Partij voor de Vrije Staat (PVS) Atheïsten partij

[Blasfemist]

Links heeft nogal wat corrupte aparatski voortgebracht, en zich daarbij ook nog bezondigd aan clientelisme. De PvdA is een baantjes-machine, met subsidies aan bevriende clubjes. En er is bijna geen allochtone politicus te bedenken waarbij ik niet het vermoeden heb dat vooral de afkomst van belang is. Zou Tofik Dibi in de kamer zitten als hij geen Marokkaan was? En Kocer Kaya, met voorkeur stemmen gekozen weet je nog? Van Singh Varma is ook heel goed bekend waarom ze in de kamer kwam. Marcouch wil van Amsterdam- West een islamistische wijk maken, hoe gek wil je het hebben? Zou Aboutaleb burgemeester van Rotterdam zijn als hij Klaas had geheten?

Links denkt dat je het allemaal kan afdwingen. De SP had midden jaren 80 de lijn van Anton Constandse moeten volgen (en daar moet jij eens wat van lezen) http://nl.wikipedia.org/wiki/Anton_Constandse

[Blasfemist]

"Ik wil het helemaal niet hard spelen, maar jij reageert niet op mijn standpunten. Nogmaals, ik ben absoluut geen communist, zelfs een fel anti-communist, maar sociaaldemocratie en een 'proletarische dictatuur' is iets anders hoor. Hitler was trouwens geen communist.

Maar de Amerikaanse heilstaat met al zijn 'vrijheden' is wel mooi wil je zeggen?"

Hitler was een nationaal-socialist (laatst nog in het nieuws dat Den Uyl hem bewonderd heeft) . Het ziekenfonds is door de Nazi's ingevoerd, net als vakanties voor de arbeiders. Er vluchten trouwens nogal wat mensen naar die Amerikaanse heilstaat, iets dat Venezuela en Cuba een stuk minder ten dele valt. Waarom zal dat toch zijn? En in Amerika kan het zomaar gebeuren dat de KKK zich laat verdedigen door een zwarte advocaat! Het is het eerste land dat de slavernij afschafte. En in WO II waren jouw opa en oma heeeel blij met de VS. Mussolini was ook al een socialist trouwens.

Ja. Amerika met al zijn vrijheden is prachtig. Het fundament is democratie, en daarna vrijheid van meningsuiting. Dit staat er voor garant dat geleerd kan worden van fouten, en dat niet tegen beter weten in wordt vastgehouden aan een failliete ideologie.

[Aron]

Links heeft nogal wat corrupte aparatski voortgebracht, en zich daarbij ook nog bezondigd aan clientelisme. De PvdA is een baantjes-machine, met subsidies aan bevriende clubjes. En er is bijna geen allochtone politicus te bedenken waarbij ik niet het vermoeden heb dat vooral de afkomst van belang is. Zou Tofik Dibi in de kamer zitten als hij geen Marokkaan was? En Kocer Kaya, met voorkeur stemmen gekozen weet je nog? Van Singh Varma is ook heel goed bekend waarom ze in de kamer kwam. Marcouch wil van Amsterdam- West een islamistische wijk maken, hoe gek wil je het hebben? Zou Aboutaleb burgemeester van Rotterdam zijn als hij Klaas had geheten?

Links denkt dat je het allemaal kan afdwingen. De SP had midden jaren 80 de lijn van Anton Constandse moeten volgen (en daar moet jij eens wat van lezen) http://nl.wikipedia.org/wiki/Anton_Constandse

Hier heb ik al wat van gelezen, en ik ben een groot bewonderaar van deze man. Jij speelt het alleen op het gebied van Integratie, en dat moet de PvdA veel harder aanpakken, maar de enige partij die dat doet is de PVV, ook aardig links hoor trouwens, tegen de AOW, voor het minimumloon en nog veel meer.

[Blasfemist]

Dat moet de PvdA harder aanpakken? Lees je wel eens een krant? Ze zijn zelf de grootste promotor voor islamisering in Nederland. Lees eens het verraad van links van Carel Brendel. http://home.hetnet.nl/~c.brendel/ en gooi die schellen van je ogen.

De PvdA gaat voor een gematigde islam. En pakt dus niets aan, maar promoot.

Ps de PVV is toch niet links? Veeleer populistisch, en (daarom) aan het schuiven richting het midden. En daarmee kunnen ze nog wel eens heel groot worden, mits ze ook een kwalitatief goed partijkader weten te vormen. Daar moet nog wel aan gewerkt worden, maar hoe groter de partij hoe meer gegadigden zich zullen melden. En wanneer je een poster van de PVV voor je raam zou kunnen hangen zonder dat je ramen worden ingegooid door 'de hoeders van de democratie' denk ik dat het helemaal hard zal gaan.

[Aron]

"Ik wil het helemaal niet hard spelen, maar jij reageert niet op mijn standpunten. Nogmaals, ik ben absoluut geen communist, zelfs een fel anti-communist, maar sociaaldemocratie en een 'proletarische dictatuur' is iets anders hoor. Hitler was trouwens geen communist.

Maar de Amerikaanse heilstaat met al zijn 'vrijheden' is wel mooi wil je zeggen?"

Hitler was een nationaal-socialist (laatst nog in het nieuws dat Den Uyl hem bewonderd heeft) . Het ziekenfonds is door de Nazi's ingevoerd, net als vakanties voor de arbeiders. Er vluchten trouwens nogal wat mensen naar die Amerikaanse heilstaat, iets dat Venezuela en Cuba een stuk minder ten dele valt. Waarom zal dat toch zijn? En in Amerika kan het zomaar gebeuren dat de KKK zich laat verdedigen door een zwarte advocaat! Het is het eerste land dat de slavernij afschafte. En in WO II waren jouw opa en oma heeeel blij met de VS. Mussolini was ook al een socialist trouwens.

Ja. Amerika met al zijn vrijheden is prachtig. Het fundament is democratie, en daarna vrijheid van meningsuiting. Dit staat er voor garant dat geleerd kan worden van fouten, en dat niet tegen beter weten in wordt vastgehouden aan een failliete ideologie.

Waarom heeft Amerika überhaupt een KKK en Europa niet? Ze schafte de slavernij af na een zware burgeroorlog, niet te vergeten. Waarom zijn homo's daar nog steeds niet geaccepteerd? Waarom is er daar wapenbezit en daardoor vele doden? Waarom is er nog steeds klassen- en (niet te vergeten!) rassenjustitie? Wat dacht je van de doodstraf? Dit is het sociale aspect, niet zo mooi dus.

Het economische aspect (nogmaals): ''Oftewel je krijgt een land zoals Amerika, waar mensen 2 banen nodig hebben om rond te komen, mensen de rest van hun leven in een camper kunnen gaan wonen als ze een ongeluk krijgen (of op een andere manier in het ziekenhuis belanden), omdat ze een paar ton schuld hebben, omdat ze niet zijn verzekerd, want daar hebben ze geen geld voor. Ook wordt de economie het belangrijkst, en ondergeschikt zijn daaraan milieu, mensenrechten en nog veel meer. En ondertussen delen AIG en andere grote (ook machtig, want ze hebben veel te machtige lobby's die de overheid in alles kunnen beïnvloeden) bedrijven weer miljoenenbonussen uit, amper een jaar nadat de staat hen gered heeft (door het mooie rechtse beleid: zo weinig mogelijk overheidsingrijpen).''

En zelfs dit ''casinokapitalisme'' is beter dan het communisme, omdat het allebij economisch niks is, maar in de VS, tenminste nog iets van vrijheid hebt (behalve als geen geld hebt, wat alleen maar kan gebeuren als je ouders geen geld hebben of je niet slim genoeg geboren bent).

Extremen zijn nooit goed. Zowel extreem-links als extreem-rechts is niet goed. Zowel het communisme als het casinokapitalisme is economisch allebei niks. De ene heeft te veel gelijkheid, de andere teveel vrijheid? Allebei deze systemen zijn 'failliete ideologieën' en van deze systemen worden mensen niet beter. Waarom niet een tussenvorm, zoals een soort van socialistisch kapitalisme? Een kapitalisme maatschappij met alle vrijheden die horen, maar wel met enige gelijkheid. Ik snap niet waarom mensen dan toch voor het ''casinokapitalisme'' kiezen, wss is dit hebzucht (en dat is ook de reden dat mensen naar Amerika trokken), een pure menselijke eigenschap. Dat zag je in Maleisië ook. De indianen die daar leefden waren gelukkig en zelfvoorzienend, maar deze cultuur dreigt uit te sterven, omdat de zonen en dochters naar de stad trekken omdat ze ook een iPod willen, coca cola willen drinken en een plasma-tv willen. Maar of de mens daar nou gelukkiger van wordt? Ik denk het niet.

[Aron]

Dat moet de PvdA harder aanpakken? Lees je wel eens een krant? Ze zijn zelf de grootste promotor voor islamisering in Nederland. Lees eens het verraad van links van Carel Brendel. http://home.hetnet.nl/~c.brendel/ en gooi die schellen van je ogen.

De PvdA gaat voor een gematigde islam. En pakt dus niets aan, maar promoot.

Zeg ik dan dat ik alles met de PvdA eens ben, op economisch gebied (dus links of rechts) en niet op sociaal gebied (progressief/conservatief, waar dit over gaat) ben ik het wel met ze eens. Echter immigranten mogen ze wel harder aanpakken? Maar doen de SP, CDA, GroenLinks, PvdD, D66, VVD, CU en SGP dit dan wel?

[a.r.]

Maar wat wil je bediscussieren? Je probeert mij te overtuigen dat rechts slecht is, terwijl je het zou moeten hebben over de wenselijke richting van een atheistische partij. En door je oogkleppen zie je niet dat ik wel met links door een deur kan, tbv een atheistische partij, terwijl jij je maar loopt af te zetten tegen rechts. Wanneer zo'n partij ook rechtse atheisten (zoals ik, en ga mij niet uitleggen dat ik niet weet wat ik ben) zou willen binden moeten ze zichzelf niet vasthaken aan een links/rechts etiket.

Als je in discussie wilt gaan over links rechts, dat kan ook hoor. Maar dan ga ik wel met wat grover geschut schieten. Alle dictators van de afgelopen eeuw waren links: Mao, Hitler en Stalin, en Pol Pot (daar kreeg Rosenmuller nog een persoonlijk bedankje van overigens). Miljoenen en miljoenen doden, door deze communisten en socialisten. China begint nu weer een beetje op te krabbelen door de vrije markt enigszins ruimte te geven, maar vrijheid van meningsuiting schiet er nog steeds bij in, zoals in alle socialistische heilstaten overigens.

Waar is toch die socialistische heilstaat, waar dit uitmuntende concept voor de verheffing van de werkende klasse heeft gezorgd? Ben je niet dolblij dat je niet in een linkse dictatuur leeft? Waarom gaat socialisme nooit samen met democratie?

Misschien is het eindelijk eens tijd om het links/rechts denken los te laten en op humanitisch/ethische gronde te gaan bedenken wat er kan en moet!

[Blasfemist]

Misschien is het eindelijk eens tijd om het links/rechts denken los te laten en op humanitisch/ethische gronde te gaan bedenken wat er kan en moet!

Inderdaad.

[Blasfemist]

"Echter immigranten mogen ze wel harder aanpakken?"

Nee natuurlijk niet, hoewel, wel stoppen met gedogen. Maar nooit aparte wetgeving voor aparte groepen. Immigratie daar moet je gewoon eisen aan stellen qua opleiding en dergelijke. En er is geen partij die daar serieus mee bezig is, overigens gaat de EU daar binnenkort over en hebben wij daar niets meer over te vertellen.

Puntje, ik zou wel gaan voor een seculiere partij die kritisch op de EU is, ivm met het democratisch gehalte. Niet anti-EU.En fel tegen toetreding van Turkije, dat toch een andere cultuur heeft. (http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=3441)

[Aron]

"Echter immigranten mogen ze wel harder aanpakken?"

Nee natuurlijk niet, hoewel, wel stoppen met gedogen. Maar nooit aparte wetgeving voor aparte groepen. Immigratie daar moet je gewoon eisen aan stellen qua opleiding en dergelijke. En er is geen partij die daar serieus mee bezig is, overigens gaat de EU daar binnenkort over en hebben wij daar niets meer over te vertellen.

Puntje, ik zou wel gaan voor een seculiere partij die kritisch op de EU is, ivm met het democratisch gehalte. Niet anti-EU.En fel tegen toetreding van Turkije, dat toch een andere cultuur heeft. (http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=3441)

Dat bedoel ik. Ik bedoel mensen alleen nog maar toelaten die bereid zijn om in te burgeren, dat ook echt gaan doen, gelukzoekers die alleen voor het geld komen weigeren en mensen die niet aan onze normen- en waarden willen houden niet toelaten. Ook wordt een standpunt (wat mij betreft) dat het verbod op discriminatie boven de vrijheid van godsdienst komt te staan. De EU zal een aantal beleidsterreinen aan NL terug moeten geven. Deze partij doet ook niet meer mee met het moordende landbouwbeleid. En hoezo Turkije? Als ze aan de eisen voldoen, mag van mij elk land erbij (soms met wat uitzonderingen). Dat is in Turkije dat ze de Armeense Genocide erkennen als een genocide en over Cyprus ben ik nog niet helemaal uit.

[Blasfemist]

Aron, wel mee eens. Maar toch een paar puntjes:

"gelukzoekers die alleen voor het geld komen weigeren", maar wat nu als het gaat om vaklui die je goed kan gebruiken? Daarnaast, mensen die echt moeten vrezen voor hun leven moet je altijd helpen.

"En hoezo Turkije? Als ze aan de eisen voldoen, mag van mij elk land erbij (soms met wat uitzonderingen). Dat is in Turkije dat ze de Armeense Genocide erkennen als een genocide en over Cyprus ben ik nog niet helemaal uit."

