atheisme.eu

man,man,man, man.... heb eens een poging gedaan de bijbel te lezen (online statenbijbel). Begonnen bij de schepping en geraakt tot aan de verbanning van Adje en Eefje... wat een verhaal zeg, hoe is het "in godsnaam" mogelijk dat iemand dat als waarheid durft te verkopen...ongeloofelijk... Moest ik het zelf moeten verzinnen ik zou het niet op papier durven zetten in de zin van "nee, dat gelooft niemand". (en voor eventuele gelovigen die dit lezen: NEEN!! dat is geen geldig bewijs om het als waarheid te kunnen aannemen )

rare passage:

En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.

En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

als ik het goed begrijp dan is er dus de aarde met daarop een deel van het water als zee, dan daarboven de hemel en boven de hemel de rest van het water... (da's dan om regen te verklaren of zo, en de loodgieter die god heeft ingehuurd was gekozen op basis van de goedkoopste prijs zodanig dat de hemel af en toe wat lekt ). Iets dat ik eigenlijk nooit geweten heb dat er volgens de bijbel nog water boven de hemel is.

En als ik dan zeg dat hij de hemel al in zin 1 geschapen had, dan ben ik weer te letterlijk bezig zeker...

Wat ik ook wel een bizar concept vind: eerst vind meneer het licht uit om dan vervolgens pas de zon en maan uit te vinden om te voorzien in het licht, was dus eigenlijk niet meer nodig want het licht was er al, hij houdt dus blijkbaar van nutteloze extraatjes...

pfff... bizar boekske die bijbel en enkel leesbaar met het verstand op nul...

Je moet ook eerst de geestelijke spagaat gaan oefenen nadat je je ziel en zaligheid hebt in- en overgeleverd aan de genade van Jezus Christus onze verlosser .En dan hoef je je over de Bijbel ook niet meer druk te maken je hersens staan dan precies in de juiste stand . Amen

Dit verhaal stamt uit een tijd van onwetendheid v.d. mens en kan daarom natuurlijk nooit getoetst worden aan hedendaagse wetenschappelijke bevindingen.
De 'dagen' der schepping zijn opgerekt naar periodes (alleen het creationisme houdt ze als zodanig nog aan en stelt de leeftijd v.d. aarde op plusminus 6000 jaar )
De schrijver van dat verhaal (i.s.m. een stel stam-oudsten vermoed ik) wisten misschien nog minder, maar moesten er een punt aan kletsen om de bevolking iets plausibels door de strot te duwen om een god te verkopen.

Hoe hardnekkig e.e.a. kan zijn bewijst het overweldigende aantal gelovigen!
(de Amerikanen doen alles met hulp van god, haha)

Hoe mensonwaardig en zielig, om de eigen ratio niet te vertrouwen door om gods hulp te vragen of te veronderstellen dat het zónder niet kan!

fbs33 schreef:Dit verhaal stamt uit een tijd van onwetendheid v.d. mens en kan daarom natuurlijk nooit getoetst worden aan hedendaagse wetenschappelijke bevindingen.
De 'dagen' der schepping zijn opgerekt naar periodes (alleen het creationisme houdt ze als zodanig nog aan en stelt de leeftijd v.d. aarde op plusminus 6000 jaar )
De schrijver van dat verhaal (i.s.m. een stel stam-oudsten vermoed ik) wisten misschien nog minder, maar moesten er een punt aan kletsen om de bevolking iets plausibels door de strot te duwen om een god te verkopen.

Hoe hardnekkig e.e.a. kan zijn bewijst het overweldigende aantal gelovigen!
(de Amerikanen doen alles met hulp van god, haha)

Hoe mensonwaardig en zielig, om de eigen ratio niet te vertrouwen door om gods hulp te vragen of te veronderstellen dat het zónder niet kan!

Volgens gelovigen is het het woord van god en niet geschreven in een tijd van onwetendheid ,immers God is alwetend en almachtig en dan doet de tijd er niet toe .God is daarbij transcendent en niet afhankelijk van plaats en tijd .Geloven houdt sowieso in dat het niet te toetsen hoeft te zijn ,dat is immers de essentie van geloven eigenlijk doet het er niet toe .Als er bij gezegd was dat de aarde van peperkoek geschapen was dan moesten het ook als zodanig aangenomen worden .Geloven berust op aannames die op niets gebaseerd hoeven te zijn .Het is alleen verwonderlijk dat er nog steeds mensen zijn die deze flauwekul tegen beter weten in blijven aanvaarden .

Zou de titel niet veel beter kunnen heten ”Poging tot het begrijpen van hetgeen in de bijbel staat”
De bijbel is een vertaling van een vertaling van een vertaling.
Geen mens die nadenkt kan dit letterlijk nemen.

En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.

En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

Om te begrijpen wat er staat, of althans een poging doen om het te begrijpen, moet men van de oeroude symboliek op de hoogte zijn. Met water wordt hier niet letterlijk het water dat bekend is bedoeld.

De ‘wateren’ die hier gescheiden worden is het ‘water’ waar ‘Gods geest’ boven zweefde alvorens de ‘oerknal’ had plaatsgevonden.

Er is helemaal geen sprake van oeroude symboliek ,het hele idee van het niet -letterlijk nemen van de bijbel stamt uit uit de verlichting en is een dus een uit de 18e eeuw stammende interpretatie van dat boek .Redelijk modern dus als je het vergelijkt met de oorsprong van de joodse verhalen waar de het oude testament op gebaseerd is ,zo'n 5000 jaar daarvoor .
De uitdrukking de Big Bang is vervolgens een uitspraak van Fred Hoyle uit 1950 die er mee zijn afschuw toonde ten aanzien van de theorie van het ontstaan van het heelal ,de oerknal .Niets ouds aan dus ,of je moet 59 jaar oud vinden .
Verklaart nog steeds niets van de ongerijmdheden van de Bijbel hoe je het ook zou willen interpreteren lijkt me , het is ook geen kwestie van er voor open staan of willen begrijpen .Een boek dat claimt afkomstig te zijn van een transcedente almachtige en alwetende entiteit zou op zijn minst toch wel wat duidelijker hebben mogen zijn .
Het wordt door vele gelovigen nog steeds trouwens letterlijk genomen ,ook door mensen die zeggen gewoon te kunnen nadenken .
Ik heb trouwens ook wel begrepen van sommige christenen dat het wel meevalt met de slechte vertaling van de Bijbel ,vooral de nieuwgeborenen (new born ) en de nieuwe evangelisten en creationisten gaan uit van een nogal letterlijke vertaling van de Bijbel ,bijna heel de christengemeente van de VS bestaat uit mensen die nog geloven dat de wereld in 6 dagen geschapen is 6000 jaar geleden ,ze kunnen ook nog de precieze datum geven als je er om vraagt .

hans schreef:Er is helemaal geen sprake van oeroude symboliek ,het hele idee van het niet -letterlijk nemen van de bijbel stamt uit uit de verlichting en is een dus een uit de 18e eeuw stammende interpretatie van dat boek .Redelijk modern dus als je het vergelijkt met de oorsprong van de joodse verhalen waar de het oude testament op gebaseerd is ,zo'n 5000 jaar daarvoor .

Volgens jou bestaat er dus geen oeroude symboliek. Dat geeft aan dat je je zelf nooit hebt verdiept in de oeroude symboliek. De bijbel niet letterlijk nemen stamt volgens jou uit de 18de eeuw. Kan zijn betreffende die landen waar de bijbel als het woord van god werd aangenomen. De wereld bestaat echter ook uit landen waar de bijbel en of thora geen enkele rol speelde. Het jodendom is niet het oudste geloof ter wereld. De joden hadden het overgenomen van nog oudere bestaande volkeren.

De uitdrukking de Big Bang is vervolgens een uitspraak van Fred Hoyle uit 1950 die er mee zijn afschuw toonde ten aanzien van de theorie van het ontstaan van het heelal ,de oerknal .Niets ouds aan dus ,of je moet 59 jaar oud vinden.

Nee dat vind ik niet oud ben zelf nog ouder. Wat ik aangaf was niet hoe lang het geleden was dat men het woord oerknal gebruikte , maar een gebeurtenis die plaatsvond voor de oerknal . Dus van voor er de oerknal was waarvan de wetenschap zegt dat er niets was. Of waar de wetenschap van zegt dat ‘Ruim vijftien miljard jaar geleden was alle materie in het heelal samengeperst in één punt. Tijdens een enorme oerexplosie ontstonden tijd en materie.’ Een verklaring gevende van het onstaan van materie en tijd. Het verklaart niet waarom er evolutie plaatsvond en of hoe al die materie samengeperst kwam op een punt en wat die oerknal veroorzaakte.

Verklaart nog steeds niets van de ongerijmdheden van de Bijbel hoe je het ook zou willen interpreteren lijkt me , het is ook geen kwestie van er voor open staan of willen begrijpen .Een boek dat claimt afkomstig te zijn van een transcedente almachtige en alwetende entiteit zou op zijn minst toch wel wat duidelijker hebben mogen zijn .

Het boek claimt niet dat het van god afkomstig zou zijn. Mensen die het boek schreven claimen dit.
Je hebt gelijk dat het geen kwestie is van er voor open staan of willen begrijpen. Het is net als met hogere wiskunde je ziet en begrijpt het of niet. Het is dan ook voor diegene die het zien en begrijpen duidelijk. Voor hen die de hogere wiskunde niet begrijpen blijft het versluierd, net zoals voor mensen de wiskunde versluierd blijft. Ze geven het op om het te willen begrijpen. Ze hebben er geen bootschap aan. Ook dat is hun goed recht.

Het wordt door vele gelovigen nog steeds trouwens letterlijk genomen ,ook door mensen die zeggen gewoon te kunnen nadenken .

Met nadenken over de kennis die men vergaart, heb je kans dat je gaat begrijpen. Ik ben nog geen gelovige tegengekomen die de bijbel letterlijk neemt. Het zij bepaalde stukken.

Ik heb trouwens ook wel begrepen van sommige christenen dat het wel meevalt met de slechte vertaling van de Bijbel ,vooral de nieuwgeborenen (new born ) en de nieuwe evangelisten en creationisten gaan uit van een nogal letterlijke vertaling van de Bijbel ,bijna heel de christengemeente van de VS bestaat uit mensen die nog geloven dat de wereld in 6 dagen geschapen is 6000 jaar geleden ,ze kunnen ook nog de precieze datum geven als je er om vraagt .

Het maakt mij niets uit wat de een of ander geloofd of niet. Je hebt over de hele wereld wel mensen die iets aannemen op goed vertrouwen zonder zelf op onderzoek uit te gaan dat is hun goed recht.

Volgens jou bestaat er dus geen oeroude symboliek. Dat geeft aan dat je je zelf nooit hebt verdiept in de oeroude symboliek.

Ik schreef toch helemaal niet dat er geen oeroude symboliek is ,alleen dat het niet van toepassing is op de Bijbel daar hadden we het toch over .

De bijbel niet letterlijk nemen stamt volgens jou uit de 18de eeuw. Kan zijn betreffende die landen waar de bijbel als het woord van god werd aangenomen. De wereld bestaat echter ook uit landen waar de bijbel en of thora geen enkele rol speelde.

Over landen waar de bijbel geen rol speelden hadden we het toch niet ,het ging om het lezen van de Bijbel en misschien wel indirect over de verhalen waar de Bijbel aan ontleend is .

Nee dat vind ik niet oud ben zelf nog ouder. Wat ik aangaf was niet hoe lang het geleden was dat men het woord oerknal gebruikte , maar een gebeurtenis die plaatsvond voor de oerknal . Dus van voor er de oerknal was waarvan de wetenschap zegt dat er niets was. Of waar de wetenschap van zegt dat ‘Ruim vijftien miljard jaar geleden was alle materie in het heelal samengeperst in één punt. Tijdens een enorme oerexplosie ontstonden tijd en materie.’ Een verklaring gevende van het onstaan van materie en tijd. Het verklaart niet waarom er evolutie plaatsvond en of hoe al die materie samengeperst kwam op een punt en wat die oerknal veroorzaakte.

Zoals je het nu stelt lijkt het alsof er iets bekend is van die tijd dat je als een feit zou mogen zien ,het is een gissing op grond van berekeningen en een hypothese dat een redelijke plausibele verklaring kan geven over het ontstaan van het heelal De tijd ,als je daar al van kan spreken van nog daarvoor daar is nog veel minder van bekend . Los van het feit dat ik niet begrijp wat het verband is tussen het ontstaan van de kosmos en het lezen van de Bijbel .
Het verklaart inderdaad niet waarom er evolutie plaats vond en ook niet wat die oerknal veroorzaakte ,maar wat is je punt .
Het ontstaan van het leven of in ieder geval de verklaring van het leven uit levenloze stof ,uit materie wordt abiogenese genoemd ,heeft ook niets met de evolutietheorie te maken die zegt alleen maar wat over de evolutie van het leven op aarde , het beschrijft het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijk selectie. Ook daar begrijp ik het verband met het lezen van de Bijbel niet van .

Het boek claimt niet dat het van god afkomstig zou zijn.

Nee want een boek kan niets claimen ,maar de mensen van wie dit boek afkomstig is claimen wel dat het het woord van god is De Bijbel is het woord van god door mensen op schrift gezet ,dat is de claim . En het wordt tevens gehanteerd als het bewijs dat god bestaat ,juist vanwege de claim dat het het woord van god is .

Het is net als met hogere wiskunde je ziet en begrijpt het of niet. Het is dan ook voor diegene die het zien en begrijpen duidelijk. Voor hen die de hogere wiskunde niet begrijpen blijft het versluierd, net zoals voor mensen de wiskunde versluierd blijft.

Ik denk niet dat dat een goed vergelijk is ,hogere wiskunde is iets dat je moet leren en kunt leren om er iets van te begrijpen .De Bijbel is niet zo erg ingewikkeld , maar wel voornamelijk polyinterpretabel ,lezen is ook lastig voor iemand die niet kan lezen .En wiskunde is ook niet bedoeld als boodschap terwijl de bijbel dat wel is .Wiskunde claimt ook niet allerlei dingen die niet te bewijzen zijn ,integendeel zelfs .

Met nadenken over de kennis die men vergaart, heb je kans dat je gaat begrijpen. Ik ben nog geen gelovige tegengekomen die de bijbel letterlijk neemt. Het zij bepaalde stukken.

Ik herhaalde alleen maar wat je zelf beweerde dat je als nadenkend mens wel zou moeten begrijpen dat je het niet letterlijk moest nemen ,ik beweerde het tegendeel door te zeggen dat de Bijbel tot aan de Verlichting de bijbel wel zeker heel erg letterlijk nam , dat is een kwestie vam kennis hebben over de geschiedenis .
Ik denk ook niet dat jij alle gelovigen kent ,je moet maar eens gaan kijken bij de pinksterbeweging in de VS ,die nemen de bijbel zeker letterlijk ,creationisten doen dat ook .
Zeker begrijp je dingen beter als je er over nadenkt ,ik kan alleen de Bijbel niet echt kennis noemen . En als je onder symboliek verstaat het geheel van bewust geschapen situaties (en dit omvat handelingen zowel als voorwerpen en afbeeldingen) met als doel bij de waarnemer en/of bij zichzelf bepaalde betekenisvolle ervaringen te veroorzaken.,dan valt dat nog wel te bezien bij de Bijbel .Die betekenis, zoals ik al aangaf was niet de oorspronkelijke bedoeling van het boek ,de symboliek is er dus met de haren bijgesleept om nog enige betekenis te geven aan een boek dat duidelijk een hoop aan het verliezen was aan de wetenschap en dat nog steeds doet .
Fijn dat je vind dat iedereen moet weten wat zij-hij gelooft maar dat lijkt me weinig stof om over te discussiëren .

Jessy schreef:Om te begrijpen wat er staat, of althans een poging doen om het te begrijpen, moet men van de oeroude symboliek op de hoogte zijn. Met water wordt hier niet letterlijk het water dat bekend is bedoeld.

Ik denk dat er wel zeer degelijk van het ons bekende water wordt uitgegaan in dat verhaal.
Gebaseerd op de nagenoeg zekere veronderstelling dat een 'god' een door mensen bedachte figuur betreft.
Daaruit volgt onverbiddelijk dat er in het denkraam v.d. bedenker geen plaats was voor iets anders dan gewoon water.
(de hemel was in de toenmalige fictie een blauw kleed waarachter een god huisde en 's nachts was dat kleed zwart met gaatjes waarachter het licht v.h. hiernamaals fel scheen oid.)
Oerknal? nooit van gehoord!- - - Vóór de oerknal? - -als je nog nooit te binnen is geschoten dat zoiets mogelijk zou hebben plaatsgevonden?

In de verbeelding v.d. schrijver was de hemel een koepel, omgeven door een blauwe kap waaronder de eventuele wolken dreven waaruit het zo nu en dan kon regenen oid. (en de zon een gloeiende kool!)
We zijn hier op een atheistenforum waar een god een menselijke fictie vertegenwoordigt (en die spreken niet, denken niet, en schrijven doen ze ook niet natuurlijk).
Dus komen we bij de fantast voor wie water doodgewoon water is.
In de zeeën, meren en rivieren en - - - in de hemel van waaruit er zo nu en dan een fikse bui valt- - -gescheiden dus in boven en onder.

Zijn doel was om een god aan het volk te verkopen, er zelf een goed baantje aan overhouden? [niets menselijks is ons vreemd nietwaar?(denk aan de offergaven!)]- - -en vooral een éénduidig gezag waarbij de neuzen dezelfde kant gingen opwijzen! (voor god en vaderland, haha.)
Dat er wat symboliek aan toegevoegd moest worden waardoor bijzondere voorvallen tot mirakelse poespas en andere rituelen moest worden verheven om het geloof nog doordringender in de gelovige koppen te rammen behoeft geen betoog (op een atheistisch forum?)
Andere fora houden die wél in ere met gewaden, holle ruimtes(kerken) waar je je als mens niet op je gemak voelt, en zo.
De menselijke psyche is een rare zaak, vooral massa-psychose, haha.
Je zou priesters etc. de eerste psychiaters kunnen noemen, maar dán om met hun kennis daarvan de patienten zieker te maken

Uit wikipedia
Een symbool is een teken waarbij geen natuurlijke relatie bestaat tussen de representatie van het teken en de betekenis die ermee wordt uitgedrukt.

Een symbool is een betekenisdrager; het heeft enerzijds een vorm of representatie, en anderzijds een betekenis. De betekenis van een symbool is conventioneel; zij berust meestal op afspraken die de gebruikers van het symbool of - (zoals bijvoorbeeld in de taal) - de gebruikers van het systeem waar het symbool deel van uitmaakt ooit hebben gemaakt.

Volgens deze definitie van een symbool berust de betekenis van een symbool op een conventie ,een afspraak waarin duidelijk is wat er met dat symbool bedoeld wordt . Het lijkt mij dat een boek dat voor zoveel gelovigen van belang is en eigenlijk altijd letterlijk genomen is helemaal geen belang heeft met afspraken die niet duidelijk zijn .Wat heeft het voor zin om zoveel kennis te moeten hebben om iets te kunnen begrijpen .Kennis die volgens Jessy al bijna verloren was gegaan, maar die je alleen maar door studie zou kunnen verwerven ,dat is volgens haar te vergelijken met hogere wiskunde .Een boek dat toegankelijk zou moeten zijn wordt hier gemystificeerd tot iets dat alleen maar te begrijpen zou kunnen zijn voor ingewijden ,het schiet het doel voorbij op die manier .



Dat de nogal dubbelzinnige voor velerlei uitlegt vatbare teksten verwart worden met symboliek daar kan ik me wel wat bij voorstellen ,maar symboliek kun je als je wil overal uit op maken zelfs als daar geen enkele reden toe is .

fbs33 schreef

Ik denk dat er wel zeer degelijk van het ons bekende water wordt uitgegaan in dat verhaal.
Gebaseerd op de nagenoeg zekere veronderstelling dat een 'god' een door mensen bedachte figuur betreft. Daaruit volgt onverbiddelijk dat er in het denkraam v.d. bedenker geen plaats was voor iets anders dan gewoon water.

Uitgaande van voor jou een nagenoeg zekere veronderstelling dat ‘god’ een door mensen bedacht figuur is kun je niet anders dan denken dat er over het ons bekende water in de bijbel staat geschreven. Ook al is dit geschrevene zo ongerijmd en niet te begrijpen, als het maar zijn kan. Je bent wel op de hoogte van de verbeelding van de schrijver hoe hij dacht in die tijd gezien je schrijft:

(de hemel was in de toenmalige fictie een blauw kleed waarachter een god huisde en 's nachts was dat kleed zwart met gaatjes waarachter het licht v.h. hiernamaals fel scheen oid.)

In de verbeelding v.d. schrijver was de hemel een koepel, omgeven door een blauwe kap waaronder de eventuele wolken dreven waaruit het zo nu en dan kon regenen oid. (en de zon een gloeiende kool!)

Daarbij vind ik We zijn hier op een atheistenforum waar een god een menselijke fictie vertegenwoordigt (en die spreken niet, denken niet, en schrijven doen ze ook niet natuurlijk).

Nou ik ken atheïsten waar god geen menselijke fictie vertegenwoordigd. Eerder een door menselijke geest voorgebrachte menselijke god. Zij zijn anti religie. Doch zoekende naar waarheid. Het hoe wat en waarom. Ze spreken dus, denken dus, en schrijven ook hoe zij de dingen zien.

Dus komen we bij de fantast voor wie water doodgewoon water is.
In de zeeën, meren en rivieren en - - - in de hemel van waaruit er zo nu en dan een fikse bui valt- - -gescheiden dus in boven en onder.

Vind ik geen fantasie hoogstens een uitleg via het verbeeldend vermogen, wanneer men niet op de hoogte is van hetgeen er in werkelijkheid wordt aangeduid.

Zijn doel was om een god aan het volk te verkopen, er zelf een goed baantje aan overhouden? [niets menselijks is ons vreemd nietwaar?(denk aan de offergaven!)]- - -en vooral een éénduidig gezag waarbij de neuzen dezelfde kant gingen opwijzen! (voor god en vaderland, haha.)

Ben het met je eens dat uit het standpunt van niets menselijks ons vreemd is veel misbruik is en nog word gemaakt van mensen door menselijke uitleg. Zoveel mensen, zoveel gelovige of niet gelovige nietwaar. Zelfs bij een éénduidig gezag wijzen geen twee neuzen wijzen de zelfde kant op. Behalve dan bij de stelling van gelovige er is een god en van de atheïsten er is geen god.

Dat er wat symboliek aan toegevoegd moest worden waardoor bijzondere voorvallen tot mirakelse poespas en andere rituelen moest worden verheven om het geloof nog doordringender in de gelovige koppen te rammen behoeft geen betoog (op een atheistisch forum?)

Nu ik zie de rituelen niet als dat, het geloof, doordringender in hun hoofd moest worden gestamd. Ik zie het meer als een club van mensen die gezamenlijk iets beleven en belijden. Net als mensen gezamenlijk iets belijden en beleven in de muziek en of andere clubs. Het verbind mensen met elkaar in een zelfde doel. Net zoals op dit forum mensen het met elkaar verbind god neer te zetten als niet bestaand. Of het zou zo moeten zijn dat hier op dit forum mensen doordringend in het hoofd moet worden gestamd dat er geen god is. Ik denk dat dit toch niet de bedoeling is. De mens is vrij en moet vrij blijven in de keuzen die hij maakt in zijn eigen leven. Mensen laten zich geen geloof of ongeloof in hun hoofd stampen tegen beter weten in. Men moet zelf tot de conclusie komen en kunnen aannemen of er een ‘god’ bestaat of niet, los van alle geloven, religies of wetenschap.

Andere fora houden die wél in ere met gewaden, holle ruimtes(kerken) waar je je als mens niet op je gemak voelt, en zo.

Moet zeggen ben nog maar weinig forums ben tegengekomen waar men vrij en ongedwongen met elkaar van gedachten kan wisselen. De meeste forums hebben hun eigen ideologie hoog in het vaandel staan en is er meestal geen plaats voor zelfstandige andersdenkende dan hun eigen ideologie. Zo zijn bijna alle forums in feite holle ruimtes.

De menselijke psyche is een rare zaak, vooral massa-psychose, haha.
Je zou priesters etc. de eerste psychiaters kunnen noemen, maar dán om met hun kennis daarvan de patienten zieker te maken

Ligt dit ook niet aan de psychische evolutie van de mens?

Oerknal? nooit van gehoord!- - - Vóór de oerknal? - -als je nog nooit te binnen is geschoten dat zoiets mogelijk zou hebben plaatsgevonden?

Ja, als men denkt dat het begin de oerknal of de big bang is, ja dan…………………….

