Oud-bisschop: RKK dreigt sekte te worden

[Tokamak]

De Rooms-Katholieke Kerk neigt ertoe zichzelf van een volkskerk tot een sekte te degraderen door de manier waarop de kerk omgaat met de verhalen over seksueel misbruik. Dat zegt oud-bisschop Philippe Bär van Rotterdam deze week in De Groene Amsterdammer.

Bär herkent 'een tendens tot sektarisme' in de reactie van kerkbesturen op de verhalen over seksueel misbruik in katholieke instellingen. Ook andere verontruste katholieken vinden dat.

Bär, die van oktober 1983 tot maart 1993 bisschop van Rotterdam was, vindt ook dat het de hoogste tijd is dat het verplichte priestercelibaat ter discussie wordt gesteld. Hij heeft als bisschop gepleit voor toelating van gehuwde zogeheten viri probati (ervaren mannen) tot het priesterambt.

Fok.nl

http://frontpage.fok.nl/nieuws/380226/1 ... orden.html

[Els]

Een volkskerk is toch een sekte? Eentje van de militante soort die de hele wereld intussen aan zich onderworpen heeft.
Het christendom is op zichzelf een grote sekte met allemaal subsektes.

[Tokamak]

Militant?

Ik heb nog nooit een knokploeg van de volkskerk gezien. Sterker nog, ik denk dat er ter wereld nog geen duizend personen zijn die systematisch met de bijbel in de hand gewelddadige dingen doen/dreigen te doen. Vervolgens, het Christendom in het algemeen een sekte noemen, is misschien nog wel erger dan dat. Dat betekent dat je 'het Christendom' (2 miljard leden) verbindt aan de op zijn zachtst gezegd nogal controversiële uitspraken die de realiteit hebben verloren. Dat is pertinent niet waar. Om vervolgens de 'volkskerk' (verzameling van de meest beleden christelijke geloven (in een land)) een militante sekte te noemen, getuigt van een nogal groot doemeeld.

Els, serieus. Je uitspraak raakt kant noch wal. Ik weet niet in welke angstbeelden jij allemaal gelooft, maar het zit op het niveau van een gemiddelde PVVer. Mijns inziens ben je een nogal radicale atheïst die de realiteit heeft verloren. Dit soort uitspraken zijn niets beter dan de recente uitspraak van Tarcisio Bertone.

[BenZeeland]

Tokamak, je reactie is weinig zakelijk. Je verwijt Els dat ze nogal onbezonnen kwalificaties bezigt en doet vervolgens hetzelfde. Ik heb (soms, vaak) ook moeite met de stijl van poneren die de argumentatie van Els ontsiert. Ik ga er maar vanuit dat het idealisme en de emotie het dan winnen van de rationaliteit.
Als we het niet eens zijn met Els en het de moeite waard vinden te reageren, laten we het dan met argumenten en niet met persoonlijke typeringen uitvechten.

[peter010]

De term sekte is natuurlijk op diverse manieren uit te leggen.
Als groepering die zich afgescheiden heeft van een grote religieuze beweging
Als nieuwe religieuze beweging
Als niet religieuze groepering die haar ideeen fanatiek verspreid.
De naam sekte heeft een negatieve bijklank gekregen door een aantal idioten die hun volgelingen aanzetten tot moord,zelfmoord enz enz.
Eigenlijk geldt voor het christendom dat het zich in diverse werelddelen manifesteert als fanatieke beweging,daarbij gebruik makend van de onderdrukking van mensen door dictators en regeringen,( China,Myamar).
Toen een paar jaar geleden er een splitsing plaats vond in de protestante kerk hier in Nederland ontstonden er in feite ook weer een paar sektes,PKN en de stroming die niet mee wilde doen.
Als je alleen al kijkt hoeveel stromingen er hier in Nederland binnen de protestante kerken zijn.
En al die aparte stromingen zijn afgesplitst van een andere stroming omdat ze het bv niet eens waren met de regeltjes,na afsplitsing voerden zij weer nieuwe regels in,vaak zwaarder waar de gemeenteleden zich aan dienden te houden.
In mijn ogen manifisteert een groot deel van het christendom zich zeker binnen eigen gelederen als sekte omdat ze volgelingen toch dwingen in een bepaalde richting dmv regels en dreigen met gevolgen.
Ook het fanatisme van bv de jehova getuigen is sektarisch te noemen.
Dat er ook zeer gematigde christenen zijn is logisch.