Als Turkije er bij zou komen is het meteen het land met de meeste inwoners. Het is een bijzonder nationalistisch land dat de geëmigreerde Turken goed in de gaten blijft houden.Bijvoorbeeld de dienstplicht voor emigranten, en de Diyanet. En wat gaan we doen aan de dubbele nationaliteit? Mogen ze twee keer stemmen voor Europa, en is het sowieso raadzaam om mensen (in Nederland) aan het roer te hebben die tegelijk onderdaan van Turkije zijn, en dus ook onder die wetten vallen? Er zou wel een heleboel moeten veranderen wil dat gaan goed komen. En dan nog, waarom wel toetreden. dan kan de Oekraïne er ook wel bij, en Rusland ook. Ik vind de EU nu al veel te groot, en vond de EEG van 9 eigenlijk al groot genoeg. Met onze 17 miljoen hebben we helemaal niets meer in te brengen bij een superstaat van meer dan 300 miljoen inwoners.

Puntje, gaan we voor seculier, of atheistisch? Bij Een.nl had je destijds Hikmat Kahn, en mensen als Nehad Selim kan je prima hebben. Mijns insziens moet je gelovigen niet afwijzen, als ze maar voor een seculiere staat zijn.

[Aron]

Aron, wel mee eens. Maar toch een paar puntjes:

"gelukzoekers die alleen voor het geld komen weigeren", maar wat nu als het gaat om vaklui die je goed kan gebruiken? Daarnaast, mensen die echt moeten vrezen voor hun leven moet je altijd helpen.

In ons partijprogramma staat dit ook duidelijk, ik citeer: ''De SHP staat voor een streng, maar wel menselijk asielbeleid in Nederland. Politieke vluchtelingen moeten toegang krijgen. Ook mensen die om humanitaire aard niet teruggestuurd kunnen worden naar het land van herkomst krijgen een verblijfsstatus. Tevens krijgen immigranten die op grond van een specifiek Nederlands belang toelating willen verkrijgen op gronden die niet asiel-gerelateerd zijn een verlijfsstatus. Ook willen we meer en betere asielzoekerscentra bouwen, waardoor asielzoekers meteen opgevangen kunnen worden en ook een menselijke woonplaats krijgen. Er moet sneller worden besloten of je een verblijfsstatus krijgt of niet en als je die eenmaal hebt moet je ook veel beter als nu geïntegreerd worden, waarvan het belangrijkste onderdeel is dat je de Nederlandse taal goed beheerst. Ten slotte willen wij dat asielzoekers, als ze al worden uitgezet, dat deze niet worden behandeld als een gevangene.''

"En hoezo Turkije? Als ze aan de eisen voldoen, mag van mij elk land erbij (soms met wat uitzonderingen). Dat is in Turkije dat ze de Armeense Genocide erkennen als een genocide en over Cyprus ben ik nog niet helemaal uit."

Als Turkije er bij zou komen is het meteen het land met de meeste inwoners. Het is een bijzonder nationalistisch land dat de geëmigreerde Turken goed in de gaten blijft houden.Bijvoorbeeld de dienstplicht voor emigranten, en de Diyanet. En wat gaan we doen aan de dubbele nationaliteit? Mogen ze twee keer stemmen voor Europa, en is het sowieso raadzaam om mensen (in Nederland) aan het roer te hebben die tegelijk onderdaan van Turkije zijn, en dus ook onder die wetten vallen? Er zou wel een heleboel moeten veranderen wil dat gaan goed komen. En dan nog, waarom wel toetreden. dan kan de Oekraïne er ook wel bij, en Rusland ook. Ik vind de EU nu al veel te groot, en vond de EEG van 9 eigenlijk al groot genoeg. Met onze 17 miljoen hebben we helemaal niets meer in te brengen bij een superstaat van meer dan 300 miljoen inwoners.

Van mij mogen al deze landen erbij als ze aan de eisen voldoen, maar ook Turkije zal, als ze er bij willen, dit af moeten schaffen, wij zijn ook tegen de dubbele nationaliteit.
En op een aantal terreinen moet Nederland haar eigen beleid terugeisen, zoals de landbouwsubsidies. Ik vind de EU goed voor economische samenwerking, problemen die niet per land kunnen worden opgelost (zoals terrorisme en milieu), defensie (een groot leger vind ik geen probleem), open grenzen en europees toezicht. Meer echter niet.

Puntje, gaan we voor seculier, of atheistisch? Bij Een.nl had je destijds Hikmat Kahn, en mensen als Nehad Selim kan je prima hebben. Mijns insziens moet je gelovigen niet afwijzen, als ze maar voor een seculiere staat zijn.

Seculier. Godsdienst is een privé-zaak en moet totaal worden gescheiden van staat. Het maakt mij niet uit of je christen of moslim bent, zolang je die regels maar niet aan anderen wil opleggen. Dus onderwijs moet ook totaal gescheiden worden van godsdienst, want, nogmaals, dit is een privé-aangelegenheid.

[Blasfemist]

De SHP staat voor een streng, maar wel menselijk asielbeleid in Nederland. Politieke vluchtelingen moeten toegang krijgen.
Dat hangt er wat mij betreft maar vanaf, of de cultuur aansluit en of ze onze waarden als democratie, gelijkheid en vrijheid van meningsuiting wel onderschrijven. Khomeiny heeft bijvoorbeeld jarenlang asiel genoten in Frankrijk, terwijl hij ondertussen een gruwelijke hekel aan 'het westen' had. Zo iemand moet maar asiel zoeken in een land dat beter bij zijn ideeën past, in geval van Khomeiny dus ene islamitisch land. En in ons land bijvoorbeeld Sison, die natuurlijk beter naar China, Cuba of Venezuela kan afreizen ipv vanuit Nederland de gewapende strijd tegen het kapitalisme in de Filipijnen te sturen. Gevluchte Afrikanen doen we een plezier door ze de cultuurschok met het westen te besparen, ze kunnen veel beter in een Afrikaans land opgevangen worden.

Ook mensen die om humanitaire aard niet teruggestuurd kunnen worden naar het land van herkomst krijgen een verblijfsstatus.
Deze zin klopt niet, bedoeld wordt waarschijnlijk 'op humanitaire gronden'. Het gaat vaak om bijzonder nare mensen die we helemaal geen verblijfsstatus moeten geven, zoals de gevluchte beulen van het communistische regime in Afganistan. Het hoofd van de geheime dienst van communistisch Afganistan, die verantwoordelijk was voor talloze moorden, was hier in Nederland krantenbezorger. Terugsturen kan niet (op humanitaire gronden) omdat hij in zijn thuisland ongetwijfeld de doodstraf zou krijgen.

Tevens krijgen immigranten die op grond van een specifiek Nederlands belang toelating willen verkrijgen op gronden die niet asiel-gerelateerd zijn een verlijfsstatus.

Als dit de arbeidsmigranten zijn die ons land kan gebruiken ben ik het er mee eens.

Ook willen we meer en betere asielzoekerscentra bouwen, waardoor asielzoekers meteen opgevangen kunnen worden en ook een menselijke woonplaats krijgen.

Zorg eerst dat de ouderenzorg op orde is, anders creëer je te veel maatschappelijke weerzin, en terecht. Niet eigen volk laatst.

Er moet sneller worden besloten of je een verblijfsstatus krijgt of niet
Ja, en helaas zal daar wel eens een onzorgvuldigheid bij zitten. Maar nu werpen de advocaten met hun standaard door procederen tot het uiterste tactiek te grote belemmeringen op voor een asielbeleid.

en als je die eenmaal hebt moet je ook veel beter als nu geïntegreerd worden,
Ze moeten niet worden geïntegreerd, ze moeten integreren. Ze moeten het zelf doen, en het moet hen niet overkomen. Dit is m.i. niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid.

waarvan het belangrijkste onderdeel is dat je de Nederlandse taal goed beheerst. Ten slotte willen wij dat asielzoekers, als ze al worden uitgezet, dat deze niet worden behandeld als een gevangene.'

Deze roze wolk heeft al voor heel wat ellende gezorgd. Zo mochten we minderjarige asielzoekers niet verplichten om 's avonds binnen te zijn, terwijl dit heel normaal is voor een kind in die leeftijd. Door onze softe aanpak zijn de Nederlandse asielcentra een belangrijk knooppunt geworden in de handel in minderjarige prostituees.

Misschien slim om een bepaling op te nemen dat leugens automatisch leiden tot het afwijzen van een asielverzoek? En het eerste land principe te onderschrijven? BTW, binnenkort is het de EU die er over beslist.

En dan nog dit: het is een hele taaie kwestie. Wie wil er nu dat moeders met kinderen in een gevangenis zitten? Kinderen horen natuurlijk niet thuis in een gevangenis, en ik vind het ook not-done om kinderen die hier al jaren zijn terug te sturen naar de derde wereld. Maar wanneer door het eindeloze rekken van de procedure van duidelijk kansloze asielaanvragen de kinderen hier ondertussen niet meer 3 zijn, maar 9, is dit eigenlijk niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid, maar wel die van de ouders en de advocaat. En wanneer mensen dan eindelijk hier mogen blijven, maar wel naar het thuisland op vakantie gaan mogen ze van mij daar meteen blijven.

En als je denkt dat je met het aanscherpen van een asielbeleid de massa-immigratie flink kan afremmen heb je het mis, de asielzoekers zijn misschien 10% van alle immigranten die Nederland te verwerken krijgt.

[Blasfemist]

Van mij mogen al deze landen erbij als ze aan de eisen voldoen,

Dus er is geen gemeenschappelijke culturele basis nodig? Geen enkel criteria, buiten de regeltjes? Lijkt me een uitermate slecht plan.

maar ook Turkije zal, als ze er bij willen, dit af moeten schaffen, wij zijn ook tegen de dubbele nationaliteit.
En op een aantal terreinen moet Nederland haar eigen beleid terugeisen, zoals de landbouwsubsidies. Ik vind de EU goed voor economische samenwerking, problemen die niet per land kunnen worden opgelost (zoals terrorisme en milieu), defensie (een groot leger vind ik geen probleem), open grenzen en europees toezicht. Meer echter niet.

Daar kan ik me op het eerste gezicht wel allemaal in vinden, net als:

Seculier. Godsdienst is een privé-zaak en moet totaal worden gescheiden van staat. Het maakt mij niet uit of je christen of moslim bent, zolang je die regels maar niet aan anderen wil opleggen. Dus onderwijs moet ook totaal gescheiden worden van godsdienst, want, nogmaals, dit is een privé-aangelegenheid.

[Aron]

Van mij mogen al deze landen erbij als ze aan de eisen voldoen,

Dus er is geen gemeenschappelijke culturele basis nodig? Geen enkel criteria, buiten de regeltjes? Lijkt me een uitermate slecht plan.

maar ook Turkije zal, als ze er bij willen, dit af moeten schaffen, wij zijn ook tegen de dubbele nationaliteit.
En op een aantal terreinen moet Nederland haar eigen beleid terugeisen, zoals de landbouwsubsidies. Ik vind de EU goed voor economische samenwerking, problemen die niet per land kunnen worden opgelost (zoals terrorisme en milieu), defensie (een groot leger vind ik geen probleem), open grenzen en europees toezicht. Meer echter niet.

Daar kan ik me op het eerste gezicht wel allemaal in vinden, net als:

Seculier. Godsdienst is een privé-zaak en moet totaal worden gescheiden van staat. Het maakt mij niet uit of je christen of moslim bent, zolang je die regels maar niet aan anderen wil opleggen. Dus onderwijs moet ook totaal gescheiden worden van godsdienst, want, nogmaals, dit is een privé-aangelegenheid.

Als je het met dat laatste eens bent, wat maakt het dan uit als Turkije toetreedt? Als ze maar aan alle eisen voldoen, en dat is wat mij betreft ook een seculier staat, wat ze nu ook al hebben. Echter het gaat nu wel de verkeerde kant op en ze gaan zich meer op de Arabische Wereld richten, helaas, maarja ik vind het ook niet erg als ze er niet bijkomen. Het is jammer alleen van de rechten die daar tot nu toe onder invloed van ons daar wel ontwikkeld zijn.

Ik heb btw nog even een schetsje gemaakt voor een (voorlopige) beginselverklaring:

De neoliberale wereldeconomie heeft op economisch gebied niets goeds bereikt. Deze failliete ideologie heeft alleen de kloof tussen arm en rijk in deze wereld vergroot, de economie op nummer één gezet, ten koste van het klimaat en de mensenrechten. Ook heeft het neoliberalisme de consumptie te erg laten groeien, waardoor er andere belangrijke onderdelen onder zijn gesneeuwd, ten koste van economische groei. Door dit alles is de graaicultuur ontstaan waar de gewone man steeds harder moet werken ten gunste van de rijken. De wereld zakt langzaam maar zeker in een steeds diepere afgrond, maar het is nog niet te laat.
Zoals u misschien kan afleiden is de Seculier Humanistische Partij (SHP) ontstaan als tegenreactie op de neoliberale wereldeconomie, en de daaruit voortvloeiende negatieve gevolgen. Daarom wil de SHP de goede balans tussen markt en staat vinden, en deze is, onder invloed van het neoliberalisme, teveel de kant van de markt op te gaan. Tevens pleiten wij voor een radicaal seculiere staat, zoals Frankrijk. Alle beslissingen die door ons worden genomen, worden genomen vanuit de waarde van de mens.
Wij strijden voor een wereld die gebaseerd is op de waarde van de mens en waarin de mens, in verbinding met de natuur, centraal staat. Deze wereld is vrij van onrecht, uitbuiting en onderdrukking, door wie dan ook. Deze begrippen hangen direct samen met de traditionele waarden als vrijheid, gelijkheid en democratie, en ook daar strijden wij hard voor.

[Blasfemist]

Wat een prachtig stukje!! Maar het is toch wel een grap hoop ik.
Wij strijden voor een wereld ...... en ook daar strijden wij hard voor.
Hahahahaha!!!! Heb je wel eens van het woord 'toetsenbordridder' gehoord?

Veel succes met het redden van de wereld.

[a.r.]

Is het nou nodig om zo hard op hem af te geven? Wees blij dat er nog ergens een bevlogen jongere rondloopt in dit decadente land.
Kritiek geven is prima hoor, maar het kan opbouwend, toch?

[Blasfemist]

Dat dit land decadent is ben ik niet met je eens. En ik zie helemaal geen bevlogen jongen, maar eerder een megalomaan. De groteske terminologie is opvallend:
De wereld zakt langzaam maar zeker in een steeds diepere afgrond, maar het is nog niet te laat.
als tegenreactie op de neoliberale wereldeconomie
Wij strijden voor een wereld
ook daar strijden wij hard voor

Ik zit eerder te wachten op mensen die met beide benen op de grond staan. En ik ben niet links, dus met een discussie over de oprichting van een uitgesproken linkse tegenpartij zal ik me niet bezig houden.

Overigens, zelf was deze bevlogen jongen in dit decadente land er niet vies van om dit aan mij te richten:
En het verbaast me trouwens dat je als arbeider rechts bent. Ik zou als ik arbeider was me echt niet laten uitbuiten door de bankiers die lekker luxe 2 dagen per week in hun kantoor zitten en een paar miljoen per jaar opstrijken (met vaak nog vele andere voorzitter-baantjes erbij), terwijl jij 5 dagen per week gewoon hartstikke hard moet werken voor een normaal loon. Maarja, iedereen z'n eigen politieke voorkeur, zeg ik altijd maar haha.
Dan moet je zelf als wereldverbeteraar ook tegen een stootje kunnen, nietwaar.

[BenZeeland]

Ik val Blasfemist bij.
We moeten Aron prijzen voor z'n inzet om op niveau, tussen volwassenen te discussieren. Hij is jong, idealistisch en wat onbesuisd. Maar hij moet ook ervaren dat een goede discussie hoge eisen stelt. Zomaar wat beweren, anderen in een hokje plaatsen, enzovoorts, roept (terecht) een kritische reactie op.

[Aron]

Ik wil niet heel veel zeggen, en het zal vast allemaal niet zo goed zijn als een volwassene die 50 jaar levenservaring heeft, maar volgens mij ben ik wel de enige op dit forum die onder de 30 is, en ik vind wel (met vele anderen op deze wereld) dat de neo-liberale koers op economisch gebied niet veel goeds heeft opgeleverd, het enige wat er van gekomen is: meer welvaart, meer tijdnood, meer werk, meer geld, meer economische groei, meer bonussen, groter verschil tussen arm en rijk, minder sociale cohesie, minder verbondenheid met de natuur (liever gezegd, totaal geen verbinding), hebzucht, eigenbelang, en de milieuproblemen zijn er ook niet echt op vooruit gegaan.

En dan zal ik vast niet een overtuigende beginselverklaring kunnen schrijven (mss ook omdat het m'n eerste was en dit maar een schetsje is, zoals vermeld), maar ik vind (ook al zeg ik het zelf) dat ik op dit gebied meer gevorderd ben dan de meeste leeftijdgenoten.

Voorbeelden:
- Ik ben met nog 2 anderen de enige die echt in Maatschappijleer/wetenschappen geïnteresseerd is, bereid is er tijd in te steken en het wss ook gaat kiezen.
- Ik ben volgens mij wel de jongste op het forum.
- Meerdere mensen hebben al gezegd dat ze het knap vonden dat je op 15 jaar überhaupt een mening hebt.
- Ik heb redelijk goede contacten (voor mijn leeftijd, vind ik), waaronder de voorzitter van ROOD (jongerenorganisatie van de SP) Nijmegen, de landelijke voorzitter van CJB (jongerenorganisatie van de NCPN), 1 lid van de Jonge Socialisten (jongerenorganisatie van de PvdA) Nijmegen, 1 lid van de Jonge Democraten (jongerenorganisatie van D66) en 1 lid van D66 zelf.
- Ooit wel eens een 15-jarige gezien die actief bezig is om mensen om zich heen te verzamelen, een partijprogramma te schrijven en contacten te leggen met verschillende jeugdorganisaties/politieke partijen?


En ik heb tenminste wel een ideaal wereldbeeld (zonder onrecht, onderdrukking, hebzucht, met een gezond milieu en waar echt is alle mensenrechten ook uitgevoerd worden en nog veel meer) in me hoofd, en ben me wel daarvoor bereid in te zetten, net zoals ik ook actief ben in de werkgroep Nijmegen van Amnesty International, die o.a. probeert mensenrechtenschendingen aan de kaak te stellen.

En nogmaals, we zijn geen uiterst linkse partij, ik zou mezelf als centrum-links omschrijven, volgens mij moeten we de goede balans tussen markt (welvaart) en staat (gelijkheid) vinden, en die vind je niet in alleen staat (communisme) of alleen markt (neo-liberalisme). Het zal op een markt gebaseerde ideologie moeten zijn, maar waar geen plaats is voor de hebzucht van het neo-liberalisme en waar economische groei absoluut niet voor het milieu, mensenrechten en andere belangrijke aspecten van het leven gaat. Ook mogen gewone mensen nooit voor de rijken werken, terwijl die op hun luie kont zitten en er mag best een verschil zijn in inkomen (anders is het communisme), maar waarom moeten deze zo groot zijn? Hier moet, naar mijn mening, de staat voor zorgen.

Ook zijn wij bereid ons in te zetten voor een radicaal seculiere staat.

[Aron]

De SHP staat voor een streng, maar wel menselijk asielbeleid in Nederland. Politieke vluchtelingen moeten toegang krijgen.
Dat hangt er wat mij betreft maar vanaf, of de cultuur aansluit en of ze onze waarden als democratie, gelijkheid en vrijheid van meningsuiting wel onderschrijven. Khomeiny heeft bijvoorbeeld jarenlang asiel genoten in Frankrijk, terwijl hij ondertussen een gruwelijke hekel aan 'het westen' had. Zo iemand moet maar asiel zoeken in een land dat beter bij zijn ideeën past, in geval van Khomeiny dus ene islamitisch land. En in ons land bijvoorbeeld Sison, die natuurlijk beter naar China, Cuba of Venezuela kan afreizen ipv vanuit Nederland de gewapende strijd tegen het kapitalisme in de Filipijnen te sturen. Gevluchte Afrikanen doen we een plezier door ze de cultuurschok met het westen te besparen, ze kunnen veel beter in een Afrikaans land opgevangen worden.

Ook mensen die om humanitaire aard niet teruggestuurd kunnen worden naar het land van herkomst krijgen een verblijfsstatus.
Deze zin klopt niet, bedoeld wordt waarschijnlijk 'op humanitaire gronden'. Het gaat vaak om bijzonder nare mensen die we helemaal geen verblijfsstatus moeten geven, zoals de gevluchte beulen van het communistische regime in Afganistan. Het hoofd van de geheime dienst van communistisch Afganistan, die verantwoordelijk was voor talloze moorden, was hier in Nederland krantenbezorger. Terugsturen kan niet (op humanitaire gronden) omdat hij in zijn thuisland ongetwijfeld de doodstraf zou krijgen.

Tevens krijgen immigranten die op grond van een specifiek Nederlands belang toelating willen verkrijgen op gronden die niet asiel-gerelateerd zijn een verlijfsstatus.

Als dit de arbeidsmigranten zijn die ons land kan gebruiken ben ik het er mee eens.

Ook willen we meer en betere asielzoekerscentra bouwen, waardoor asielzoekers meteen opgevangen kunnen worden en ook een menselijke woonplaats krijgen.

Zorg eerst dat de ouderenzorg op orde is, anders creëer je te veel maatschappelijke weerzin, en terecht. Niet eigen volk laatst.

Er moet sneller worden besloten of je een verblijfsstatus krijgt of niet
Ja, en helaas zal daar wel eens een onzorgvuldigheid bij zitten. Maar nu werpen de advocaten met hun standaard door procederen tot het uiterste tactiek te grote belemmeringen op voor een asielbeleid.

en als je die eenmaal hebt moet je ook veel beter als nu geïntegreerd worden,
Ze moeten niet worden geïntegreerd, ze moeten integreren. Ze moeten het zelf doen, en het moet hen niet overkomen. Dit is m.i. niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid.

waarvan het belangrijkste onderdeel is dat je de Nederlandse taal goed beheerst. Ten slotte willen wij dat asielzoekers, als ze al worden uitgezet, dat deze niet worden behandeld als een gevangene.'

Deze roze wolk heeft al voor heel wat ellende gezorgd. Zo mochten we minderjarige asielzoekers niet verplichten om 's avonds binnen te zijn, terwijl dit heel normaal is voor een kind in die leeftijd. Door onze softe aanpak zijn de Nederlandse asielcentra een belangrijk knooppunt geworden in de handel in minderjarige prostituees.

Misschien slim om een bepaling op te nemen dat leugens automatisch leiden tot het afwijzen van een asielverzoek? En het eerste land principe te onderschrijven? BTW, binnenkort is het de EU die er over beslist.

En dan nog dit: het is een hele taaie kwestie. Wie wil er nu dat moeders met kinderen in een gevangenis zitten? Kinderen horen natuurlijk niet thuis in een gevangenis, en ik vind het ook not-done om kinderen die hier al jaren zijn terug te sturen naar de derde wereld. Maar wanneer door het eindeloze rekken van de procedure van duidelijk kansloze asielaanvragen de kinderen hier ondertussen niet meer 3 zijn, maar 9, is dit eigenlijk niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid, maar wel die van de ouders en de advocaat. En wanneer mensen dan eindelijk hier mogen blijven, maar wel naar het thuisland op vakantie gaan mogen ze van mij daar meteen blijven.

En als je denkt dat je met het aanscherpen van een asielbeleid de massa-immigratie flink kan afremmen heb je het mis, de asielzoekers zijn misschien 10% van alle immigranten die Nederland te verwerken krijgt.

Goede kritiek, dit had ik dus meer in me hoofd met het topic, i.p.v. al die persoonlijke aanvallen en het de eeuwige links-rechts discussie. Nogmaals bedankt, dat je hiermee bent begonnen!

Ik heb mijn stukje even op een paar puntjes aangepast.

Asielbeleid
De SHP staat voor een streng, maar wel menselijk asielbeleid in Nederland. Politieke vluchtelingen moeten toegang krijgen. Ook mensen die op humanitaire gronden niet teruggestuurd kunnen worden naar het land van herkomst krijgen een verblijfsstatus. Tevens krijgen immigranten die op grond van een specifiek Nederlands belang toelating willen verkrijgen op gronden die niet asiel-gerelateerd zijn een verlijfsstatus. Op al deze gevallen geldt een uitzondering als blijkt dat je gelogen hebt en/of je een misdaad hebt begaan in het land van herkomst. Er moet tevens sneller worden besloten of je een verblijfsstatus krijgt of niet, de lange procedures van tegenwoordig die vaak enkele jaren vergen, worden taboe. Als je eenmaal een verblijfsstatus hebt, moeten deze mensen veel beter geïntegreerd worden, waarvan het belangrijkste onderdeel is dat je de Nederlandse taal goed beheerst en dat je de normen- en waarden van Nederland erkend, en dan maakt het niet uit welke cultuur je komt en welk geloof of levensovertuiging je hebt. Ten slotte willen wij dat asielzoekers, als ze al worden uitgezet, dat deze niet worden behandeld als een gevangene. Zie het onderwerp ‘Integratie’ voor meer informatie over het wel of niet toelaten van asielzoekers. Zie ook ‘Dubbele nationaliteit’ voor informatie over de het wel of niet toestaan van een dubbele nationaliteit.

Over die massa-integratie, dat komt de staan in 'Integratie'. Ook over de dubbele nationaliteit ga ik nog schrijven, want hier zijn wij fel op tegen.

En over de EU die hier over hier beslist, hier geldt nog mijn standpunt:

''Ik vind de EU goed voor economische samenwerking, problemen die niet per land kunnen worden opgelost (zoals terrorisme en milieu), defensie (een groot leger vind ik geen probleem), open grenzen en Europees toezicht. Meer echter niet.''

Echter immigratie en bijvoorbeeld landbouwsubsidies moeten we zelf over kunnen beslissen. Ik ben fel tegen een Europese-superstaat. Als deze partij ooit opgericht gaat worden, en wij enige invloed krijgen, dan willen we het bestuur over deze onderwerpen terugeisen en garanties voor de toekomst dat ze hier niet meer aan komen, met dreigen van uitstappen uit de EU.

[Aron]

En ik weet ook wel dat dit beginselverklaring slecht is, weetje, maar het is ook een beginnetje, zoals vermeld. Ik heb het hier vermeld om een beetje opbouwende kritiek te krijgen, waardoor ik straks mss wel een goede beginselverklaring kan schrijven, en dat gaat ook echt wel lukken met hulp van mensen die mee willen werken aan de partij. Echter aan afkraken heb je niks.

[fbs33]

Ik heb het hier vermeld om een beetje opbouwende kritiek te krijgen, waardoor ik straks mss wel een goede beginselverklaring kan schrijven, en dat gaat ook echt wel lukken met hulp van mensen die mee willen werken aan de partij. Echter aan afkraken heb je niks.

Kritiek heb je gekregen, maar i.p.v. na te denken over de inhoud v.d. kritiek, en zich deze aan te trekken (door de ondergrond en achtergrond daarvan aan een gedegen beschouwing te onderwerpen, ter lering )veeg je die tegenwerpingen onder tafel en rubriceert het als 'afkraken'!

Je hebt het bv. over Turkije erbij, en in feite heb je geen bezwaar daartegen, mits die genocide (zo'n 100 jaar geleden als zodanig wordt erkend als een voorwaarde daarvoor! (naast andere voorwaarden waaraan (al dan niet) gewerkt wordt om erbij te komen?

Heb je in je 'overwegingen' bijv. je wel eens verdiept in de nationalistisch-chauvinistische, maar óók racistische superioriteit-gevoelens v.d. doorsnee-Turk? (een smet op dat blazoen als per ongeluk een Turks meisje verliefd raakt op een buitenlandse jongen? Eerwraak dat vaak het leven van die dochter kost? (t.g.v. voorgekookte huwelijken die daarmee doorkruist worden en in feite een racistische oorzaak hebben [raszuiverheid?]
E.e.a. nog eens extra belicht en gepromoot door Premier Erdogan in een toespraak in Duitsland voor geimmigreerde Turken aldaar? [behoud v.d. taal! behoud van het Turk-zijn?]
Maar óók Marokkanen hun Marokko het werkelijke neusje v.d. zalm noemen?

Heb je je ook gerealiseerd dat die dubbele nationaliteit-flauwekul beëindigd zou kunnen worden door simpelweg niét de geboorte van je kinderen op de resp. thuislanden-ambassades meer aan te geven??
Maar weerstand bij die immigranten zélf oproept bij de gedachte dat niét meer te doen?
Dat er daardoor iets zéér grondig mis is met die immigratie?
Dat het "mis-zijn" mede het gevolg was/is v.d. autoriteiten v.d. immigratie-landen?
Dat e.e.a. stinkt naar overwegingen van partijbelangen van die landen en gezamelijk daarmee in feite landverraad hebben gepleegd omdat partij-belangen geen Staatsbelangen zijn?

Heb je ook wel eens nagedacht over het feit dat de USA druk uitoefent op zowel EU als op Turkije? (Waarom?)
Heb je je ook gerealiseerd dat die uitbreiding de EU nieuwe grenzen bezorgt met niet al te lieflijke buren? (Irak - Syrie - Iran - Armenie? - -en hún incidenten de ónze worden?)

Heb je ook wel eens nagedacht over een mogelijke precedentwerking t.o.v. Marokko/Algiers/Tunis/Libie/Egypte?
Welke argumenten heeft EU als zij zeggen, "Waarom Turkije wél, en wij niet"?

Maar vooral goed nagedacht over de instinctieve dierlijke aard van het beestje dat zich "Mens" noemt?
Die dat neo-liberale pak als gegoten zit, omdat het past bij zijn aard?

Waar jouw pleidooi strijdig mee is omdat het die aard demotiveert en daarmee zijn prestaties (die hij/zij maximaal zou kunnen leveren!) negatief bijstelt omdat idealen géén brood op de plank brengen, maar armoede?

Besef jij bijv. dat 'godsdiensten' zijn ontstaan als bevestiging en bestendiging voor politieke systemen van groepen mensen? (met inherent de profiterende klassen in zo'n groep?)
En het binnen halen en toestaan zou kunnen eindigen zoals in bv. Somalie? (en waar je een paus óók als een warlord kunt zien (strijdend tegen bepaalde mensenrechten? (denk aan je onenigheid met Els over abortus P. of euthanasie!!- in dát verband)

Probeer de strijdigheid te zien die er is tussen het "Gaat heen en vermenigvuldigt U"! van de diverse wereldreligies (religismen, haha) en het milieu dat leeggeroofd wordt ten behoeve van al die mensenjonkies!

Probeer óók te zien dat socialisme alleen kan bestaan op de ellende van mensen! (en daarom (of door domheid!) ellende creëert om te kunnen blijven bestaan - -en daarom geen enkel tegengeluid laat horen tegen dat "Gaat heen, enz."!
Om daarmee precies in het straatje te passen van dat neo-liberalisme die daardoor 'koelies' en 'consumenten' aangeleverd krijgt en van de godsdienst de zegening, haha.

Zie deze "Hints" als opbouwend, en probeer het brede verband tussen alles in het zicht te krijgen door zoveel mogelijk te lezen over en van mensen die je als 'tegenstanders' beschouwt! (en alle bewondering voor je inzet overigens!)

[Aron]

Ik heb het hier vermeld om een beetje opbouwende kritiek te krijgen, waardoor ik straks mss wel een goede beginselverklaring kan schrijven, en dat gaat ook echt wel lukken met hulp van mensen die mee willen werken aan de partij. Echter aan afkraken heb je niks.

Kritiek heb je gekregen, maar i.p.v. na te denken over de inhoud v.d. kritiek, en zich deze aan te trekken (door de ondergrond en achtergrond daarvan aan een gedegen beschouwing te onderwerpen, ter lering )veeg je die tegenwerpingen onder tafel en rubriceert het als 'afkraken'!

Ik heb wel degelijk antwoord gegeven, kijk maar naar mijn laatste bericht.

Je hebt het bv. over Turkije erbij, en in feite heb je geen bezwaar daartegen, mits die genocide (zo'n 100 jaar geleden als zodanig wordt erkend als een voorwaarde daarvoor! (naast andere voorwaarden waaraan (al dan niet) gewerkt wordt om erbij te komen?

Heb je in je 'overwegingen' bijv. je wel eens verdiept in de nationalistisch-chauvinistische, maar óók racistische superioriteit-gevoelens v.d. doorsnee-Turk? (een smet op dat blazoen als per ongeluk een Turks meisje verliefd raakt op een buitenlandse jongen? Eerwraak dat vaak het leven van die dochter kost? (t.g.v. voorgekookte huwelijken die daarmee doorkruist worden en in feite een racistische oorzaak hebben [raszuiverheid?]
E.e.a. nog eens extra belicht en gepromoot door Premier Erdogan in een toespraak in Duitsland voor geimmigreerde Turken aldaar? [behoud v.d. taal! behoud van het Turk-zijn?]
Maar óók Marokkanen hun Marokko het werkelijke neusje v.d. zalm noemen?

Zoals je nog niet hebt kunnen lezen (haha), staat er in ons partijprogramma dat alle nieuwe immigranten moeten instemmen, dat ze duidelijk voor Nederland kiest, de Nederlandse taal goed gaan spreken, en immigranten de Nederlandse normen- en waarden erkennen (het liefst met terugwerkende kracht.). Ook hoort de afschaffing van de dubbele nationaliteit hierbij, omdat dit onderdanen die voor Nederland kiezen nog veel te veel bindt aan hun oude (nationalistische) geboorteland.

Heb je je ook gerealiseerd dat die dubbele nationaliteit-flauwekul beëindigd zou kunnen worden door simpelweg niét de geboorte van je kinderen op de resp. thuislanden-ambassades meer aan te geven??

Neen

Maar weerstand bij die immigranten zélf oproept bij de gedachte dat niét meer te doen?
Dat er daardoor iets zéér grondig mis is met die immigratie?
Dat het "mis-zijn" mede het gevolg was/is v.d. autoriteiten v.d. immigratie-landen?
Dat e.e.a. stinkt naar overwegingen van partijbelangen van die landen en gezamelijk daarmee in feite landverraad hebben gepleegd omdat partij-belangen geen Staatsbelangen zijn?

Ja.

Heb je ook wel eens nagedacht over het feit dat de USA druk uitoefent op zowel EU als op Turkije? (Waarom?)
Heb je je ook gerealiseerd dat die uitbreiding de EU nieuwe grenzen bezorgt met niet al te lieflijke buren? (Irak - Syrie - Iran - Armenie? - -en hún incidenten de ónze worden?)

Nee en nee.

Heb je ook wel eens nagedacht over een mogelijke precedentwerking t.o.v. Marokko/Algiers/Tunis/Libie/Egypte?
Welke argumenten heeft EU als zij zeggen, "Waarom Turkije wél, en wij niet"?

Ja, en dan zeg ik, Turkije voldoet aan alle eisen, kent vrijheden, kent een goede economie, kent trias politica, heeft geen doodstraf, kent scheiding van kerk en staat etc. (dan tenminste) en jullie niet. Ook is Turkije het enigste land dat gedeeltelijk in Europa ligt, wat een een toetredingseis is. En Marokko heeft het al een keer gevraagd, waarna wij geweigerd hebben.

Maar vooral goed nagedacht over de instinctieve dierlijke aard van het beestje dat zich "Mens" noemt?
Die dat neo-liberale pak als gegoten zit, omdat het past bij zijn aard?

Ja, hebzucht, drang naar macht, ongelijkheid, jezelf laten opklimmen ten koste van anderen en het milieu. Ja ik weet het, maar betekent dat wij daarom hier mee in moeten gaan?

Waar jouw pleidooi strijdig mee is omdat het die aard demotiveert en daarmee zijn prestaties (die hij/zij maximaal zou kunnen leveren!) negatief bijstelt omdat idealen géén brood op de plank brengen, maar armoede?

Ik hoef geen ''maximale'' prestaties te krijgen, zolang we niet eerst met z'n alleen ons inzetten voor een goede en rechtvaardige wereld, waar er aandacht is voor het milieu, mensenrechten etc. Ik demotiveer helemaal niemand, dat doen communisten.

Nogmaals: we moeten de goede balans tussen markt en staat vinden, met alleen staat (communisme) bereik je dat niet en met (bijna) alleen markt (neo-liberalisme) ook niet, er zal een op de markt gebaseerd land moeten komen, maar die alle negatieve effecten van de markt eruitfilterd, zoals te grote ongelijkheid, armoede, milieuschade, hebzucht etc. Een land, waar je als je niet kan, geholpen wordt (wat het neo-liberalisme niet doet), maar als je niks doet je ook aangepakt wordt (wat het socialisme en in nog grotere mate het communisme niet doen). Ik snap echt niet wat mensen hier op tegen hebben.

Besef jij bijv. dat 'godsdiensten' zijn ontstaan als bevestiging en bestendiging voor politieke systemen van groepen mensen? (met inherent de profiterende klassen in zo'n groep?)
En het binnen halen en toestaan zou kunnen eindigen zoals in bv. Somalie? (en waar je een paus óók als een warlord kunt zien (strijdend tegen bepaalde mensenrechten? (denk aan je onenigheid met Els over abortus P. of euthanasie!!- in dát verband)

Ja, mensen willen zekerheid en ergens in geloven, dat realiseer ik me. Ook is godsdienst een middel om macht te krijgen over anderen. En Els vindt dat abortus en euthanasie helemaal vrij moeten zijn en ik vind in principe ook, maar vind wel dat dit pas kan na goed overleg en in een noodsituatie, want ik vind niet als je een foutje hebt gemaakt, dat je zomaar ff je kind kan laten weghalen, het moet geen consumptiegoed worden. Echter hier komen we wel over uit hoor;)

Probeer de strijdigheid te zien die er is tussen het "Gaat heen en vermenigvuldigt U"! van de diverse wereldreligies (religismen, haha) en het milieu dat leeggeroofd wordt ten behoeve van al die mensenjonkies!

Dat is ook een gevolg van de menselijke aard en het neo-liberalisme.

Probeer óók te zien dat socialisme alleen kan bestaan op de ellende van mensen! (en daarom (of door domheid!) ellende creëert om te kunnen blijven bestaan - -en daarom geen enkel tegengeluid laat horen tegen dat "Gaat heen, enz."!
Om daarmee precies in het straatje te passen van dat neo-liberalisme die daardoor 'koelies' en 'consumenten' aangeleverd krijgt en van de godsdienst de zegening, haha.

Klopt, maar is dat dan niet begrijpelijk? Met de Industriële revolutie, toen er steeds minder rijken kwamen, maar wel steeds rijken werden, en toen er steeds meer armen kwamen. Is het dan niet begrijpelijk dat er mensen zeggen? Waarom zo'n groot verschil omdat hij toevallig de zoon van die was en die weer de zoon van die? En waarom mag hij voor een uitermate luxe salaris de boel een beetje sturen, met behulp van natuurlijk genoeg adviseurs en leiders in andere lagen van de onderneming, en moet onze hele familie met kinderen werken om redelijk rond te komen? Als het socialisme toen niet z'n intrede had gedaan had Marx gelijk gekregen, en door Socialisme zijn intrede te laten doen en arbeiders menselijker behandeld werden, is een communistische revolutie, gelukkig, afgewend. Vorige eeuw waren we net goed op weg naar een mooie staat waar gelijke kansen voor iedereen waren, goed onderwijs, goede gezondsheidszorg, maar natuurlijk waren hier ook problemen. Maar nu nog meer, stap voor stap, worden al deze sociale verworvenheden gewoon te koop gezet aan de neo-liberale elite, en ik denk dat het socialisme weer erg grote vormen kan aannemen en dat er massa-verzet kan komen tegen gewoon onnodige, nutteloze en onbegrijpelijke maatregelen zoals de AOW-verhoging waar 68% van de Nederlanders het mee oneens is en groot deel daarvan bereid is de straat op te gaan.

Zie deze "Hints" als opbouwend, en probeer het brede verband tussen alles in het zicht te krijgen door zoveel mogelijk te lezen over en van mensen die je als 'tegenstanders' beschouwt! (en alle bewondering voor je inzet overigens!)

Ik beschouw niemand als tegenstanders, ik probeer hier gewoon een partijprogramma op te bouwen, maar reacties als:

''Wat een prachtig stukje!! Maar het is toch wel een grap hoop ik.
Wij strijden voor een wereld ...... en ook daar strijden wij hard voor.
Hahahahaha!!!! Heb je wel eens van het woord 'toetsenbordridder' gehoord?

Veel succes met het redden van de wereld.''

zijn niet echt behulpzaam, en als ik dan daarop reageer dan dit soort kritiek geen zin heeft, moet je niet gaan zeggen dat ik inhoudelijk moet gaan reageren, hoe moet ik hier nou weer inhoudelijk op reageren, dit is wel degelijk gewoon afkraken?

Bedankt, ja jij ook bedankt voor deze kritiek!

[fbs33]

Ik heb geprobeerd om jou een wat breder inzicht te verschaffen waarmee je achter de gevels te kunnen kijken waar je nu tegenop/aan kijkt.
Opdat je niet alleen de gevels, maar óók de huizen erachter als uitgangspunten voor jouw idealen zou nemen!
(een individuele vrouw het Recht wil ontnemen, een bepaalde situatie als noodsituatie te beoordelen, maar deze wil overdragen aan afgezanten van een maatschappij die wordt geregeerd langs neo-liberale en chr. sociale principes?)
Alsof die vrouw niet goed bij haar hoofd is!)
Waarom zit jij op het gymnasium als een VMBO veel beter bij je idealen past?

Een mini-stukje Europees Turkije suggereert als een Turkije dat gedeeltelijk in Europa ligt?
De doodstraf afgeschaft is terwijl men dodelijke strafexpedities organiseert tegen een bevolkingsgroep die zich van die Staat wil afscheiden?
Trias politica als de premier islamiet is (en daardoor onderhorig aan profeet+allah?) Hoe naief kun je zijn of hoe fanatiek in het opzijschuiven van dit soort zaken, om krampachtig een ideaal overeind te houden?

Niet die paar graaiende chr. neo-liberalen, die met hun slinks gedrag een paar miljard aan de Staat onthouden, maar de tientallen miljarden die de Staat misloopt omdat voor het grote areaal aan potentiële arbeidskrachten geen werk is dat aan hun scholing beantwoordt.
Van de gemeenschap handenvol geld benodigd om in nutteloze overheidsbaantjes de schijn op te houden niet werkeloos te zijn.
De reactie (soc. en chr.) om die deur zo wagenwijd mogelijk open te zetten door o.a. nieuwe regels toe te voegen!
(kennelijk afgekeken van Nazi-Duitsland waar men ook met dat soort regels kwam om Joden te verdrijven uit hun zgn. 'rijkdom'?)
Discriminerende apartheidspolitiek bedrijven dmv. het zgn. 'doorstroombeleid' dat enclaves creëert tbv. paupers die gefinancierd moeten worden met subsidies uit de belastingpot (waar hun bijdrage daarin miniem is, helaas)
Lopen te klagen dat e.e.a. ongelijk verdeeld is in de wereld en verlangen/eisen dat er meer gelijkheid komt (eventueel o.l.v. Islam en zijn profeet!- -en ondersteund met zo massaal mogelijk immigranten toestaan te komen?)
Zodat we nog steeds (40 jaar na dato!) bezig zijn met cursussen Nederlands te geven?

Maar ik geef het op om constant te waarschuwen voor die harde muur waar je builen van krijgt.(geen reactie meer van mij)
Doe je best hem te doorbreken zonder al te veel pijn!

[Aron]

Ik heb geprobeerd om jou een wat breder inzicht te verschaffen waarmee je achter de gevels te kunnen kijken waar je nu tegenop/aan kijkt.
Opdat je niet alleen de gevels, maar óók de huizen erachter als uitgangspunten voor jouw idealen zou nemen!
(een individuele vrouw het Recht wil ontnemen, een bepaalde situatie als noodsituatie te beoordelen, maar deze wil overdragen aan afgezanten van een maatschappij die wordt geregeerd langs neo-liberale en chr. sociale principes?)
Alsof die vrouw niet goed bij haar hoofd is!)
Waarom zit jij op het gymnasium als een VMBO veel beter bij je idealen past?

Een mini-stukje Europees Turkije suggereert als een Turkije dat gedeeltelijk in Europa ligt?
De doodstraf afgeschaft is terwijl men dodelijke strafexpedities organiseert tegen een bevolkingsgroep die zich van die Staat wil afscheiden?
Trias politica als de premier islamiet is (en daardoor onderhorig aan profeet+allah?) Hoe naief kun je zijn of hoe fanatiek in het opzijschuiven van dit soort zaken, om krampachtig een ideaal overeind te houden?

Niet die paar graaiende chr. neo-liberalen, die met hun slinks gedrag een paar miljard aan de Staat onthouden, maar de tientallen miljarden die de Staat misloopt omdat voor het grote areaal aan potentiële arbeidskrachten geen werk is dat aan hun scholing beantwoordt.
Van de gemeenschap handenvol geld benodigd om in nutteloze overheidsbaantjes de schijn op te houden niet werkeloos te zijn.
De reactie (soc. en chr.) om die deur zo wagenwijd mogelijk open te zetten door o.a. nieuwe regels toe te voegen!
(kennelijk afgekeken van Nazi-Duitsland waar men ook met dat soort regels kwam om Joden te verdrijven uit hun zgn. 'rijkdom'?)
Discriminerende apartheidspolitiek bedrijven dmv. het zgn. 'doorstroombeleid' dat enclaves creëert tbv. paupers die gefinancierd moeten worden met subsidies uit de belastingpot (waar hun bijdrage daarin miniem is, helaas)
Lopen te klagen dat e.e.a. ongelijk verdeeld is in de wereld en verlangen/eisen dat er meer gelijkheid komt (eventueel o.l.v. Islam en zijn profeet!- -en ondersteund met zo massaal mogelijk immigranten toestaan te komen?)
Zodat we nog steeds (40 jaar na dato!) bezig zijn met cursussen Nederlands te geven?

Maar ik geef het op om constant te waarschuwen voor die harde muur waar je builen van krijgt.(geen reactie meer van mij)
Doe je best hem te doorbreken zonder al te veel pijn!

Ik snap nog steeds niet, waarom links voor jou gelijk staat aan tolerant. GroenLinks en in mindere mate de PvdA zijn erg tolerant ja, maar links heeft opzich niks te maken met tolerant.

En over Turkije, ik zeg ook niet dat er nu niks verkeerd is, maar ze zijn ver, in vergelijking met andere Islamitische landen. En ik zie, als ze hiermee verder gaan en er groeit daaruit een volwaardige seculiere staat, geen reden om ze niet toe te laten.

En hoezo past een VMBO beter bij mijn idealen dan een Gymnasium? Omdat mijn ouders geld hebben, ik het vermogen er voor heb en ik kansen heb gekregen, zit ik hier. Er zijn genoeg VMBO'ers die even hard of harder werken dan mij en die dat niet eens halen, omdat je zo even een grafische rekenmachine van 120 euro moet aanschaffen, een paar woordenboeken van 70 euro, boeken (en ja, sommige dingen zijn nu gratis (van de PvdA!)) ter waarde van op het VMBO 200 euro en op het gym 500 euro ongeveer en nog veel meer. En denk is aan de universiteit die tegenwoordig meer dan 10.000 euro per jaar kost.

Ik vind het gewoon niet menselijk om de kansen van mensen af te laten hangen van de rijkdom van de ouders en hoe je geboren bent. Ik denk dat dit naar inzet beoordeeld moet worden. Dit doen zowel het neo-liberalisme, als het socialisme en in nog grotere mate het communisme niet.

En nog een vraag, jij zei dat je nooit op VVD had gestemd, behalve één keer voor Ayaan Hirsi Ali. Als we deze stem even niet meetellen, dan snap ik niet echt wat er rechts is aan jou, zoveel echt rechts zit er niet in de Nederlandse politiek hoor, behalve VVD. De enige partijen die een beetje in aanmerking komen, zijn PVV, D66, CDA en SGP (en TON). Want de PVV is op sommige onderwerpen liberaal, op sommige onderwerpen een socialist, bijvoorbeeld het minimumloon, AOW etc. D66 is links-liberaal, en wordt vaak ook aangeduid als midden of centrum-links. CDA is echt Christen-Democratisch, en heeft zowel linkse als rechtse standpunten. En SGP weet ik eigenlijk wel zeker dat je daar niet op stemt. Hoezo noem je je dan zo rechts, als je niet op de VVD stemt?

[Blasfemist]

@ Aron, je haalt mij en fbs33 door elkaar, ik heb op Ayaan gestemd.

En nog een vraag, jij zei dat je nooit op VVD had gestemd, behalve één keer voor Ayaan Hirsi Ali. Als we deze stem even niet meetellen, dan snap ik niet echt wat er rechts is aan jou, zoveel echt rechts zit er niet in de Nederlandse politiek hoor, behalve VVD.

Ik ben toch echt rechts, en heb veel geschreven op het vrije volk (HVV) onder mijn eigen naam: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?p ... uthorID=78
Misschien ben ik wel te rechts voor de VVD? In ieder geval ben ik zeker niet links.

Als je nou eens even goed na denkt kom je er misschien achter dat je beter kan stoppen met het proberen om mensen uit alle macht in een hokje Links/Rechts te plaatsen. Het is bijzonder contraproductief als je atheïsten wilt verbinden. Laat de 'strijd' tegen het neo-liberale (?) wereldcomplot maar zitten, ik denk niet dat sancties van ons landje tegen de VS veel zullen uithalen. Laten we wel er voor zorgen dat de gerelicapten niet te veel macht naar zich toe weten te schrapen. Veel mensen stemmen CDA, omdat het niet links/rechts zou zijn, en niet vanwege de C. Daar moet je gaan zitten als Atheïstenpartij, in het midden. Dan kan je de ene keer een sociaal standpunt innemen, en de andere keer een liberaal.

[Aron]

@ Aron, je haalt mij en fbs33 door elkaar, ik heb op Ayaan gestemd.

En nog een vraag, jij zei dat je nooit op VVD had gestemd, behalve één keer voor Ayaan Hirsi Ali. Als we deze stem even niet meetellen, dan snap ik niet echt wat er rechts is aan jou, zoveel echt rechts zit er niet in de Nederlandse politiek hoor, behalve VVD.

Ik ben toch echt rechts, en heb veel geschreven op het vrije volk (HVV) onder mijn eigen naam: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?p ... uthorID=78
Misschien ben ik wel te rechts voor de VVD? In ieder geval ben ik zeker niet links.

Als je nou eens even goed na denkt kom je er misschien achter dat je beter kan stoppen met het proberen om mensen uit alle macht in een hokje Links/Rechts te plaatsen. Het is bijzonder contraproductief als je atheïsten wilt verbinden. Laat de 'strijd' tegen het neo-liberale (?) wereldcomplot maar zitten, ik denk niet dat sancties van ons landje tegen de VS veel zullen uithalen. Laten we wel er voor zorgen dat de gerelicapten niet te veel macht naar zich toe weten te schrapen. Veel mensen stemmen CDA, omdat het niet links/rechts zou zijn, en niet vanwege de C. Daar moet je gaan zitten als Atheïstenpartij, in het midden. Dan kan je de ene keer een sociaal standpunt innemen, en de andere keer een liberaal.

Nee, we hebben uitdrukkelijk besloten, geen atheïstische partij, een linkse partij, maar met een zeer seculier karakter. Ook denk ik dat een rechtvaardige samenleving, dus links, mss nog wel belangrijker is dan het seculiere deel van de partij, want we zijn al redelijk seculier in NL.

[Blasfemist]

Ik neem aan dat je met 'we' de originele poster Seb bedoelt. Misschien slim om een andere draad te starten, deze heet nog steeds "Partij voor de Vrije Staat (PVS) Atheïsten partij".

[Aron]

Ik neem aan dat je met 'we' de originele poster Seb bedoelt. Misschien slim om een andere draad te starten, deze heet nog steeds "Partij voor de Vrije Staat (PVS) Atheïsten partij".

Dit is gewoon een topic voor overleg, gaan we serieus starten met de partij, dan wordt er overwogen om een openbaar topic te openen.

[Els]

Ik heb geprobeerd een beetje na te denken over wat er nou te zeggen is over die beginselverklaring.

De neoliberale wereldeconomie heeft op economisch gebied niets goeds bereikt. Deze failliete ideologie heeft alleen de kloof tussen arm en rijk in deze wereld vergroot, de economie op nummer één gezet, ten koste van het klimaat en de mensenrechten. Ook heeft het neoliberalisme de consumptie te erg laten groeien, waardoor er andere belangrijke onderdelen onder zijn gesneeuwd, ten koste van economische groei. Door dit alles is de graaicultuur ontstaan waar de gewone man steeds harder moet werken ten gunste van de rijken. De wereld zakt langzaam maar zeker in een steeds diepere afgrond, maar het is nog niet te laat.

Zoals u misschien kan afleiden is de Seculier Humanistische Partij (SHP) ontstaan als tegenreactie op de neoliberale wereldeconomie, en de daaruit voortvloeiende negatieve gevolgen. Daarom wil de SHP de goede balans tussen markt en staat vinden, en deze is, onder invloed van het neoliberalisme, teveel de kant van de markt op te gaan. Tevens pleiten wij voor een radicaal seculiere staat, zoals Frankrijk. Alle beslissingen die door ons worden genomen, worden genomen vanuit de waarde van de mens.

Wij strijden voor een wereld die gebaseerd is op de waarde van de mens en waarin de mens, in verbinding met de natuur, centraal staat. Deze wereld is vrij van onrecht, uitbuiting en onderdrukking, door wie dan ook. Deze begrippen hangen direct samen met de traditionele waarden als vrijheid, gelijkheid en democratie, en ook daar strijden wij hard voor.

De neoliberale wereldeconomie heeft niets goeds bereikt. failliete ideologie

--> Dit zijn ad hominems en zelfs gevoelsargumenten, die bovendien niet worden beargumenteerd. Zulke termen moet je nooit gebruiken, omdat je zelf goedkoop overkomt. De negatieve lading ervan straalt naar jezelf terug. Als je van mening bent dat het neoliberalisme niets goeds heeft gebracht, de kloof tussen arm en rijk heeft vergroot etc., moet je proberen dit in weinig woorden via een onweerlegbare samenvatting aan te geven. Dan mogen mensen zelf invullen met welke gevoelswaarde ze dit associëren.

Zeg bijvoorbeeld iets in de geest van: het neoliberale systeem heeft de kloof tussen arm en rijk vergroot door [noem dan de oorzaak].

De wereld zakt langzaam maar zeker in een steeds diepere afgrond, maar het is nog niet te laat.

Dit is zoals Blasfemist al liet doorschemeren een tikje pathetisch , en het mist ook een concreet overtuigend beeld.

Geef beter een voorbeeld waarmee je laat zien hoe de ontwikkelingen in een negatieve spiraal zijn gekomen, en zorg dat je ook overtuigt dat dit klopt. En doe dat zonder pathos: gevoel is iets wat vanzelf moet ontstaan uit de feiten die er zijn. Je moet mensen nooit vertellen welk gevoel ze ergens bij dienen te hebben. Als jij een bepaald gevoel bij mensen wil aanspreken, moet je dit doen met de feiten die er zijn. Als die feiten het gevoel niet opwekken, is er misschien wel niets aan de hand.

Je moet dus ook voor jezelf op een rijtje hebben waarom het 'bijna te laat is'. Anders zoek je alleen maar bevestiging van mensen die dezelfde gevoelsbasis delen zonder de concrete aanleiding te kunnen benoemen, en dat noemen we ook wel 'de onderbuik'.

Zoals u misschien kan afleiden is de Seculier Humanistische Partij (SHP) ontstaan als tegenreactie op de neoliberale wereldeconomie

Probeer je in een beginselverklaring niet tegen een persoon te richten, houd het onpersoonlijk. Laat dat hele begin maar weg, en zeg gewoon: de SHP is ontstaan als etc. Dat is direct en helder. Misschien kun je het zelfs aan het begin zetten, dan weten mensen ook meteen waar het om gaat, zonder gepassioneerde retoriek.

Wij strijden voor een wereld

Ook hier: houdt het onpersoonlijk, zo'n verklaring. Zeg ook geen 'wij' omdat het een hoog sektarisch gehalte heeft. Mensen vinden het vaak niet prettig dat ze wordt verteld wat ze doen en denken, ze willen het zelf uitmaken. Theoretisch zou je dus moeten zeggen: De SHP strijdt voor een wereld, maar Blasfemist liet al een beetje doorschemeren waarom je ook niet 'strijdt' moet zeggen.

Nog een reden om niet 'strijdt' te zeggen, volgens mij: je zet jezelf neer als 'de goede', en je strijdt tegen 'de slechte'. Dat is niet realistisch. Probeer een neutrale term te bedenken om aan te geven wat je doelstelling is. 'Wij zetten ons in' vind ik zelf al een te hoog verlossersgehalte hebben.
Misschien zou je iets moeten zeggen als: 'De SHP stelt de mens en blabla centraal'.

En probeer de wereld niet te schematiseren. Het klopt wel dat je in zekere zin een soort strijd moet aangaan, omdat er ergens in de machtige regionen aasgieren en krankzinnigen de wereld steeds meer onder controle proberen te krijgen. Maar als je dit gaat benoemen, word je heel makkelijk weggezet, als complotdenker, als utopist, als de dorpsgek. Als je het wil benoemen, moet je met een gedegen onderzoek komen.

Dus als je het niet direct wil benoemen, moet je misschien een tendens noemen waartegen de SHP zich verzet, zoals: De SHP verzet zich tegen de groeiende kloof tussen arm en rijk, en de afnemende invloed van de burger, of bladiebla.
Zo vermijd je te wijzen naar de bozen die de wereld in handen krijgen, met dingen als 'de failliete ideologie van de neoliberalen', terwijl je dit nog helemaal niet hebt bewezen. Je overtuigt dan alleen mensen die het gevoelsmatig toch al met je eens waren, als die je bovendien niet te simplistisch vinden.

Daarom wil de SHP de goede balans tussen markt en staat vinden, en deze is, onder invloed van het neoliberalisme, teveel de kant van de markt op te gaan.

Ik denk niet dat 'markt' en 'staat' tegenover elkaar staan. Misschien wilde je hier iets zeggen over overheidsinvloed op de economie, en ben je van mening dat de overheid teveel is teruggetreden, met als gevolg dat internationale multinationals steeds meer alle ruimte op de wereldmarkt beginnen in te nemen, ten koste van de mogelijkheden van individuele deelnemers?

Je moet zowiezo iets beter deze zin formuleren, denk ik. Maar zelf zou ik denk ik het hele idee van 'overheidsinvloed op de markt' in een beginselverklaring weglaten. Je zou wel kunnen zeggen dat de meest kapitaalkrachtige ondernemingen de rest dreigen weg te drukken, maar het is veel te moeilijk om te zeggen of dit nou komt door teveel of te weinig overheid. De 'groeiende invloed van het kapitaal' is het probleem dat je wil tekkelen, dus dat kun je noemen, maar hoe je het wil oplossen, moet misschien in een programma aan de orde komen. Als je voldoende voor ogen hebt hóe je het wil oplossen, kun je proberen het in één zin te benoemen.

Deze wereld is vrij van onrecht, uitbuiting en onderdrukking, door wie dan ook. Deze begrippen hangen direct samen met de traditionele waarden als vrijheid, gelijkheid en democratie, en ook daar strijden wij hard voor.

Het is goed bedoeld, maar dit zegt eigenlijk helemaal niets. De grootste fascisten, dictators, theocraten, ze hebben zich allemaal bediend van de retoriek van de vrijheid en de menselijke waardigheid. Iedereen beweert zich in te zetten voor de mensenrechten en de democratie. Het moet er denk ik op de een of andere manier wel in, maar het moet anders worden geformuleerd. Maar nou is het wel genoeg, misschien schiet me later iets te binnen, of bedenkt Aron zelf iets.

Dit is zomaar een beetje brainstormen van mijn kant. Het is geen wet dat het zo moet, maar het zegt een beetje hoe ik denk.
Ik ben het ook niet per se met alles eens, ik bedoel het alleen even stilistisch of retorisch.

[Aron]

ik heb deze beginselverklaring al lang laten varen, het was echt puur een conceptje voor mezelf, die ik hier publiceerde om er wat kritiek op te krijgen. Echter mss is het beter om die inleiding van jou (beetje aangepast) verder te verbeteren:

De Seculier Humanistische Partij (SHP) is een partij die is opgericht om de huidige trend van neofeodalisering te stoppen. Onze maatschappij was goed op weg naar een rechtvaardige, genivelleerde samenleving waarin mensen gelijke mogelijkheden en gelijke rechten hadden. Maar inmiddels worden alle verworvenheden van de moderne maatschappij stap voor stap afgebroken en uitverkocht aan de neoliberale elite van de markt.

Er vindt een geleidelijke, continue verschuiving plaats van geld en middelen naar een internationale zakenelite, die mondiaal alle werkgelegenheid en grondstoffen in handen dreigt te krijgen. De maakbaarheid van de maatschappij is onterecht afgeschreven als een mythe. De werkelijkheid is dat een maatschappij de achterliggende ideologie en grondbeginselen reflecteert. De vrijmarktideologie leidt tot een andere maatschappij als een maatschappij waarin de markt wordt gecontroleerd door humanistisch georiënteerde regels en principes.

Een beschaafde maatschappij is beschaafd voor iedereen, voor werkende mensen, voor zieken en bejaarden, voor kinderen en jongeren, voor gehandicapten en de overige mensen in dit land, niet slechts voor profiteurs. Het niveau van een beschaving wordt niet afgemeten aan de rijkdom en vertoon van de rijksten, maar aan het welzijn van alle deelnemers van de samenleving. Een echte beschaving stelt de vooruitgang van kennis en techniek ten dienste van iedereen.

Dit partijprogramma is een ideologisch partijprogramma voor een ideale maatschappij. Toch is het geen utopisch programma. Het uitgangspunt is dat mensen intelligent en capabel genoeg zijn om een beschaving te kunnen opbouwen met aandacht voor het welzijn van mensen en milieu en respect voor de verscheidenheid aan behoeftes.

Het grootste probleem waar de mensheid mee te kampen heeft is niet de vergrijzing of de beschikbaarheid van grondstoffen. Het is de gewetenloosheid waarmee profiteurs hun vermeende recht verdedigen om te parasiteren op de samenleving en hun rijkdom zonder grenzen te blijven vergroten, ten koste van mensen en milieu, en misschien zelfs uiteindelijk ten koste van de menselijke beschaving. De basis van een beschaving is dan ook dit narcisme niet aan te moedigen of toe te laten, maar het door te prikken en ertegen in het geweer te komen. Niemand heeft het recht overmatige rijkdom, macht en privileges te bezitten ten koste van zijn medemensen. Een gezonde en voorspoedige maatschappij is dan ook niet gebouwd op het beste economische of politieke systeem. De oplossing is om los van een economisch of politiek systeem te voorkomen dat macht en rijkdom in handen komen van een elite die meent bevoordeeld te zijn boven anderen op grond van onmeetbare, fictieve kwaliteiten.

[Els]

Ja, ik was ook wel een beetje laat. Maar het waren ook meer wat algemene regels, die altijd van toepassing zijn.
Dit is wel heel snel aangepast trouwens.

[Aron]

Ja, ik was ook wel een beetje laat. Maar het waren ook meer wat algemene regels, die altijd van toepassing zijn.
Dit is wel heel snel aangepast trouwens.

Ja bedankt, hahaha ja maar een paar kleine dingetjes.

[Aron]

Wij zijn officieel begonnen met het uitwerken van het partijprogramma van de SHP, als er iemand interesse heeft om mee te doen, meld je dan even bij mij.

[hans]

Wie zijn wij ?

Ik heb gemerkt dat ik me toch meer verwant voel met de kant die tegengas wil bieden aan het neo -liberalisme .De veramerikanisering van de samenleving noem ik het maar . Er valt wel wat te schaven aan je partijprogram ,ook om het wat toegankelijker te maken voor iedereen, er zitten wat te intellectualistische begrippen in om voor iedereen begrijpelijk te zijn .
Niet iedereen is nog op de hoogte van termen als globalisering ,of vrije markt economie om maar wat te noemen .

[Els]

Inderdaad, Aron, wie zijn wij? Openheid voor alles, als je het mij vraagt. Als ik ergens aan meewerk, wil ik graag in het openbaar zeggen wat ik denk, en met wie ik werk. Waarom zeg je niet wie je partner is? En is het de bedoeling dat ik dat ook niet mag zeggen? Daar word ik een beetje zenuwachtig van, eerlijk gezegd. Ik ben iemand die alles eruit flapt.

[Aron]

Inderdaad, Aron, wie zijn wij? Openheid voor alles, als je het mij vraagt. Als ik ergens aan meewerk, wil ik graag in het openbaar zeggen wat ik denk, en met wie ik werk. Waarom zeg je niet wie je partner is? En is het de bedoeling dat ik dat ook niet mag zeggen? Daar word ik een beetje zenuwachtig van, eerlijk gezegd. Ik ben iemand die alles eruit flapt.

Dat weet je zelf ook, en als jullie de naam hier persee willen horen, het is Rolf Venema, ga maar naar zijn site: http://rolfvenema.mysites.nl/

En ook Els is aangemeld en kijkt incidenteel is wat.

Wij zijn ook fel tegen het neo-liberalisme, tegen de veramerikanisering van NL, tegen de graaicultuur en voor een sociaal NL.

[Aron]

Wie zijn wij ?

Ik heb gemerkt dat ik me toch meer verwant voel met de kant die tegengas wil bieden aan het neo -liberalisme .De veramerikanisering van de samenleving noem ik het maar . Er valt wel wat te schaven aan je partijprogram ,ook om het wat toegankelijker te maken voor iedereen, er zitten wat te intellectualistische begrippen in om voor iedereen begrijpelijk te zijn .
Niet iedereen is nog op de hoogte van termen als globalisering ,of vrije markt economie om maar wat te noemen .

En jij hebt het over de beginselverklaring, maar ik bedoel het partijprogramma, dat kost veel tijd, en wordt erg lang, dus het is niet ff een tekstje schrijven.

Laat me even weten als je iedergeval interesse hebt.

[Els]

Dat klopt Aron, ik weet het omdat je het me hebt verteld. Maar het kwam allemaal een beetje geheimzinnig op me over, dus ik vroeg me af of het niet de bedoeling was dat ik het gewoon op het forum zou zeggen. Hetzelfde geldt voor het adres van je forum.

Ik heb me inderdaad ingeschreven, maar ik zie geen forums om in te discussiëren.
Ik zei ook al dat ik niet echt tijd heb om mee te werken aan zo'n project, omdat ik op dit moment met m'n eigen projecten bezig ben, en qua ideologie doe ik het liever in het openbaar. Natuurlijk begrijp ik wel dat niet iedereen er zo over denkt.

En zoals je al zei hebben we een andere insteek, omdat ik specifieke ideeën heb over de 'vrije markt', overheidsinvloed en het neoliberalisme.
Ik wens jullie natuurlijk wel veel succes.

[fbs33]

En hoezo past een VMBO beter bij mijn idealen dan een Gymnasium?

Wat ik je gevraagd had luidde:

Waarom zit jij op het gymnasium als een VMBO veel beter bij je idealen past?

En dat is geen antwoord op mijn vraag, maar een wedervraag n.a.v. mijn vraag, haha.
Ook beantwoord jij in tweede instantie mijn vraag niet als je het over de gunstige omstandigheden hebt die jou in staat stelden om naar het Gym. te gaan.(rijke[re] ouders alsmede een hoofd waarin al die kennis kan beklijven)
Want: Waarom met je neus in de boeken wanneer een VMBOer (met geen, of weinig huiswerk) naar de bios gaat, of lekker zwemmen, of,of?
Is dat niet ter wille van een betere maatschappelijke carrière in de toekomst met fysiek licht werk en meer pecunia, dan die VMBOer later voor zijn kiezen gaat krijgen?

Maar waarom dan al die moeite als je indachtig jouw idealen, alles terug moet storten in de kas van waaruit VMBOers,- -maar ook jij uitbetaald gaat krijgen? (de nivellering indachtig?)
En jouw deel zelfs minder is omdat je het e.e.a. al uitbetaald krijgt in de vorm van fysiek licht werk? (of nog véél minder als je al die analfabeten uit de derde wereld erbij gaat betrekken?)
Is het dan niet passender om VMBOer te zijn en lekker te gaan zwemmen ipv. studeren?

Die voor nageslacht zorgende mensheid, die trouwens in steeds grotere getale de leefruimte per persoon óók nog eens vanuit hun dierlijke natuur verkleinen?
Ferm aangemoedigd door de diverse religismen/ideologieën (waaruit één die bij monde v.d. paus niet eens condooms wil verstrekken om zowel overbevolking als aids tegen te gaan? )
Impliciet gesteund door jou (c.s.)als je wel een vinger aan de pols wilt hebben bij abortus P. maar geen tegensputterend geluid laat horen m.b.t. geboorten (beperking?)

Over neo-liberalisme!:
Toen Albert Heyn zijn supermarkt-idee verwerkelijkte, zou hij binnen de kortste keren verdwenen zijn als alle consumenten hun buurt-detaillisten trouw waren gebleven (zelfs als het een paar (letterlijke) centen gekost zou hebben!
Echter een mini-graaiersmentaliteit deed de meute naar de super stromen en bovendien nog makkelijk en tijd/kostenbesparend ook!
En zó is er een litanie aan mini-graaierijen als aangeboren instinct dat enkelingen met geluk, wijsheid en slimheid begiftigd, uit laten groeien tot grote graaiers.
Een stel kleine spaarders die gezamelijk een berg geld vertegenwoordigen waar ze X% rente (voor nietsdoen!) voor ontvangen, om met die berg, een grote graaier in staat te stellen om het voor X+Y% aan hen terug te lenen.(waar ze dubbel voor moeten werken om die extra rente op te hoesten)
En dát alleen omdat ze die fiets nú willen hebben ipv. ervoor gespaard te hebben en dán te kopen.!
En zitten we bij de kern v.d. zaak, de begerige mens, de egoistische mens, de mens die desnoods over lijken gaat, maar niet de hand in eigen boezem steekt.
Oftewel de leden v.d. nieuwe partij, met leden gedreven door jaloezie, met in zich, zich ontwikkelende graden van belangrijkheid om zich daarmee in een pikorde te scharen van meer of minder rechten hebbenden.

Denk eens verder terug naar de tijd dat een volk ten strijde trok omdat ene Alva de gore moed had om 10% van het eerlijk verdiende geld probeerde te confiskeren.
Wat betaalt die neo-liberaal, of de geschoolde arbeider nu? (zie je het verband met bevolkingsgroei?)
Zie je ook het verband met het milieu dat verdrukt wordt dank zij die bevolkingsgroei? (en de neo-liberaal nog meer belasting moet betalen terwijl de 'middelen' om te verdienen hem ontglippen dankzij dat achteruithollende milieu?)

[Aron]

En hoezo past een VMBO beter bij mijn idealen dan een Gymnasium?

Wat ik je gevraagd had luidde:

Waarom zit jij op het gymnasium als een VMBO veel beter bij je idealen past?

En dat is geen antwoord op mijn vraag, maar een wedervraag n.a.v. mijn vraag, haha.

Omdat ik vind dat VMBO'ers die net zo hard hun best doen als mij, maar geen rijke ouders hebben of geen knappe kop hebben ook recht hebben op bijvoorbeeld zorg, goed onderwijs en in redelijke welvaart moeten kunnen leven.

Ook beantwoord jij in tweede instantie mijn vraag niet als je het over de gunstige omstandigheden hebt die jou in staat stelden om naar het Gym. te gaan.(rijke[re] ouders alsmede een hoofd waarin al die kennis kan beklijven)
Want: Waarom met je neus in de boeken wanneer een VMBOer (met geen, of weinig huiswerk) naar de bios gaat, of lekker zwemmen, of,of?
Is dat niet ter wille van een betere maatschappelijke carrière in de toekomst met fysiek licht werk en meer pecunia, dan die VMBOer later voor zijn kiezen gaat krijgen?

Je hebt hier inderdaad een punt, sommige VMBO'ers zullen dit inderdaad doen, maar ik ben er ook voor om deze mensen hard aan te pakken en deze mensen moeten we zeker ook geen subsidie geven. Maar denk is aan al die VMBO'ers die net zo hard hun best doen als mij, maar gewoon het niveau niet halen? Sommige mensen krijgen de kansen er gewoon niet voor of kunnen het niveau gewoon niet aan. Wat jij dus eigenlijk propagandeert is 'het recht van de sterkste', een harde maatschappij waarbij mensen beoordeelt worden om hoe en waar ze geboren zijn, niet hoe erg ze hun best doen.

Maar waarom dan al die moeite als je indachtig jouw idealen, alles terug moet storten in de kas van waaruit VMBOers,- -maar ook jij uitbetaald gaat krijgen? (de nivellering indachtig?)
En jouw deel zelfs minder is omdat je het e.e.a. al uitbetaald krijgt in de vorm van fysiek licht werk? (of nog véél minder als je al die analfabeten uit de derde wereld erbij gaat betrekken?)
Is het dan niet passender om VMBOer te zijn en lekker te gaan zwemmen ipv. studeren?

Nogmaals, er zijn genoeg VMBO'ers die ook hard studeren. En ik vind dat deze VMBO'ers ook recht hebben op een menswaardig bestaan. Kijk maar naar Amerika, waar ze de ideologie die jij aanhangt in de praktijk hebben gebracht: daar is gezondheidszorg, onderwijs en een redelijk bestaan een privilege, geen recht. Ze delen daar miljoenenbonussen uit, terwijl de normale hardwerkende amerikaan 2 banen nodig heeft om z'n hypotheek te betalen. Alles is daar gematerialiseerd, er is daar geen sociale cohesie, het is iedereen voor zichzelf en de sterkste winnen. Het is gewoon een en al graaicultuur, in een woord samengevat: het neo-liberalisme.

Die voor nageslacht zorgende mensheid, die trouwens in steeds grotere getale de leefruimte per persoon óók nog eens vanuit hun dierlijke natuur verkleinen?
Ferm aangemoedigd door de diverse religismen/ideologieën (waaruit één die bij monde v.d. paus niet eens condooms wil verstrekken om zowel overbevolking als aids tegen te gaan? )
Impliciet gesteund door jou (c.s.)als je wel een vinger aan de pols wilt hebben bij abortus P. maar geen tegensputterend geluid laat horen m.b.t. geboorten (beperking?)

Dus jij vindt dat je abortus helemaal vrij moet geven, gewoon een soort product van de markt van laten maken, een soort van 'wegwerproduct'.

Over neo-liberalisme!:
Toen Albert Heyn zijn supermarkt-idee verwerkelijkte, zou hij binnen de kortste keren verdwenen zijn als alle consumenten hun buurt-detaillisten trouw waren gebleven (zelfs als het een paar (letterlijke) centen gekost zou hebben!
Echter een mini-graaiersmentaliteit deed de meute naar de super stromen en bovendien nog makkelijk en tijd/kostenbesparend ook!
En zó is er een litanie aan mini-graaierijen als aangeboren instinct dat enkelingen met geluk, wijsheid en slimheid begiftigd, uit laten groeien tot grote graaiers.
Een stel kleine spaarders die gezamelijk een berg geld vertegenwoordigen waar ze X% rente (voor nietsdoen!) voor ontvangen, om met die berg, een grote graaier in staat te stellen om het voor X+Y% aan hen terug te lenen.(waar ze dubbel voor moeten werken om die extra rente op te hoesten)
En dát alleen omdat ze die fiets nú willen hebben ipv. ervoor gespaard te hebben en dán te kopen.!
En zitten we bij de kern v.d. zaak, de begerige mens, de egoistische mens, de mens die desnoods over lijken gaat, maar niet de hand in eigen boezem steekt.
Oftewel de leden v.d. nieuwe partij, met leden gedreven door jaloezie, met in zich, zich ontwikkelende graden van belangrijkheid om zich daarmee in een pikorde te scharen van meer of minder rechten hebbenden.

Denk eens verder terug naar de tijd dat een volk ten strijde trok omdat ene Alva de gore moed had om 10% van het eerlijk verdiende geld probeerde te confiskeren.
Wat betaalt die neo-liberaal, of de geschoolde arbeider nu? (zie je het verband met bevolkingsgroei?)
Zie je ook het verband met het milieu dat verdrukt wordt dank zij die bevolkingsgroei? (en de neo-liberaal nog meer belasting moet betalen terwijl de 'middelen' om te verdienen hem ontglippen dankzij dat achteruithollende milieu?)

Wat je zegt over de begerige mens, de egoïstische mens, de mens die desnoods over lijken gaat, maar niet de hand in eigen boezem steekt, dat is de mens, en daarom heeft de mens ook deze 'ideologie' bedacht, en zijn er godsdiensten op deze wereld. Ik vind echter dat je daar niet in mee moet gaan, maar er tegenkracht aan moet bieden. Gelukkig zijn er (nog) genoeg mensen in dit land, die wel tegenkracht willen bieden aan de graaicultuur, het neo-liberalisme en de veramerikanisering van onze cultuur, want het komt alle drie op hetzelfde neer.

[Aron]

Dat klopt Aron, ik weet het omdat je het me hebt verteld. Maar het kwam allemaal een beetje geheimzinnig op me over, dus ik vroeg me af of het niet de bedoeling was dat ik het gewoon op het forum zou zeggen. Hetzelfde geldt voor het adres van je forum

. Dat was niet de bedoeling, ik dacht alleen i.v.m. de privacy van Rolf, dat ik het niet mocht zeggen.

Ik heb me inderdaad ingeschreven, maar ik zie geen forums om in te discussiëren.
Ik zei ook al dat ik niet echt tijd heb om mee te werken aan zo'n project, omdat ik op dit moment met m'n eigen projecten bezig ben, en qua ideologie doe ik het liever in het openbaar. Natuurlijk begrijp ik wel dat niet iedereen er zo over denkt.

Dat is opgelost, zie het privébericht. Ik wil het ook wel in het openbaar doen, mits we redelijk op dezelfde lijn zitten, een fundamentalistische liberaal zal het nooit eens worden met een fundamentalistische socialist, net zoals een fundamentalistische moslim het bijvoorbeeld nooit eens zal worden met een fundamentalistische a(nti-)theïst.

En zoals je al zei hebben we een andere insteek, omdat ik specifieke ideeën heb over de 'vrije markt', overheidsinvloed en het neoliberalisme.
Ik wens jullie natuurlijk wel veel succes.

Daar heb ik ook specifieke ideeën over, en ik denk dat we daar aardig op één lijn zitten. Ik vind dat de vrije markt en het neo-liberalisme de afgelopen (ongeveer) 30 jaar te dominant zijn geworden, de mens er hebberig en egoïstisch van is geworden, het een verderfelijke invloed heeft gehad op het milieu en de natuur. Oftewel er is een graaicultuur ontstaan, waar mensen niet verboden zijn en waar het recht van de sterkste geldt.

[Els]

Dat was niet de bedoeling, ik dacht alleen i.v.m. de privacy van Rolf, dat ik het niet mocht zeggen.

Tsja, daar heb je misschien wel gelijk in. Het lukt mij maar niet contact te krijgen met Rolf, daarom ging ik me afvragen hoe dat nou zit.

Ik wil het ook wel in het openbaar doen, mits we redelijk op dezelfde lijn zitten, een fundamentalistische liberaal zal het nooit eens worden met een fundamentalistische socialist, net zoals een fundamentalistische moslim het bijvoorbeeld nooit eens zal worden met een fundamentalistische a(nti-)theïst.

Nou ja, voor mij maakt dat dus niet uit, want ik heb er toch geen tijd voor. Je moet gewoon doen wat jouw het beste aanspreekt. Ik ben meer iemand van de openbare media en de openbare mening.

Daar heb ik ook specifieke ideeën over, en ik denk dat we daar aardig op één lijn zitten. Ik vind dat de vrije markt en het neo-liberalisme de afgelopen (ongeveer) 30 jaar te dominant zijn geworden, de mens er hebberig en egoïstisch van is geworden, het een verderfelijke invloed heeft gehad op het milieu en de natuur. Oftewel er is een graaicultuur ontstaan, waar mensen niet verboden zijn en waar het recht van de sterkste geldt.

Ja, 'specifieke ideeën' heeft op zich natuurlijk iedereen. Ik ben het wel met je eens, al vind ik niet dat de mens er hebberig en egoïstisch van is geworden. Ik vind dat het neoliberalisme hebberige en egoïstische mensen de ruimte geeft ten koste van normale mensen, die er volop zijn. Mensen die zichzelf willen verrijken over de ruggen van anderen moeten gewoon in toom worden gehouden, maar het neoliberalisme, inclusief het neoliberale Europa, is juist ontworpen om rijke parasieten de positie terug te geven die ze verloren hadden.

Ondernemen volgens de vrije markt is niet vrij, omdat kleine ondernemers het hoofd niet boven water kunnen houden door oneigenlijke concurrentie van multinationals die in staat zijn te profiteren van moderne vormen van slavernij in lagelonenlanden. Ook de gemiddelde werknemer is hiervan de dupe.

[fbs33]

Maar denk is aan al die VMBO'ers die net zo hard hun best doen als mij, maar gewoon het niveau niet halen? Sommige mensen krijgen de kansen er gewoon niet voor of kunnen het niveau gewoon niet aan. Wat jij dus eigenlijk propagandeert is 'het recht van de sterkste', een harde maatschappij waarbij mensen beoordeelt worden om hoe en waar ze geboren zijn, niet hoe erg ze hun best doen.

Mijn vraag was, "Wat was jouw motivatie om naar het gym. te gaan!
En waarmee je antwoordt is een gedachtenspoor van jouzelf dat je mij in de schoenen schuift, en dan gaat beantwoorden alsof het van mij is!
Dat bovendien op drammerige en evangeliserende wijze doet als een J.G. die ervan uitgaat dat hij de waarheid verkondigt- -punt uit! (over tegenwerpingen wordt niet nagedacht, niet eens zorgvuldig gelezen om dan even zorgvuldig beantwoord te worden, maar met een drammerige oppervlakkige riedel opzij geveegd met de allure van een reeds allesweter {en in dit geval met een antwoord dat slaat als een tang op een varken})

Het recht v.d. sterkste propageer ik niet! Ik constateer dat het bestaat in de hele flora en fauna zonder uitzondering (dus de uitzondering óók niet voor de mens!)
Waar een constant gevecht gaande is tussen ideeën en hun dragers in de hoop en de verwachting ééns/ooit het voor het zeggen te hebben en met die macht die andere ideeën dragers van de top te verdringen om zelf aan die top te belanden!
Kerken doen er aan mee, socialisten/communisten doen (of deden) eraan mee, en ja! óók liberalen doen er aan mee!

Zo nu en dan slaagt zoiets zoals een revolutie in de USA ten koste van Engeland (maar binnen de kortste keren waren het niet meer de Engelsen maar een nieuwgevormde elite uit eigen rijen die....!)
Of de Franse revolutie waar adel en vorstenhuis sneefden ten bate van een interbellum met keizers en dan presidenten gedragen door speculanten en industriëlen (en de rest wéér niet te eten!), of het communisme dat de hoop op gelijkheid zag verzanden in apparatschiks met een extra datsja met de rest der Russen op kolchozen en in de mijnen of erger!