@Jessy: zoals Hans al aangehaald heeft: door vele gelovigen moet de bijbel wel degelijk letterlijk genomen worden en bewijst ze zichzelf.

We hebben er hier ook al over de vloer gehad:

luc154 schreef:

Icesurfer schreef: Waarom neem je die tekst letterlijk ? Volgens mij is het als beeldspraak bedoeld.
Enorm lange quote verwijderd.
Els

Het boek Genesis mag je volledig letterlijk nemen.

luc154 schreef:

Els schreef:

Luc154 schreef:Als ik uw logica moet volgen Els, en ik spreek nu zoals jij, alle atheïsten die niet aardig zijn, en die ook geen bewijzen van het niet bestaan van God kunnen voorleggen en die bijvoorbeeld geld aanbidden als hun god mag ik dan ook niet als mijn vrienden uitkiezen.

Luc, mijn logica volgend zou je deze mensen niet moeten aanbidden. Als ze bovendien beweren dat ze de wereld en de mensen hebben geschapen, moeten ze hiervoor ook de bewijzen overleggen. Zo niet, dan hoeven we ze niet te vereren, want het de kans is groter dat ze liegen of aan grootheidswaan lijden.

Bewijzen zijn er. De vraag is als je ze wel wil aannemen. De Bijbel is axiomatisch, het bewijst zichzelf. En als de Bijbel waarheidsgetrouw is dan is het niet meer te denken dat kinderen van God aan grootheidswaanzin lijden.

en eerlijk gezegd: als je als gelovige claimt dat de woorden van god zelf komen en dus de waarheid zijn kun je eigenlijk ook niet anders dan ze letterlijk nemen: wie ben je immers als gelovige om de pretentie te hebben om de woorden van uw god te gaan interpreteren... Als de bijbel een interpretatie is van de schrijver die de woorden van god heeft neergeschreven, dan verliest ze ook alle claims op de waarheid.

En inderdaad elk nadenkend mens kan dit niet letterlijk nemen en zou dus moeten eerlijk zijn en de waarheidsclaim laten vallen en toegeven dat het een eigen keuze betreft om de visie zoals verkondigd in de bijbel als levenswaarheid aan te nemen.

Ik, in mijn geval kan er niets mee.

RdM
Zoals ik schreef

Ik ben nog geen gelovige tegengekomen die de bijbel letterlijk neemt. Het zij bepaalde stukken.

Het zij bepaalde stukken. Waarmee ik bedoelde die stukken die ze kunnen gebruiken, om hun eigen invulling aan te geven.

en eerlijk gezegd: als je als gelovige claimt dat de woorden van god zelf komen en dus de waarheid zijn kun je eigenlijk ook niet anders dan ze letterlijk nemen: wie ben je immers als gelovige om de pretentie te hebben om de woorden van uw god te gaan interpreteren... Als de bijbel een interpretatie is van de schrijver die de woorden van god heeft neergeschreven, dan verliest ze ook alle claims op de waarheid.

Wat ik begrepen heb is dat men aan de gelovige verteld dat de bijbel gods woord is.
Ik denk niet dat, wat die god ook moge zijn de bijbel geschreven heeft. Mensen kunnen waarheid aanvoelen, zonder het hoe, wat, en waarom te begrijpen. De tijd zal echter leren wat men op de duur dan nog letterlijk neemt of niet. Veel van wat er in het oude testament staat is gewoon de geschiedenis van het joodse volk, van hun wetten, waarden en normen, los van de wetten , waarden en normen van alle andere volkeren die in de tijd dat het geschreven werd leefde. Zo is het oude testament puur een joods verhaal. Om dit te begrijpen alleen al moet men zich verdiepen in het jodendom. Men komt er dan al snel achter dat ook het jodendom, net zo verdeeld was als het huidige christendom, met ieder hun eigen interpretaties. Men komt er zelfs achter waar zij hun kennis omtrent genesis vandaan haalde.

En inderdaad elk nadenkend mens kan dit niet letterlijk nemen en zou dus moeten eerlijk zijn en de waarheidsclaim laten vallen en toegeven dat het een eigen keuze betreft om de visie zoals verkondigd in de bijbel als levenswaarheid aan te nemen.

Ik, in mijn geval kan er niets mee.

Men houd zich vast zonder te begrijpen aan de letterlijke waarheid. Zo blijft het hun ‘ waarheid’ en kunnen ze deze niet laten vallen tot zij beter weten.
Toen ik mij begon te verdiepen 60 jaar geleden in de geloven dezer aarde kon ik er ook niets mee.
Het boeide mij uitermate en nog, ik ging op zoek naar de oorsprong van godsdienst en mysteriën.
Ik blijf het boeiend vinden hoe gelovige en niet gelovige elkaar de troef proberen af te steken betreffende wat zij als waarheid zien. Beide staan achter hun waarheidsclaims. Maar of het de waarheid is???? Wie weet.

Jessy schreef:Het boeide mij uitermate en nog, ik ging op zoek naar de oorsprong van godsdienst en mysteriën.
Ik blijf het boeiend vinden hoe gelovige en niet gelovige elkaar de troef proberen af te steken betreffende wat zij als waarheid zien. Beide staan achter hun waarheidsclaims. Maar of het de waarheid is???? Wie weet.

Wat volgens mij onomstotelijke waarheid is, is het feit dat er sprake is van menselijke getuigenissen.
Waarvan degetuige bewéért dat het een god was/is die hem het e.e.a. influisterde!
En komen we (op die manier!) bij 'mensen' uit, en moeten we ons verdiepen in de menselijke psychologie als we de betrouwbaarheid v.d. getuige(n) in twijfel trekken!
En dat doe ik uiteraard door de menselijke psyche onder de loep te nemen (en dat behelst dan natuurlijk óók die getuige[n] die mensen waren.)
Net als in de huidige tijd werd er een hoop gefantaseerd en afgelogen om interessant te lijken en het ego te strelen.
Net als in het heden hadden de individuen die een samenleving vormden, wetten en regels nodig om de nadelen die een zooitje 'ongeregeld' opleverde (Wild West!)aan banden te kunnen leggen van wet en gezag (om die wetten toe te passen op overtreders met sancties!)
In die tijd was het probleem dat individuen gelijk waren aan elkaar (rangen en standen bestonden niet! [behalve indien e.e.a. met individuele slimheid of charisma of fysieke kracht (of,of) afgedwongen kon worden, was er gelijkwaardigheid!])
De vraag, "Wie ben jij wel, om mij voor te schrijven--! was een hamvraag in die tijden (en nog wel, haha) en maakte vaststaande regels illusoir !
Die illusie kon alleen overrulled worden met een andere illusie - - -en zo begon een ongrijpbare god zijn intrede te doen.
Dat pad was al geëffend door het bijgeloof dat er achter bliksems (en de rest) wel goede of kwade entiteiten een rol speelden! (aangemoedigd door slimme jongens die (ná het offeren eraan) de buikjes volvraten, haha)

Een volgende 'hobbel' zoals "Waar komt de mens vandaan", of "Wat was het begin"? houdt de mens ook nu nog bezig, maar velen wensen zich geen krom hoofd en houden het op púúr gemakzuchtige gronden op een 'schepper' - - -en om ijdelheids-reden op een (door hem!)gegarandeerd eeuwig leven (voor zijn zogenaamde geest dan [omdat het lichaam duidelijk verrotte, en dus dáár niet bij betrokken kon worden, haha]
Oók verzoende het bij de mens het doden van andere leefvormen (vlees voor de omnivoren) vanwege gods genadig toegestane consumptie daarvan. (m.u.v. enkele soorten die als onrein bestempeld werden, haha)

Een god (met regels) die van een stelletje ongeregeld een stam(natie) maakte met een leider die regeerde bij de gratie van die god.
Met soldaten die e.e.a. verdedigden tegenover de buitenwereld en politie om de individuen erbinnen in de toom van die regels te houden!
Verfijnd en steeds vaster die maatschappij in die greep te houden en de rangen en standen gescheiden te houden (met als troost voor de armen de belofte straks in de hemel de gelijken te zijn aan de groten der aarde!

Overigens mag van mij ook ieder mens geloven wat hij wil, maar bestrijd ik hem als ie me een streek wil leveren onder de noemer "Het is gods wil die ik uitvoer"! [m.a.w. als ie begint te handelen, handel ik ook (naar vermogen!)]
Want,- -laten we eerlijk zijn, "Waar hebben we anders een god (als aanname) voor nodig"?