[kiks]

En de opmerking militant is volslagen terecht. Denk aan kruistochten, heksenverbrandingen, inquisitie. Het ging nou niet erg vredelievend, dat brengen van gods woord.

Groet

kiks

[Els]

Tokamak, een volkskerk is gewoon de officiële kerk van een land, dus de kerk van ieder volk. Dat zijn in heel Europa allemaal christelijke varianten.
Wat je opmerking betreft, ik denk dat je kijkt naar het heden, terwijl ik het historisch bedoel. Ik leg het toch een beetje uit. De kiemen voor dat sektarisme dat de bisschop ontwaart, liggen volgens mij in het verleden.

Het christendom heeft zich door Europa verspreid via uitgebreide geweldsgolven. Ik wil met genoegen wat voorbeelden geven naast die van Kiks, zoals de imperialistische eenheidspolitiek van Karel de Grote, die mensen dwong zich tot het christendom te bekeren; de oorsprong van het christendom in het joodse messianisme (een soort joodse jihadstrijders uit de hellenistische tijd die hun naam aan het christendom hebben gegeven); het messianistische christendom van Constantijn de Grote, die het christendom invoerde als oorlogsgodsdienst, sinds wie het christelijke symbool op vaandels en militaire standaarden in de imperialistische oorlogen werd meegedragen om de overwinning te bevorderen. Of het totalitaire onderdrukkingssysteem via de kerk zoals dat sinds Constantijn bestond, en dat de basis vormt voor de Rooms-Katholieke kerk.
Het zijn de christenen zelf die Constantijn opvoeren als eerste christelijke keizer, dus het lijkt me legitiem om dit voorbeeld te noemen.

Het sektarisme van de joodse en/of christelijke groepjes werd opgenomen in het systeem van de kerk. Het geloof dat via de kerk wordt verspreid moedigt nieuwe sektevorming aan.

Sinds de secularisatie heeft de kerk geen macht meer over de volgelingen. Het heeft nog veel sektarische kenmerken, maar is fysiek niet meer bedreigend. Je kan er dus met een gerust hart uitstappen. Maar hoe meer macht de kerk en het geloof heeft, hoe enger het wordt. Ook in Nederland zijn er nog erfenissen van te vinden.

k heb nog nooit een knokploeg van de volkskerk gezien.

Voor mij is de Ustasha het ultieme voorbeeld van hoe de katholieke kerk via barbaars en middeleeuws geweld de macht probeert te handhaven. De kerk verbindt zich met fascistische regimes, en wast later de handen in onschuld.
Ook Hitler-Duitsland streefde naar een eigen volkskerk. http://www.verhoevenmarc.be/PDF/nazis-kerk.pdf

Het is natuurlijk mogelijk dat er aan het woord volkskerk een andere betekenis wordt gegeven. Ik heb het voor de zekerheid opgezocht in mijn woordenboek, en daar staat dat het 'een zeer omstreden begrip is, waaraan verschillende inhoud wordt gegeven'. Dus misschien heb ik andere associaties bij het woord.

[Els]

Ik heb (soms, vaak) ook moeite met de stijl van poneren die de argumentatie van Els ontsiert. Ik ga er maar vanuit dat het idealisme en de emotie het dan winnen van de rationaliteit.

Ik ben het met je eens dat ik soms een beetje recht voor z'n raap ben. Maar het zijn geen emoties, het is gewoon een kwestie van me in de geschiedenis van het christendom verdiepen. Ik zie de geschiedenis dus blijkbaar anders dan de meesten. Het christendom heeft de geschiedenis vervalst om wat mooier uit de bus te komen. Het is moelijk om je daar een weg door te banen, maar soms zie je dingen die je niet ziet als je je houdt aan de christelijke weergave.

Als we het niet eens zijn met Els en het de moeite waard vinden te reageren,

Zie je dat, Tokamak? Zo kan het ook.

De term sekte is natuurlijk op diverse manieren uit te leggen.

Inderdaad. Ik kijk af en toe op de website van Rick Ross, die probeert te definiëren wat een sekte is, om te voorkomen dat mensen erin verstrikt raken. Ik ga er vanuit dat er zoiets werd bedoeld door die bisschop.
Kijk je op de pagina met waarschuwingstekens, dan herken je tegenwoordig misschien weinig. Maar het is nog niet lang geleden of dit was veel herkenbaarder. De druk vanuit de kerk en geloofsgemeenschap is sterk afgenomen.

In mijn ogen manifisteert een groot deel van het christendom zich zeker binnen eigen gelederen als sekte omdat ze volgelingen toch dwingen in een bepaalde richting dmv regels en dreigen met gevolgen.

