atheisme.eu

http://www.trouw.nl/religie-filosofie/n ... l?all=true

In de Trouw staat een interessant stuk over de herkomst van joden zoals die is aangetoond door DNA-onderzoek. Er blijkt dat de joden vooral overal vandaan komen waar ze leefden, met andere woorden, het zijn bekeerlingen in verspreide gebiedsdelen die zich tot het jodendom hebben bekeerd. De onderzoeker Jits van Straten zei dat hij hierin vooral geïnteresseerd was geraakt toen hij in Israël Indiase joden ontmoette, die er gewoon uitzagen als mensen uit India. Dit soort gegevens zijn niet te rijmen met de verhalen over de diaspora, volgens welke de joden door de Romeinen uit Judea waren verjaagd, hun godsdienst bewaarden en nu terugkeerden.
De overeenkomsten tussen joodse populaties waren niet precies zoals je ze zou verwachten.

Jits van Straten wijst op de intrigerende genetische verwantschap tussen Jemenitische joden en Palestijnen. Genetisch onderzoek legt verder wezenlijk verschillen bloot tussen Marokkaanse, Tunesische en Jemenitische joden.

Er wordt ook nog verwezen naar een dissertatie van Avshalom Zoosmann-Diskin uit 1997, die zelf met dit soort onderzoek was gestopt omdat het sociaal en politiek te gevoelig lag.

In het proefschrift staat een genetische vergelijking tussen een groep Oost-Europese joden met naaste buren en andere joodse populaties elders. De genetisch naaste verwanten blijken de niet-joodse inwoners van Thracië te zijn, het grensgebied van Bulgarije, Turkije en Griekenland. Daarna komen de Bulgaarse joden, gevolgd door maar liefst 36 niet-joodse populaties. Pas dan is er weer een joodse groep met enige genetische verwantschap, de joden van Iran. Genetisch onderzoek, mits goed uitgevoerd, bewijst dat joodse populaties afstammen van groepen bekeerlingen, en niet van een verdreven joodse oerbevolking uit Palestina.

Er zijn tegenwoordig veel mensen die denken dat het jodendom geen bekeringsgodsdienst is, maar in ieder geval werden in het verleden veel mensen tot het jodendom bekeerd.

Het is interessant om te zien hoe DNA allerlei oorsprongsmythes onderuit kan halen. Aan de reacties te zien op de website van Trouw valt het niet allemaal in goede aarde. Soms wordt de uitkomst van het onderzoek aangevallen met andere mythes. Ik begrijp niet helemaal waarom het onderzoek zoveel commotie oproept, want Van Straten zegt in elk geval niet dat het jodendom van vóór de diaspora op een mythe berust, wat natuurlijk eveneens het geval is. Maar Van Straten ontkent dus niet de joodse religie en de oude herkomst van de joden, hij zegt alleen dat het verhaal van ná de diaspora niet klopt.

Interessant, lang leve de wetenschap! Ik vind ook dat de joden (sowieso alle aanhangers van religies) buitengewoon en krankzinnig veel worden gezien als zielige bannelingen vechtend voor "vrijheid van geloof", zeker na de holocaust is dit enorm overdreven. Alsof ze niets voor zichzelf kunnen, alsof de grondwettelijke rechten niet genoeg zijn om hun (in de zin van respect tegenover religie, onterechte) positie veilig te stellen. Het is dan ook niet gek dat er antisemitische bewegingen opkomen (of dit nu aan de joden of de "moreel-superieure-weldoeners-politici" ligt laat ik in het midden). Wat mij betreft geld voor het jodendom net als voor iedere andere religie dat het achterlijk hoge respect ervoor drastisch moet worden ingedamd en teruggedrongen. Iedereen moet er kritiek op kunnen uiten, iets wat zeker voor het jodendom absoluut uit den boze is sinds de tweede wereldoorlog, ook gezonde kritiek is sindsdien volledig buitenspel gezet, wat weer ontzettend gevaarlijk is voor machtspositie van zo'n stroming binnen de maatschappij.

Raúl schreef:Interessant, lang leve de wetenschap! Ik vind ook dat de joden (sowieso alle aanhangers van religies) buitengewoon en krankzinnig veel worden gezien als zielige bannelingen vechtend voor "vrijheid van geloof", zeker na de holocaust is dit enorm overdreven. Alsof ze niets voor zichzelf kunnen, alsof de grondwettelijke rechten niet genoeg zijn om hun (in de zin van respect tegenover religie, onterechte) positie veilig te stellen. Het is dan ook niet gek dat er antisemitische bewegingen opkomen (of dit nu aan de joden of de "moreel-superieure-weldoeners-politici" ligt laat ik in het midden). Wat mij betreft geld voor het jodendom net als voor iedere andere religie dat het achterlijk hoge respect ervoor drastisch moet worden ingedamd en teruggedrongen. Iedereen moet er kritiek op kunnen uiten, iets wat zeker voor het jodendom absoluut uit den boze is sinds de tweede wereldoorlog, ook gezonde kritiek is sindsdien volledig buitenspel gezet, wat weer ontzettend gevaarlijk is voor machtspositie van zo'n stroming binnen de maatschappij.

M.i. is het de allergrootste fout die begaan werd/wordt de koppeling tussen het ras (Semiet) en het geloof (Joods)
(je krijgt dan van die gekke situaties als ene Hitler die zijn voeten onder één tafel stak met de Groot Moefti (Semiet en Islamiet) terwijl hij in de kampen zijn holocaust bedreef op Semieten die joods-gelovig waren (en soms dát niet eens!!)omdat hij uitging van de veronderstelling dat joden een ras waren, ongeacht hun geloof.
Hitler in feite op geloofsgronden hulp kreeg v.d. paus (katholiek) én de groot moefti (islamitisch)
Veel verwarring levert veel kansen tot manipulatie voor macht en geld! (tóen, maar ook nú!)

Gebaseerd op het oer-gegeven dat een individu bij een gemeenschap wil behoren dat hem zekerheid lijkt te verschaffen- -en die samenleving (op zijn beurt) zich zekerheid probeert te verschaffen t.o.v. andere samenlevingen, etc. etc.
Daarvoor 'herdenkingen' in het leven roept als symbool.(en leidende figuren de kans krijgen hun gezicht te laten zien ter bevestiging van die samenleving).
Naast afgebakende grenzen- -naast 'taal'- -naast gewoonten(cultuur)- - naast xxxxx enz.

Mijns inziens (voor wat het waard is!)

Els zei:

" Ik begrijp niet helemaal waarom het onderzoek zoveel commotie oproept, want Van Straten zegt in elk geval niet dat het jodendom van vóór de diaspora op een mythe berust, wat natuurlijk eveneens het geval is."

Heb je daar wat linkjes van ? Ik heb er nog nooit van gehoord, maar het lijkt me net zo interessant als de mythes rond de eerste christelijke keizer Constantijn (vandaag op youtube een docu zitten kijken die het standaard verhaal van Eusebius etc voor waarheid houdt)

Overigens hier een betoog tegen de stelling de conclusie van Van Staten: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10581

Ik vond het geen sterk betoog, want aan het einde onderschrijft de schrijver eigenlijk precies wat Van Straten schrijft:

Het Joodse volk is een volk en geen ras. Al in de Bijbel worden gevallen beschreven van vreemdelingen die werden opgenomen in het Joodse volk. Onder hen de vrouwen van Josef en Mozes en later Ruth. Deze conversies bestaan tot op de dag van vandaag en verklaren bijvoorbeeld waarom er Joden zijn met rood haar, blond haar, zwarte en blanke huid etc. Het enige wat aan een ger (vreemdeling) wordt gevraagd is acceptatie van het volk- en de God van Israël. (In die volgorde).

Blasfemist schreef:Ik vond het geen sterk betoog, want aan het einde onderschrijft de schrijver eigenlijk precies wat Van Straten schrijft:

"Hij" onderschrijft het betoog m.b.t. de conclusie van v. Straten dat daarop gebouwd is niet, als 'hij' stelt, "Het enige wat aan een ger (vreemdeling) wordt gevraagd is acceptatie van het volk- en de God van Israël. (In die volgorde)".
(dat 'hij' de daarvoor noodzakelijke besnijdenis buiten beschouwing laat?- -laat ik verder buiten beschouwing.)

"Hij" veegt integendeel dat betoog als zijnde onbelangrijk, want er niet toe doende van tafel en daarmee natuurlijk óók de onderbouw voor het niet kunnen claimen van v. Straten van tafel! (en daar ging het 'hem' om, m.i.)
Dat 'hij' zich beroept op geschriften die door joodsgelovigen zijn geschreven is natuurlijk een zwaktebod in optima forma!

Al die mist van nuances, terwijl 'claimen' zo eenvoudig is!
Je slaat namelijk een stel grenspaaltjes de grond in en gaat erachter liggen met een MG.(of ander wapentuig!) om een ieder die de gore moed heeft om- - - - -!!!

blasfemist schreef:Heb je daar wat linkjes van ?

Blasfemist... ik heb hier niets anders van dan mijn eigen geobsedeerde zoektocht door de geschiedenis. Het komt er op neer dat volgens mij de identiteit van de joden een construct is, waarbij de joden op de een of andere manier zijn geïdentificeerd met zowel de 'Hyksos' in Egypte (wat in feite een verzameling is van west-Semitische volken plus volken uit het Egeïsche gebied) als de farao's van de 18e (en 19e) dynastie, dus degenen die de Hyksos eruit gooiden en vervolgens heel Syrië tot aan de Eufraat veroverden. De Hyksos werden gedwongen daar te gaan wonen.

Ik was ooit begonnen met het wroeten in de geschiedenis van de joodse identiteit hier: http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=422
Daar staan wel veel citaten en links. Maar dat is wel een jaar lang materiaal, dus je bent er niet zo doorheen.

Maar op een gegeven moment gedurende die thread meende ik dat veel bijbelboeken duidelijk over de Egyptenaren gingen in plaats van over de 'joden', en daar ben ik verder op door gaan zoeken, maar dat heb ik allemaal nog nooit online gezet. Wou ik altijd nog eens gaan doen. Het zijn allemaal dingen over hoe Ahmose, Hatshepsoet, Ahmose Nefertari, Ahhotep, Toetmozes en vele anderen in de bijbel voorkomen. Daar krijg je toch allemaal negatieve reacties op, dus ik wou eerst een ingang hebben waar niemand iets tegenin kan brengen.

blasfemist schreef:vandaag op youtube een docu zitten kijken die het standaard verhaal van Eusebius etc voor waarheid houdt

Houd jij dat ook niet voor waar? Er staan dingen in die volgens mij duidelijk niet waar kunnen zijn, maar het punt is dat daar geen enkel bewijs voor is.
Is die docu leuk of heb je kromme tenen gekregen? Als je hem leuk vindt raak ik ook wel nieuwsgierig...

Het stuk op het Vrije Volk vind ik wel leuk om te lezen, maar ik weet hier te weinig vanaf weet, dus ik zou wat hier wordt gezegd verder moeten nagaan.

Ik las nog dit:

DNA onderzoek onder Joden, Cohaniem uitgezonderd, heeft daarom geen zin en bewijst niets over de geschiedenis van het Joodse volk als geheel.

Ik dacht dat de schrijver hier een andere insteek heeft, ik meende dat met dit onderzoek voornamelijk werd gezegd dat er allerlei mensen menen naar hun heilige land terug te keren terwijl ze in feite pas láter tot het jodendom zijn toegetreden. Ik dacht niet dat hij wilde zeggen dat er niet ook een kern bestaat van joden die werkelijk rond de eerste eeuw het land zijn ontvlucht en in de diaspora hun cultuur heeft bewaard.
Die Indiase kenmerken zullen toch niet in de bijbelse tijd zijn opgelopen, hoewel hij gelijk heeft als hij zegt dat er in voor die tijd al diversiteit bestond.

Helaas is de geschiedenis van de joden al even verwarrend als die van christendom en islam.

Dat DNA-onderzoek geen zin heeft zou ik niet willen zeggen, maar natuurlijk kunnen er wel voorbarige conclusies worden getrokken.

@ Els: Over Eusebius, ik geloof dat jij zelf ook al eens hebt opgemerkt dat de munten uit die tijd geen christelijke Constantijn laten zien, maar eerder een aanhanger van Sol. Die docu is wel leuk, vooral omdat er nogal wat zaken met grote autoriteit worden gebracht. Zo zou Constantijn veel kerken hebben laten bouwen, iets dat ik nog eens wil nazoeken want het kan wat licht op zijn vermeende bekering werpen. Sommige dingen worden gebracht alsof ze uit een persoonlijk bijgehouden dagboek van Constantijn komen, en dat komt inmiddels erg onwaarschijnlijk en speculatief op mij over. . De docu is in vijf delen: http://www.youtube.com/watch?v=PUmgRHn9 ... re=related

Over de joden en Egypte, ik heb kortgeleden een boek gelezen dat over de gevonden boekrollen van de Essenen ging, of eigenlijk over één koperen boekrol. Daarin werd ook het idee geopperd dat veel van de joodse godsdienst afkomstig zou zijn van Egypte. Helaas liet de schrijver het niet bij de wellicht gegronde twijfel aan het standaard verhaal, maar wist hij vervolgens precies de plaatsen te duiden waar schatten verborgen zouden zijn (zoals imam Wilkens precies weet welke Apeldoorners er in de boten hebben gezeten op weg naar Troje).

Het idee is dat de Mozes en Aarom eigenlijk Egyptische priesters waren die na de periode van Echnaton in ongenade waren gevallen. De Essenen van Qumran zouden de nazaten van hen zijn, en de koperen rol bevat aanwijzingen waar schatten waren verstopt om een eventuele terugkeer naar Egypte te financieren. Hier (deze pagina neemt het niet zo nauw met de geloofwaardigheid, zie het testament van Echnaton) http://members.multimania.nl/Guiver/newpage11.html staat ongeveer hetzelfde:

Onlangs viel mij bij (toeval?) Een boek in handen dat handelde over een mysterieuze dode zee rol die in 1952 was gevonden “De koperen schatkaart” genaamd, toebehorend aan de Qumran-Essenen. Zij geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel en het hiernamaals. Het betreft hier niet alleen een echte schatkaart maar de taal waarin ze is gegraveerd is heel anders dan alles wat in andere teksten uit die tijd is gevonden. Daar komt bij dat het gebruik van koper als schrijfmateriaal in feite onbekend is in Judea maar wel gebruikt werd bij de Egyptenaren, een gelijknamige rol is in Medinet Habu tegenover Luxor gevonden, en nog een andere uit de tijd van Ramses III ligt in het Britisch museum in Londen. Ook de getalseenheden zijn vooral typerend voor het Egypte van 1300 v Chr. Het betreft hier dus wel degelijk een Egyptische rol inplaats van een Joodse! Trouwens veel Hebreeuwse woorden zijn overgenomen uit de Egyptische taal, zelfs de beschrijving van het tabernakel zijn zoals men beweert gebaseerd op Egyptische ontwerpen en motieven. Vergelijke de beschrijving van het tabernakel en de grafvondsten van Toetanchamon opvolger van Achnaton.

Na grondig onderzoek zou blijken dat de Qumran-Essenen aan wie de rol toebehoorde zeer vele verbanden hebben met de priesters van Achnaton. Ten eerste, de 1100 graven van Essenen die in Qumran gevonden zijn lagen allen met hun hoofd naar het zuiden gericht (richting Achet-Aton) inplaats van naar het Westen (Jeruzalem). Nog wonderbaarlijker is de beschrijving van de tempel in de koperen rol deze bleek helemaal niet van Jeruzalem te zijn maar na nader onderzoek een exacte beschrijving weer te geven van Achet-Aton, de glanzend witte stad van Achnaton. Dan de reeds eerder aangehaalde datering van de rol, die exact de tijd van Achnaton weergeeft. Daar komt bij dat veel van de in de rol genoemde bergplaatsen zijn terug gevonden in Amarna (Toeval?). De Essenen blijken dus geestelijke kinderen van de Achnaton-priesters te zijn, (die na de Amarna koningen zijn moeten vluchten) op dezelfde manier als het christendom en de Islam de kinderen van het Jodendom zijn. Zelfs hun leerstellingen zijn bijna identiek dezelfde. Allebei noemden ze zichzelf “Zonen van het licht”, ze verwierpen ieder vorm van tovenarij, dierenoffers, en polygamie. Ze geloofden beiden in een tevoren bepaald lot, hadden identiek hetzelfde ontwerp van hun tempels, gaven hun leider dezelfde naam en hielden allebei een zonnekalender bij…….

Ik ga je linkje eens lezen.

@fbs, of van Straten iets claimt weet ik niet, maar het lijkt mij dat ze bijna hetzelfde zeggen: dat het joodse volk meer met de religie te maken heeft dan met genen.

fbs33 schreef:
"Hij" onderschrijft het betoog m.b.t. de conclusie van v. Straten dat daarop gebouwd is niet, als 'hij' stelt, "Het enige wat aan een ger (vreemdeling) wordt gevraagd is acceptatie van het volk- en de God van Israël. (In die volgorde)".
(dat 'hij' de daarvoor noodzakelijke besnijdenis buiten beschouwing laat?- -laat ik verder buiten beschouwing.)

"Hij" veegt integendeel dat betoog als zijnde onbelangrijk, want er niet toe doende van tafel en daarmee natuurlijk óók de onderbouw voor het niet kunnen claimen van v. Straten van tafel! (en daar ging het 'hem' om, m.i.)
Dat 'hij' zich beroept op geschriften die door joodsgelovigen zijn geschreven is natuurlijk een zwaktebod in optima forma!

Al die mist van nuances, terwijl 'claimen' zo eenvoudig is!
Je slaat namelijk een stel grenspaaltjes de grond in en gaat erachter liggen met een MG.(of ander wapentuig!) om een ieder die de gore moed heeft om- - - - -!!!

Je bedoelt met "hij" natuurlijk de schrijver, zeg dat dan gewoon. Beetje irritant, maar vooruit. Met onderbouw bedoel je waarschijnlijk onderbouwing. En met 'niet kunnen claimen' doel je op de claim die de joden op Israel leggen als zijnde het land van hun voorvaderen.

Je pikt nu net de zin uit mijn quote die er het minste toe doet. Wat de joden voor voorwaarden stelden aan nieuwe bekeerlingen doet er helemaal niet toe in dit verband. Het gaat er vooral om dat er veel bekeringen waren, en dat daardoor de term 'het joodse volk' meer een religieuze groep aanduidt dan een etnische, of zoals de schrijver zegt: het joodse volk is geen ras. Het is een kunst om daar overheen te lezen.