly from George the Monk Chronicon 673.
[3] This sentence begins a long section adapted from Nicephorus, Brev. 18-19 (Mango) = 22-3 (De Boor); see Mango (1990: 66-7).
[4] These four were some of the nine children that Heraclius had with Martina, his niece. (Two other sons by her were physically disabled.) Their incestuous marriage was illegal and offensive to the church. See Ostrogorsky (1969: 106).
[5] This convoluted sentence refers to Heraclius' recovery of the Holy Cross from the Persians and his subsequent entry into Jerusalem to restore it. Compare Mango’s (1990: 67) translation of the original passage in Nicephorus.
[6] The site of the Church of the Virgin at Constantinople.
[7] The following sentence continues to follow Nicephorus Brev. 19 (Mango) = 22 (De Boor) without a break, although a new “o(/ti ” introduces the sentence.
[8] The main verb must be supplied from the fragment of Nicephorus, since it is missing from the Suda's text.
[9] This was his only son by his first wife Eudocia. See Ostrogorsky (1969: 112).
[10] Also known as Heraclonas.
[11] This ends the section derived from Nicephorus, Brev. 18-19 (Mango) = 22-23 (De Boor). The following sentence begins a passage heavily condensed (and confused) from 24-5 (Mango) = 25-6 (De Boor).
[12] The odd and confusing "puqo/menoj de\ a)poqanei=n ", "after he discovered that he would die," conceals the story, found in Nicephorus ,Brev. 24 (Mango) = 25 (De Boor), of a conspiracy against Heraclius, which was the reason that he did not immediately enter the city.
[13] On the Asian coast of the Bosporos.
[14] The Suda's text makes it appear as if the prefect were the one passing over the straight, but from Nicephorus, Brev. 25 (Mango) = 26 (De Boor) it is clear that his actions were taken to enable Heraclius to cross. See Mango (1990: 74-75).
[15] Also called the "Golden Horn", it was named after the wife of the mythical Byzas.
[16] Compare Nicephorus, Brev. 27 (Mango) = 27 (De Boor).
[17] This tailpiece is quoted from beta 579 (on the word bru/xioj ). For the story of the rich shipwreck, see Nicephorus, Brev. 8 (Mango) = 12 (De Boor)--translated in Mango (1990: 49).
[18] The definition of bru/xia is, no doubt, a sign of its rarity. The sentence explaining it was a marginal gloss in manuscript A.


Grappig wel dat hier wordt gesproken over een 'levenschenkend hout'. Dat is dus het kruis dat de Perzen in 1614 in Jeruzalem hadden veroverd, en dat Heraclius in 630 weer van de Perzen terugwon en terugbracht naar Jeruzalem.

Hier wordt dus een Syrische Sergius genoemd als patriarch van Constantinopel, die een rol speelde in het conflict van de othodoxe kerk met de monothelieten. Volgens Sergius had Jezus twee naturen, maar één wil (monothelitisch). Volgens de orthodoxen had Jezus twee willen, een goddelijke en een menselijke, net als zijn naturen. Net als Blasfemist mag ik doodvallen als ik er chocola van kan maken, maar dit waren dus allemaal issues.

Over dit conflict heb ik in de Suda nog niet veel interessants gevonden. Het enige wat ik over Nestor vond, was het volgende:

Translated headword: Nestorios, Nestorius
Vetting Status: low
Translation:
After Manes[1] and Paul[2] and Apollinarios[3] and Theodore[4] there appeared Nestorios from Germanica in Syria,[5] who seized the [patriarchal] throne of Constantinople. Like Paul and Theodore his predecessors he misused the expression of the two natures in Christ; for he was son of [Theodore] from Cilicia, and descendant of [Paul] from Samosata.

Because of this he made irreconcilable war on the holy Virgin Theotokos.

[6] Becoming the third representative of this Judaizing heresy, he taught that the Christ was a different one in himself and God the Word was another, according to the erroneous doctrine of his forebears. And after him [came] Eutyches.[7]

This Nestorios being an eloquent speaker by nature was thought to be educated, but in truth he was ill-trained and did not deign to learn the books of the ancient interpreters. Puffed up with his talent for speaking he did not pay accurate attention to the ancients, but considered himself better than all of them.[8]


Sergius en Nestor zijn dus beide Syrisch. Nou ja, hoe dan ook, er zijn erg veel sergiussen heb ik inmiddels al gemerkt. Het probleem is meer een Mohammed te vinden.

Misschien is er meer in de Suda te vinden als je weet hoe je moet zoeken. Toch fascinerend. In elk geval kan ik vooralsnog niets vinden van een strijd van Heraclius tegen Arabieren.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Blasfemist » do jan 24, 2008 5:58 pm

Over de figuur Mohammed, in het begin iemand die de komst van de verlosser aankondigt, en later als laatste profeet neergezet: Het lijkt erop dat tot Abd al-malik de eenheid bevochten had er verschillende ideeën over hem bestonden. De figuur van Ali en het shiïsme speelden waarschijnlijk ook een andere rol dan hen nu wordt toebedeeld. Wel leuk om daar (enigzins gefundeerd) over te speculeren.

Ali had zijn eigen koran, maar accepteerde die van oetman volgens de traditie. Is dit wel zo, vraag ik me af. Is die acceptatie niet pas veel later geweest, in de tijd dat de twaalfde imam op mysterieuze wijze verdween ? In ieder geval wachten de sjiïeten inderdaad op de verlosser, de Mahdi. http://nl.wikipedia.org/wiki/Mahdi

Ali trouwde met Fatima, dochter van Mohammed. Ali had na de dood van Fatima nog een vrouw die Fatima heette: Fatima bint Hizam. Ali had ook een vrouw genaamd asma bint umaïs, die eerst vrouw was van Abu Bakr (allias abdallah) was geweest. Ali adopteerde de twee jarige Mohammed ibn Abu Bakr.

Nu had Abu Bakr ook een dochter die Asma heette, en die was de moeder van Abd Allah al-Zubayr, een tegenkalief die pas in 690 verslagen werd en tot die tijd Mekka, maar ook Egypte in zijn macht had. Waar ik mee wil zeggen dat er helemaal niet één islamitisch rijk was, tot 690.

Later zijn familieverbanden (een paar keer) door elkaar gehusseld, en veel belangerijke figuren uit die tijd hebben bijna dezelfde stamboom.

Het mooiste voorbeeld vind ik Mohammed:

Abdallah (grootvader) --> (vader) Mohammed --> (zoon) Qasim

Hier is een dubbele versie van. En in beide versies komt ook Aisha voor. De versie die nu niet meer van belang is werd verslagen met abdallah al zubair, en had een link met Ali. De Ummayaden herschreven de familiegeschiedenis voor politieke doeleinden.

Pas 50 jaar later verscheen de eerste biografie van Mohammed, precies toen de Abbasiden de macht net hadden gegrepen. Hiermee werd de geschiedenis voor de tweede keer herschreven. De Abbasiden kwamen aan de macht met de hulp van de Sjiïeten, maar eenmaal aan de macht verwierpen zij de Sjiïetische leer.

De verhalen zijn pas met het verzamelen van de hadith in zijn uiteindelijke vorm gegoten.

Ook de geschillen lijken zich te herhalen. In ieder geval was de eenheid al die tijd ver te zoeken in de islamitische wereld. Misschien eenns een leuk cynisch verhaal waard.

Maar dit is natuurlijk een item over Jezus, en het is opvallend hoeveel verschillende opvattingen er waren in het begin van het christendom. Het monothelisme was een poging om de eenheid terug te brengen in de kerk, maar in 680 werd de leer, die eerst gepropageerd werd door pausen, verworpen. Tien jaar later stond de rotskoepel er met zijn uiting dat Jezus niet goddelijk was. Misschien net de druppel die de emmer deed overlopen bij de oosterse gelovigen die niet meer wisten waar ze aan toe waren, en die voor de tweede maal verketterd werden ?

Nadat de arabische christenen het christendom van de pausen verwierpen veroverden ze Mekka, waar de messiaanse islamieten heersten. De christelijke symbolen verdwenen van de munten, en een arabische identiteit met een 'arabische' religie werden gevormd. Uit brokstukken van het jodendom, christendom en het zoroastrisme. Later werd de bijbehorende geschiedenis verzonnen van de rechtgeleide kaliefen.

Interressant is wat de leer is van 'zij die weg gingen': http://en.wikipedia.org/wiki/Kharijites
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk


Keer terug naar christendom, jodendom en islam



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten