correctie in oud koranfragment gevonden

correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor Els » vr apr 04, 2008 10:20 pm

Bron: Trouw

http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/oe ... aangetoond

Gerd Puin restaureerde in de jaren tachtig in de Jemenitische hoofdstad Sanaa oeroude koranfragmenten, gevonden in een moskee. Hij heeft fotokopieën van die teksten. Moderne technieken lieten zien dat in een tekst het woord lajsa is vervangen door lisaan, wat de betekenis van de tekst compleet veranderde. Lajsa betekent ’is geen’ en lisaan is ’taal’.


De Saarlandse geleerde Gerd Puin en zijn vrouw Elisabeth hebben ontdekt dat in een oud koranhandschrift een correctie is aangebracht. Het woord lajsa ('is geen') is zichtbaar vervangen door het woord lisaan ('taal').

Puin werkte in de jaren tachtig aan de restauratie van oude fragmenten van in onbruik geraakte korans afkomstig uit een Yemenitisch 'papiergraf' dat was gevonden onder een moskee in de hoofdstad Sanaa. De koranresten waren hier bewaard omdat ze waren vervangen door nieuwere, maar te heilig werden gevonden om te vernietigen. Het gaat om zeer vroege, in oud-Arabisch geschreven fragmenten die dateren van voor de tijd dat Arabische schrift, dat was ontstaan uit het Syrisch-Aramese schrift, zich volledig had aangepast uit de Arabische taal. Het vroegste Arabische alfabet miste diverse tekens voor specifieke Arabische klanken, kende lettertekens die voor meerdere letters werden gebruikt en had nog geen diacritische tekens waarmee de klinkers werden vastgelegd.

De oude fragmenten werden met behulp van moderne technieken leesbaar gemaakt. Daardoor werd zichtbaar dat in een passage het woord lajsa is gewijzigd en werd vervangen door lisaan. De aanpassing werd gemaakt in het koranhoofdstuk 16, vers 103. Hierin zou (volgens de vertaling van Kramers) staan: De taal van degene naar wie ze bedrieglijk verwijzen is een vreemde en dit is een Arabische taal. Maar als er lajsa zou staan in plaats van lisaan, zou de betekenis luiden: Degene naar wie ze bedrieglijk verwijzen is geen vreemdeling.

De aanpassing kan niet worden verklaard uit verwarring over de uitspraak. Ook kan er geen onduidelijkheid zijn ontstaan door het schrift, want de manier om lajsa te schrijven verschilde zichtbaar van de manier waarop lisaan in het oud-Arabisch schrift werd weergegeven. Een verklaring wordt nu gezocht in de mogelijkheid dat er voor dat de vorm van het schrift waarmee het gevonden fragment werd geschreven nog een oudere schrijfwijze bestond, waarin geen onderscheid kon worden gezien tussen lajsa en lisaan. Gelijkvormige letters werden om ze van elkaar te kunnen onderscheiden op een verschillende hoogte weer te geven.


Door de niveauverschillen wordt de tekst makkelijker leesbaar. Deze methode is in de loop van de tijd verder ontwikkeld. In de oudste bekende handschriften zijn de hoogteverschillen al duidelijk aanwezig. Maar de mogelijkheid bestaat dat er oudere kopieën hebben bestaan, waarin deze techniek nog niet bestond. De misverstanden die hieruit zouden kunnen ontstaan, kunnen de verwarring tussen lajsa en lisaan verklaren.

Puin en zijn vrouw hebben een andere verklaring voor de correctie, namelijk de onduidelijke tekst zelf. Lajsa gaf een kromme zin, wat werd opgelost door lisaan te schrijven. Maar wel hebben de onderzoekers een aanwijzing gevonden dat er inderdaad een ouder, vlak schrift heeft bestaan. Een ander argument dat er ooit een plat schrift zou hebben bestaan, is de verwarring tussen de getallen zeven (sab') en negen (tis').
Het schrift van geen enkel manuscript geeft aanleiding tot verwarring tussen deze cijfers. Toch geven sommige manuscripten het getal zeven waar andere manuscripten negen geven. Met andere getallen is dit soort verwarring nooit opgetreden. Het blijkt dat in een mogelijk vlak schrift de getallen zeven en negen er hetzelfde uitzien. Latere kopiisten hebben het woord verschillend geïnterpreteerd.

Hoewel de verklaringen voorlopig nog op hypotheses berusten, weerspreekt de correctie wel de stelling van korangeleerden dat de koran via een keten van mondelinge overleveringen foutloos is overgeleverd.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor mohamed » zo sep 27, 2009 4:03 am

oeoeeooe
wat eng.

Hahahahaa
mohamed
 
Berichten: 42
Geregistreerd: wo sep 23, 2009 2:07 am
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: moslim

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor hans » zo sep 27, 2009 12:00 pm

mohamed schreef:oeoeeooe
wat eng.

Hahahahaa



Hou toch op man en kom met iets zinnigs of blijf anders weg .
Het begint heel erg op trollen te lijken en daar hebben we hier een pesthekel aan ,eerste waarschuwing dus voor als je het nog niet door had . Probeer het eens met argumenten .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor Els » zo sep 27, 2009 12:07 pm

Ik word liever niet geassocieerd met het woord 'pesthekel'.

Wat vind je trouwens eng aan koranonderzoek, Mohammed? Overal wordt onderzoek naar gedaan, dus ook naar de oorsprong van de koran.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor hans » zo sep 27, 2009 12:33 pm

Els schreef:Ik word liever niet geassocieerd met het woord 'pesthekel'.

Wat vind je trouwens eng aan koranonderzoek, Mohammed? Overal wordt onderzoek naar gedaan, dus ook naar de oorsprong van de koran.


Sorry :bloos:
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor hans » zo sep 27, 2009 12:35 pm

Neemt niet weg dat ik dacht dat er toch wel wat meer onderbouwing mocht komen bij reacties en dat men niet kan volstaan met een enkel ongefundeerde en vage kreet .
Je moet nu ook weer vragen naar wat hij er mee bedoelt . dat gaat op trollen lijken .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor DLSS » zo sep 27, 2009 7:49 pm

hans schreef:Neemt niet weg dat ik dacht dat er toch wel wat meer onderbouwing mocht komen bij reacties en dat men niet kan volstaan met een enkel ongefundeerde en vage kreet .
Je moet nu ook weer vragen naar wat hij er mee bedoelt . dat gaat op trollen lijken .

1 van de dingen waarom ik me voort moment niet meng :p
ik word ziek v de koran lezen, (believe me i've tried)
het slaat v de hak op de tak, zelfs de recente vertalingen....
en gezien (de omstreden) bron van de islam ligt in het christendom. (mohammed had zowat alles geleerd v een priester, bla bla bla, en gaf vervolgens zijn eigen twist zoals het 5 daagse bidden en aanbidden van stenen (richten nr mekkah). en de meer macht hij kreeg de strenger, gemener en geweldadiger het werd ....

anyway wat ik wou zeggen, terwijl de bijbel (oud testament) quasi een hoodstuk kan wijden aan begat...,begat,...begat...,begat,...begat...,begat,... (kijk ff naar genesis 11)
terwij de koran gewoon bena onmiddelijk overgaat van adam naar mozes :o

koran Al-Baqarah 37/38 (nummer verschilt tss publicaties) schreef:Toen leerde Adam enkele woorden van zijn Heer. Zo schonk Hij hem vergiffenis; gewis Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol.

koran Al-Baqarah 51/52. schreef: En toen Wij met Mozes een tijd afspraken van veertig nachten; toen naamt gij in zijn afwezigheid het kalf, (om het te aanbidden) en gij werdt overtreders.

voor die met de drang het op te zoeken : http://www.redouan.nl/koran/koran002.htm

vind het wel heel erg kort door de bocht hoor xD >_>
Avatar gebruiker
DLSS
 
Berichten: 67
Geregistreerd: wo apr 04, 2007 5:28 pm
Woonplaats: belgie > vlaanderen > limburg > heusden
Levensbeschouwing: Seculair humanist

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor Els » zo sep 27, 2009 8:16 pm

DLSS schreef:anyway wat ik wou zeggen, terwijl de bijbel (oud testament) quasi een hoodstuk kan wijden aan begat...,begat,...begat...,begat,...begat...,begat,... (kijk ff naar genesis 11)
terwij de koran gewoon bena onmiddelijk overgaat van adam naar mozes
[...]
vind het wel heel erg kort door de bocht hoor xD >_>


Inderdaad. Dat is ook de reden dat veel onderzoekers ervan uitgaan dat de koran is ontstaan uit commentaren of lezingenboeken over de bijbel. Het zouden gewoon verwijzingen zijn voor mensen die weten waar het over gaat, omdat ze de bijbelverhalen kennen. De islam was in eerste instantie een joods-christelijke stroming, maar heeft in een latere tijd een eigen ontstaansmythologie ontwikkeld, waardoor het is alsof het los van het christendom-jodendom is ontstaan.

Dus als daar staat 'toen wij met Mozes een tijd afspraken' etc. etc., is dat gericht tot mensen die het verhaal van de Exodus gewoon kennen.

De oudste biografie over Mohammed, de Sirat Rasoul Allah van Ibn Ishaq, is grotendeels verloren gegaan. Er zijn voornamelijk geciteerde fragmenten door zijn studenten overgeleverd. Maar het is wel bekend dat het een 'wereldgeschiedenis' was, waarvan het eerste deel handelde over de schepping en de geschiedenis van de 'profeten' van Adam tot Jezus. Kortom, bijbelse geschiedenis.
Het materiaal van Ibn Ishaq is onder andere bekend via de biografieën van Ibn Hisham en at-Tabari.

De Arabisch-talige koran is dus eigenlijk een verkorte versie van de bijbelse geschiedenis uit andere talen, waarschijnlijk allereerst het Aramees. Toen het Arabisch de voertaal werd, zal er veel in het Arabisch vertaald zijn, en dit ging uiteindelijk een eigen leven leiden.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor Els » zo sep 27, 2009 8:21 pm

Hans schreef:Neemt niet weg dat ik dacht dat er toch wel wat meer onderbouwing mocht komen bij reacties en dat men niet kan volstaan met een enkel ongefundeerde en vage kreet.


Ja, uiteindelijk wordt het wel een beetje saai als iedereen alleen maar met kreten reageert. Maar ja, misschien weet hij gewoon te weinig van al dat koranonderzoek af om er inhoudelijk op te reageren.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor mohamed » di sep 29, 2009 3:28 am

Daar hebben we hier een pesthekel aan met name hier en pesthekel heb ik vaker gehoord.

Dat de qoran zijn origine vind in de bijbel is natuurlijk volstrekte nonsens.Dit is weer zo n kreet die helpt bij het niet geloven in het bestaan van onze creator.
Er zijn veel overeenkomsten omdat beide boeken hun uit de zelfde oorsprong hebben uiteindelijk.
Dat de qoran voor sommigen heel vreemd is geschreven komt omdat dit een Arabisch boek en dus heel moeilijk te vertalen is.
Ook kun je in de vertalingen niet zien dat bijvoorbeeld alle zinnen rijmen.

Mijn opmerking over wat eng is omdat ik alles wel een beetje gezien heb van de manier waarop wij dieren slachten tot en met de besnijdenissen.
ik moet zeggen:het is wel een hoop hoor, al die verwijten en van die terroristen op youtube.Dan valt dit stukje wel een beetje in het niet.

Allereerst is de bijbel 300 jaar na christ samengesteld met daarin de verzen van god de verhalen van metgezellen de verhalen van historici en een beetje pornografie.
De qoran is het woord van god. wij hebben ook verhalen van metgezellen met de vertellingen van de profeet(vrede zij met hem) maar die hebben we apart die noemen we de hadieth, en wij hebben ook verhalen van historici en die hebben we ook apart dat noemen we boeken en natuurlijk hebben we ook pornografie apart zoals the Arabian Knights.

Er zijn ook hele grote verschillen tussen de bijbel en de Koran zoals het verhaal van isa esua.(jezus)(vrede zij met hem).
Ook is er iets heel opmerkelijks gebeurd met het oude en nieuwe testament, deze zijn namelijk vertaald en die vertalingen worden als authentiek gezien.
Zeggen dat het ene boek van het andere komt lijkt mij heel erg simplistisch zelfs voor iemand die in niks geloofd.
mohamed
 
Berichten: 42
Geregistreerd: wo sep 23, 2009 2:07 am
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: moslim

Re: correctie in oud koranfragment gevonden

Berichtdoor Els » di sep 29, 2009 12:59 pm

Mohamed schreef:Dat de qoran voor sommigen heel vreemd is geschreven komt omdat dit een Arabisch boek en dus heel moeilijk te vertalen is.


