Hoe christelijk was Constantijn de Grote?

[Blasfemist]

Wat ik lees in de gangbare bronnen op het internet lijkt het erop dat Constantijns grootste verdienste voor het christendom het edict van Milaan was, een document dat waarschijnlijk wel goed beschreven zal zijn. Hiermee stelde hij alle religies op een lijn. Het leek nogal op een edict van 2 jaar eerder van Galerius, de oudste van de toen heersende tetrarchie, en was dus niet helemaal hemelschokkend. Op munten staat Constantijn afgebeeld met Sol (invictus):

De keerzijden van zijn munten werden verscheidene jaren gedomineerd door de legende SOLI INVICTO COMITI ("van Sol Invictus' metgezel") (zie afbeelding 9). De voorstelling beeldde Apollo af met een zonnehalo, zoals Helios, en de wereldbol in zijn handen. In de jaren 320 had Constantijn zelf een halo. Er zijn ook munten die Apollo voorstellen terwijl hij met zijn zonnewagen over een schild rijdt dat Constantijn vasthoudt(zie afbeelding 5)[48]. Elementen van deze associatie bleven zelfs na Constantijns beroemde bekering tot het christendom in 312 voortbestaan. Daarna begon langzaam maar zeker de christelijke symboliek, hoewel in sommige gevallen dubbelzinnig, op te duiken in de keizerlijke iconografie[49]. Een munt van rond 312, bijvoorbeeld, toont de chi-rho, de eerste twee letters van de naam Christus in het Grieks, op een helm die Constantijn draagt[50].

Dus, ondanks zijn bekering weinig sporen daarvan op de munten, pas later op een heimelijke manier. Misschien is zijn bekering inderdaad terug geplaatst in de tijd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Constantijn_de_Grote

[Els]

Het gekke is dat ik van dat Edict van Milaan de tekst alleen bij Eusebius en Lactantius kan vinden, beide christenen die de meeste stof leverden voor de christelijke versie van de geschiedenis. Die stellen het christendom centraal, terwijl volgens mij de geloofsvrijheid centraal zou moeten staan. Dat edict is een van de redenen dat ik aan het zoeken ben geslagen. Volgens mij werd de 'staat' op een gegeven moment 'neutraal' in de godsdienst (behalve de keizerscultus dan). Achteraf hebben christenen hier 'christelijk' van gemaakt... speculeer ik.
Ik ga na de nachtrust wel een topic over deze man openen.

[Blasfemist]

http://www.forumancientcoins.com/catalo ... com/Coins/ Deze munt is in Rome zelf geslagen, 4-5 jaar na het edict van Milaan, en heeft een afbeelding van Sol. Nog geen spoor van het christendom op de munten. Alleen de NL-wiki heeft er eentje. Volgens het artikel op de engelse zou de afbeelding van Sol op de munten de christenen minder ontstemmen, het polytheïsme zou hen meer tegenstaan dan de monotheïstische zonnecultus van Sol.

[Els]

Blasfemist, ik heb het afgesplitst, want het is te interessant om niet op te reageren, en anders gaat het door elkaar lopen.
Als je op zoek gaat naar concrete info over het christendom van Constantijn kun je eigenlijk haast niets vinden, behalve dan bij schrijvers als Eusebius en Lactantius, waarbij je het gevoel krijgt dat er een en ander aan aangepast is.

Bedankt voor die munt van Sol Invictus. Dat lijkt me duidelijk genoeg.
Een bekende christelijk mythe is ook dat Constantijn zich bekeerde tot het christendom na de slag bij de Milvische brug in 312, waar hij zijn medekeizer Maxentius versloeg. Hij zag daar een visioen aan de hemel en zei: in dit teken zal ik overwinnen. Dat teken was dan het christelijke kruis, volgens de christenen, en Constantijn bekeerde zich. Maar dat hij niet echt meteen.
Er schijnt ook een bron te zijn die Apollo noemt als de godheid van het teken. Die was toen gelijkgesteld aan Sol Invictus. Er wordt ook wel gezegd dat Constantijn Sol Invictus bleef vereren. Om die reden werd zondag de heilige dag en 25 december werd het geboortefeest gevierd. Later is dat geprojecteerd op Christus. Ook de 'hemelse god' die steeds wordt genoemd kan evengoed Sol Invictus zijn. Ook Christus zelf werd rond deze tijd met de zon (Helios of Sol) geïdentificeerd.

Fascinerend is wel dat die christenen er geen tegenstrijdigheid in zien dat de Christus van Constantijn een oorlogsgod is, die de keizer helpt bij zijn overwinning in de strijd. Precies wat je van de keizercultus zou verwachten. Het is ook meer joods messianisme dan de 'gepacificeerde messias' van het christendom.

Constantijn heeft naar aanleiding van zijn overwinning bij de Milvische brug een enorme triomfboog in Rome laten bouwen. Daar staat van alles op, maar niks christelijks. Het enige wat er christelijk aan is zijn de Romeinse imperiale overwinningssymbolen, die allemaal in het christendom zijn opgenomen. Maar niets over een christelijk teken aan de hemel of een bekering. Ook Sol Invictus staat erop.

