Wass sich liebt dass neckt sich...

[sofia]

Stelling: atheisten geloven niet in god, en ze hebben een loeihekel aan godsdienst.

Vraag: waar houden atheisten zich dan mee bezig?

Antwoord: met god en godsdienst natuurlijk!

[Els]

Nogmaals, atheisme is een scheldwoord dat door de religieuzen aan de ongelovigen gegeven is. zij zien niet waar mensen die niet in sprookjes geloven hun leven mee invullen, zij zien alleen dat wij niet meedoen met het sprookje. En daarom worden wij genoemd naar het ontbreken van het ingebeelde vriendje, en niet naar datgene waar ons leven mee wordt ingevuld.

Het leven zonder goden is heel rijk, en je kan er alle kanten mee uit. Maar godsdienstigen zien allleen maar dat: god of géén god.

[sofia]

Ken je de uitdrukking: wie met pek omgaat raakt ermee besmet, Els?

Dit betekent dat alles waarop je gefocussed bent je in beslag gaat nemen - wàt het ook is.
En als je je ergens door in beslag laat nemen blijft er te weinig, of zelfs helemaal géén tijd meer over voor iets anders. Zelfs niet voor redelijkheid.

Voor jouw eigen gevoel ben je heel goed bezig met alles wat godsdienstig is af te wijzen, en daarin kan ik ook heel goed met je meegaan.

Maar voor mij is afwijzen ook lètterlijk afwijzen, en dus niet er tot in het oneindige over blijven doordrammen, zoals jij min of meer doet - en een andere atheist die ik ken ook. Die vult zijn tijd met op internet allerlei artikelen op te zoeken (en op fora te zetten) die zijn atheistische gelijk kunnen bewijzen - ook net als jij eigenlijk.

Dit zie ik als negativisme: een negatieve levenshouding die nergens toe leidt, en zeker niet tot iets positiefs. En tot enige geestelijke vrijheid leidt het al helemaal niet. Negativisme is een zwart gat waar je maar heel moeilijk uitkomt. Te meer zo, omdat je ervan overtuigd bent dat je het bij het goede eind hebt, en dus een goed doel nastreeft.

Maar om te kunnen zien hoe de wereld bevrijd zou kunnen worden, moet je eerst zelf bevrijd zijn, en dat is niet iets wat je zomaar even van internet kunt ophengelen, of uit het één of andere boek kunt halen.

Jezelf bevrijden is puur 'doe het zelf' werk, of liever: 'dènk het zelf' werk, en dus bepaald geen sinecure.

[Els]

Sofia, ik ken alle trucjes die gelovigen uit de kast halen om godsdienst te vrijwaren van kritische analyse. Wat jij hier zegt is er maar één enkele van.

Als jij vindt dat hier teveel negatief over religie wordt gesproken, dan nodig ik je uit om zelf over een ander onderwerp te spreken.

Ik steek heel veel energie in een positieve houding en probeer te bedenken hoe mensen op een positieve manier met elkaar kunnen omgaan.

Maar als je vooruit wil komen, moet je ook kritisch naar de samenleving kunnen kijken. En die kritische blik moet je richten op álle aspecten van het leven, ook op de religie.

Jij negeert stelselmatig alles wat ik zeg wat over andere dingen dan godsdienst gaat. Je hebt maar één doel, en dat is voor zorgen dat er over religie niet kritisch wordt gesproken. Maar ik laat me niet meer van de wijs brengen. Een van de oorzaken dat religies de oorzaak zijn van zoveel ellende is nu juist dat zij geen enkele vorm van kritisch denken toelaten. Als intimideren en iemands persoonlijkheid afkraken niet helpt, dan wordt er wel geschermd met blasfemiewetten of straffen of desnoods moord.

Wij leven nu gelukkig in een tijd dat je niet meer wordt vermoord als je de religies betrekt bij je kritische stellingnames. En het lijkt me belangrijk om daarvan gebruik te maken, want er zijn ontelbare groeperingen die zich op hun religie beroepen om mensen te mogen discrimineren en onderdrukken, en zelfs beroept men zich op zijn religie om andersdenkenden te vermoorden en om aanslagen te plegen.

Het zou toch bizar zijn als je de basis hiervan niet ter discussie mag stellen alleen omdat deze religieus is?

[sofia]

Quote:

"Een van de oorzaken dat religies de oorzaak zijn van zoveel ellende is nu juist dat zij geen enkele vorm van kritisch denken toelaten. Als intimideren en iemands persoonlijkheid afkraken niet helpt, dan wordt er wel geschermd met blasfemiewetten of straffen of desnoods moord."

Juist, dat is nu precies de denkfout waar ik het over heb: religies zijn niet de oorzaak van zoveel ellende, dat zijn de mensen die er gebruik van maken.
Het zijn niet de religies die die geen enkele vorm van kritisch denken toelaten, dat zijn de mensen die ze aanhangen.

Het zijn niet de religies die fanatiek zijn, maar de mensen die zich ermee vereenzelvigen, en dan desnoods tot moord in staat zijn.

Wat dat aangaat is er ook geen verschil tussen religieuze, racistische of politieke moorden. Klu Klux Klan leden zijn moordenaars, en dat waren de Nazi's ook. Zonder dat religie daar een rol bij speelde.

[sofia]

Verder zeg je:

"Ik steek heel veel energie in een positieve houding en probeer te bedenken hoe mensen op een positieve manier met elkaar kunnen omgaan."

Ja, daar twijfel ik niet aan. Maar wat jij een 'positieve houding' noemt berust op de illusie dat de mens in wezen goed is, en dus ook in principe goed kan zijn.

En dat kan helemaal niet. Mensen zijn van nature 'Strebers', willen altijd meer, en hebben nooit genoeg.
Er zit geen rem op ons, zogezegd, onze ambities zijn ongelimiteerd.
En wat we veroverd hebben verdedigen we tot het bittere eind - of dat nu roem, macht, rijkdom is of wat dan ook. En met alle middelen die ons ten dienste staan, tot atoombommen toe.

En zo lang je deze feiten niet onderkent, heb je ook geen oog voor de realiteit, blijf je een optimistische 'zwever': hartstikke aardig, maar volledig blind voor wat mensen nu eigenlijk ècht willen, waar het hen allemaal om gaat.

En pas als je doorhebt dat ambities 'the root of all trouble' zijn, ga je begrijpen waar de schoen wringt, en zien wat werkelijk belangrijk is in het leven.

[Els]

Juist, dat is nu precies de denkfout waar ik het over heb: religies zijn niet de oorzaak van zoveel ellende, dat zijn de mensen die er gebruik van maken.

Nee, dat is nu precies niet de denkfout, dat is juist wat gelovigen ten koste van alles weigeren in te zien: de godsdienst is de ideologie die het waardenstelsel en de onderlinge relaties tussen mensen bepaalt.

De religies zijn gemaakt door mensen die willen heersen en veroveren. Hun heersersideologie zit besloten, latent of openlijk, in de opvoeding van iedereen die op basis van deze religie wordt opgevoed. Deze opvoeding heeft meer weg van indoctrinatie en hersenspoeling dan van een bijdrage aan de ontwikkeling van kinderen tot volwassenen.

Klu Klux Klan leden zijn moordenaars, en dat waren de Nazi's ook. Zonder dat religie daar een rol bij speelde.

De religie speelt een fundamentele rol bij zowel de klukluxklan als bij de nazi's. De klukluxklan is een vorm van white power die zichzelf verheft door huidskleur en religie. Het nazisme en fascisme waren in feite wereldlijke regeringen die verbonden waren met de kerk, en dat is dan ook precies waarom de kerk deze regeringen steunde. Praktisch alle leden van deze regeringen in heel Europa waren katholiek. De katholieke kerk heeft niemand van al deze leiders geëxcommuniceerd, ongeacht hoe groot en weerzinwekkend hun misdaden waren. De enige nazi die is geëxcommuniceerd was Goebbels, en dat was omdat hij met een prostantste was getrouwd.

Het zijn niet de religies die fanatiek zijn, maar de mensen die zich ermee vereenzelvigen, en dan desnoods tot moord in staat zijn.

Hoe kun je je nu vereenzelvigen met een ideologie die niet slecht is en dan daardoor tot moord in staat zijn?

Waarom beginnen mensen dan niet te moorden omdat zij zich vereenzelvigen met de mensenrechtenverklaring?

Het zijn de religies die mensen infecteren en ze tot moordmachine maken. Het is dankzij de menselijkheid van de meeste mensen dat niet iedere gelovige in een moordmachine verandert. Omdat bijbel en koran vol zitten met oorlogen, genocides, moorden, oproepen tot doden en haten, heersen en veroveren dat mensen die zich hiermee identificeren moordmachines worden. Zij worden vergiftigd door deze boeken.

Dat ook mensen op een andere basis dan religieuze kunnen moorden zal helemaal niemand ontkennen. Maar dat is nu juist waar het om gaat: dat er ook niet-religieuze motieven bestaan om te moorden en te veroveren wordt niet ontkend. Maar dat religies dit doen wordt wel ontkend, en dat is het probleem waar het om gaat. Daarom is het zo belangrijk om te laten zien wat de bijdrage van religies is aan het geweld in de wereld: omdat gelovigen het uit alle macht ontkennen.

[sofia]

Denk je nu echt dat wanneer alle religies uitgeroeid zouden zijn, de mensen er beter van zouden worden?

Dat ze dan géén ambities meer zouden hebben, géén macht meer zouden willen, géén mooie auto's, en weet ik wat allemaal meer?

Dat het allemaal pico bello zou zijn als iedereen hetzelfde zou hebben, niemand méér zou bezitten dan een ander?
Hoe lang denk je dat dit zo zou blijven?

Dit was trouwens wat Karl Marx voorstond, en aan de daaruit voortgesproten communistische maatschappij kun je zien waarop zoiets in de praktijk uitloopt.
Ach ja, het had zo mooi kunnen zijn, allemaal: geen rijken meer, geen tirannieke heersers meer, en ook geen opium meer van het volk...

Dat het allemaal falikant in de soep liep lag dus in ieder geval niet aan de godsdienst.

Mensen willen geen gelijkheid, mensen willen meer, en meer, en meer. Van alles. En voor zichzelf. En hoe denk je ze dit af te gaan leren?

[Els]

Denk je nu echt dat wanneer alle religies uitgeroeid zouden zijn, de mensen er beter van zouden worden?

Nee, ik denk dat als je kritiek op een ideologie verbiedt, dat alle mensen daar slechter van worden. Wat nodig is, is vrijheid van kritiek, zodat je de slechte aspecten van een ideologie of religie aan de kaak kan stellen.

[sofia]

Denk je nu echt dat wanneer alle religies uitgeroeid zouden zijn, de mensen er beter van zouden worden?

Nee, ik denk dat als je kritiek op een ideologie verbiedt, dat alle mensen daar slechter van worden. Wat nodig is, is vrijheid van kritiek, zodat je de slechte aspecten van een ideologie of religie aan de kaak kan stellen.

En wie bepaalt dan wat goed of slecht is? Kan dáár weer eindeloos over ge-OHd worden.

En die vrijheid van kritiek heb je nu toch óók al? Want wat is fulmineren tegen godsdienst anders?
Alleen bereik je er niets mee.

Wat werkelijk nodig is, en wat ieder mens wil, is iets wat helemaal buiten iedere ideologie valt: liefde.
Dat is waar het de wereld werkelijk aan onbreekt. Liefde, en met name naastenliefde: net zoveel zorg hebben voor andermans welzijn als voor dat van jezelf.

Dat zou bijvoorbeeld kunnen inhouden dat jij jouw inkomen eerlijk deelt met een bijstandsmoeder, zodat jullie allebei evenveel hebben.
En dat Bill Gates zijn inkomen verdeelt in bijvoorbeeld Afrika, waar hij dan zelf ook in een hutje gaat wonen.

Zie jij dat gebeuren? Ik niet.

Ideologiën bestaan uit mooie woorden, meer niet. Als het erop aan komt kiest ieder mens voor zichzelf (en eventueel de zijnen).

Niks liefde dus, ieder voor zich, en God voor ons allen. Tuurlijk, daar is-ie toch voor? Nou dan, hoeft niemand zich dik te maken, toch?

[Els]

En wie bepaalt dan wat goed of slecht is? Kan dáár weer eindeloos over ge-OHd worden.

Ja, daar moet ook over ge-OHD worden.

Dat is veel beter dan met een leugenachtig verhaal komen dat een god heeft gezegd wat goed of slecht is, en dat je er daarom niet aan mag tornen, terwijl die god in werkelijkheid is verzonnen door mensen die zelf alle macht wilden hebben, en daarom net deden of ze de wil van 'god' uitvoerden.

Godsdiensten zijn door mensen gemaakt, en ook al die zogenaamde goddelijke wetten zijn door mensen gemaakt.

Het verschil is dat ongelovigen er eerlijk voor uitkomen dat zij hun wetten hebben gemaakt, en dat je daarom altijd mag kijken of er misschien fouten in voorkomen.

Mensen die beweren dat hun wetten van god komen, komen er níet eerlijk voor uit dat hun wetten gewoon door mensen zijn gemaakt en dus feilbaar zijn. Ze verbieden om hun verzinsels te bekritiseren. Daarom blijft de dscriminatie en het geweld in de religies eeuwig bestaan, terwijl duidelijk is dat dit niet goed is voor een samenleving.

[sofia]

Kijken of er ergens fouten in voorkomen kun je nu ook, maar ze verbeteren kun je wel vergeten, omdat de meningen over fout en goed verdeeld zijn, en er dus altijd tegenstanders zullen zijn van welke maatregel dan ook. En dat is overal zo, niet uitsluitend bij godsdienst.

Mensen vinden 'goed' wat in hun eigen voordeel is, en 'slecht' wat niet in hun kraam te pas komt. Daarom houden rijken niet van armen, en armen niet van rijken. And never the twain shall meet...

Echt, het hééft niet uitsluitend met godsdienst te maken, godsdienst is hoogstens een excuus om macht te kunnen uitoefenen. Maar dat zijn wapens ook. En een 'vijandbeeld' scheppen doen alle machthebbers, en zelfs 'bevriende' zakenmensen vertrouwen elkaar voor geen cent - en terecht.

Nee, het leven op aarde wordt gekenmerkt door gebrek aan liefde en mededogen, waardoor mensen zich in diepste wezen eenzaam en ongelukkig gaan voelen, wat ze proberen te compenseren door in arren moede zichzelf dan maar zoveel mogelijk te verwennen.
Dus is het eigenlijk een vicieuze cirkel.

En zelfs daadwerkelijk liefde prediken, zoals Jezus deed, helpt niet om daar ook maar iets aan te veranderen.

Eigenlijk had Boeddha nog de beste oplossing: ophouden met aan aardse zaken te hechten.
Want hiermee zou de hebzucht inderdaad worden uitgeschakeld, en dus ook het bedrog en de uitbuiting die daar het gevolg van zijn.

Maar krijg de mensen maar eens zo gek, ze kijken wel uit!
Dus heeft het tot dusver alleen nog maar volle kloosters met druk biddende en hun hand ophoudende monniken opgeleverd, die geen enkel sociaal nut hebben.

[sofia]

Even een paar zinnen ophalen die ik in De ware Jezus schreef:

"Moeten we daarvoor zó dankbaar zijn dat we op onze knieën de stenen trap van een kathedraal op kruipen, zoals hier in Portugal de oude vrouwtjes nog steeds doen? Mijn maag draait er van om als ik dat zie, ik vind het mensonterend. "

Dit is één van de redenen waarom ik godsdienst altijd zo verwerpelijk vond. Toen ik het er een keer over had zei iemand: "Och, waarom, ze willen het zelf, en ze doen het graag." Dat vond ik toen een slecht argument.

Maar vanochtend dacht ik aan iets wat ik gisteren schreef:

"Het leven op aarde wordt gekenmerkt door gebrek aan liefde en mededogen, waardoor mensen zich in diepste wezen eenzaam en ongelukkig gaan voelen."

En vervolgens aan dat afgelegen bergdorpje waar we een keer terechtgekomen waren, bestaande uit een paar vervallen huisjes en een klein wit kerkje, en dat - afgezien van een paar oude vrouwtjes - grotendeels verlaten leek.
Zo zijn er veel van die dorpjes hier in Portugal: de vorige generatie is naar het buitenland vertrokken, heeft daar een bestaan opgebouwd, en komt niet meer terug.

Maar het ergste is, dat ze meestal ook niet meer aan hun ouders denken, en ook geen geld sturen, zodat de oude mensen die zijn achtergebleven nauwelijks meer in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Want de AOW is hier te verwaarlozen. Armoede, honger en eenzaamheid troef dus, en het aantal zelfmoorden onder ouderen is hier dan ook schrikbarend.

En toen ik daaraan dacht kreeg dat kerkje opeens een heel andere betekenis: als de enige plaats waar liefde te vinden was, van God, van Jezus en van Maria, waar je op een bankje kon gaan zitten om het te kunnen voelen.
Als je dat kerkje weg zou halen hadden ze niets meer, helemaal niets.

Dus zeg ik nu: zet ze maar neer, die kerken, die heiligenbeelden met kaarsen ervoor en die biechtstoelen waar je absolutie kunt krijgen.
Want hoe beroerd er ook met het geloof wordt omgesprongen, het is voor sommigen het enige licht, en de enige liefde in hun leven.

Mooie preek voor de zondag, maar mijn ogen zijn wel opengegaan...

[sofia]

Hoe is het met jouw ooggies, Els?

Ik was reuze benieuwd naar je reactie, en vind het dus jammer dat je het tot dusver liet afweten.

[Els]

Kijken of er ergens fouten in voorkomen kun je nu ook, maar ze verbeteren kun je wel vergeten, omdat de meningen over fout en goed verdeeld zijn, en er dus altijd tegenstanders zullen zijn van welke maatregel dan ook.

Dat is zo. De een vindt dat mensen gelijke rechten horen te hebben en vrijheid van meningsuiting. De ander vindt dat bepaalde groepen onderworpen horen te zijn en delen strenge straffen uit aan overtreders en verbieden ook nog kritiek hierop - het liefst noem je dit 'gods onaantastbare orde'.

De een vindt dat discrimineren fout is, de ander vindt dat niet discrimineren fout is. De een vindt dat geweld fout is, de ander vindt dat geweld moet, om ervoor te zorgen dat lager geplaatste mensen niet proberen vrij te worden.

De een vindt dat vrouwen gelijke rechten horen te hebben en moeten kunnen leren en studeren, de ander vindt dat vrouwen alleen maar kinderen hoeven te baren en groot te brengen, en dat ze dus niet naar school moeten.

En dat is overal zo, niet uitsluitend bij godsdienst.

Maar bij uitstek religies verbieden je te verzetten tegen onrecht en onderdrukking. Moet je dan maar alle onrecht tolereren omdat religies ook onderdrukken, discrimineren en met geweld hun orde handhaven?

Het punt is dat de meeste mensen tegen onrecht zijn, en dat je het altijd aan de kaak kan stellen, behalve als het religie betreft. Of totalitiare dicitaturen, maar die hebben we hier niet.

Er wordt uitgebreid kritisch gesproken over alle onrecht en geweld, en wordt op alle manieren geprobeerd het gezonde verstand en het menselijke gevoel te laten overwinnen. Behalve als het religie betreft. Als er over religie negatief wordt gesproken, schiet iedereen in een stuip, en wordt er alle kanten uitgewezen en beschuldigd en nog wat, als er maar niet kritisch naar de religie wordt gesproken.

Mensen vinden 'goed' wat in hun eigen voordeel is, en 'slecht' wat niet in hun kraam te pas komt.

Misschien moet je gewoon eens met andere mensen omgaan. Want ik ken echt heel veel mensen die klaar staan om je te helpen of op te beuren als er iets loos is. Het is niet voor niets dat ik positief over mensen denk, dat is uit ervaring.

Niets kan zo goed het slechtste uit mensen halen als religie. Religies brengen mensen geen empathie bij, ze leren alleen maar regels over hoe je deugdzaam moet zijn. Maar je echt in een ander verplaatsen, en op basis daarvan je handelen bepalen, dat leren religies niet.

Het mooiste voorbeeld uit de bijbel is wel het verhaal van Abraham. Er wordt altijd verteld dat dit gaat over vertrouwen hebben in god, en dat god zo goed is dat hij je nooit iets slechts zou laten doen. Maar Abraham is een vader die volkomen zonder enige empathie bereid is zijn zoon de hals af te snijden, alleen maar omdat een god het opdraagt. De man heeft geen gevoel, geen moreel besef, en niet het lef om op te staan voor zijn kind. Hij heeft alleen maar gehoorzaamheid en vertrouwen in zijn god. Al het menselijke is eruit.

Dat is in extremo de totale religieuze opvoeding: schakel al het vertrouwen in het menselijke helemaal uit, en schakel helemaal over op god. God zal je wel precies vertellen wat je moet doen, zelf hoef je niet meer te denken over wat goed is of kwaad. Empathie en meegevoel, inleving in een ander, je eigen gedrag afstemmen op een ander, dat hoeft helemaal niet meer. Gods gebod en gods wet nemen het verstand en het gevoel gewoon over.

En het verhaal van Abraham mag extreem zijn, maar dit gebrek aan empathie is precies wat je vaak ziet bij mensen die zijn opgevoed met een religieuze moraal. Het roddelen en lasteren over mensen die zich niet aan gods gebod houden is deel van die cultuur.

Een ongehuwde moeder met een kind? Dat is een hoer met een bastaard. Het zijn geen mensen met menselijke behoeftes. Dit totale gebrek aan empathie, dit totale gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel voor anderen, het gewetenloze veroordelen, de minachting, het gebrek aan schuldgevoelens waarmee mensen worden uitgestoten, dat bereik je door een religieuze opvoeding: een moraal die bestaat uit het kritiekloos oplepelen van goddelijke regels.

En dan maar orakelen over liefde, moraal en deugdzaamheid. Het cynisme van de patriarchale religies is werkelijk onpeilbaar.

Als de morele deugdzaamheidsleer van de religie het geweten zo totaal kan uitschakelen, dan lijkt mij dat de tegenpool, een opvoeding waarbij je mensen wel leert je in te voelen in een ander ook mogelijk is.

Echt, het hééft niet uitsluitend met godsdienst te maken, godsdienst is hoogstens een excuus om macht te kunnen uitoefenen.

Dat ze een excuus zijn om macht uit te kunnen oefenen is wel de eerste reden om ze te ontmaskeren. Waarom zou je het liegen om mensen te kunnen onderdrukken en exploiteren in stand houden? Omdat er ook niet-religieuze oplichters bestaan? Dat vind ik geen goede reden.

Zo zijn er veel van die dorpjes hier in Portugal: de vorige generatie is naar het buitenland vertrokken, heeft daar een bestaan opgebouwd, en komt niet meer terug.

Maar het ergste is, dat ze meestal ook niet meer aan hun ouders denken, en ook geen geld sturen, zodat de oude mensen die zijn achtergebleven nauwelijks meer in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Want de AOW is hier te verwaarlozen.

Dat klopt, dat is inderdaad becijferd. Hoe religieuzer een land is, hoe slechter het is geregeld voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen. Hoe meer religie, hoe meer onderdrukking en scheve machtsverhoudingen.

Daarom zeg ik: gooi die religie overboord en ga zelf aan je maatschappij werken. Op mensen kun je uiteindelijk meer vertrouwen dan op een niet-bestaande god die in het leven is geroepen om een parasiterende elite te bevoordelen en mannen rechten over vrouwen te geven.

En toen ik daaraan dacht kreeg dat kerkje opeens een heel andere betekenis: als de enige plaats waar liefde te vinden was, van God, van Jezus en van Maria, waar je op een bankje kon gaan zitten om het te kunnen voelen.
Als je dat kerkje weg zou halen hadden ze niets meer, helemaal niets.

Dat is het cynisme ten top. In plaats van te zorgen dat er een samenleving is waar iedereen een plaats heeft, schep je een egoistische samenleving, en eenzame oude mensen scheep je af met een ingebeelde vriend - deze ingebeelde vriend noem je liefde en barmhartigheid - en daar ben je dan dankbaar voor.

Dat is nou precies wat religie is: het is windhandel. Je maakt iemand wijs dat hij gelukkig is, en zie, hij is zo goed als gelukkig.

Jammer dat het niet waar is, zo'n mooie goedkope oplossing.

[Els]

PS, ik hoop dat ik na dit lange verhaal nog een film mag noemen die me doet denken aan het voorbeeld van het kerkbankje: All that heaven allows, van Douglas Sierck. Jane Wyman is een oudere weduwe, die een verhouding krijgt met haar tuinman, Rock Hudson. Maar haar kinderen schamen zich daar voor: een oudere vrouw die openlijk een seksuele relatie aangaat met een man, zelfs een jongere man.
Ze verzetten zich ertegen. Na een boel gedoe kiest Jane Wyman uiteindeljik voor haar kinderen, en ze maakt het uit.

En wat gebeurt er... de kinderen gaan zelf het huis uit, moeder blijft alleen achter... en krijgt een televisie. Zodat ze de rest van haar eenzame avonden in deugdzaamheid kan slijten achter de tv.

Moraal van dit verhaal: moeder, laat je leven niet afhangen van de kinderen en van de verstikkende moraal der deugdzaamheid, maar bepaal zelf wat je wil en geef invulling aan je eigen leven.

Wel een mooie film toch, ik zal hem nog eens gaan bekijken.

[sofia]

Oei, het gaat wel slecht met je, hè?

Maar goed, als het niet slecht gaat wordt het ook niet beter, zullen we maar zeggen, en van vallen en opstaan wordt een mens wijs...

Momenteel weet ik niet of ik hier nog terugkom, maar zo niet: dan wens ik je bij deze vast veel sterkte.

En voor nu welterusten. Dag.

[Els]

Nou ja, je vroeg om een reactie, dus ik geef een reactie.

Kennelijk geeft het je het meeste rust om de kop in het zand te steken, in plaats van toe te geven dat religies de vergoddelijkte systemen van vroeger theocratisch-fascistische heersers waren.

Bizar dat sadomasochistische, narcistische heersers van millennia geleden als goden hun schaduw over de toekomst blijven werpen, en zo'n angst hebben ingeboezemd dat mensen tot op de dag van vandaag geen kritiek durven te laten horen.

Maar goed, als het niet slecht gaat wordt het ook niet beter, zullen we maar zeggen, en van vallen en opstaan wordt een mens wijs...

En is het toppunt van wijsheid bereikt als je je definitief wendt tot het gouden zwijgen?

[sofia]

"En is het toppunt van wijsheid bereikt als je je definitief wendt tot het gouden zwijgen?"

Soms wel, ja.
Maar ik wilde ook wel even weten of je me weg wilt hebben omdat ik teveel in je vaarwater zit. En dat is dus niet het geval, als ik je vraag tenminste goed heb uitgelegd.

Maar ik was ook even sprakeloos van de 'moraal' van de film die je aanhaalde.

Want het zal best wel een prachtige film zijn, maar die slaat van geen kant op een paar vergeten oude vrouwtjes in een verlaten bergdorpje zonder openbaar vervoer, elektriciteit, waterleiding en medische verzorging, die niet eens kunnen lezen of schrijven.
Die hebben niets te kiezen, laat staan zelf te bepalen wat ze willen, en invulling te geven aan hun eigen leven.
Die hebben niets, ook niet aan een rijke dame in het buitenland met prachtige idealen die zich absoluut niet kan voorstellen hoe hard het leven kan zijn.

In mijn jeugd werd dat 'salon-socialisme' genoemd: mannen met dikke sigaren die onder het genot van een glaasje port de ellende in de wereld bespraken zonder er verder een poot voor uit te steken, of er een cent voor uit te geven.

Maar goed, ik neem je dat niet kwalijk - al schoot het me aanvankelijk wel even in het verkeerde keelgat dat je mij voor 'cynisch' uitmaakte omdat ik wèl begrijp hoe belangrijk zo'n kerkje dan is.

[Els]

Maar ik wilde ook wel even weten of je me weg wilt hebben omdat ik teveel in je vaarwater zit. En dat is dus niet het geval, als ik je vraag tenminste goed heb uitgelegd.

Nee, natuurlijk is dat niet het geval.

Wat mij opvalt is dat het lijkt of mensen zoals wij van verschillende planeten komen. Op de een of andere manier hebben we het over andere dingen. Dat is niet wat ik wil, maar ik signaleer dat.

Ik zeg niet dat alleen religies problemen veroorzaken, maar dat religies kritiek onterecht verbieden, zodat de problemen die ze veroorzaken nooit opgelost worden, eeuwenlang woekeren en van kwaad tot erger worden.

Kijk naar de vrouwenhaat en vrouwenonderdrukking in patriarchale religies. Miljoenen vrouwen in de islamitische wereld worden in hun huizen opgesloten, uitgehuwelijkt op jonge leeftijd, en ze doen ze niets dan kinderen baren en verzorgen. Ze worden achter de schermen vaak ernstig mishandeld of vermoord, maar niemand mag hierover praten, want dan 'kwets je een miljard moslims'.

Dat komt omdat er al een paar millennia een verbod op kritiek bestaat, en critici botweg worden vermoord. Dit is een afglijdende schaal, en het wordt erger en erger.

Het gaat echt om de religie. De rechters zeggen het zelf: je moet vrouwen opsluiten en als het nodig is doden, want als zij vrij worden om te doen wat ze willen, zal dit het einde van de islam betekenen.

En dat is ook wat de islam zegt: de profeet van de islam verbood het vrouwen te mishandelen, maar toen bleek dat vrouwen zelfstandig werden en hun mannen niet meer gehoorzaamden. Dus toen heeft de profeet het mishandelen weer wettig verklaard.

Dat is waar je op moet wijzen: dat een religie in elkaar is geschroefd om mannen over de vrouwen te kunnen laten heersen.

Hier móet je kritisch over zijn, en op geen enkele manier moet je zwichten voor het dreigen en 'gekwetst zijn'.

Want het zal best wel een prachtige film zijn, maar die slaat van geen kant op een paar vergeten oude vrouwtjes in een verlaten bergdorpje zonder openbaar vervoer, elektriciteit, waterleiding en medische verzorging, die niet eens kunnen lezen of schrijven.
Die hebben niets te kiezen, laat staan zelf te bepalen wat ze willen, en invulling te geven aan hun eigen leven.

Jane Wyman had ook niet te kiezen. Zij was totaal eenzaam toen haar kinderen het huis uitgingen, omdat ze nooit geleerd had voor zichzelf op te komen. Haar kinderen gingen boven haar, wie zij zelf was speelde geen rol.

De film ging juist over het losbreken uit de traditionele moraal, die vrouwen dwingt zichzelf weg te cijferen voor hun kinderen. Maar de kinderen niet leert dat vrouwen menselijke behoeftes hebben. Andere behoeftes dan het moederschap worden in het patriarchaat onderdrukt.

De bijbel zegt: eert uw vader en uw moeder, maar dat geldt niet voor een moeder die seks wil met een nieuwe vriend, of die nog andere dingen kan dan moeder zijn.

Als die ouderen in hun bergdorpjes electriciteit krijgen, krijgen ze dan ook een tv in plaats van een kerkbankje? Dat is van de regen in de drup, en het is precies de intentie van All that heaven allows. Een vooruitgang die geen vooruitgang is. Vooruitgang is niet alleen technisch, het is ook een kwestie van een progressieve moraal.

Een van de belangrijkste oorzaken dat die mensen alleen achterblijven is de vrouwenemancipatie: alleen vrouwen zijn geëmancipeerd. Zeker in die machoculturen zijn veel mannen nog steeds de verwende narcisten die ze waren dankzij de patriarchale opvoeding.

Vrouwen hebben er geen zin meer in om in hun eentje voor de liefde te zorgen. Zij hebben ontdekt dat ze ook hersens hebben. Het wordt nu tijd dat mannen het belang van zorg en empathie aanleren, en hun verantwoordelijkheid gaan nemen voor de zorg van ouderen.

Doe dus die patriarchale religies weg, en leer iedereen, man en vrouw, zich in anderen in te leven, en de lusten en lasten evenredig te verdelen. Dan zijn vrouwen en ouderen niet zo snel de armlastige paria van de maatschappij, die afhankelijk zijn van het inkomen van een man.

In mijn jeugd werd dat 'salon-socialisme' genoemd: mannen met dikke sigaren die onder het genot van een glaasje port de ellende in de wereld bespraken zonder er verder een poot voor uit te steken, of er een cent voor uit te geven.

Ja, ik ken het, het zijn 'luxeproblemen'. Als je maar een koelkast vol eten en een tv hebt, zijn al je behoeftes bevredigd. Dat een mens ook intellectuele behoeftes heeft, of behoefte aan een uitgebreid sociaal netwerk of doodgewoon aan seks en vriendschap wordt weggebagatelliseerd als 'luxe' of 'salonbehoefte'.

Zodra mensen zich aan de luxe van het 'nadenken' kunnen overgeven, worden ze een gevaar voor de heersende macht. Dus bagatelliseer je het gewoon door het salonsocialisme te noemen.

Mensen hebben hersens die gericht zijn op creativiteit, vriendschappen, intimiteit, nieuwsgierigheid en het ontwikkelen van intelligentie. Laten we die aanleg ontwikkelen, zodat die ten goede kan komen aan de maatschappij.

[sofia]

Religies zijn niet slecht, dat zijn de mensen die ze misbruiken.

Ieder mens heeft behoefte aan liefde en veiligheid, vaak zelfs zonder het te beseffen, en daar wordt uitgebreid misbruik van gemaakt.
En de één zoekt het in geloof, de ander in macht, en weer een ander in rijkdom. In wezen is daar dus nauwelijks verschil tussen - ook niet wat het 'misbruik maken van' betreft.

Als je wat langer doordenkt blijkt vrijwel alles wat we doen tot die behoefte aan veiligheid en geborgenheid terug te voeren te zijn.
Absurd natuurlijk, want zelfs als je schatrijk bent kun je alles zomaar weer verliezen, en ook machthebbers staan voortdurend onder druk.

De meeste 'geslaagde´figuren zijn zelfs te vergelijken met een Chinees met twintig draaiende borden op stokjes, die zich rot moet rennen om te zorgen dat ze niet vallen.

Nee, van 'alles hebben' wordt je niet gelukkiger, en een gevoel van veiligheid kun je ook wel op je buik schrijven. Streven naar rijkdom en macht is gewoon 'wedden op het verkeerde paard'.

Maar weet je wat het is? Dat kun je niemand aan zijn verstand peuteren, zoiets leer je alleen door schade en schande, en soms zelfs pas op het eind van je leven, als het tot je begint door te dringen dat je niets van je verworvenheden kunt meenemen.

Het enige wat je dan nog hebt is 'een handvol leegte als trofee', zoals een Antilliaanse dichteres eens schreef. Ik heb haar naam helaas vergeten, maar deze dichtregel niet, die staat me nu al meer dan veertig jaar bij...

[sofia]

Quote Els:

"Doe dus die patriarchale religies weg, en leer iedereen, man en vrouw, zich in anderen in te leven, en de lusten en lasten evenredig te verdelen."

Tegen wie heb je het eigenlijk, lieverd? Zal ik het je stiekem vertellen? Tegen God toch, wie anders?

[Els]

Ik ontken ook niet dat mensen de godsdiensten en de goden hebben gemaakt. Ik zeg alleen dat ze de kritiek moeten krijgen die ze verdienen.
Anders gaat de religieuze onderdrukking woekeren, en denkt iedereen dat dat de normale orde is.

[sofia]

Niemand vraagt van je om de wereld te verbeteren, Els, want dat kunnen we geen van allen.

Maar er is één ding dat we wel kunnen, zij het voornamelijk ten bate van onszelf: dóórdenken, verder proberen te kijken dan onze neus lang is.

Wat iets anders is dan gaan zitten griepen over wat er allemaal verkeerd is (en gaat), want dat is makkelijk genoeg, al wordt je er niet vrolijker van.
Eigenlijk is het meer een kwestie van er geen deel aan willen hebben, er niet in meegaan, je niet mee laten zuigen, zelfs niet ten behoeve van een in jouw ogen 'goed doel'.
Het klinkt misschien een beetje warrig, en ik kan het misschien nog het beste uitleggen met een stukje uit de autobiografie die ik voor mijn kinderen heb geschreven.

"Sayonara.

Wanneer je, zoals wij, in een warm buitenland bent gaan wonen verwachten bijna al je logé’s te worden rondgeleid langs de aldaar aanwezige bezienswaardigheden. Zodat we, nu alweer voor de derde keer deze zomer, terug zijn bij het meest bizarre paleis dat ik ooit heb gezien: van buiten een samenraapsel van bouwstijlen, en van binnen van een kleinburgerlijkheid die je niet van een koninklijk interieur zou verwachten. Maar ja, zo leefde men vroeger, in kleine donkere kamertjes, vol zware donkere meubels - ook als je koning was en je paleis naar eigen smaak kon inrichten, blijkbaar.
Tom is met onze gasten naar binnen gegaan om het allemaal te gaan bekijken, maar ik heb mijn hart als excuus gebruikt om buiten te blijven, op het zonnige terras met de stenen bankjes, waar het best een uurtje uit te houden is.
Een goede plek uitzoeken konden ze wel in die tijd, het uitzicht is op deze heldere dag grandioos, en omdat het bovendien weekend is wemelt het om me heen van de toeristen, jonge en oude, en met en zonder fototoestel. Degenen die wel een camera bij zich hebben verschieten het ene fotorolletje na het andere - foto’s die waarschijnlijk in een doos zullen verdwijnen, omdat ze niet zo zijn uitgevallen als de bedoeling was. Zo weet ik intussen, dat de stenen kerel die van boven de poort op je neerkijkt allesbehalve fotogeniek is en het op een foto gewoon niet doet, en dat je dus veel beter een ansichtkaart kunt kopen waar hij wel goed opstaat. Maar de eerste toerist die beroepsfoto’s verkiest boven zijn eigen producten moet nog geboren worden denk ik, en dus wordt er geposeerd en geknipt bij het leven.
Duitsers, Engelsen, Italianen, Zweden, Spanjaarden, en natuurlijk de onvermijdelijke Japanners, waarvan en niet één zonder fototoestel. Wat heerlijk toch, om geen toerist meer te zijn, en dat allemaal niet meer te hoeven... wij hebben altijd vakantie, en het verveelt nog steeds niet.

Mijn blik valt op een ouder Japans echtpaar, allebei klein van stuk en vriendelijk glimlachend. Vroeger glimlachten Japanners altijd, vrijwel onder alle omstandigheden - en ze zagen er ook altijd uit alsof ze op het punt stonden een buiging te maken. Dat is nu niet meer zo - hier tenminste niet. De Japanse zakenlieden die zich hier hebben gevestigd zijn niet meer zo buigzaam, en sommigen kijken zelfs ronduit zuur. Ze zijn meer geworden zoals wij.
Maar het oude echtpaar waarnaar ik zit te kijken is nog van de goede oude stempel, en zelfs wat aandoenlijk. Zij heeft zich opgesteld in de poort, onder de stenen kerel, en hij is op een paar meter afstand druk bezig om het geheel zo mooi mogelijk voor de lens te krijgen. Stapje vooruit... stapje achteruit... stapje opzij... Als ze straks in Japan terug zijn wordt alles zorgvuldig ingeplakt, daar kun je zeker van zijn. Ik loop erheen en tik hem zachtjes op de schouder. Hij kijkt verbaasd om.
Zal ik een foto maken van jullie samen? gebaar ik, geef mij het toestel maar, en ga maar naast haar staan, dan probeer ik het wel.
“Hai.” antwoordt hij met een buiging, wat heel gewoon “ja” betekent, maar wat mij als hoi! in de oren klinkt. Hij geeft de camera aan me over, en wijst me eer hij wegloopt welk knopje ik moet indrukken. Vervolgens zie ik in de zoeker twee piepkleine, vriendelijk glimlachende Japannertjes, die me - hand in hand - vol verwachting aankijken.
Het moet een mooie foto worden, besluit ik, één die het waard is om ingeplakt te worden, straks in Japan. Dus stapje vooruit... stapje achteruit... stapje opzij... Klik! het is gebeurd. Ze bedanken me samen buigend, en ik buig terug, keurig, zoals ik in het kamp heb geleerd.
“Sayonara.” zeg ik, en kom dan tot de ontdekking dat ik zelf ook sta te glimlachen...
Betekent dit dat ik eindelijk, na al die jaren, over mijn afkeer van Japanners heen ben? vraag ik me af, nadat ik weer op het stenen bankje in de zon ben gaan zitten. Ja, het lijkt er inderdaad verdraaid veel op... Hai. Hoi. "

Daarna was ik van mijn haatgevoelens af, en toen drong het pas tot me door hoe ik mijn geest daarmee vergiftigd had, en sindsdien voel ik me een ander mens. Ik weet niet of dit begrijpelijk is, maar ik vertel het toch maar.
Met kwaadheid berokken je jezelf veel meer kwaad dan je beseft.

[sofia]

Wat is het oorverdovend stil hier... Anybody home?!?

[Ulyssus]

Beste els
Jammer voor sofie maar ik ben het 100% eens met je redenering.

[Ulyssus]

Ik ontken ook niet dat mensen de godsdiensten en de goden hebben gemaakt. Ik zeg alleen dat ze de kritiek moeten krijgen die ze verdienen.
Anders gaat de religieuze onderdrukking woekeren, en denkt iedereen dat dat de normale orde is.

Wat ook een goede truc is van de gelovigen/religieuzen/levensbeschouwelijken of hoe ze zich ook noemen
is het woord liefde, rechtvaardigheid waar men steeds de 'machtigen/andersdenkende' mee bestookt maar waar vooral haat, onmacht en jaloezie uitspreekt van deze zogenaamde(hoewel ze geloven het zelf echt denken ze) gelovigen.

In wezen is het Christendom een geloof van het ressentiment(WRAAK cd Nietzsche)!
Diep down zijn ze jaloers op mensen lees machthebbers waarmee ik de machthebbers bedoel die vrij zijn en niet geworteld in een geloof of wat voor metafyscablablabla!

De truc is om ZE*) zwart te maken, en het medelijden met de armen de zieken, de onzelfstandigen tot norm te verheffen, zonder dat het hun ene moer kan schelen.
Ja de zogenaamde empathie wordt met de mond en met goede zorgen, liefdadigheid en ga zo maar door wel beleden, maar niet gevoeld. Puur buitenkant zoals je zeer levendig en juistr schetst met die moeder door de kids verlaten omdat ze helaas in deze raaten(geloofs)val(kuil) stapte en dat mooie prachtige monumentale kerkje op die eenzame franse heuvel in de Morvant of/en waar dan ook.


*) ZE zijn uiteraard de rijken, de gezonden, e.d. en natuurlijk de ONGELOVIGEN.

Eigenlijk Ongelooflijk dat dit hoogst verwerpelijke machtssysteem al meer dan 2000 jaar bestaat want in stand gehouden.

Islam idem dito met de nodige culturele verschillen maar hier en daar zeker een graadje erger maar niet zoveel erger(SIC) dan het Christendom.

Groet
U.

[Ulyssus]

Religies zijn niet slecht, dat zijn de mensen die ze misbruiken.

Ieder mens heeft behoefte aan liefde en veiligheid, vaak zelfs zonder het te beseffen, en daar wordt uitgebreid misbruik van gemaakt.
En de één zoekt het in geloof, de ander in macht, en weer een ander in rijkdom. In wezen is daar dus nauwelijks verschil tussen - ook niet wat het 'misbruik maken van' betreft.

Als je wat langer doordenkt blijkt vrijwel alles wat we doen tot die behoefte aan veiligheid en geborgenheid terug te voeren te zijn.
Absurd natuurlijk, want zelfs als je schatrijk bent kun je alles zomaar weer verliezen, en ook machthebbers staan voortdurend onder druk.

De meeste 'geslaagde´figuren zijn zelfs te vergelijken met een Chinees met twintig draaiende borden op stokjes, die zich rot moet rennen om te zorgen dat ze niet vallen.

Nee, van 'alles hebben' wordt je niet gelukkiger, en een gevoel van veiligheid kun je ook wel op je buik schrijven. Streven naar rijkdom en macht is gewoon 'wedden op het verkeerde paard'.

Maar weet je wat het is? Dat kun je niemand aan zijn verstand peuteren, zoiets leer je alleen door schade en schande, en soms zelfs pas op het eind van je leven, als het tot je begint door te dringen dat je niets van je verworvenheden kunt meenemen.

Het enige wat je dan nog hebt is 'een handvol leegte als trofee', zoals een Antilliaanse dichteres eens schreef. Ik heb haar naam helaas vergeten, maar deze dichtregel niet, die staat me nu al meer dan veertig jaar bij...

Beste Sofie je wordt op zich niet gelukkiger van materie maar de kans is wel groter
ook word je niet perse ongelukker om geen bezit, macht roem etc e.a. materie te hebben. maar de kans is wel veel groter!

Snappie

p.s. en op de 'man' spelen met he lieverd je bedoeld toch dat je het tegen God hebt, nou dat is duidelijk sarcasme van de bovenste [RELIGIEUZE] plank.
Ik zou als Els zeggen nee ik heb het niet tegen God maar tegen de Kerstman....be cont.

[Ulyssus]

Quote Els:

"Doe dus die patriarchale religies weg, en leer iedereen, man en vrouw, zich in anderen in te leven, en de lusten en lasten evenredig te verdelen."

Tegen wie heb je het eigenlijk, lieverd? Zal ik het je stiekem vertellen? Tegen God toch, wie anders?

Hoe kun je nou zo dom of is het gemeen of is het sarcastisch zijn om tegen een atheist te zeggen te beweren dat ie het tegen God heeft?

Ja inderdaad: HEEL STIEKEM ja!!!!!!!

Bah

[fbs33]

Hoe kun je nou zo dom of is het gemeen of is het sarcastisch zijn om tegen een atheist te zeggen te beweren dat ie het tegen God heeft?

Als met die 'god' een zinnebeeldige god oftewel een 'realistisch inzicht' in jezelf bedoeld wordt, dan kan dat en is het niet sarcastisch/dom of gemeen bedoeld!(en die zin was het door Sofia bedoeld, m.i.)
Het grappige in dit geheel vind ik, het er doorschemeren van Sofia's superioriteitsgevoel dat een bestraffende tik van haar eigen alter-ego verdient daarvoor! (om een nóg beter mens te worden, haha.)

[RdM]

Religies zijn niet slecht, dat zijn de mensen die ze misbruiken.

Eigenlijk is dat de enige bestaansreden van religie: de eigen visie via "een hogere authoriteit" opleggen aan andere. religie is één van de middelen uitgevonden om de medemens in het gareel het houden, geen op zichzelf staand gegeven. Je kunt het niet loskoppelen van de mens die het uitgevonden heeft.

Deze kon ik even niet laten: "niet alleen religies zijn slecht, maar alle religies zijn alleen slecht" (flauwe woordspeling I know)

[RdM]

Stelling: atheisten geloven niet in god, en ze hebben een loeihekel aan godsdienst.

Vraag: waar houden atheisten zich dan mee bezig?

Antwoord: met god en godsdienst natuurlijk!

ha,ha, blijft grappig om te zien hoe verwarrend het concept "niet geloven" blijft voor de gelovige... typisch voor gelovigen om het weer te moeten ombuigen naar een simplitische hapklare verklaring... "oei, iemand die niet gelooft, die gelooft dus in niks... Ahh! geloven in niks dus toch gewoon een gelovige... Ok gemoedsrust herstelt jongens, alles onder controle en laat de oogkleppen nog maar zitten...." Och ja, als ze daarmee gelukkig zijn...

[Huma]

Sofia is al een tijdje afwezig.

[Icesurfer]

Sofia is sinds eergisteren hier aanwezig.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =13&t=6898

[Huma]

Sofia is sinds eergisteren hier aanwezig.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =13&t=6898

Wellicht ga ik haar daar even gedag zeggen.
Ga jij dat ook doen?

[RdM]

ha ha had ik niet eens in de gaten..... ook een niet gelover kan soms blind zijn zie....

[Els]

Hai Ulyssus, ik ben het ook helemaal eens met wat jij zegt. In een paar zinnen heb je volgens mij precies de kern te pakken. het christendom dringt zichzelf op met woorden als liefde, barmhartigheid, rechtvaardigheid etc, en demoniseert intussen anderen. Medelijden is zo'n goede eigenschap dat het gunstig is als er zoveel mogelijk mensen lijden, want dan heb je alle ruimte om te tonen hoe goed de christen is.

Het is dus gunstig dat er weer wat meer mensen met financiële problemen op het toneel verschijnen, want dan kunnen christenen weer aan het uitdelen van het brood. Tegelijk voelen ze zichzelf verheven met de gedachte dat christenen meer doen aan liefdadigheid, meer dan 'atheïsten' neem ik aan.

Maar slecht voor het christendom is een genivelleerde maatschappij waarin mensen zichzelf kunnen ontwikkelen en een redelijk inkomen hebben, zodat ze niet langer afhankelijk zijn van die 'liefdadigheid'. Het lijkt er soms op dat mensen dit beginnen te vergeten.

PS, zoals je al merkte, de discussie met Sofia was alweer van een tijdje geleden. Ik las net haar laatste reactie nog eens door. Ik begrijp eruit dat ze denkt dat ik christenen haat, net zoals zij ooit Japanners heeft gehaat. Maar ik wijs alleen op het karakter van de christelijke ideologie, omdat die ideologie niet het beste met ieders welzijn voor heeft.

Natuurlijk heeft het weinig zin iemand te haten, dat ben ik met haar eens. Maar daarom is het wel verstandig om erop te wijzen dat de ene levenshouding tot een gezondere cultuur kan leiden dan de andere. Een kritische blik is niet hetzelfde als haat.

[RdM]

Het is dus gunstig dat er weer wat meer mensen met financiële problemen op het toneel verschijnen, want dan kunnen christenen weer aan het uitdelen van het brood. Tegelijk voelen ze zichzelf verheven met de gedachte dat christenen meer doen aan liefdadigheid, meer dan 'atheïsten' neem ik aan.

Da's ook een ideale situatie voor optimale "ledenwerving": er meteen nog een bijbeltje bij door de strot duwen bij mensen die in een moeilijke situatie zitten.

[Ulyssus]

Hallo Els,

Dank voor je reactie op mijn posting(s).
Inderdaad ik, jij en alle andere atheisten of hoe we ook mogen heten, haten de Christenen niet perse.
Wel, en dat mag rustig hardop gezegd worden, kun je een (g..gloeiende haha we ontkomen toch niet aan alle in de taal en cultuur geslopen chr ..uitdrukkingen e.d.) behoorlijke hekel hebben aan hun opdringerigheid, betutteling/bezalving enz. waarmee ze toch hun onvrede, onzekerheid, en intolerantie jegens anderen(lees heidenen) tonen en zelfs bewijzen.
En op dit punt is kritiek volkomen terecht en mag ook wel eens een terechtwijzing volgen.
Uiteraard is kritiek op alle andere mogelijke punten ook zeker van toepassing. In jouw vele stukjes heb je dat al in ruime mate zeer goed, helder en terecht gedaan, waarvoor mijn complimenten.

Het grappige maar beter gezegd het grimmige is dat (lees Nietzsche daar maar op na ik dacht zur Genealogie...en Frohliche Wissenschaft) dat ze met het preken van de christl. moraal juist in een psychologische situatie komen waarin ze volledig het tegendeel doen in de praktijk , in de wereld dus. De historie staat bol van de voorbeelden.
Dit lijkt merkwaardig maar is door Nietzsche zeer goed geanalyseerd. Ik zou hieraan willen toevoegen dat vooral door de onmenselijke eisen die het Christendom (cf Imitatio Christi b.v.) en ergo hun moraal stelt (vooral uit het nieuwe testament, de evangelies dus) geen enkel (gelovig) mens aan deze eisen kan voldoen en dus per definitie in een onmogelijke, want hypocriete toestand beland. Helaas maar waar.
Door hun drogredenen zijn ze ook uiterst moeilijk te benaderen met logische en andere argumenten en zo sluiten ze zich eigenlijk volledig van de wereld af.
Natuurlijk is een deel van hun medelijden, hulpvaardigheid aan de armen, zieken etc etc wel gemeend maar in principe ook uiterst verdacht. Goede werken doe je niet belangeloos, geen enkel mens ergo ook een Christenmens niet!.
Het gevaar voor ons is dat we ook belanden in de valkuil; van ons verdedigen en de gelovigen cq het geloof aanvallen om ons gelijk te bewijzen. Krijgen zullen we het niet, zoals ik bovenstaand al heb vermeld.

N.B. Ik ben bezig met een boek over het geloof, maar door drukte ben wedn(63) alleen met 2 kind. wv nog een thuis(zn 17jr)
en door andere zaken schiet het niet erg op.
Het idee is een dialoog tussen God, Allah en Boeddha die Sinterklaas als concurrent gaan zien en discussie in de hemel(sic) voeren hierover, daartussendoor dan het levensverhaal/wedervaren van een mens een jongetje die streng christ wordt opgevoed maar steeds meer gaat twijfelen etc etc.

Vandaar dat ik tijdens mn research op jullie forum ben gestuit.
Zou graag wat van jouw achtergrond(en) willen vernemen, maar hoef niet indien je liever anoniem blijft. Ik dacht dat ik ergens las dat je al in de 80 bent ? of vergis ik me.

Maar goed. Wens je alle succes met alles en mijn hartelijke groeten bij deze.
Ulyssus.

[Ulyssus]

Het is dus gunstig dat er weer wat meer mensen met financiële problemen op het toneel verschijnen, want dan kunnen christenen weer aan het uitdelen van het brood. Tegelijk voelen ze zichzelf verheven met de gedachte dat christenen meer doen aan liefdadigheid, meer dan 'atheïsten' neem ik aan.

Da's ook een ideale situatie voor optimale "ledenwerving": er meteen nog een bijbeltje bij door de strot duwen bij mensen die in een moeilijke situatie zitten.

EERST KOMT HET ZOET: Belofte N Bijbeltje, Hemel en ander Hiernamaals
dan komt het BITTER: Geestelijk afknijpen, de collecte, het lidmaatschap van de broeder- & zusterschap, kerkbezoek, huisbezoek, ziekenbezoek, begrafenis liturgie etc. etc. etc.

De liefdadigheid e.d. is een onderdeel van de bezigheidstherapie van de gelovigen waar mee zij als het zieke dier als volgelingen van het ascetisch ideaal(van de priester/dominee/pastoor... ) zichzelf een klein beetje een machts- resp. superieurioriteitsgevoel geven. Naast het werken(Calvinistisch ideeal wie niet werkt zal niet eten cf etc.) is dit een bezigheid redelijk monotoon waarmee ze hun tijd (die anders als een immense onbegrijpelijke zee van niet te gebeuren gebeurtenissen) zo op een hun insziens zinvolle manier kunnen besteden.
En zo zijn er meer van dit soort zaken die anders worden voorgesteld en geinterpreteerd door de gelovigen.
Zie ook de voorbeelden van Els hierover.
Groet U.

[Els]

Hallo Ulyssus, Nietzsche heeft inderdaad veel dingen goed doorzien, bijvoorbeeld dat het christendom de voorkeur geeft aan 'het leven na de dood', dus domweg de dood, boven het leven. Het leven moet lijden zijn om het paradijs te verdienen. En dan nog angst voor de hel erbij, en je hebt een recept om mensen te onderwerpen. De islam werkt precies zo, en heet vanzelf al 'onderwerping'. Wie zich goed 'onderwerpt' aan de sociale orde van Allah zal ná de dood terugverdienen waar hij tijdens het leven afstand van heeft gedaan. Dat geldt weliswaar alleen voor mannen, maar vrouwen hebben toch geen vrijheid in de islam, dus het maakt niet uit wat die daarvan denken. Ik vind het fascinerend hoe de islam vrouwen maant zich op te stellen als seksslavin en te beweren dat ze wordt vervloekt als ze haar seksuele vrijheid probeert op te eisen. In plaats dat vrouwen die onzinnige religie verwerpen, gaan ze zich inderdaad seksueel onderwerpen. Ik vind het bizar, maar ook beangstigend dat je mensen zo kan hersenspoelen dat ze tevreden zijn een slaaf te zijn.

Door hun drogredenen zijn ze ook uiterst moeilijk te benaderen met logische en andere argumenten en zo sluiten ze zich eigenlijk volledig van de wereld af.

Toevallig werd ik daar pas weer eens mee geconfronteerd. Ik was eerst sprakeloos en ontmoedigd, maar toen besloot ik maar gewoon over de details heen te stappen en de grote lijn te benoemen. Mensen die zich zo hebben vastgedraaid in hun logica overtuig je toch niet, maar daarom is het nog wel belangrijk dat je zegt wat er aan hun beweringen schort.

Wat die hulpvaardigheid betreft, de christenlijke naastenliefde was inderdaad niet zo belangeloos. Mensen die zich niet zo hielden aan de christelijke moraal werden onbarmhartig uitgestoten en aan hun lot overgelaten. Denk alleen maar aan de zogenaamde 'bastaardkinderen' en hun 'gevallen moeders'. Van de armen werd ook gedacht dat ze hun lot verdienden. Wij vinden nu dat iedereen recht heeft op een baan, een inkomen, een opleiding, zorg als je ziek bent etc., en dan heb je niet zo snel armoede. De hele samenleving betaalt daaraan mee.

En heb belangrijkste: omdat iedereen zelf een inkomen heeft, kan hij zelf bepalen hoe hij zijn leven inricht. Mensen zijn onafhankelijk. Want het 'zorgen voor de armen' maakte mensen heel afhankelijk van het geloof, en dwong ze zich aan de moraal te onderwerpen. Je kon je er niet tegen verzetten. Daarom gedijt de kerk dan ook bij het in stand houden van armoede, afhankelijkheid en onmondigheid. Vervolgens geef je de in feodale armoede gehouden bevolking een aalmoes, en daardoor ben je dan verheven. Deze redenering was allang doorgeprikt, maar diverse christenen proberen hem nieuw leven in te blazen.

Je boek heeft wel een heel erg grappig onderwerp moet ik zeggen, ik hoop dat je het weet af te ronden.

Ik moet nog antwoorden op je mail en zal dat zo snel mogelijk proberen, maar ik ben helaas afschuwelijk traag. Wat m'n leeftijd betreft... ik ben 51, en vind dat al wel genoeg. Anoniem wil ik eigenlijk juist niet zijn. Volgens mij is de anonimiteit op het internet niet goed voor de vrijheid van meningsuiting. Het is juist belangrijk dat mensen elkaar kennen, en dat ze niet op hun eilandjes hun mening verkondigen. Maar okee... mail je binnenkort.

[Huma]

Sofia is sinds eergisteren hier aanwezig.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =13&t=6898

En maakt zich daar al binnen 4 dagen onmogelijk door haar ongecontroleerde tegelwijsheden seniorengekwebbel.

Zie hier.

[fbs33]

Religies zijn niet slecht, dat zijn de mensen die ze misbruiken.

Eigenlijk is dat de enige bestaansreden van religie: de eigen visie via "een hogere authoriteit" opleggen aan andere. religie is één van de middelen uitgevonden om de medemens in het gareel het houden, geen op zichzelf staand gegeven. Je kunt het niet loskoppelen van de mens die het uitgevonden heeft.

Deze kon ik even niet laten: "niet alleen religies zijn slecht, maar alle religies zijn alleen slecht" (flauwe woordspeling I know)

"Niet loskoppelen van de mens die het uitgevonden heeft" is natuurlijk door verschillende mensen geconcipieerd!(de één wist het nog mooier te vertellen dan de andere (en voerde 'wonderen' aan [zelf gezien of van horen zeggen] om e.e.a. te onderbouwen) en/of zelf in het middelpunt v.d. belangstelling te staan of hun koters te imponeren! (en zó gaat het nog steeds )
Dat religies op sommige punten (zoals de één boven de ander stellen) zéér slecht zijn, alsook (door hun configuratie) onveranderlijk in regels en wet!
En daardoor in wezen een starre ouderwetse rotzooi die niet past in een steeds veranderend leefpanorama (meegaand in de tijd)
Overigens ben ik het met je eens

[mohamed]

De religie speelt een fundamentele rol bij zowel de klukluxklan als bij de nazi's. De klukluxklan is een vorm van white power die zichzelf verheft door huidskleur en religie. Het nazisme en fascisme waren in feite wereldlijke regeringen die verbonden waren met de kerk, en dat is dan ook precies waarom de kerk deze regeringen steunde. Praktisch alle leden van deze regeringen in heel Europa waren katholiek. De katholieke kerk heeft niemand van al deze leiders geëxcommuniceerd, ongeacht hoe groot en weerzinwekkend hun misdaden waren. De enige nazi die is geëxcommuniceerd was Goebbels, en dat was omdat hij met een prostantste was getrouwd.

Ik dacht dat de opa van bush heel veel steun gaf aan hitler en zo ook Rockefeller gezien het feit dat ze allemaal lid waren van dezelfde demonische lodge.

Maar selectief zijn lijkt tegenwoordig wel een must.

[fbs33]

De religie speelt een fundamentele rol bij zowel de klukluxklan als bij de nazi's. De klukluxklan is een vorm van white power die zichzelf verheft door huidskleur en religie. Het nazisme en fascisme waren in feite wereldlijke regeringen die verbonden waren met de kerk, en dat is dan ook precies waarom de kerk deze regeringen steunde. Praktisch alle leden van deze regeringen in heel Europa waren katholiek. De katholieke kerk heeft niemand van al deze leiders geëxcommuniceerd, ongeacht hoe groot en weerzinwekkend hun misdaden waren. De enige nazi die is geëxcommuniceerd was Goebbels, en dat was omdat hij met een prostantste was getrouwd.

Ik dacht dat de opa van bush heel veel steun gaf aan hitler en zo ook Rockefeller gezien het feit dat ze allemaal lid waren van dezelfde demonische lodge.

Maar selectief zijn lijkt tegenwoordig wel een must.

Goed quoten is óók een must als je je niet wilt tooien met de veren van een ander, haha

[Ulyssus]

Jammer dat de grote massa m.n. in de Katholieke landen (Frankrijk, Italie, Spanje) maar ook en vooral in de VS dit allemaal NIET weten.

De grote massa is niet dom maar -zoals het woord al aangeeft- massa ergo traag. Maar ook ongeinteresseerd want heeft het al druk genoeg met overleven, zich volvreten met allerhande spijzen, (alc) dranken, sportmanifestaties(lees voetbal, resp honkbal resp...etc), pulpculturele uitingen en zich voortplanten(nog meer massa dus).
Maar zo,n massa kan ook krachtig zijn en omwentelingen teweegbrengen zoals Gandhi in INdia, Iran?
Nederland ? haha alleen als het de portemonnee betreft.

Maar geloof is iets dat het eerst uitgeband dient te worden te beginnen met de excommunicatie van de Paus, evt. wijlen Bushes posthuum etc etc.

[mohamed]

Wat mij opvalt is dat veel mensen denken een eigen mening te hebben, ook mensen die claimen moslims te zijn en zijn geboren uit moslim ouders.
Heel veel hiervan geven religie de schuld van figuren als Hitler etc etc etc.
Zij weigeren te begrijpen wat hier aan de hand is.
Ook willen ze zelf niet de moeite nemen om onderzoek te doen naar wie eigenlijk de oorzaak is van bepaalde zaken.

Dit kleine groepje mensen waar ik het over heb domineert de wereld, en heeft dit gedaan op een succesvolle wijze via de media de afgelopen 60 jaar.
Ik heb bijvoorbeeld ontdekt dat alle amerikaanse presidenten familie van elkaar zijn op kennedy na.
Ik heb ook ontdekt dat toen hij een speech heeft gehouden over deze elite hij een tijd later is doodgeschoten.
Ik weet ook dat de opa van Bush als eerste een demonisch ritueel heeft uigevoerd in de piramide in Egypte, en claimde dat een demoon tot hem sprak.Er is een tekening van deze demoon gemaakt die lijkt exact op de aliens die wij heel vaak op tv zien.
Ook hebben zij de mens afhankelijk gemaakt van het monetaire systeem.
Ook weet ik dat de huidige paus behoort tot deze elite.
Ik ben bang dat de laatste fase in werking is gezet, en we zullen zien dat het systeem waar iedereen zo afhankelijk van is in mekaar zal storten, allemaal onderdeel van het plan.
Zij hebben door angst bij mensen in te boezemen heel veel privacy wetten kunnen bijschafen en soms ook elimineren.
Of denken mensen echt dat die man met die lange baard het voor elkaar heeft gekregen om in zijn eentje een paar vliegtuigen in gebouwen te vliegen van het machtigste land in de geschiedenis van de mens?

Word eens een keer wakker.
Onderzoek zelf zaken, en laat je niet door mensen dingen voor schotelen.

[Huma]

Wat mij opvalt is dat veel mensen denken een eigen mening te hebben, ook mensen die claimen moslims te zijn en zijn geboren uit moslim ouders.
Heel veel hiervan geven religie de schuld van figuren als Hitler etc etc etc.
Zij weigeren te begrijpen wat hier aan de hand is.
Ook willen ze zelf niet de moeite nemen om onderzoek te doen naar wie eigenlijk de oorzaak is van bepaalde zaken.

Dit kleine groepje mensen waar ik het over heb domineert de wereld, en heeft dit gedaan op een succesvolle wijze via de media de afgelopen 60 jaar.
Ik heb bijvoorbeeld ontdekt dat alle amerikaanse presidenten familie van elkaar zijn op kennedy na.
Ik heb ook ontdekt dat toen hij een speech heeft gehouden over deze elite hij een tijd later is doodgeschoten.
Ik weet ook dat de opa van Bush als eerste een demonisch ritueel heeft uigevoerd in de piramide in Egypte, en claimde dat een demoon tot hem sprak.Er is een tekening van deze demoon gemaakt die lijkt exact op de aliens die wij heel vaak op tv zien.
Ook hebben zij de mens afhankelijk gemaakt van het monetaire systeem.
Ook weet ik dat de huidige paus behoort tot deze elite.
Ik ben bang dat de laatste fase in werking is gezet, en we zullen zien dat het systeem waar iedereen zo afhankelijk van is in mekaar zal storten, allemaal onderdeel van het plan.
Zij hebben door angst bij mensen in te boezemen heel veel privacy wetten kunnen bijschafen en soms ook elimineren.
Of denken mensen echt dat die man met die lange baard het voor elkaar heeft gekregen om in zijn eentje een paar vliegtuigen in gebouwen te vliegen van het machtigste land in de geschiedenis van de mens?

Word eens een keer wakker.
Onderzoek zelf zaken, en laat je niet door mensen dingen voor schotelen.

Complottheorieën zijn vooral voor de fanatieke achterlijken der mensheid.
Heb je trouwens al gehoord over aspartaam?
Dat hebben de joden verzonnen.

[mohamed]

Dit is geen complottheorie.

Alleen de mensen die niet willen weten zullen het gelijk hebben over complottheorie.

Ik hou niet zo van complot verhaaltjes.

[hans]

Dit is geen complottheorie.

Alleen de mensen die niet willen weten zullen het gelijk hebben over complottheorie.

Ik hou niet zo van complot verhaaltjes.

en vervolgens noem je al de meest achterlijke verhaaltjes die de ronde doen op internet en die je helemaal niet zelf onderzocht heb maar die je gewoon kunt vinden op moslimsites . Net zoals dat verhaal over de Koran en zijn wetenschappelijke inhoud heb je gewoon overgenomen van je vriendjes op de koranschool er is niets van jou bij .
Al die complottheorien doen al jaren de ronde en er klopt geen reet van ,heeft niets met de waarheid te maken maar met verdwaasdheid . je weet het verschil niet eens tussen een feit en een mening ,precies waar ik al bang voor was .