Dat komt juist omdat het in tamelijk onduidelijk Arabisch is vertaald vanuit het Aramees of Syrisch. Al die christelijke heilige boeken noemden zichzelf 'helder' boek, net zoals de koran het steeds heeft over een helder boek.

De Syrische vertaling heet bijvoorbeeld 'peshitta', wat betekent 'helder'. De Latijnse vulgaatvertaling is ook bedoeld om de bijbel eenvoudiger en begrijpelijker te maken.

In de koran staat dat het boek in het Arabisch is geschreven, zodat iedereen het kan lezen. Maar dat geldt dus voor de Arabieren: nu kunnen ook de Arabieren het lezen. Maar alle christelijke regio's hebben de bijbelboeken naar hun eigen taal vertaald.

Als het Arabisch moeilijk te vertalen is, betekent dat ook dat het moeilijk te begrijpen is. Een tekst die begrijpelijk is, kan namelijk ook prima worden vertaald. Het wordt pas een probleem als niet duidelijk is wat er precies wordt bedoeld. Het klopt ook dat het koran-Arabisch veel onduidelijkheden bevat, die waarschijnlijk komen door het vertalen.

Een andere oorzaak is dat er in de tijd dat de koran werd opgetekend nog geen diacritische tekens werden gebruikt, dus er werden alleen medeklinkers genoteerd. Klinkers werden later ingevuld.

Ook kun je in de vertalingen niet zien dat bijvoorbeeld alle zinnen rijmen.


Dat is een reden waardoor wordt gedacht dat de koran is ontstaan uit de liturgische praktijk. Het zouden gezangen kunnen zijn, door de voorgangers of door de hele gemeente. Het zingen van de koranteksten is tot vandaag een traditie.

Allereerst is de bijbel 300 jaar na christ samengesteld met daarin de verzen van god de verhalen van metgezellen de verhalen van historici en een beetje pornografie.
De qoran is het woord van god. wij hebben ook verhalen van metgezellen met de vertellingen van de profeet(vrede zij met hem) maar die hebben we apart die noemen we de hadieth, en wij hebben ook verhalen van historici en die hebben we ook apart dat noemen we boeken.


Dat klopt. In de bijbel zijn al die tradities bij elkaar geplakt in één boek, vooral sinds het Nieuwe Testament eraan geplakt is. Maar ooit waren dit ook allemaal losse teksten en boeken. Door ze in de bijbel op te nemen, werden ze opeens 'heilig'. Maar een aantal van die losse boeken in de islam hebben ook een heilige status. De (authentieke) hadiths zijn bijvoorbeeld net zo heilig als de koran en behoren tot de sharia.

Er zijn ook hele grote verschillen tussen de bijbel en de Koran zoals het verhaal van isa esua.(jezus)(vrede zij met hem).


Klopt ook. De opvatting over Jezus is ook eigenlijk de belangrijkste oorzaak voor het ontstaan van de islam. De kerk, vooral sinds Justinianus I in de zesde eeuw, had nog maar één opvatting toegestaan, en mensen die iets anders geloofden moesten op de vlucht. De Arabische veroveringen in de zevende eeuw zijn hierop een antwoord.
In de islam vind je veel andere overlevingen terug. Een van de oudst bekende koranteksten is: Zeg niet dat Jezus de zoon van god is. Dit was een heel belangrijk thema in de begintijd van de islam. Later werd Mohammed belangrijker. De 'profeet Mohammed' in de islam is net zo heilig als de 'zoon van god' in het christendom.

Zeggen dat het ene boek van het andere komt lijkt mij heel erg simplistisch zelfs voor iemand die in niks gelooft.


Ook mee eens. Het is ook een simplificatie, maar het is wel zo dat het jodendom en christendom al bestonden, ook al veranderden ze nog, en dat de islam er een aftakking van is. In de islam zijn vele andere overleveringen bewaard.

Maar de mythen over het ontstaan van het christendom zijn erg hardnekkig. Het christendom heeft veel aan geschiedvervalsing gedaan, en dat is een oorzaak van de verwarring. Om meer inzicht te krijgen in de werkelijke geschiedenis, moet je eerst alle mythen aan de kant schuiven, zowel de christelijke als de joodse en de islamitische.

(Dat 'in niks gelooft' negeer ik maar even, maar voor mij telt de hele wereld, ik geloof alleen niet in sprookjes. :knipoog: )
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal


Keer terug naar christendom, jodendom en islam



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten