zachte/harde atheïsten

[Aron]

Ik maak op dit forum gewoon soms een topic aan dat ik leuk vind om te weten, als iemand hier problemen mee heeft moet ik maar zegge

Ik had nog een vraag: Zijn jullie zachte of hard atheïsten en waarom?

zacht atheïsme: Atheïsten geloven niet dat goden bestaan.
hard atheïsme: Atheïsten geloven dat goden niet bestaan.

[RdM]

Ik maak op dit forum gewoon soms een topic aan dat ik leuk vind om te weten, als iemand hier problemen mee heeft moet ik maar zegge

kan me vergissen, maar lijkt me dat het forum daarvoor dient: ik heb er in ieder geval geen probleem mee hoor, laat u vooral gaan zou ik zeggen

Ik kan me moeilijk indelen in de twee categorieën want ik geloof niet, punt... (en eigenlijk "de atheist" bestaat ook niet, is eerder hokjesdenken van de gelovigen om andersdenkenden te klasseren) Ik heb geen enkel bewijs kunnen vaststellen van het bestaan van welke god dan ook dus ik kan met mijn huidige kennis enkel tot de conclusie komen dat er hoogst waarschijnlijk geen god bestaat. Ik kan het natuurlijk ook niet voor de volle honderd procent uitsluiten maar de waarschijnlijkheid is erg, erg, erg klein. Mocht er zich morgen echter een god openbaren ben ik zeker bereid zijn bestaan te onderzoeken/aanvaarden. Nu, dat de god uit de hoofdreligies (christenen, moslims, joden)) in de hoedanigheid bestaat zoals deze religies hem voorstellen is wel uit te sluiten gezien het totaal gebrek aan bewijs, de onoverkoombare inconsistenties en de hoeveelheid beweringen uit die geloven die reeds door wetenschappelijke vooruitgang weerlegd zijn. Maar een andere "god" is in principe niet volledig uit te sluiten.

rekening houdend met mijn "kritiek" op je indeling denk ik dat als ik je bedoeling met de indeling goed inschat ik dus eerder onder de eerste categorie val: ik kan in principe het bestaan van een god niet volledig uitsluiten.

[Eric de Blois]

Of god niet bestaat valt moeilijk te beantwoorden. Wat is de definitie van God? Maar waarvan ik honderd procent zeker ben is het volgende: de goden van de drie abrahamistische religie's kunnen niet bestaan. Deze goden hebben zo'n bizarre geweldadige geschiedenis dat met zekerheid hun bestaan kan worden uitgesloten. De huidige kennis maakt het bestaan van deze goden onmogelijk. Het niet bestaan van god hoeft verder niet bewezen te worden. Wanneer het gaat om de drie grote religie's, ben ik een anti-theïst , een ultra-harde atheïst dus... Maar voor iemand die in 'een' God gelooft, zolang deze god geen relatie heeft met een bestaande religie, heb ik wel respect. Dus eigenlijk weer een zachte atheïst... Het grote probleem van religie is wel de vervelende regels die je daar gratis bij krijgt. Ik ben fel gekant tegen religieuze regels, wat dat betreft ben ik een fundamentalistische harde atheïst. Over normen en waarden geen consensus met religie's!

[JanC]

Hardst atheïsme: atheïsten geloven niet.

[hans]

Precies het woord geloven past niet in de definitie van het zowel hard als zacht atheïsme . Het doet er eigenlijk ook niet zoveel toe is meer iets voor de preciezen en niet voor niet-gelovigen om daar nu een onderscheid in te maken .Het woord atheist is eerder een geuzennaam dan iets anders een scheldwoord gegeven door gelovigen voor niet-gelovigen of in in ieder geval anders-gelovigen zoals het oorspronkelijk door de Romeinen bedoelt was voor ook onder andere de vroege christenen die niet geloofden in de romeinse goden . Het is een scheldwoord dus zoals het woord geus dat ook was , Alle gelovigen zijn tenminste atheïst voor alles wat niet hun eigen godsdienst betreft .Harde en/of zachte atheïsten zijn dat voor alle godsdiensten en religies,scheelt maar een godsdienst .
Voor het woord geloven moet je niet bij atheïsten zijn .

[fbs33]

Ik had nog een vraag: Zijn jullie zachte of hard atheïsten en waarom?

zacht atheïsme: Atheïsten geloven niet dat goden bestaan.
hard atheïsme: Atheïsten geloven dat goden niet bestaan.

Ik had me al geafficheerd als 'harde atheist' haha.

Tóch ligt die zaak ietwat genuanceerder merk ik, want ik ben 'hard' in de praktijk van alledag waar ik het aplomb van gelovige mensen die er 'god(en) bijhalen om concrete zaken als wetten en regels ingevoerd of uitgevoerd te krijgen, of als een 'gelovige' veronderstelt dat een atheist een ethiekloos zwijn is omdat de ethiek door zijn god gegeven is.
Het is dié god die de immanente god genoemd wordt waar ik mij hard opstel in mijn overtuiging, dat die niet bestaat maar een fictie is in de koppen der gelovigen.

In de trant van, "Zeg nooit nóóit"! houd ik een miniem plekje over voor een metafysische god voor het geval "De eeuwigheid misschien tóch een 'schepper' nodig zou hebben"?
En de 'oerknal' (als beginpunt) eigenlijk een voetval is voor het geloof van vele mensen dat die "Eeuwigheid" een begin móet hebben!! (met een metafysische god als een schepper vanuit zijn privé-eeuwigheid??)
Volgens mij, niet - -maar je kunt nooit wéten

[Els]

Hard atheïsme, haha. Ik vraag me af wie dat heeft verzonnen, maar ik heb een vaag vermoeden. Dezelfden waarschijnlijk die het hebben over 'militante atheïsten'.

Om de vraag te beantwoorden: goden bestaan niet. Het woord 'geloven' komt in dit gezonde natuurlijke feit niet voor.
Noem mij gerust de Bin Laden der atheïsten.

[Aron]

Hard atheïsme, haha. Ik vraag me af wie dat heeft verzonnen, maar ik heb een vaag vermoeden. Dezelfden waarschijnlijk die het hebben over 'militante atheïsten'.

Om de vraag te beantwoorden: goden bestaan niet. Het woord 'geloven' komt in dit gezonde natuurlijke feit niet voor.
Noem mij gerust de Bin Laden der atheïsten.

Haha ik heb het niet verzonnen hoor:D, maar jij sluit dus voor 100% uit dat er een hogere macht is?

[Els]

Ja hoor, ik sluit het uit. Maar het woord geloven is daar niet bij nodig. Bestaat gewoon niet, klaar.

Ik had vanochtend twee jehova's aan de deur, twee hele lieve jonge meisjes. Ik redeneer er altijd een beetje mee, dus ik zei, kijk om je heen, wat je allemaal ziet, een hele wereld, die daar is, maar nergens zie je god! Toen kreeg een van die meisjes een dejavu, want ze riep: maar dat is juist het bewijs dat hij wél bestaat, die hele wereld. En het werd weer een heel gesprek, over hoe de mensen de goden verzinnen. O o, die jehova's. Tegenwoordig evangeliseer ik het atheïsme als ze aanbellen. Niet dat dat helpt, maar gewoon om eens te voelen hoe dat nou is.

[Blasfemist]

Er zijn geen goden. God is slechts een gedachtenkronkel uit het stenen tijdperk.

[RdM]

Noem mij gerust de Bin Laden der atheïsten.

oh, en heb je die Boeings al besteld voor op het vaticaan, de klaagmuur en op mekka?

[fbs33]

oh, en heb je die Boeings al besteld voor op het vaticaan, de klaagmuur en op mekka?

Dat moet je met zwaarder spul doen dan Boeinkjes (zodat in het vervolg van lieflijke kratermeertjes sprake is?):bigsmile:

[Paars Konijn]

Als je mij zou vragen of ik geloof in het bovennatuurlijke zal ik "nee" antwoorden. Daarmee ben ik een naturalist. En ik denk dat op zich dat volstaat om te weten waar ik sta. Zoniet, stel dan gewoon een vervolgvraag en ik zal hem beantwoorden. Een indeling maken in categorieën levert weinig anders op dan zinloze discussie over definities van die categorieën. Ik heb op menig forum daaraan meegedaan en ben tot de conclusie gekomen dat het volstrekt futiel is. Iedereen hanteert zijn eigen definities en de begrippen atheisme en agnosticisme zijn notoir slecht gedefinieerd. De behoefte om in hokjes in te delen doet al helemaal geen recht aan interesse voor het individu. De ene hokjesfetisjist wil een antwoord op zacht/hard atheïsme, de ander gooit het op atheïsme versus agnosticisme en dan hebben we nog categorieën die daar weer buiten (kunnen) vallen zoals het theologisch noncognitivisme en anti-theïsten. Bovendien betreft het hier definities in ontkennende zin waardoor alle discussie meteen focus aanbrengt op het onderwerp god. We hebben ook geen woorden voor personen die niet geloven dat de aarde plat is, waarom dan zo omgaan met gelof in een god?

[Raúl]

Wat betreft de islamitische, joodse en christelijke "god" kan ik met absolute zekerheid zeggen dat deze niet bestaan, dit omdat de aan hen toegeschreven eigenschappen inherent tegenstrijdig en dus onmogelijk zijn. Inzake de overige onbewezen "bovennatuurlijken" en "goden" is het met zekerheid te stellen dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat het bestaan ervan aantoont.
Van die entiteiten is het dus "mogelijk" dat ze bestaan maar tot nu toe niet bewezen, ik geloof er daarom dan ook niet in.

[Els]

Een indeling maken in categorieën levert weinig anders op dan zinloze discussie over definities van die categorieën.

Hee, familie van de roze eenhoorn, wat leuk.
Persoonlijk denk ik trouwens niet dat atheïsten die indelingen verzinnen. Een kenmerk van atheïsten is nou juist dat ze géén geloof hebben, dus ze denken helemaal niet na over hun 'on'geloof. Laat staan dat ze elkaar gaan bestrijden vanwege hun positie.

[Els]

Inzake de overige onbewezen "bovennatuurlijken" en "goden" is het met zekerheid te stellen dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat het bestaan ervan aantoont.

Nochtans weet ik met zekerheid dat ook andere goden etc. niet bestaan, niet als wetenschapper maar vanuit mijn platte gezonde verstand. Er is geen wetenschap nodig om loze onzinbeweringen te verwerpen.

[hans]

Een indeling maken in categorieën levert weinig anders op dan zinloze discussie over definities van die categorieën.

Hee, familie van de roze eenhoorn, wat leuk.
Persoonlijk denk ik trouwens niet dat atheïsten die indelingen verzinnen. Een kenmerk van atheïsten is nou juist dat ze géén geloof hebben, dus ze denken helemaal niet na over hun 'on'geloof. Laat staan dat ze elkaar gaan bestrijden vanwege hun positie.

atheisten niet ,maar agnosten of in ieder geval zij die menen zichzelf agnost te moeten noemen zijn vaak diegenen die samen met de gelovigen dit soort classificaties en indelingen maken .Dit is een constatering uit ervaring ,wellicht zijn mensen die zichzelf agnost noemen of die ik tegen gekomen ben die zichzelf zo noemen en ik denk het laatste, niet helemaal overtuigd van hun eigen positie nemen zij een houding aan de veilig lijkt. Een positie de ze tegenover de atheïst(ware niet-gelovige ) die heel wat zekerder is en de consequentie vaak wat beter overziet ,moeten verdedigen .Ik vind de uitdrukking een atheïst is een agnost met een mening wel een goede omschrijving .Ook ik ben er bijna 100% van overtuigd dat er geen verschil is tussen een harde en zachte atheïst, zo duidelijk is het verschil ook niet .Ik vind ongelovige of niet-gelovige eigenlijk beter de lading dekken ,ik ben niet gecharmeerd van welke buiten-natuurlijke verklaring dan ook . En al helemaal niet van antwoorden uit onzekerheid ,te gemakkelijke oplossingen voor problemen .

[Els]

Ach ja... agnosten, natuurlijk. Dat is best aannemelijk, zij schrijven zichzelf een mate van onzekerheid toe en sommigen stellen dit gebrek aan mening gelijk aan 'genuanceerdheid', tegenover de 'fundamentalistische' houding van iemand die geen verschil ziet tussen god en sneeuwwitje. Of misschien meer god en de boze stiefmoeder. Bedotten zijn niet allebei de kluit met een gemene appel?

[Paars Konijn]

Wat betreft de islamitische, joodse en christelijke "god" kan ik met absolute zekerheid zeggen dat deze niet bestaan, dit omdat de aan hen toegeschreven eigenschappen inherent tegenstrijdig en dus onmogelijk zijn.in.

Niets is met 100% zekerheid te zeggen. Ligt namelijk niet in de capaciteit van mensen, en ja zelfs dat is niet zeker.

[Paars Konijn]

Persoonlijk denk ik trouwens niet dat atheïsten die indelingen verzinnen.

Oh jawel hoor, aan den lijve ondervonden, sommigen van hen zijn er zelfs nogal strikt in. Ik schaar me achter Sam Harris dat we niet aan dat labeltjesgedoe mee moeten doen.

Een kenmerk van atheïsten is nou juist dat ze géén geloof hebben, dus ze denken helemaal niet na over hun 'on'geloof. Laat staan dat ze elkaar gaan bestrijden vanwege hun positie.

Ook atheIsten kunnen wel degelijk geloof in het bovennatuurlijke hebben. Dat je niet gelooft in een god sluit niet uit dat je bijvoorbeeld in hekserij gelooft.

[Paars Konijn]

atheisten niet ,maar agnosten of in ieder geval zij die menen zichzelf agnost te moeten noemen zijn vaak diegenen die samen met de gelovigen dit soort classificaties en indelingen maken .Dit is een constatering uit ervaring ,wellicht zijn mensen die zichzelf agnost noemen of die ik tegen gekomen ben die zichzelf zo noemen en ik denk het laatste, niet helemaal overtuigd van hun eigen positie nemen zij een houding aan de veilig lijkt. Een positie de ze tegenover de atheïst(ware niet-gelovige ) die heel wat zekerder is en de consequentie vaak wat beter overziet ,moeten verdedigen .Ik vind de uitdrukking een atheïst is een agnost met een mening wel een goede omschrijving .Ook ik ben er bijna 100% van overtuigd dat er geen verschil is tussen een harde en zachte atheïst, zo duidelijk is het verschil ook niet .Ik vind ongelovige of niet-gelovige eigenlijk beter de lading dekken ,ik ben niet gecharmeerd van welke buiten-natuurlijke verklaring dan ook . En al helemaal niet van antwoorden uit onzekerheid ,te gemakkelijke oplossingen voor problemen .

Ik kan me daar wel in vinden hans. Ook agnosticisme heeft overigens harde en zachte kanten. Iemand die beweert dat er principieel geen kennis is te verkrijgen van god (wel aangeduid met hard agnosticisme) doet ook absolute uitspraak.

[BenZeeland]

Ik kan me daar wel in vinden hans. Ook agnosticisme heeft overigens harde en zachte kanten. Iemand die beweert dat er principieel geen kennis is te verkrijgen van god (wel aangeduid met hard agnosticisme) doet ook absolute uitspraak.

Agnosten laten zich erop voorstaan dat ze een filosofisch superieure positie innemen. Mijns inziens negeren ze de inherente zwakte van hun positie dat het aannemen van een God, waar die kennis betrekking op heeft, op niets berust. God is overduidelijk een menselijke uitvinding.

[Raúl]

Wat betreft de islamitische, joodse en christelijke "god" kan ik met absolute zekerheid zeggen dat deze niet bestaan, dit omdat de aan hen toegeschreven eigenschappen inherent tegenstrijdig en dus onmogelijk zijn.in.

Niets is met 100% zekerheid te zeggen. Ligt namelijk niet in de capaciteit van mensen, en ja zelfs dat is niet zeker.

Onzin, ik kan over dit onderwerp enkel ongelijk hebben wanneer de definities van de termen gebruikt om de aard van de abrahimische "god" te beschrijven gewijzigd worden.
Voorbeeld;
1.De abrahimische "god" is barmhartig en heeft het beste met de mensheid voor
2.De abrahimische "god" creëerde al wat er is.
3. De wereld zit vol ellende, lijden, en kwaad.
Conclusie; deze eigenschappen zijn inherent tegenstrijdig en maken daarmee het bestaan van een "god" met die specifieke eigenschappen onmogelijk.
Uiteraard zou een andere "god" mógelijk kúnnen bestaan, doch dat is niet de "god" die wij thans bespreken, en is tevens niet de "god" waar de moslims, joden en christenen in geloven.
Zij geloven namelijk in een alwetende almachtige schepper van al wat is die tevens barmhartig en liefhebbend is tegenover de mens.
Et voilla, de "god" als aangehangen door de moslims, joden en christenen bestaat niet.

[Paars Konijn]

Wat betreft de islamitische, joodse en christelijke "god" kan ik met absolute zekerheid zeggen dat deze niet bestaan, dit omdat de aan hen toegeschreven eigenschappen inherent tegenstrijdig en dus onmogelijk zijn.in.

Niets is met 100% zekerheid te zeggen. Ligt namelijk niet in de capaciteit van mensen, en ja zelfs dat is niet zeker.

Onzin, ik kan over dit onderwerp enkel ongelijk hebben wanneer de definities van de termen gebruikt om de aard van de abrahimische "god" te beschrijven gewijzigd worden.

Er zijn nog wel meer redenen waarom we niet zeker kunnen weten beste vriend. Bijvoorbeeld omdat alles wat we tot ons krijgen perceptie is. Wel eens van The Matrix gehoord, een brein in een potje of solipsisme? Zeker weten is een hele grote claim die zelfs wetenschap niet maakt. Alle wetenschappelijke waarheden zijn tijdelijke waarheden of relatieve waarheden. Het slimste wat atheïsten kunnen doen (maar niet heus) is beweren dat ze 100% zeker weten dat god niet bestaat.

[Els]

Er zijn zoveel dingen die we niet zeker weten of precies weten, maar één van de dingen die ik veilig met honderd procent zekerheid kan zeggen is dat er geen goden bestaan. En geen leven na de dood. Althans, je eigen leven stopt bij de dood, anderen leven natuurlijk wel voort. Alles wat hierover wordt gezegd zijn verzinsels gebaseerd op speculaties en fantasie.
Om te beginnen betekent het woord 'god' niets. En zodra iemand probeert er invulling aan te geven, gaat het verzinnen beginnen.

[Raúl]

Er zijn nog wel meer redenen waarom we niet zeker kunnen weten beste vriend. Bijvoorbeeld omdat alles wat we tot ons krijgen perceptie is. Wel eens van The Matrix gehoord, een brein in een potje of solipsisme? Zeker weten is een hele grote claim die zelfs wetenschap niet maakt. Alle wetenschappelijke waarheden zijn tijdelijke waarheden of relatieve waarheden. Het slimste wat atheïsten kunnen doen (maar niet heus) is beweren dat ze 100% zeker weten dat god niet bestaat.

Het zit hier toch net iets anders, het is namelijk zo dat men voor het beschrijven van de aard van de abrahimische (en overigens elke) "god", woorden gebruikt met een bepaalde vaste definitie.
Zo ook de eigenschappen barmhartigheid, alwetendheid en almachtigheid. Deze waarden zijn absoluut, immers, wij geven hen die absolute status, 1=1, dom=dom, slim=slim, dit zijn onveranderlijke termen, hooguit die dingen die met deze woorden beschreven worden kunnen anders blijken te zijn dan voorheen aangenomen, de woorden waarmee deze fenomenen beschreven worden echter veranderen op zich niet van betekenis of waarde, de beschrijving zelf verandert slechts, simpelweg door andere woorden te gebruiken, met díe waarden welke wel in overeenstemming zijn met de nieuwe kennis over de aard van dat object.
Nu dat de waarden van deze woorden absoluut zijn, en ook de aard van "god" volgens de moslims,joden en christenen absoluut is, kunnen wij deze vervolgens ook toetsen. Daaruit blijkt dat de eigenschappen toegeschreven aan de abrahimische '"god" inherent tegenstrijdig en dus onverenigbaar zijn, daarmee is het bestaan van de "god" die door de moslims, joden en christenen wordt aangehangen onomstotelijk ontkracht. Natuurlijk zou het wel mogelijk kunnen zijn dat er wel een andere vorm van "god" bestaat, echter dat is niet de god waarin zij geloven, wat ik dus doe met mijn redenatie is legitiem het bestaan van die specifieke vorm van "god" ontkrachten waarin de moslims, joden en christenen geloven.

[Paars Konijn]

Er zijn zoveel dingen die we niet zeker weten of precies weten, maar één van de dingen die ik veilig met honderd procent zekerheid kan zeggen is dat er geen goden bestaan. En geen leven na de dood. Althans, je eigen leven stopt bij de dood, anderen leven natuurlijk wel voort. Alles wat hierover wordt gezegd zijn verzinsels gebaseerd op speculaties en fantasie.
Om te beginnen betekent het woord 'god' niets. En zodra iemand probeert er invulling aan te geven, gaat het verzinnen beginnen.

Wanneer het zo is dat het woord god niets betekent (interessant is wel dat Raul precies het tegenovergestelde beweert) dan is de zin "god bestaat" geen propositie die kan worden beoordeeld in termen van waar/onwaar. Dit is het standpunt van het theologisch noncognitivisme waar ik mij zeer wel in kan vinden. Neemt niet weg dat er ooit een definitie van god wel betekenisvol zou kunnen worden gegeven. Jij sluit dat op voorhand uit. Komt mij eerder over als koppigheid dan een weldoordachte positie.

[Paars Konijn]

Het zit hier toch net iets anders, het is namelijk zo dat men voor het beschrijven van de aard van de abrahimische (en overigens elke) "god", woorden gebruikt met een bepaalde vaste definitie.
Zo ook de eigenschappen barmhartigheid, alwetendheid en almachtigheid. Deze waarden zijn absoluut, immers, wij geven hen die absolute status, 1=1, dom=dom, slim=slim, dit zijn onveranderlijke termen, hooguit die dingen die met deze woorden beschreven worden kunnen anders blijken te zijn dan voorheen aangenomen, de woorden waarmee deze fenomenen beschreven worden echter veranderen op zich niet van betekenis of waarde, de beschrijving zelf verandert slechts, simpelweg door andere woorden te gebruiken, met díe waarden welke wel in overeenstemming zijn met de nieuwe kennis over de aard van dat object.
Nu dat de waarden van deze woorden absoluut zijn, en ook de aard van "god" volgens de moslims,joden en christenen absoluut is, kunnen wij deze vervolgens ook toetsen. Daaruit blijkt dat de eigenschappen toegeschreven aan de abrahimische '"god" inherent tegenstrijdig en dus onverenigbaar zijn, daarmee is het bestaan van de "god" die door de moslims, joden en christenen wordt aangehangen onomstotelijk ontkracht. Natuurlijk zou het wel mogelijk kunnen zijn dat er wel een andere vorm van "god" bestaat, echter dat is niet de god waarin zij geloven, wat ik dus doe met mijn redenatie is legitiem het bestaan van die specifieke vorm van "god" ontkrachten waarin de moslims, joden en christenen geloven.

Itt jouw ervaring is mijn ervaring is dat elke gelovige een andere definitie hanteert. Van het christendom zijn er alleen officieel al meer dan 3000 smaken. Daar komt nog de persoonlijke invulling bij. Iemand die beweert dat god zeker niet bestaat mag dat met een deductief bewijs aantonen. Ik zie het met interesse tegemoet.

Je redeneert met overdreven stelligheid alsof je absolute uitspraken kunt doen. Waarheidsvinding of epistemologie is geen onderwerpje voor bij de koffie. De grote jongens die zich hierover hebben gebogen zoals Kant, Russell, Wittgenstein Putnam en WVO Quine zijn er nooit helemaal uitgekomen. Dat de wetenschap geen absolute waarheden claimt , zou je toch wat moeten zeggen. Zelfs de wiskunde heeft geen absolute grond. Ook 1=1 is gebaseerd op axioma's, onbewezen stellingen dus. Het komt me allemaal nogal star en dogmatisch over. Misschien zit ik hier op het verkeerde forum want ik zoek duidelijk meer diepgang in de discussie dan deze houten logica.

[hans]

Er zijn zoveel dingen die we niet zeker weten of precies weten, maar één van de dingen die ik veilig met honderd procent zekerheid kan zeggen is dat er geen goden bestaan. En geen leven na de dood. Althans, je eigen leven stopt bij de dood, anderen leven natuurlijk wel voort. Alles wat hierover wordt gezegd zijn verzinsels gebaseerd op speculaties en fantasie.
Om te beginnen betekent het woord 'god' niets. En zodra iemand probeert er invulling aan te geven, gaat het verzinnen beginnen.

Wanneer het zo is dat het woord god niets betekent (interessant is wel dat Raul precies het tegenovergestelde beweert) dan is de zin "god bestaat" geen propositie die kan worden beoordeeld in termen van waar/onwaar. Dit is het standpunt van het theologisch noncognitivisme waar ik mij zeer wel in kan vinden. Neemt niet weg dat er ooit een definitie van god wel betekenisvol zou kunnen worden gegeven. Jij sluit dat op voorhand uit. Komt mij eerder over als koppigheid dan een weldoordachte positie.

Het woord god heeft geen enkel betekenis ,precies wat hier ook duidelijk gemaakt wordt .Raul zegt dat er eigenschappen aan god worden toebedacht die heel concreet zijn ,maar dat maakt god nog niet concreet . Zolang er geen duidelijke definitie van god gemaakt kan worden heeft het woord weinig betekenis ,het is heel erg verbeeldingsvol maar zonder enige werkelijke betekenis .
En dat geldt ook voor hetgeen jij zegt ,als je niet kunt speken van waar of niet waar dan heeft dat juist te maken met het gebrek aan betekenis waar je het predicaat "waar"" aan op kunt hangen . Het is dan voornamelijk een woordspelletje geworden ,precies wat Els ook zegt ,in taal kun je van alles verzinnen .Volgens mij is non cognitivisme en jouw variant ervan het theologische non cognitivisme niets anders dan geloven.
Er word geen pogingen gedaan om werkelijk een definitie van god te geven want de rol van god is eigenlijk al uitgespeeld en overbodig geworden omdat we de wereld op een veel minder ingewikkelde manier kunnen verklaren en de dogma's van het god''s bestaan helemaal niet meer nodig hebben .Het wordt kunstmatig in stand gehouden .En als er in tweeduizend jaar tijd nog steeds niets werkelijk bekend is over het bestaan van god (langer trouwens),waarom op zoek gaan naar een betekenis .
Dat is geen koppigheid maar gezond verstand en het wordt niet uitgesloten maar de bewijslast ligt bij degenen die claimen en die hebben nog steeds niets laten zien dat die claim aanvaardbaar maakt .Integendeel zelfs ze ontwijken vaak de bewijslast en dus ook de bewijzen ,dat is namelijk eigen aan geloven . Geloven is niet gerelateerd aan de werkelijkheid ,maar aan betekenis geven aan de verbeelding die niet altijd overeenkomstig is met de werkelijkheid .

[hans]

Het zit hier toch net iets anders, het is namelijk zo dat men voor het beschrijven van de aard van de abrahimische (en overigens elke) "god", woorden gebruikt met een bepaalde vaste definitie.
Zo ook de eigenschappen barmhartigheid, alwetendheid en almachtigheid. Deze waarden zijn absoluut, immers, wij geven hen die absolute status, 1=1, dom=dom, slim=slim, dit zijn onveranderlijke termen, hooguit die dingen die met deze woorden beschreven worden kunnen anders blijken te zijn dan voorheen aangenomen, de woorden waarmee deze fenomenen beschreven worden echter veranderen op zich niet van betekenis of waarde, de beschrijving zelf verandert slechts, simpelweg door andere woorden te gebruiken, met díe waarden welke wel in overeenstemming zijn met de nieuwe kennis over de aard van dat object.
Nu dat de waarden van deze woorden absoluut zijn, en ook de aard van "god" volgens de moslims,joden en christenen absoluut is, kunnen wij deze vervolgens ook toetsen. Daaruit blijkt dat de eigenschappen toegeschreven aan de abrahimische '"god" inherent tegenstrijdig en dus onverenigbaar zijn, daarmee is het bestaan van de "god" die door de moslims, joden en christenen wordt aangehangen onomstotelijk ontkracht. Natuurlijk zou het wel mogelijk kunnen zijn dat er wel een andere vorm van "god" bestaat, echter dat is niet de god waarin zij geloven, wat ik dus doe met mijn redenatie is legitiem het bestaan van die specifieke vorm van "god" ontkrachten waarin de moslims, joden en christenen geloven.

Itt jouw ervaring is mijn ervaring is dat elke gelovige een andere definitie hanteert. Van het christendom zijn er alleen officieel al meer dan 3000 smaken. Daar komt nog de persoonlijke invulling bij. Iemand die beweert dat god zeker niet bestaat mag dat met een deductief bewijs aantonen. Ik zie het met interesse tegemoet.

Je redeneert met overdreven stelligheid alsof je absolute uitspraken kunt doen. Waarheidsvinding of epistemologie is geen onderwerpje voor bij de koffie. De grote jongens die zich hierover hebben gebogen zoals Kant, Russell, Wittgenstein Putnam en WVO Quine zijn er nooit helemaal uitgekomen. Dat de wetenschap geen absolute waarheden claimt , zou je toch wat moeten zeggen. Zelfs de wiskunde heeft geen absolute grond. Ook 1=1 is gebaseerd op axioma's, onbewezen stellingen dus. Het komt me allemaal nogal star en dogmatisch over. Misschien zit ik hier op het verkeerde forum want ik zoek duidelijk meer diepgang in de discussie dan deze houten logica.

Dan zou je toch wat meer uitgesproken mogen zijn over wat je beweert en de boel wat strakker kunnen onderbouwen, want je maakt je er wel heel erg gemakkelijk van af door met wat namen en begrippen te smijten .
Die getuigen voor zover ik dit nu kan beoordelen ook niet veel verder dan een theekransje ,of blufferige borrelpraat . Iemand die het heeft over de matrix kan ik niet echt serieus nemen .
Sorry ,je zult zelf met iets beters komen .

[Paars Konijn]

Heb ik al gegeven: zelfs wetenschap claimt geen absolute zekerheid.

Theekransje is een mooie aanduiding voor wat je tot nu toe hebt laten zien.

Kom op met je deductieve bewijs dat god niet bestaat. Je weet toch dat de bewijslast ligt bij degene die de claim doet?

[hans]

Vragen naar het bewijs van een negatief is mogelijk ,het bewijs geven van een negatief is dat niet , ook niet deductief .Ik claim namelijk helemaal niets , een aanname zonder bewijs mag zonder bewijs verworpen worden en hetzelfde geldt voor een claim zonder bewijzen.Dit is trouwens een klassieker en heeft helemaal niets te maken met of je zeker ergens van bent of niet maar met het onvermogen een bewijs te leveren voor iets dat er niet is, dat geldt voor alles dat er niet is .Je kent vast de theepot van Russel wel ,vandaar ook het theekransje (was een grapje voor ingewijden) .
Het is dus niet aan mij om iets te bewijzen omdat de bewijslast niet bij mij ligt maar bij de gelovige die nog steeds niets bewezen heeft . Zelfs na al die jaren ,de kans dat er nog een bewijs komt wordt steeds kleiner en is voor de meeste gelovigen ook helemaal niet van belang en alleen onder druk van niet-gelovigen een issue .

[Paars Konijn]

Wat een opgeblazenheid. Je trekt nu al je absolute claim in.

Ik herinner je nog even aan:
"daarmee is het bestaan van de "god" die door de moslims, joden en christenen wordt aangehangen onomstotelijk ontkracht."

Dat is wel degelijk een absolute claim. Dat gezever over negatieve claim slaat helemaal nergens op. Creationisten beweren dat de evolutietheorie niet juist is. Ook een negatieve claim. Elke absolute claim betekent dat je 100% zeker bent en dat je jezelf met een absolute bewijslast opzadelt. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Sam Harris, geen van hen maakt een absolute claim. Wetenschap maakt geen absolute claim, maar stoere meneer hans hier gaat dat niet ver genoeg. Dan ook boter bij de vis hans. Gewoon keihard bewijzen dus dat geen enkele interpetatie van de abrahamistisch god ergens voorkomt.

[hans]

Ik trek niets in je moet wel goed opletten op wie je reageert want je citeert nu even iemand anders . Het was raul die zich daar mee bezig hield .

[hans]

Wat een opgeblazenheid. Je trekt nu al je absolute claim in.

Ik herinner je nog even aan:
"daarmee is het bestaan van de "god" die door de moslims, joden en christenen wordt aangehangen onomstotelijk ontkracht."

Dat is wel degelijk een absolute claim. Dat gezever over negatieve claim slaat helemaal nergens op. Creationisten beweren dat de evolutietheorie niet juist is. Ook een negatieve claim. Elke absolute claim betekent dat je 100% zeker bent en dat je jezelf met een absolute bewijslast opzadelt. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Sam Harris, geen van hen maakt een absolute claim. Wetenschap maakt geen absolute claim, maar stoere meneer hans hier gaat dat niet ver genoeg. Dan ook boter bij de vis hans. Gewoon keihard bewijzen dus dat geen enkele interpetatie van de abrahamistisch god ergens voorkomt.

IK had het ook niet over een negatieve claim ,ik zou niet weten wat dat is .Ik had het over het bewijzen van een negatief .Creationisten kunnen beweren dat de evolutietheorie niet juist is want ze hebben te maken met iets dat een positief is .Niemand kan het niet-bestaan van iets bewijzen om de dood eenvoudige reden dat er niets is om te bewijzen.
Ik zou toch maar een beetje rustig aan doen ,is niet goed voor je om je zo op te winden over een misverstand . Morgen is er weer een nieuwe dag met nieuwe kansen en misschien lees je dan weer wat scherper en verwar je me niet met iemand anders

[Paars Konijn]

Ik trek niets in je moet wel goed opletten op wie je reageert want je citeert nu even iemand anders . Het was raul die zich daar mee bezig hield .

Mijn fout hans. Ik zie dat het citaat van Raul is. Die maakt een absolute claim en heeft een bewijslast. Net zoals gelovigen die het zeker weten. Ik ben met je eens dat een aanname zonder bewijs zonder bewijs verworpen mag worden.

Je opmerking over borrelpraat is een misser.
"Die getuigen voor zover ik dit nu kan beoordelen ook niet veel verder dan een theekransje ,of blufferige borrelpraat ."
Hoever kun jij dat eigenlijk beoordelen hans?

[Paars Konijn]

Ik trek niets in je moet wel goed opletten op wie je reageert want je citeert nu even iemand anders . Het was raul die zich daar mee bezig hield .

Mijn fout hans. Ik zie dat het citaat van Raul is. Die maakt een absolute claim en heeft een bewijslast. Net zoals gelovigen die het zeker weten. Ik ben met je eens dat een aanname zonder bewijs zonder bewijs verworpen mag worden.

Je opmerking over borrelpraat is een misser.
"Die getuigen voor zover ik dit nu kan beoordelen ook niet veel verder dan een theekransje ,of blufferige borrelpraat ."
Hoever kun jij dat eigenlijk beoordelen hans?

En verder, je had het over "het bewijzen van een negatief".
Een negatief WAT hans, een bewering, een claim wellicht?

[fbs33]

Je redeneert met overdreven stelligheid alsof je absolute uitspraken kunt doen. Waarheidsvinding of epistemologie is geen onderwerpje voor bij de koffie. De grote jongens die zich hierover hebben gebogen zoals Kant, Russell, Wittgenstein Putnam en WVO Quine zijn er nooit helemaal uitgekomen. Dat de wetenschap geen absolute waarheden claimt , zou je toch wat moeten zeggen. Zelfs de wiskunde heeft geen absolute grond. Ook 1=1 is gebaseerd op axioma's, onbewezen stellingen dus. Het komt me allemaal nogal star en dogmatisch over. Misschien zit ik hier op het verkeerde forum want ik zoek duidelijk meer diepgang in de discussie dan deze houten logica.

Waarheidsvinding of epistemologie is, en daar ga ik verder dan jij, slechts een leuk tijdverdrijf als je als mens zijnde, je nietigheid t.o.v. het geheel der dingen kunt aanvaarden, tegelijkertijd genietende van de prettige aardse zaken waar je je in bevindt tijdens dat verdrijven van die tijd.
Niet om alles doorbrekende resultaten te bereiken op een niveau waarvan je bij voorbaat weet dat die niet te bereiken zijn voor mensen die het niet gewend zijn om te stoeien met begrippen als 'Eeuwigheid' of 'Oneindigheid' of, of, maar om aardse problematiek te lijf te gaan met de vraag, "Waarom" vanaf het moment dat het dier waaruit 'Homo Sapiens' gekropen kwam, voldoende hersencapaciteit bleek te hebben om bewust die vraag te stellen.
'Problematiek' die te maken had met de positie die 'Homo Sapiens'(de mens dus)had te bepalen in wisselwerking met de omgeving waarin hij verkeerde om vast te kunnen stellen op welke wijze hij daarbij het beste garen kon spinnen.
Waarneming en empirie en zijn geheugencapaciteit hielpen enorm om om te kunnen gaan met de uitwerking van verschijnselen (bliksem bijv.), maar het verschijnsel zelf, als mede de oorzaken die tot het verschijnsel leidde, bleef in het ongewisse!
Om die ongewissenheid de naam 'god' te geven, leek de 'ongewisheid' op te lossen, en leek tevens de mogelijkheid te bieden om de 'machtige' die zich achter de naam 'god' verborg een overeenkomst aan te bieden in ruil voor een spaarzamer gebruik van die bliksem.
De slimme graaier (die ook al met het idee van een bliksemende god was aan komen zetten) zag zijn kans om naast een paar rituele dansjes ook een paar schepels graan en een geslachte geit als zoenoffer aan te laten bieden, enz. enz.
Een lucratieve aanname zo'n god als vervanging voor een (toen) niet op te lossen vraag. (alhoewel de 'bedenker' zich in de beginperiode tevreden moest stellen met half aangebrand graan en vlees, legde het hem geen windeieren, haha)
Die enkele bedenkers van 'aannamen' om het onverklaarde van de naam 'god' te voorzien zijn uitgegroeid in de loop der verdere evolutie in een leger van bedenkers en handhavers der bedenkingen, binnen de beschermende wallen die de diverse wereldreligismen hebben opgetrokken om te blijven graaien in naam van hun 'Aannamen' die zij propageren als bestáánd (de goden dus)
Tegenover de grofheid om datgene wat slechts een aanname was/is, van het etiket 'bestaand' te voorzien, past slechts één antwoord om dat in (grove) gelijkwaardigheid te neutraliseren nl. 'Niet bestaand' dus!
Het brengt de 'aanname' weer terug naar het niveau der open vragen waarover de mensheid zich opnieuw buigen kan met het gereedschap dat de wetenschap hem in de duizenden jaren erna heeft weten aan te reiken.
Dat het een hoop meer is dan er in de tijd der geitenofferij geweten werd hoeft m.i. geen betoog.
Dat het veruit onvoldoende zal zijn om die tot 'vraag herleide 'aanname' alsnog op te lossen, is een redelijke veronderstelling.
Maar wél dat daarmee de eerste schrede in de goede richting wordt gezet omdat op Ratio ipv. goden (die niets zeggen wat je zelf niet zegt!) wordt vertrouwd!

De rest is- - zoals hierboven is gesteld- -een leuk tijdverdrijf (een soort Sudoka oid. in de trant van "Hoe knoop je een barmhartigheid van een god aan het lijden van zijn schepsels vast?) als de versnaperingen lekker en de ruimte behaaglijk is tenminste!

[Raúl]

Het zit hier toch net iets anders, het is namelijk zo dat men voor het beschrijven van de aard van de abrahimische (en overigens elke) "god", woorden gebruikt met een bepaalde vaste definitie.
Zo ook de eigenschappen barmhartigheid, alwetendheid en almachtigheid. Deze waarden zijn absoluut, immers, wij geven hen die absolute status, 1=1, dom=dom, slim=slim, dit zijn onveranderlijke termen, hooguit die dingen die met deze woorden beschreven worden kunnen anders blijken te zijn dan voorheen aangenomen, de woorden waarmee deze fenomenen beschreven worden echter veranderen op zich niet van betekenis of waarde, de beschrijving zelf verandert slechts, simpelweg door andere woorden te gebruiken, met díe waarden welke wel in overeenstemming zijn met de nieuwe kennis over de aard van dat object.
Nu dat de waarden van deze woorden absoluut zijn, en ook de aard van "god" volgens de moslims,joden en christenen absoluut is, kunnen wij deze vervolgens ook toetsen. Daaruit blijkt dat de eigenschappen toegeschreven aan de abrahimische '"god" inherent tegenstrijdig en dus onverenigbaar zijn, daarmee is het bestaan van de "god" die door de moslims, joden en christenen wordt aangehangen onomstotelijk ontkracht. Natuurlijk zou het wel mogelijk kunnen zijn dat er wel een andere vorm van "god" bestaat, echter dat is niet de god waarin zij geloven, wat ik dus doe met mijn redenatie is legitiem het bestaan van die specifieke vorm van "god" ontkrachten waarin de moslims, joden en christenen geloven.

Itt jouw ervaring is mijn ervaring is dat elke gelovige een andere definitie hanteert. Van het christendom zijn er alleen officieel al meer dan 3000 smaken. Daar komt nog de persoonlijke invulling bij. Iemand die beweert dat god zeker niet bestaat mag dat met een deductief bewijs aantonen. Ik zie het met interesse tegemoet.

Je redeneert met overdreven stelligheid alsof je absolute uitspraken kunt doen. Waarheidsvinding of epistemologie is geen onderwerpje voor bij de koffie. De grote jongens die zich hierover hebben gebogen zoals Kant, Russell, Wittgenstein Putnam en WVO Quine zijn er nooit helemaal uitgekomen. Dat de wetenschap geen absolute waarheden claimt , zou je toch wat moeten zeggen. Zelfs de wiskunde heeft geen absolute grond. Ook 1=1 is gebaseerd op axioma's, onbewezen stellingen dus. Het komt me allemaal nogal star en dogmatisch over. Misschien zit ik hier op het verkeerde forum want ik zoek duidelijk meer diepgang in de discussie dan deze houten logica.

Mensen die zweren bij grote namen schuif ik onmiddellijk in de hoek "hysterische fans", je bent vergelijkbaar met dezelfde gasten die blind achter popsterren of politici aanlopen, enkel omdat ze hun naam verworven hebben met (soms) geweldige prestaties betekend nog niet dat zij geen fouten kunnen maken. Het zou zomaar kunnen dat een alledaags iemand zelfs zonder bijster veel verstand van wiskunde en dergelijke plotseling een geniale ingeving krijgt die E=mc2 van tafel veegt. Zweren bij een naam komt gevaarlijk dicht in de buurt van zweren bij een boek of wat dan ook, dat zijn religieuze praktijken, behoud altijd het eigen gezonde verstand. Ik zou ook wel eens willen weten hoe jij gaat bewijzen dat 1 geen 1 is. Natuurlijk zijn het axioma', maar jij gaat compleet voorbij aan mijn stelling, je gat niet inhoudelijk in op mijn argument maar denkt het te kunnen ontkrachten door het simpel met nonargumentatie te bezweren. De enige die hier theeleut en kletspraat verkoopt ben jij. Als je dan werkelijk in de overtuiging ben dat ik geen gelijk heb ga dan ook in op mijn argument en toon aan dat ik ongelijk heb. Tenslotte is dat ook wat ik (en ieder ander in een fatsoenlijk discussie) doet, ik kijk naar religie, de feiten en de argumenten en ga er inhoudelijk op in.

Je hebt ook duidelijk niets begrepen van mijn hele argument, ik zal het nog één keer uitleggen;
Men heeft object A, object A heeft bepaalde eigenschappen namelijk; groot, blauw en rond. Object A wordt vervolgens gedefinieerd met het word "bol. Nu blijkt na enige tijd dat Object A toch andere eigenschappen bezit, namelijk "groot, blauw en vierkant", men heeft echter al een bepaalde definitie toegekend aan het woord gebruikt om object A aan te duiden namelijk "groot blauw en rond", men heeft nu twee keuzes;

1. Men verandert de definitie van het woord gebruikt om object A aan te duiden, dit teneinde de definitie van het woord gebruikt om Object A aan te duiden in overeenstemming te laten komen met de werkelijke eigenschappen. Dit zou dus resulteren in het herdefiniëren van water als; groot blauw en vierkant, louter dan groot blauw en rond.
2. Men verandert simpelweg de naam van Object A, de definitie van het woord "bol" zou dus "groot blauw en rond" blijven, terwijl de bal nu een naam krijgt die de eigenschappen "groot blauw en vierkant representeert, zeg "bal". Hierbij dient men echter wel op te merken dat de waarden waarop de voormalige definitie gestoeld was niet wijzigen, men verandert slechts de definitie door aan deze andere waarden toe te kenen. Men zegt namelijk niet dat "groot, blauw en rond" nu plots "groot, blauw en vierkant" betekend, integendeel men vervangt enerzijds de waarden gebruikt om "bol" te definiëren of verandert anderzijds de naam van het woord "bol" in "bal". In dit geval blijft "bol" een bestaande noemer van de eigenschappen "groot, blauw en rond", terwijl er voor de collectie eigenschappen van "groot, blauw en vierkant" een nieuwe noemer wordt gecreëerd, namelijk; "bal".

Als wij dit nu toepassen op de hypothese van "god", dan is "god", uitgaande van de schrijfsels neergepend door gladiolen in de drie "heilige boeken" koran, tora en bijbel, "barmhartig, alwetend, almachtig en schepper". Wanneer nu uitkomt dat "god" niet blijkt te kunnen bestaan met die eigenschappen - dit kan voor allerlei redenen zijn, in dit geval vanwege inherente tegenstrijdigheid - dan is het dus onomstotelijk bewezen dat de collectieve eigenschappen "barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid, en schepper", onder de noemer "god", simpelweg niet naast elkaar kunnen bestaan. Met andere woorden; het bestaan van "god" is dus onmogelijk. Natuurlijk is het mogelijk dat "god" andere eigenschappen heeft, doch dan is dit niet langer "god" maar een "god" met andere eigenschappen zoals bijvoorbeeld "wreedheid, alwetendheid en almachtigheid", dan heeft men vervolgens weer twee keuzes;

1. Men verandert de waarden gebruikt om "god" aan te duiden, dit teneinde de definitie van het woord ("god") gebruikt om "barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper" aan te duiden in overeenstemming te brengen met de werkelijke eigenschappen "wreedheid, alwetendheid, almachtigheid". Als gevolg betekend "god" niet langer "barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper", maar "wreedheid, alwetendheid, almachtigheid".
2. Men verandert simpelweg de naam van "barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper". De definitie van het woord "god" zou dus "barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper" blijven (ondanks het feit dat zij tegenstrijdig en dus onmogelijk blijft, het is slechts een naam voor die specifieke vorm van een combinatie eigenschappen die inherent onverenigbaar zijn), en de definitie van wat de voormalige "god" werkelijk bleek te zijn zou nu "gat"(verdamme) gaan heten.

Dit gezegd hebbende kan ik wederom, en thans met aangetoonde zekerheid stellen dat de eigenschappen toegeschreven aan “god”, namelijk (o.a.) “barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper”, inherent tegenstrijdig zijn, en dat daarom “god” met als definitie “barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper” niet bestaat. Let wel, ik proclameer hiermede in het geheel niet, te hebben bewezen dat elke “god” niet bestaat, maar enkel dat “god” met als definitie (o.a.) “barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper” niet bestaat.
En wat betreft het argument dat er zoveel verschillende stromingen zijn binnen die godsdiensten; ten eerste zijn de meeste van dies tromingen piepkleine groepjes en hangt een enorme meerderheid dezelfde stroming aan, ook is het zo dat ik nog nooit van een grote stroming heb gehoord die de eigenschappen “barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper” níet aan "god" toeschrijft.

[fbs33]

Dit gezegd hebbende kan ik wederom, en thans met aangetoonde zekerheid stellen dat de eigenschappen toegeschreven aan “god”, namelijk (o.a.) “barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper”, inherent tegenstrijdig zijn, en dat daarom “god” met als definitie “barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper” niet bestaat. Let wel, ik proclameer hiermede in het geheel niet, te hebben bewezen dat elke “god” niet bestaat, maar enkel dat “god” met als definitie (o.a.) “barmhartigheid, alwetendheid, almachtigheid en schepper” niet bestaat.

Applaus!

[hans]

Ik trek niets in je moet wel goed opletten op wie je reageert want je citeert nu even iemand anders . Het was raul die zich daar mee bezig hield .

Mijn fout hans. Ik zie dat het citaat van Raul is. Die maakt een absolute claim en heeft een bewijslast. Net zoals gelovigen die het zeker weten. Ik ben met je eens dat een aanname zonder bewijs zonder bewijs verworpen mag worden.

Je opmerking over borrelpraat is een misser.
"Die getuigen voor zover ik dit nu kan beoordelen ook niet veel verder dan een theekransje ,of blufferige borrelpraat ."
Hoever kun jij dat eigenlijk beoordelen hans?

En verder, je had het over "het bewijzen van een negatief".
Een negatief WAT hans, een bewering, een claim wellicht?

Misschien zit ik hier op het verkeerde forum want ik zoek duidelijk meer diepgang in de discussie dan deze houten logica.

Dat is jezelf proberen te verheffen vanuit een positie die je nog helemaal hebt kunnen beoordelen ,ik zette je een spiegel voor waar je heel voorspelbaar op reageerde ,ik beoordeel jou op wat je schrijft en dat doe jij blijkbaar ook .
Een negatief is in dit geval iets wat niet is, of beter niet bestaat ,het niet-bestaan van iets kun je niet bewijzen .Daarmee bewijs je namelijk alles wat niet bestaat en dat is heel veel ,maar eigenlijk oneindig weinig .Alles wat ik zou kunnen verzinnen heeft dan bestaansrecht of juist niet .

[Els]

Wanneer het zo is dat het woord god niets betekent (interessant is wel dat Raul precies het tegenovergestelde beweert) dan is de zin "god bestaat" geen propositie die kan worden beoordeeld in termen van waar/onwaar.

Ik beweer hetzelfde als Raúl. Het woord god verwijst op zich helemaal nergens naar omdat het niets betekent. Maar zodra gelovigen gaan beginnen met er invulling aan te geven gaat het verzinnen beginnen, en dat is dus het weerlegbare. Er is geen enkele aanspraak die een gelovige kan maken met betrekking tot de vermogens van zijn god die niet makkelijk weerlegd kan worden. Tenzij die aanspraken op zich weer niets zeggen natuurlijk, zoals 'mijn god veroorzaakt de bliksem'. Deze uitspraak betekent namelijk ook niets. Je moet dan op zijn minst zeggen hóe die god de bliksem veroorzaakt, en hoe je dat wéét.
Raúl weerlegt dan ook de ongeldige aanspraken die er worden gemaakt.

In het geval dat 'god' niet ingevuld wordt, zou je het 'theologisch noncognitivistisch' kunnen noemen. Mooie term trouwens, ik had er nooit van gehoord. Maar dat is een ander woord voor 'een god met niets om handen die niemand ooit heeft gezien'. Geloven zonder bewijs. Gelijk aan nul, zou ik zeggen.

Neemt niet weg dat er ooit een definitie van god wel betekenisvol zou kunnen worden gegeven. Jij sluit dat op voorhand uit. Komt mij eerder over als koppigheid dan een weldoordachte positie.

Ik neem gewoon waar hoe mensen hun geloof construeren en in stand proberen te houden. Dat is altijd een psychologisch proces waarbij de werkelijkheid met kronkelredeneringen tegemoet wordt getreden. Ik heb nog nooit iets anders waargenomen met betrekking tot religie. Geloof in goden hangt altijd samen met hersenspoelingen en fout redeneren. Er komen alleen maar mensen, uitspraken en rituelen aan te pas, en nooit goden. Er is voldoende bewijs dat religies en de bijbehorende goden menselijke constructen zijn.

[Els]

Waarheidsvinding of epistemologie is geen onderwerpje voor bij de koffie. De grote jongens die zich hierover hebben gebogen zoals Kant, Russell, Wittgenstein Putnam en WVO Quine zijn er nooit helemaal uitgekomen. Dat de wetenschap geen absolute waarheden claimt , zou je toch wat moeten zeggen.

Deze mensen hadden het over onderzoek naar het onwaarneembare, en terecht wilden ze daar geen uitspraken over doen.
Tegenwoordig is er een hele school van wetenschappers opgestaan die zeggen dat er wel degelijk onderzoek naar god gedaan kan worden, en dan wel naar de aanspraken die gelovigen maken over hun goden. Die zijn er volop, en die worden allemaal weerlegd. Namen die me te binnen schieten zijn Herman Philipse, Victor Stenger en Michel Onfray.

Dat de wetenschap geen absolute waarheid claimt is ook niet in het voordeel van het gelijk van de religie. Wetenschappelijke uitspraken kennen namelijk wel een schaal van waarschijnlijkheden, en op die schaal nadert iedere mogelijkheid dat zich ergens goden met de natuur zouden bemoeien nul. Er is nog nergens een god of iets bovennatuurlijks in zicht gekomen om een verschijnsel te verklaren.
De wetenschapsfilosofe Susan Haack wijst erop dat de bewijsvoering voor paranormale claims zo slecht zijn dat het bestaat ervan 'zeer onwaarschijnlijk' is.

Susan Haack stelt ook dat wetenschap gewoon een kwestie van 'gezond verstand' is, maar dan uitgebreid met instrumenten om de waarneming te verscherpen en een systematische methode om willekeurige conclusies te vermijden.

Er zijn ontelbare simpele mensen die zich helemaal niet aan 'de grote jongens' kunnen meten, maar toch doorzien ze heel snel de drogredenen en fantasieën waarmee het geloof in stand wordt gehouden. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om ongeloofwaardige leugens te doorzien. Op het water lopen? Een boek vol spelfouten en historische fouten in een vage taal in de hemel geschreven? Opstaan en wandelen na te zijn overleden? Een mannetje maken van klei? De hel is vooral bevolkt door vrouwen? Je hoeft geen wetenschapper te zijn om dit te verwerpen.