Inderdaad. Het is een hiërarchisch systeem dat op elk niveau eigen hiërarchietjes creëert. Onderin bungelt de familie, waar de ouders bijvoorbeeld hun kinderen in het geloof kunnen dwingen.

[Tokamak]

Ja, excuus, ik ben te snel uit mijn slof geschoten. Ik kon er dan ook niet uit opmaken dat het vanuit een historisch perspectief geschreven was. Het hedendaagse Christendom heeft er dan ook weinig meer mee te maken.

Historisch gezien ben ik het wel eens overigens, al denk ik niet dat 'sekte' daar de exacte juiste bewoording voor is, kijkend naar de definitie ervan. De strekking is echter duidelijk, er zijn vele doden gevallen uit naam van het Christendom, daar kan en ga ik niet omheen.

[Els]

Tokamak, ik kan er wel tegen hoor. Mijn opmerking was trouwens ook deels een grapje, al is het dan wel een grapje waar je heel lang over door kan bomen. Wat is nou het verschil tussen een godsdienst en een sekte, en hoe kun je bepalen of het christendom vreedzaam is of gewelddadig... daar ben je niet snel mee klaar.
Ik zie de kerk in principe wel als een sekte, maar dan één die uit z'n slof is gegroeid en tot staatsgodsdienst is geworden. Dat is een andere benadering, want daardoor zijn alle gevaren die je kan toeschrijven aan een sekte ook op de kerk van toepassing. Dat het nu allemaal wat relaxter toegaat in de kerk is een gevolg van de secularisatie van de maatschappij. Denk alleen aan de tijd van de verzuiling, katholieken werden geëxcommuniceerd als ze lid werden van de socialisten.

[Tokamak]

Ohw ja, ik ben het er dan ook mee eens dat tot diep in de jaren 60 het Christendom de macht had. M'n ouders zeggen het vaker: "Vroeger luisterde je gewoon naar de kerk." Die positie is gewoon veelvuldig misbruikt (en dan heb ik het alleen over de 20e eeuw). De definitie van sekte (met de negatieve annotatie) is: "Een sekte is een groep mensen die, voornamelijk uit begeerte naar zuiverheid en met verabsolutering van een deelwaarheid, de solidariteit met het grote geheel van de groep verbreekt, en die deze breuk niet meer als smart ervaart." Aangezien het Christendom, gezien de grote macht en de lange duur ervan, als de hoofdgroep gezien kan worden, denk ik niet dat het van toepassing is. Dan zou je alles een sekte kunnen noemen. De strekking ervan is echter wel duidelijk, en in essentie ben ik het er ook wel mee eens. Maar in de tegenwoordige tijd nemen veel volgelingen, maar ook stromingen binnen het geloof het niet zo nauw meer met dit sektarische gedachtegoed. Althans, in Nederland. Ik denk wel dat ze op weinig plekken blij waren met enkele recente uitspraken van hooggeplaatsten in het Vaticaan.

Als je overigens kijkt wat er in Nederland allemaal is veranderd sinds de ontzuiling, in 40-45 jaar tijd zijn we veranderd van een verzuild en in zekere zin onderdrukt Nederland naar een van de meest vrije landen ter wereld. Als dat door zet, zie ik de toekomst zonnig tegemoet .

[BenZeeland]

Als je overigens kijkt wat er in Nederland allemaal is veranderd sinds de ontzuiling, in 40-45 jaar tijd zijn we veranderd van een verzuild en in zekere zin onderdrukt Nederland naar een van de meest vrije landen ter wereld.

Zo is het, Tokamak. Het heeft allemaal wat tijd nodig (en hier en daar wat stimulans).

[Els]

Dus het christendom en de kerk hebben zich via sektarisch geweld, fascisme en imperialisme een weg naar de alleenheerschappij gebaand, en omdat alle andersdenkenden inmiddels zijn uitgeroeid mag je de kerk geen sekte meer noemen?

Dat vind ik prima, maar dan wel met de kanttekening erbij dat de kerk alle kenmerken in zich bergt van een sekte van het gevaarlijke, imperialistisch-fascistische soort, ook al is het dan geen sekte. Als je dat er niet bij zegt, kun je per ongeluk denken dat de kerk minder gevaarlijk is dan de Orde der Transformanten.
(Tel ik vanaf de jaren zestig even niet mee)

Het sektarisme waar die bisschop het over heeft, zit toch wel besloten in de structuur van het christelijke geloof en de kerk.