Dit zijn goede stukken over de triomfboog, met mooie foto's:

http://www.oudweb.nl/index_bestanden/rome_boog_constantijn_stripverhaal.htm
http://images.tresoar.nl/bibl-collectie/Hermeneus/Jaargang%2034/3407.pdf

Eutropius zegt dit over de slag bij de Milvische brug:

http://www.forumromanum.org/literature/eutropius/trans10.html

Constantijn startte in zijn vijfde jaar een burgeroorlog tegen Maxentius, leidde zijn leger naar verschillende gevechten, en overwon uiteindelijk Maxentius zelf (toen deze de dood verspreidde onder de edelen met elke denkbare vorm van wreedheid) bij de Milvische brug, en maakte zichzelf heerser van Italië.

Helemaal niks dus over wondertekens en christenen. Iets over een wonderteken aan de hemel komt eigenlijk pas bij zijn dood, in paragraaf 8:

Zijn dood was voorspeld door een ster met een staart van buitengewone grootte, die langdurig scheen, en die de Grieken komeet noemen. Hij werd verdiend opgenomen onder de goden.

Het is dus nog erger, Constantijn was zelf god. Ik kan er niks christelijks van maken. Behalve dan een aankondiging door een ster.

Wel is er iets veranderd tijdens Constantijn. De staat vereerde geen publieke goden meer. Wel bleef de keizercultus bestaan, dus de keizer en het Romeinse rijk moesten worden vereerd. Diocletianus had zelfs ingesteld dat de keizer tijdens het leven goddelijke eer kreeg.

Door toeval zag op wikipedia staan wie de laatste keizers waren die zijn vergoddelijkt. In het oosten was dat Anastasius, in het jaar 518. In het westen was het Libius Severus, die stierf in 465. Het vergoddelijken gebeurde door de nakomelingen. Dus het komt mij voor dat Justinianus met het vergoddelijken is gestopt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_cult_(ancient_Rome)

Soms lijkt dit wel geheime kennis, omdat iedereen het spel mee moet spelen dat Constantijn van het christendom de staatsgodsdienst had gemaakt.

[Blasfemist]

"De onjuiste opvatting komt voort uit het feit, dat men de boog in verband brengt met het uitvaardigen van het z.g.n. Edict van Milaan, dat nooit bestaan heeft 4, en met de verschijning van het kruis bij de Pons Milvius, waarover ook nog steeds gedebatteerd wordt." (http://images.tresoar.nl/bibl-collectie ... 4/3407.pdf), de schrijver ziet ook vooral Sol in verband met Constantijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine nog een vervalst document, met verstrekkende gevolgen.

Na Constantijn is er ook m.i. nog niet veel te merken van een christelijk Romeins Rijk, pas na Julian the apostate begint met Jovian het christelijke Rome.

[Els]

Die opmerking dat het Edict van Milaan nooit bestaan heeft is wel fascinerend ja. Ik vraag me af waar dat nu weer op gebaseerd is. Maar het is dus waar dat ik het tot nu alleen tegen ben gekomen bij Eusebius en Lactantius. Ik ben geen historicus, dus ik moet wel lang zoeken.

Toch is er duidelijk iets gebeurd in deze periode, en het christendom heeft ermee te maken. De gebruikelijke staatsgoden kwamen niet meer voor op munten. Alleen personificaties die de macht het Romeinse Imperium eren komen nog voor. Gloria, Victoria, Concordia, Providentia en Pax Aeterna, ze zijn allemaal bekend. Volgens mij is dat de grootste grap van het christendom. En diverse keizers zijn tot het christendom bekeerd. Maar kennelijk is het niet de bedoeling dat ze hier openlijk over zijn. Ammianus verweet Jovianus dat hij het christendom bevoordeelde, dus dat suggereert dat dat niet de bedoeling was. Jovianus wordt ook gewoon vergoddelijkt.

Ik vraag me af of er een soort neutraliteit werd nagestreefd. Dus geen godsdienst belijden in naam van de staat, om niet een bepaalde groep te bevoordelen of voor het hoofd te stoten. Alleen de rijkscultus bleef bestaan. De keizer kreeg nu zelfs tijdens zijn leven goddelijke eer, en werd na zijn dood gewoon vergoddelijkt. Dat past hoe dan ook niet in het moderne christendom.

De introductie van het labarum is ook belangrijk. Dit is eigenlijk een militaire standaard, dus als het al christelijk zou zijn, is het direct ingelijfd in de oorlogscultus van het Imperium. De letters chi rho zouden niet per se naar de naam van Christus verwijzen, maar misschien ook naar chreston, wat een gebruik scheen te zijn onder schrijvers. Ik weet niet of dat te bevestigen is. Dat het ding een kruisvorm heeft is niet per definitie significant, want er was een dwarsbalk nodig om een doek aan te hangen. Dit gaat dan over het labarum dat Eusebius beschreef.

http://en.wikipedia.org/wiki/Labarum

Constantijn met labarum dat er uitziet ongeveer zoals Eusebius het beschreef. Munt uit 337.



Op de vlag zouden de hoofden van Constantijn en zijn zoons te zien zijn. Ik zie hier alleen drie bollen, maar goed. Onmiskenbaar christelijk vind ik het allemaal niet.

Wat betreft de Milvische brug: Eusebius beschreef zelf ook het wonderteken niet in zijn kerkgeschiedenis. Pas in een biografie na de dood van Constantijn noemt hij het visioen. Vervolgens verscheen Christus aan Constantijn in zijn droom, en had hem gezegd dit teken na te maken, want het zou hem helpen in de strijd. Vrede op aarde en in de mensen een welbehagen.

http://latter-rain.com/eccles/constant.htm

[Blasfemist]

Vraag ik me af wat die slang onder het labarum doet. Waar is die munt overigens geslagen? Kan het niet een lokaal initiatief zijn om christen aan Constantijn te plakken?

CHAPTER XVI: How Licinius counseled his Soldiers not to attack the Standard of the Cross.
Having now learned by experience the Divine and mysterious power which resided in the salutary trophy, by means of which Constantine's army had become habituated to victory, he admonished his soldiers never to direct their attack against this standard, nor even incautiously to allow their eyes to rest upon it; assuring them that it possessed a terrible power, and was especially hostile to him; so that they would do well carefully to avoid any collision with it.
(http://latter-rain.com/eccles/constant.htm) lijkt me niet echt betrouwbare geschiedschrijving.

[Els]

(http://latter-rain.com/eccles/constant.htm) lijkt me niet echt betrouwbare geschiedschrijving.

Nee, je hebt gelinkt naar dat Leven van Constantijn door Eusebius van Caesarea, heel mooi trouwens. Dat is dus hét werk waar het hele christendom van Constantijn standaard uit wordt opgelepeld. Het doet mij meer denken aan een apotheose en geschiedvervalsing. Maar in elke encyclopedie vind je dat Constantijns biografie uit dit werk komt, zonder het erbij te vermelden. Ik noem dat christelijke mythologie, het heeft niets met encyclopedische wetenschap te maken.

Dit type munten, met het monogram boven een banier met hoofden, is uitgegeven van 327 to 337, toen Constantijn overleed. Althans, dat kon ik erover vinden, maar ik heb geen link bij de hand. De slang wordt altijd uitgelegd als het overwonnen kwaad, waarmee de vijand wordt geassocieerd. Maar dat ligt voor de hand natuurlijk.

Voor zover ik kan vinden zijn de eerste munten van Constantijn met een labarumstandaard met zo'n monogram uitgegeven vanaf 324, na de overwinning van Constantijn op zijn medekeizer Licinius. Vanaf dat moment was hij alleenheerser over het hele Romeinse rijk, oost en west.
Toen werd Sol Invictus niet meer uitgebeeld op munten.

Het chi-rho teken wordt met het christendom in verband gebracht omdat het de eerste twee letters van de naam van Christus zijn. Maar het teken bestond voor die tijd niet. Hoewel ik diverse bronnen tegenkom die beweren van wel, maar niemand komt met een fatsoenlijke afbeelding op de proppen, dus dat geloof schort ik voorlopig op.

Christus werd ook als Helios uitgebeeld. Een beeld hiervan is te vinden onder de Sint Pieter. De sint pieter is toevallig oorspronkelijk gebouwd door Constantijn, die, als verse christen, op deze plek een basiliek liet bouwen op het graf van Petrus. Hij is is feite ondermeer gebouwd op een begraafplaats.
Toevallig is niet alleen het 'graf van Petrus' onder het Vaticaan te vinden (ja hoor, zijn botten zijn echt gevonden ), maar ook een mausoleum getooid met de naam 'graf van de Julii'. Daar is een christus als helios of sol invictus op een plafondmozaiek afgebeeld, die met paard en wagen de hemel inrijdt.

Dit mozaïek wordt gedateerd eind derde-begin vierde eeuw.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tomb_of_the_Julii

[Els]

Er schijnt in Engeland ook een chi-rho symbool te zijn gevonden. Constantijn heeft zijn jeugd doorgebracht in Engeland, vooral in York, waar hij een toeristische attractie is. Hij was er kennelijk ook populair.
In elk geval, in Dorset is een Romeins mozaiek gevonden dat wordt gedateerd in de vierde eeuw, in de st. Mary villa. In het midden, op een centrale positie staat een gezicht met een chi-rho kruis, als een soort halo.



Het zou christus zijn, maar ik kan het niet helpen dat ik het een beetje op Constantijn vind lijken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hinton_St_Mary_Mosaic

Zie hier voor de volledig afbeelding:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mosaic2_-_plw.jpg

http://www.religionfacts.com/christianity/symbols/chi_rho.htm

[Els]

Ik heb ook het bekeringsverhaal van Zosimus er maar even bijgehaald. Zosimus was een niet-christelijke schrijver, die er bij mijn weten altijd van beticht wordt vreselijk over de christenen te schrijven. Dat heb ik tot nu toe nog niet kunnen vinden, maar het viel me wel op dat hij niet meedoet met de apotheose van Constantijn.

The 'New History' in 6 books of Count Zosimus, a Byzantine financial offical, is notable because it was written by a virulent Christian-hater and abuses Constantine and the other founders of the Byzantine empire. The date of composition is quite uncertain - the history itself finishes before 410, but refers to an edict of 425: but the first person to cite it is Evagrius Scholasticus writing around 590. Paschoud assigns it a date between 498-518AD.

Ik kon geen directe link naar het boek vinden, dus als je op de volgende pagina naar Zosimus zoekt, kom je vanzelf de links naar alle hoofdstukken plus voorwoord tegen:

http://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/home.html

Citaat uit hoofdstuk 2:

Nu het hele rijk in handen van Constantijn was gevallen (nadat zijn laatste medekeizer Licinius was omgebracht, in 324, en hij alleenheerser werd), verhulde hij niet langer zijn kwaadaardige dispositie en immorele neigingen, maar hij deed wat hij wilde, zonder enige controle. Hij ging inderdaad door met de oude vormen van verering van het rijk; maar niet zozeer omdat hij ze eerde, maar uit noodzaak.

Voor die tijd geloofde hij in waarzeggers, die experts waren in hun kunst, als mannen die de waarheid voorspelden betreffende alle grote zaken die hij ooit had uitgevoerd. Maar toen hij in Rome kwam, was hij vervuld van trots en arrogantie. Om te beginnen loste hij zijn privézaken thuis op. Hij liet zijn zoon Crispus ter dood brengen, die Caesar was gemaakt, op verdenking zijn stiefmoeder Fausta (de vrouw van Constantijn) te hebben benaderd, zonder te worden geremd door de banden der natuur. En toen zijn eigen moeder Helena haar zorgen uitdrukte over deze weerzinwekkende daad, en de dood van de jongeman met grote bitterheid beklaagde, bedacht Constantijn onder het voorwensel haar te troosten een remedie die nog erger was dan de kwaal. Hij liet een bad buitensporig verhitten, sloot Fausta hierin op, en haalde haar er korte tijd later dood uit.

Nu zijn geweten hem plaagde, mede vanwege het verbreken van zijn eed (dat hij Licinius' leven zou sparen) ging hij naar de priesters om van zijn misdaden te worden gereinigd. Maar zij zeiden hem dat er geen enkel reinigingsritueel bestond dat voldoende was om hem te reinigen van zulke afschuwelijke daden.

Een Spanjaard met de naam Aegyptus, bekend met de hofdames (?), die in Rome was, kwam toevallig aan de praat met Constantijn, en verzekerde hem dat de christelijke doctrine hem zou leren hoe hij zich kon reinigen van al zijn schendingen, en dat zij die de absolutie ontvingen onmiddelijk waren gezuiverd van al hun zonden. Zodra Constantijn dit hoorde geloofde hij het, en liet de rituelen van zijn land voor wat ze waren, en ontving de absoluties die Aegyptius hem had beloofd.

Als eerste voorbeeld van zijn onvroomheid ging hij twijfelen aan de waarheid van de orakels. Want aangezien vele gelukkige gebeurtenissen aan hem waren voorspeld, en werkelijk waren gebeurd volgens de voorspelling, was hij bang dat anderen iets zou worden verteld dat tot zijn ongeluk zou blijken te zijn. En daarom legde hij zich toe op het afschaffen van de praktijk. En op een bepaald feest, toen het leger op weg was naar het Capitool, berispte hij de plechtigheid op een heel onfatsoenlijke manier, en door de heilige ceremonies onder zijn voeten te vertrappen riep hij de haat van de senaat en het volk over zich af.

Dat is toch een hele andere lezing van de gebeurtenissen.

[Blasfemist]

Interessant dat hij in York verbleef. Ik besprak met een collega de mogelijkheid om iets te vinden in de confessions http://www.fordham.edu/halsall/basis/co ... s-bod.html van Augustinus, die volgens mij rond die tijd geschreven zijn. Volgens mijn collega was er in de begintijd van het christendom sprake van rivaliteit tussen het Ierse (Pelagius) en het Romeinse christendom, waarbij hij dacht dat het eerste ouder zou zijn en eigenlijk de oorsprong van het christendom is. Natuurlijk werden pas later de canonieke evangelieën vastgesteld, maar de Septuagint was er mi. wel al.

Zijn probleem is altijd dat gesteld wordt dat Engeland door Ierse Missionariessen is gekerstend, terwijl voor Ierland weer geldt dat het christendom daar door de Engelsen gebracht zou zijn. En Ierland is natuurlijk nooit Romeins geweest.

Ik moet het allemaal nog na zoeken, is allemaal een beetje uit de losse pols, maar de begintijd van het Roomse christendom is best raadselachtig..

[Blasfemist]

Ten tijde van Constantijn was het Arianisme al flink verbreid onder Germaanse stammen, terwijl bij de Romeinen Sol nog werd vereerd. Volgens de NL wikipedia was het arianisme er al vóór zijn stichter Arius (256-336):

De traditie van de kerk stelt dat in het jaar 251 tijdens de regering van Keizer Decius en Herennius Etruscus zeven bisschoppen door Paus Fabianus naar Gallië werden gezonden. Het zouden Gatianus van Tours, Trophimus van Arles, Paulus van Narbonne, de heilige Saturninus van Toulouse, de heilige Dionysius van Parijs, Austromonius van Clermont en de heilige Martialis van Limoges zijn. Zij hadden de taak het Arianisme te bestrijden. In Arles hing men het Arianisme aan.

Constantijn en zijn opvolger Constantius II zouden Arianen geweest zijn. Na zijn dood werd Constantius II tot ketter verklaard door de kerk, en ook zijn opvolger Julian the apostate zorgde niet voor een 'goede pers'.

Constantius II is a particularly difficult figure to judge properly, mainly as a result of the hostility of most every source that mentions him.
A.H.M Jones writes that Constantius "appears in the pages of Ammianus as a conscientious emperor but a vain and stupid man, an easy prey to flatterers. He was timid and suspicious, and interested persons could easily play on his fears for their own advantage."[89]
However, Kent & M. and A. Hirmer suggest that Constantius "has suffered at the hands of unsympathetic authors, ecclesiastical and civil alike. To orthodox churchmen he was a bigoted supporter of the Arian heresy, to Julian the Apostate and the many who have subsequently taken his part he was a murderer, a tyrant and inept as a ruler"[90]. They go on to add, "Most contemporaries seem in fact to have held him in high esteem, and he certainly inspired loyalty in a way his brother could not"[91].

Het gekke vind ik dat je van Sol nergens meer wat ziet, ook de confessions van Augustinus staat er niets over de staatsgodsdienst ten tijde van Constantijn.

[Blasfemist]

Het valt niet mee om een contemporaire bron te vinden uit de tijd van Alexander, naast Eusebius natuurlijk. Volgens Eusebius had Alexander 50 bijbels besteld voor het oostelijke rijk:

About the year 322 CE, the emperor Constantine, wishing to promote and organize Christian worship in the growing number of churches in Constantinople, directed Eusebius to have 50 copies of the sacred Scriptures made by practiced scribes and written legibly on prepared parchment. At the same time the emperor informed him, in a letter still preserved to us, that everything necessary for doing this was placed at his command, among other things two public carriages for conveying the completed manuscripts to the emperor for his personal inspection

bron http://www.ntcanon.org/Bibles_of_Constantine.shtml

Als die brief van Constantijn er nog is dan is geen twijfel meer mogelijk lijkt mij.
- http://nl.wikipedia.org/wiki/Aurelius_Victor: Van hem zijn twee werken overgeleverd over de keizers. Hij geeft korte levensbeschrijvingen en probeert de daden van de keizers en hun karakters in onderling verband te behandelen. Het eerste deel gaat tot keizer Constantius II, het tweede gedeelte loopt tot keizer Theodosius I.
- http://www.ammianus.info/ - een belangrijke getuige voor de geschiedenis van de vierde eeuw -
Twee historici uit die tijd.

[Els]

Interessant dat de Ieren iets te maken zouden hebben met het kerstenen van Engeland. Zou dit iets te maken hebben met de legende over Sint Patrick?
Wat die zeven bisschoppen van Decius betreft, ik herinner me vaag gelezen te hebben dat hier ook iets niet aan klopt. Ik kan het zo snel niet vinden, maar wel staat er iets op deze pagina op een heiligensite:

http://www.heiligen-3s.nl/heiligen/12/1 ... (Gratianus).php

Gatianus (ook Gratianus) van Tours, Frankrijk; 1e bisschop; † begin 4e eeuw.

Feest 2 mei (Tours: overbrenging relieken) & 19 oktober (Tours: terugvinding relieken) & 18 december.

Bij Gregorius van Tours († 594; feest17 november) lezen wij: 'In de tijd van keizer Decius (249-251) werden zeven mannen, die zojuist tot bisschop waren gewijd, naar de Galliërs gezonden. Zo horen we in de geschiedenis van de heilige martelaar Saturninus († ca 257; feest 29 november), waar we het volgende lezen: 'Zorgvuldig is bewaard gebleven hoe de stad Toulouse ten tijde van de consuls Decius en Gratus Sint Saturninus ontving als haar eerste en grootste priester.' De zeven bisschoppen werden gezonden naar de volgende zetels: bisschop Gatianus († 310; feest 18 december) naar de inwoners van Tours; bisschop Trofimus († ca 280; feest 9 december) naar de inwoners van Arles; bisschop Paulus († ca 250; feest 22 maart) naar Narbonne; bisschop Saturninus naar Toulouse; bisschop Dionysius naar de inwoners van Parijs; bisschop Stremonius (ook Austremonius; † ca 250; feest 1 november) naar de inwoners van Clermont-Ferrant en Martialis († ca 250; feest 30 juni) werd bisschop van Limoges. Van hen onderging Sint Dionysius, bisschop van Parijs, meerdere folteringen omwille van Christus' naam; hij werd om het leven gebracht door het zwaard.'

Gregorius van Tours leefde ook al in de zesde eeuw, een periode dat er opeens heel veel christelijke informatie naar boven komt.
'In de geschiedenis van de heilige martelaar Saturninus is zorgvuldig bewaard gebleven'... '
Hij schrijft nog wel over Decius.

Volgens de overlevering was hij dus een van de gezellen van Sint Dionysius. Hij preekte het evangelie in de buurt van Tours waar hij de eerste bisschop werd. Hij wist velen tot Christus te brengen. Om te ontkomen aan de vervolgingen, hield hij samenkomsten in een door hem zelf uitgegraven onderaards verblijf, ergens in de dichte bossen aan de Loire. Hier ligt de oorsprong van het christelijk geloof van Tours; het zou ook de bakermat vormen van de latere abdij Marmoutiers. Volgens zeggen zou hij zo’n vijftig jaar zijn bisschopsambt hebben uitgeoefend.

Dat wordt onderstreept door hagiografen. Zij wijzen erop dat de plaatselijke bevolking destijds harde koppen had, en dat de subtiele waarheid van het evangelie er maar moeizaam ingang vond. Een grote hulp daarbij was Gatianus’ engelachtige levenswijze, en de wonderen die hij verrichtte. ‘De heiligheid van zijn gedrag, zijn Spartaanse levenswijze, zijn vasten, nachtwaken, onophoudelijk gebed, zijn belangeloosheid en uitzonderlijke goedheid, de wijsheid die hij aan de dag legde bij alwat hij ondernam, het geduld waarmee hij bedreigingen, agressie, beschimpingen en scheldpartijen verdroeg, zijn intense bescheidenheid: het waren allemaal deugden die tot op dat moment volkomen onbekend waren bij die mensen.’ Van lieverlee begonnen zij te onderkennen dat er met deze man iets heel bijzonders aan de hand was. Zo wist hij op de lange duur hun hart te winnen.

Verering & Cultuur

Rond zijn graf gebeurden vele wonderen. Zijn beroemde latere opvolger Martinus (Sint Maarten: † 397; feest 11 november) ging er herhaaldelijk heen om te bidden. Hij bouwde een kathedraal en wijdde hem toe aan zijn illustere voorganger Saint-Gatien. Gatianus’ relieken gingen verloren bij de troebelen met de Reformatie in 1562.

'Volgens de overlevering'... 'Dit wordt onderstreept door hagiografen'...

Kwenie... het wordt weer een hele uitzoekerij.
Gregorius van Tours leefde ook nog in de tijd van de paus Gregorius I, die had aanbevolen om heidense tempels niet af te breken, maar ze om te bouwen tot christelijke kerken, en de heidense praktijken christelijk te maken. Er werden ook regelmatig kerken op graven gebouwd, om niet-christelijke mensen die met een cultus werden vereerd te kerstenen. De Sint Pieter zelf werd door Constantijn op een necropool gebouwd, volgens de legende op het graf van Petrus.
Als je het mij vraagt, is er hier zo'n procédé aan de gang, maar bewijs het maar eens.

In wikipedia staat het volgende.

De oudste gestaafde bron over Trophimus is uit 450. Een officiële deputatie naar Paus Leo de Grote stelde dat Trophimus door Petrus naar Arles zou zijn gezonden. Dat plaatst Trophimus in de eerste helft van de eerste eeuw na Christus. De Arlesisanen moeten zich ofwel hebben vergist of zij hebben geprobeerd om Arles ten onrechte voor te stellen als de oudste bisschopszetel van Frankrijk[2].

Jaja, de paus of de arlesianen hebben zich vergist. Decius had trouwens iets met 'zeven'. Hij zit ook achter de zeven slapers van Ephese.

http://historiadeseptemdormientibus.websitemaker.nl/latijnpo/1456113

Decius had bevolen de christenen op te sporen en te vermoorden, wat zeven bijzondere christenen zeer verdroot. De namen van dit zevental: Maximianus, Malchus, Martinianus, Dionysius, Johannes, Serapion en Constantinus. Zij vielen in slaap en werden wakker in de tijd van Theodosius, en wonder, iedereen was christen geworden, en niemand werd nog gevolgd. In de islam waren alle mensen moslim geworden, het staat zelfs in de koran.

[Els]

Het gekke vind ik dat je van Sol nergens meer wat ziet, ook de confessions van Augustinus staat er niets over de staatsgodsdienst ten tijde van Constantijn.

Nee, het is soms net of je twee parallelle geschiedenissen zit te lezen. De ene vertelt dit, de andere dat, en er lijkt wel een muur tussen te zitten. Wel zegt Eusebius dat de Constantijn de dag van de zon wijdde aan de heer, wat natuurlijk vaak wordt uitgelegd als bewijs dat Constantijn nog de Sol Invictus vereerde.
Misschien zou je ook kunnen zeggen dat het christendom werd verromeinst, net zoals de christenen de Romeinse geschiedenis christelijk maakten.

Ik vond nog iets merkwaardigs, toen ik een passage over Jezus opzocht in Flavius Josephus. Het is daarvoor trouwens wel interessant om te weten dat Constantijn en zijn familie Flaviërs waren. De voormalige heilige strijder Josephus was door Vespasianus in deze familie geadopteerd nadat hij Vespasianus had erkend als meerdere van de messianisten, of beter, als de aangekondige wereldveroveraar zelf.

In Josephus vind je altijd veel namen en gebeurtenissen waarvan je denkt, hee, zoiets vind je ook in het christendom. Dus nu las ik opeens de geschiedenis van koningin Helena van Adiabene (Koerdistan) en haar zoon Izates (= yazid += god). Dit begint in boek 20:2.

Helena had zich bekeerd, niet tot het christendom maar tot het jodendom. De zoon Izates wilde dit toen ook. De jood Ananias en zijn moeder raadden hem af zich te laten besnijden, omdat dat tot boosheid onder het volk kon leiden. Het belangrijkste was god te eren door de wetten te volgen... een besnijdenis naar de geest, zou ik zeggen. Maar een andere jood, Eleazar, legde toen uit dat een goede jood de wetten niet alleen kende maar ook uitvoerde, zodat hij zich tot ontsteltenis van Ananias en zijn moeder toch liet besnijden. Maar het liep goed af.
Toen maakte moeder Helena een reis naar het heilige land en naar Jeruzalem. Ze kwam ook in Alexandrië en Cyprus, waar ze graan kocht voor het volk van Jeruzalem omdat daar een hongersnood heerste. Ook deelde ze met hulp van haar zoon grote sommen geld uit aan de armen. Ze bezocht ook de tempel van Jeruzalem, dit was dus ook allemaal in de tijd van Herodes.

Het lijkt allemaal erg veel op wat er over Helena de moeder van Constantijn wordt verteld.

[Blasfemist]

Ha, dezelfde verhalen die op verschillende personen lijken te slaan, dat klinkt bekend. Het is moeilijk om de werkelijke gebeurtenissen te reconstrueren, daarom kijk ik altijd eerst naar de munten. En dan lijkt het er inderdaad heel erg op alsof de religie van Sol is versmolten tot het christendom van de Romeinen. Maar dat zou ook inhouden dat er sporen zouden moeten zijn van oudere versies van het christendom --> misschien het Arianisme?

De tijd van Constantijn was de tijd waarin het idee over de heilige drie-eenheid zijn definitieve vorm kreeg voor het Romeinse christendom. Natuurlijk niet door goddelijke boodschappen, maar als uitkomst van menselijke theologische debatten. Sporen van oudere opvattingen moesten worden weggepoetst, en werden vervangen met (al bestaande) mythes, zoals over de vrome moeder van Constantijn.

Het lijkt mij wel duidelijk dat de kerkelijke geschiedschrijving van die tijd niet kritiekloos voor 'waar' kan worden aangenomen.

[Blasfemist]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Keltisch_christendom :

Jozef van Arimathea zou, reeds ten tijde van Jezus Christus, handelscontacten gehad hebben met Cornwall, vanwaar hij tin importeerde in Palestina. Na de dood van Christus zou hij, met een aantal getrouwen, geëmigreerd zijn naar Glastonbury in Engeland, waar hij een kerk bouwde. Hieruit zou een christendom zijn ontstaan, totaal onafhankelijk van Romeins-Katholieke invloed.
De Keltische monniken namen de tonsuur van de druïden over. Hierbij werd de voorkant van het haar van oor tot oor kaal geschoren, terwijl de haren op het achterhoofd lang werden gelaten.

Er zijn op dit ogenblik geen historische bronnen gevonden over het ontstaan van een christendom in Ierland en Britannia tijdens de eerste eeuwen van de christelijke jaartelling. Nochtans vermeldt Tertullianus in zijn geschrift Adversus Iudaeos: "Cui etenim crediderunt gentes, (--) et Galliarum diversae nationes et Britannorum inaccessa Romanis loca Christo vero subdita etc" (In wie de volken hebben geloofd, (--)en verscheidene volkeren van Gallië en de Britse contreien, onbereikbaar voor de Romeinen, maar waarachtig onderworpen aan Christus enz).[1] Origenes spreekt in zijn Homilies verschillende malen over Christenen in Britannia. Zie: Hugh Williams "Christianity in early Britain", Oxford 1912.

Ierse kloosters en kloosterlingen speelden (vanaf 400 na chr.) een grote rol in het kerstenen van Noord-West-Europa.

Maar we dwalen af, bij de twee contemporaire niet christelijke romeinse bronnen uit de tijd van Constantijn die ik eerder aanhaalde heb ik nog niets over Sol of het christendom kunnen vinden.

Ps, er is ook een islamitische versie van de zevenslapers.

[fbs33]

Ik vraag me af of er een soort neutraliteit werd nagestreefd. Dus geen godsdienst belijden in naam van de staat, om niet een bepaalde groep te bevoordelen of voor het hoofd te stoten. Alleen de rijkscultus bleef bestaan. De keizer kreeg nu zelfs tijdens zijn leven goddelijke eer, en werd na zijn dood gewoon vergoddelijkt. Dat past hoe dan ook niet in het moderne christendom.

Ter overweging!:
In die tijd zijn/waren Staat en godsdienst verweven, met als symbool - - -De Keizer!(als verpersoonlijking van Jupiter!)
Het 'bouwsel' waaruit een Staat bestaat (zijn kracht aan ontleent) zijn de handen- -hoofden en voeten van de onderdanen!
Daar moet eenheid in heersen om zo'n staat kracht te geven ipv onenigheid tussen diverse godsdienstige groeperingen! (denk daarbij aan het aantal toenemende islamieten- -en in dát verband- -een weifelende overheid [sharia/Donner- -shariarechtspraak enz.] die er alle belang bij heeft om e.e.a. buiten de publiciteit te houden totdat het absoluut duidelijk is welke groepering de overhand heeft, om je daarnaar te richten!!)
Toen was het Christus versus Jupiter totdat de kaarten duidelijk geschud en gescheiden op tafel lagen en het winnende pak opgeraapt kon worden.
Hoofdzaak in dat hele gedoe was natuurlijk om boven te blijven drijven in het parasiterend/leidend milieu!
Evenals nú trouwens! (regerend bij de gratie Gods!!) [de glans is nog even verblindend als 2000 jaar geleden!]

[Blasfemist]

Dat zou best kunnen, dat eerst duidelijk moest worden welke god de overhand zou krijgen. Aan de andere kant, op munten wordt Sol (= Jupiter?) duidelijk afgebeeld, en pas aan het einde van Constantijns leven duiken munten op met aanwijzingen voor een shift naar het christendom. Dat een schrijver als Eusebius de geschiedenis een beetje aanpaste aan zijn eigen wensen is niet vreemd voor die tijd.

Ps Sol=Apollo=Helios, Sol is niet Jupiter (de oude oppergod van de Romeinen)

[fbs33]

Wat ik altijd meen te zien is geleidelijke groei van een bepaalde groepering binnen een Staat onder een 'noemer' die wordt gezien als een bedreiging v.d. heersende nomenclatura>>>>vervolgd wordt daarom, maar desondanks weet te groeien tegen de verdrukking die van bovenaf verordonneerd wordt.
Een groei, door (naar ik vermoed) het socialere karakter v.h. christendom dat meer hoop bood voor de gewone man.
Ik denk dat vanuit die nomenclatura men erin is geslaagd om het christendom langzaamaan structureel te veranderen naar een vorm die een derivaat was van de oorspronkelijke, maar die nomenclatura (in dat derivaat) aan de macht kon houden met slechts kleine veranderingen daarin.(de schuivende panelen, haha)
Ik denk dat de toenmalige bisschoppen ook wel eens bij de keizer voor een 'babbeltje' kwamen
I.p.v. als keizer een soort god te zijn veranderde hij in "De Uitverkorene v.god" - -geroepen om in zijn naam te regeren.
(maar het gesmeerde op de boterham bleef even dik etc. )
Maar niets stond vast qua macht - -en je als keizer te verbinden aan de zwakste groep betekende machtsverlies op zijn minst (of erger)voor de keizer.
En hing het van zijn sensitiviteit- -inzicht- -en voorzichtigheid af , of hij goed gokte.
Degene die die munt liet slaan durfde (nog) niet te gokken op dat moment denk ik (met een twijfelachtig kruis, "Iets" dat je misschien als vis kon laten doorgaan, maar ook kon ontkennen wanneer coryfeeën uit de andere groep langs kwamen?)

Over Eusebius?
Hij kan bv. als een beinvloedende schrijver gezien worden (zoals je bv. een Geert Mak in deze tijd als variant op dát thema kunt zien? (met een hem bijvallende pers die dat alles in (het door de nomenclatura van nú) gewenste gouden zonnetje zet?)
Een Jongerius die haar arbeiders laat vallen (immigratie doet ontegenzeggelijk de 'brokjes' voor hen kleiner worden!)
Bewierookt daarvoor omdat een deel v.d. nomenclatura anti Wilders is? (en 'anti' belangrijker wordt gevonden dan de kleinere brokjes?)
Er is weinig veranderd in 2000 jaar!

Laat je niet afleiden door dat laatste stukje, het heeft alleen als doel om die eerste christenen en anderen, van hoog tot laag, niet als een apart fenomeen te beschouwen maar als eigen fenomeen!
Mensen zoals wij zijn! qua gevoelens en verstand, maar wél gevangen in de mogelijkheden en ideeën van die tijd.
Maar die mogelijkheden uitbuitend met dezelfde slimheid, dapperheid, domheid en gluiperigheid die van alle tijden is.
Me verder tot lerend meelezen beperk omdat mijn kennis over dat onderwerp verder globaal en oppervlakkig is

[Blasfemist]

@ fbs33, de door jou beschreven mechanismen zijn van alle tijden, en het zal in die tijd dus ook gespeeld hebben. Overigens is Els de echte specialist in deze. Pausen bestonden al ver voor de tijd van Constantijn, en ook na hem hebben zij de keizer nooit verdrongen, alhoewel die niet meer goddelijk was, en zeker niet meer tijdens zijn leven. Misschien is vergoddelijkt later wel omgezet in heilig, Constantijn is een heilige van de orthodoxe kerk, de kerk van het vroegere Byzantium. Een ander woord met dezelfde functie.

Wel opvallend dat met de introductie van het christendom het rijk uiteen valt, en de ondergang echt niet meer te stuiten is.

[fbs33]

Wel opvallend dat met de introductie van het christendom het rijk uiteen valt, en de ondergang echt niet meer te stuiten is.

Je kunt het dáár aan ophangen als één der splijtingsfactoren zoals het moeten knokken met mede-keizers ook splijtende factoren waren die de eenheid bedreigden, maar in feite geeft het m.i. aan dat die grote lap grond dat R.I. heette, uit allerlei brokjes en brokken bestond die bewoond werden door diverse 'eenheden' (stammen en bevolkingen)in een toestand van slavernij.
Met overal de neiging om zich daartegen te verzetten, werd de grootte van het geheel der diversiteiten de molensteen omdat de snelheid en logistiek der ordebewakende legioenen geringer werd naarmate de af te leggen afstanden steeds groter werden. (in WO II overkwam dat de Duitsers in Rusland = op de kaart was zo'n beetje de helft van Eur.-Rusland duits, maar besloeg in werkelijkheid een stel wegen met daartussenin Duitservrije gebieden waar partisanen welig tierden)
Oftewel je kon niet constant (al bezettende) je regiem opleggen, maar kwam er zo nu en dan om even orde op zaken te stellen/schrik aan te jagen met represailles (om weer snel te vertrekken naar andere oorden om dáár- -!)

Om weer bij de legioenen terug te keren: Die bestonden niet uit alleen maar Romeinen, maar ook uit een allegaartje aan mensen die afkomstig waren uit de diverse delen van dat rijk (en zó de [verzwakkende] diversiteit onderstrepend en (soms) onderstrepend met een opstand etc. etc.)

Om dan bij het Christen (en ander) 'dom' terug te komen- - -het verwerd van individuele overtuiging tot groeps-overtuiging- - en al vechtend voor vrijheid van die overtuiging tot vechten voor grenzen van een gebied (inclusief de revenuen daarvan)werd het politiek waarin bestaande (eigendoms)-belangen een geestelijke vlag kregen om ze (op die manier)verenigd te verdedigen.
En elders een ander 'dom' om dat eveneens te doen (om een 'etnie' of belangengroep van zo'n 'vlag' te voorzien)

Het manifesteren van e.e.a. echter op grond van legioenen die (door bovenstaande oorzaken) te weinig impact hadden naarmate ze verder weg moesten bij Rome vandaan.

Hier op globale simplistische wijze die trend aangevend, om te onderschrijven dat 'godsdienst' altijd 'politiek' is (of wordt) en Islam te vergelijken is met Romeins imperialisme, (als [opnieuw] een zijsprongetje, haha.

Overigens is Els de echte specialist in deze.

Mijn mond valt open in bewondering voor zowel de hoeveelheid copy die zij weg weet te rammelen als ook de hoeveelheid werken die zij tot zich weet te nemen en van commentaar te voorzien met een hoog gehalte (voor zover een leek als ik dat beoordelen kan.)