Verdiep je eens op de isolatie van Rusland dat onder de auspiciën van het rijke Westen met kerks en kapitalistisch gekonkel zowat op wereldschaal plaatsvond en een wezenlijke bijdrage aan het mislukken v.h. communisme heeft bijgedragen! (Een wapenwedloop [ná WO II !] die de Russen uitmergelden door ze hun kapitaal aan wapens ipv. brood en boter te laten besteden bv! en zó bijdroeg aan de algemene onvrede aldaar)
Of de (gekweekte??)angst in de voortuin v.d. USA [oftewel Europa!] die ettelijke miljarden in de USA-kas deden stromen tbv. wapenaankopen aldaar! (de dividenden v.d. Marshallhulp-investeringen!)
Kortom, ga eens iets anders lezen dan het geijkte en voorgekauwde! (en hou in je gedachte, Ik constateer, maar propageer niet!

Dus jij vindt dat je abortus helemaal vrij moet geven, gewoon een soort product van de markt van laten maken, een soort van 'wegwerproduct'.

Terzijde:
Tjonge wat een demagogie en woordkeus spreid jij daar ten toon!
En wat voor mannelijk onbegrip voor de vrouw die meestal een zware strijd moet voeren tegen haar instinctieve natuurlijke kinderwens, met haar rationele overwegingen die haar zeggen dat een geboorte een hoop ellende met zich mee zal brengen, en daarom beter niet plaats kan hebben.
Om het over respect dat je voor die vrouw haar beslissing (op dié grond) zou moeten hebben!

Wat geeft een samenleving überhaupt het recht om daarin te interveniëren als diezelfde samenleving dat niet met een veto doet wanneer een baby wél geboren wordt, zelfs als vooruitgezien kan worden dat het voor die samenleving een zware belasting zal worden? (spina bifida bijv.?)
Die vraag ook nog eens afweegt tegen een gezond kind dat in een verkeerde omgeving van honger sterven zal?
En e.e.a. [toegespitst!] wordt tot een afweging met wroeging, tussen een abortus en het sterven van een hongerig kind een paar duizend KM verderop zonder/nauwelijks een reactie van deze samenleving? (60 miljoen mensen sterven jaarlijks aan honger/ziekte etc. etc.!)
Inderdaad! Ik pleit voor de vrijheid van een a.s. moeder die beslissing voor een abortus te nemen!
(wat voor mij persoonlijk niet betekent dat er op haar niet ingepraat mag worden [maar wél aan beide! zijden v.h. spectrum! en óók dat zij alleen beslist daarna]
De samenleving (als geheel) lijdt niet onder die beslissing (en heeft daarvoor het wetboek v. strafrecht niet nodig !
Evenmin m.b.t. euthanasie of hulp bij zelfdoding! (onder de voorwaarde dat het duidelijk is dat het niet om een verkapte moord gaat door e.e.a. door een neutrale waarnemer mede te laten controleren!(uiteraard niet v.d. bibleberg afkomstig )
Niet dat aanmatigende gedoe van een decreterende preker die dat voor eigen parochie doet in andermans huis!

[Aron]

Mijn motivatie om naar het gym te gaan was dat de beroepen die ik daar mee kan doen, mij het leukste lijken en ik gewoon het hoogste niveau wilde doen.

M.b.t. abortus, ik zeg juist wat iemand die het aan 'de vrije markt' wil overlaten, vindt. Ik snap dat abortus voor een vrouw een van de moeilijkste beslissingen in haar leven is, daarom moeten we het ook niet verbieden, maar ook zeker niet aan de vrije markt overlaten. Dan weet ik al hoe het gaat: binnen 10 jaar moet je heel veel betalen voor abortus, krijgen de verpleegsters die in een abortuskliniek werken zeer onderbetaald en krijgen de hoge mannen van deze onderneming miljoenenbonussen. Dat is het neo-liberalisme, ik wil juist van abortus niet zo'n product laten maken. Wel toestaan, maar ook zeer goed controleren en er ook zeker regels en beperkingen aan stellen.

Tevens ben ik het met Els eens dat de vrije markt niet vrij is, en het was een fout van mij dat de mens er egoïstisch en hebberig van geworden is, want dat was zij al, dat is de mens, maar het neo-liberalisme heeft deze mensen wel de kans gegeven deze mensen op te laten klimmen.

Tegenwoordig staat deze groep mensen bekend als onze elite, het zogenaamde 'old boys network'. Dit zijn mensen (denk aan Rijkman Groenink, Gerrit Zalm) die, zoals ik al eerder zei, op hun bureaustoel zitten (vaak niet eens full-time), voor een miljoenensalaris (+bonussen, opties, gouden handdrukken etc.) en dan wanbeleid voeren, waardoor de bank of het bedrijf waar ze werken verkocht moet worden en dan als dank wéér een miljoenenbonus opstrijken. Raar toch dat al deze mensen zo neoliberaal en zo rechts zijn?

[fbs33]

Mijn motivatie om naar het gym te gaan was dat de beroepen die ik daar mee kan doen, mij het leukste lijken en ik gewoon het hoogste niveau wilde doen.

Het heeft even geduurd voordat je op het spoor stond dat ik met mijn vraag gecreëerd had
Maar het rijden erop zal niet makkelijk gaan als je later verliefd wordt, en het meisje vraagt, "Wat ga je doen met al die kennis, en wat voor materiële verwachtingen mag ik (en onze eventuele kinderen) koesteren"?
Hopen dat haar oorspronkelijke idealisme (als het meisje zich niet meteen ongeinteresseerd afwendt tenminste!) standhoudt tussen de pampers/huishouden en haar baan, in een rijtjeswoning, trekt dan een zware wissel op de realiteit van alledag (in een groot aantal gevallen!m.i.)
Zeker als zij begint over 'die en die', met dezelfde diploma's/bul als jij, die zich met baan en huishouden in een 'stulpje verscholen hebben achter "De heiligland stichting" of zo, en rond rijdt in een SUV voorzien van kinderoppas etc.
Verdomd moeilijk om dan in de idealistische schoenen te blijven staan!

Ik snap dat abortus voor een vrouw een van de moeilijkste beslissingen in haar leven is, daarom moeten we het ook niet verbieden, maar ook zeker niet aan de vrije markt overlaten. Dan weet ik al hoe het gaat: binnen 10 jaar moet je heel veel betalen voor abortus, krijgen de verpleegsters die in een abortuskliniek werken zeer onderbetaald en krijgen de hoge mannen van deze onderneming miljoenenbonussen. Dat is het neo-liberalisme, ik wil juist van abortus niet zo'n product laten maken. Wel toestaan, maar ook zeer goed controleren en er ook zeker regels en beperkingen aan stellen.

Een SHP zal er toch voor ijveren om abortus P in het zorgpakket te krijgen? Net als besnijdenis in het pakket zit?
Met de Rutger-Stichting en idealistische/humanistische artsen moet e.e.a. toch wel uit handen v.d. graaiers kunnen blijven, lijkt mij!
Daarnaast zijn meisjes uit de betere kringen (met geld!) meestal goed geïnformeerd en daarom geen prooien waar geld uit te braden valt voor de veronderstelde graaiers!
En wat er dan overblijft, heeft meestal geen geld!
Daarnaast is abortus P geen prettige ingreep en is het gebrekkige voorlichting m.b.t. anti-conceptiva (en aids) dat die meisjes naar de kliniek drijft een noodgreep!!
M.a.w.: Die vrije markt zal denken, "Bekijk het maar"! (En die zgn. seculiere Staat blijkt een farce! in deze, door regelgeving als zand in de raderen te werpen om die moeizaam te laten draaien!)

Tegenwoordig staat deze groep mensen bekend als onze elite, het zogenaamde 'old boys network'. Dit zijn mensen (denk aan Rijkman Groenink, Gerrit Zalm) die, zoals ik al eerder zei, op hun bureaustoel zitten (vaak niet eens full-time), voor een miljoenensalaris (+bonussen, opties, gouden handdrukken etc.) en dan wanbeleid voeren, waardoor de bank of het bedrijf waar ze werken verkocht moet worden en dan als dank wéér een miljoenenbonus opstrijken. Raar toch dat al deze mensen zo neoliberaal en zo rechts zijn?

Dat er een netwerk bestaat ontken ik niet, zelfs Wim Kok of een Elco Brinkman of Ruud Lubbers is er naar opgeklommen of waren daar al!
Dat er geen open sollicitatie-procedures zijn zodat het netwerk voor iedereen (met capaciteiten!) toegankelijk is, is ook waarheid, helaas!
Dat ze 'rechts' stemmen (of chr. wat zo ongeveer op hetzelfde neerkomt) is logisch omdat 'links' zich als hyena's op die vette kluifjes zouden storten!
Maar dan??? (een nadenkertje!) Wat zou links doen met die paar miljard? Wat zou de SHP ermee doen?
En- - - -wat zou de wereld met die punaise op de globe 'Nederland' genaamd gaan doen (al die multi's die werkgelegenheid bieden dank zij lage belastingen tgv. 'Herenakkoorden'? [met graaiers woonachtig in de USA?])
O.a. door Den Uyl hier binnengehaald om met de belasting-opbrengsten ervan, 'leuke' dingen te gaan doen voor de mensen? De aardgasvoorraden als energie voor een prikkie aan te bieden aan deze 'jongens' [en nog een paar economische blunders van formaat (gastarbeiders binnenhalen op basis van een op dat moment een in de hoogste versnelling draaiende economie?)] maken Nederland tot een ellendig land (vergeleken met datzelfde land in de zestiger jaren v.d. vorige eeuw!)
Waar de 'leuke' dingen in het vergeetboek der geschiedenis zijn bijgeschreven!
Moeten die paar miljard (van ons, de rijkere Nederlanders) in die bodemloze put van soc. instellingen totdat wij ook ons daar moeten melden?
"Dat nooit"!, zullen zij denken en verbeten rechts blijven stemmen om zich op het allerlaatst terug te trekken (in Mozambique, of zo?)

[Aron]

Dat laatste wat je zegt ben ik het helemaal mee eens, wij zijn geen doorsnee linkse partij zoals de PvdA, maar een economisch linkse partij. Bijvoorbeeld, de massa immigratie naar dit land is een flop geworden, dat ontken ik niet, Wilders vind ik dan weer te ver gaan, om zich alleen op de Islam te richten, maar hij heeft wel een punt, een punt dat de PvdA en GroenLinks niet zien. Erg jammer, want het gaat hun veel stemmen kosten.

Die graaiers die je noemt, die woonachtig zijn in prachtige rechtse land de USA, zoals je zelf zegt, dat zijn allemaal rechtsen. Ook hier zijn wij fel tegen, een ander punt wat linkse partijen niet zijn. Wij zijn dus niet zomaar een doorsnee linkse partij, en ik ontken ook niet dat rechts soms best goede punten heeft, bijvoorbeeld op deze gebieden, maar 'de vrije markt' zit me in de weg, en dat is iets waar ik nooit op zou kunnen stemmen. Omdat 'de vrije markt' die in de USA juist zo heerst, de grote multinationals heeft gecreëerd, heeft grootgemaakt en ze machtiger heeft gemaakt dan hele overheden met hun miljarden lobby's. Maar nee, dan komt rechts aan, weinig verzorgingsstaat, maar minder belastingen voor iedereen, dus die mensen die al een paar miljoen of soms zelf miljard hebben, die hoeven er ook weinig belasting over te betalen, worden dus nog rijker en nog rijker en nog rijker, puur door het graaien en het graaien, door de miljoenenbonussen die worden uitgedeeld op Wall Street. Dan is er crisis, dan kan links (de staat) het oplossen, en daarna kan rechts weer graaien. Dat is waarom ik zo'n hekel aan rechts heb, het is gewoon iedereen voor zichzelf, zie maar waar je uitkomt, een soort van 'survival of the fittest'.

[fbs33]

Die graaiers die je noemt, die woonachtig zijn in prachtige rechtse land de USA, zoals je zelf zegt, dat zijn allemaal rechtsen.

De Heiliglandstichting ligt net buiten Nijmegen, haha (en ik dacht dat jij dat, als Nijmegenaar wel wist, en ook de mooie bosachtige streek erachter wel kende??)
Dus waar jij het vandaan haalt om de USA op de plaats van die Stichting te zetten?? (Overigens een prachtig stuk land, die USA!- -bestaande uit aparte staten met ieder een eigen wetgeving die een verbond/federatie hebben gevormd met elkaar, met een overkoepelende wetgeving op bepaalde terreinen!)
Overigens:
Ik kwam op dat onderwerp (stulpjes áchter die Hl-stichting!) ivm de vraag, "Wat doe jij als jouw (veronderstelde) toekomstige vrouw jou wijst op diverse andere mensen met hetzelfde (veronderstelde) gediplomeerde kennisareaal, maar in tegenstelling tot jou (die in een rijtjeshuis woont) in zo'n 'stulpje' (van een paar millioen) wonen?
Blijf je dan je idealen + rijtjeshuis trouw? (want de uitkomst is dan vaak, Een narrige vrouw die altijd hoofdpijn heeft als jij iets voorstelt, en op den duur gaat scheiden!)- -of ga je zoeken naar óók zo'n stulpje? (Een vraag die ook de andere leden van die partij zich moeten aantrekken, natuurlijk )
Overigens:
Als je wilt discussiëren, zul je (op zijn minst!!) goed moeten luisteren/lezen wat de ander te berde brengt, en dat onderzoeken op de juistheid v.d.onderbouwing- - om hem dáárop te kunnen aanvallen!

Stelling: Multi's bestaan dankzij de wil van hun consumenten!
Stelling: 'Survival of the fittest' is een natuurwet waar óók de mens niet onderuit komt!
Stelling: 'Compassie' heeft grenzen die door 'Rechts' benaderd wordt, en door 'Links' overschreden! (waardoor de survival ernstig bedreigd wordt! [het ongeremd aanvaarden/bevorderen van de geboorten van mensen als een onontkomelijk natuurverschijnsel is een bedreiging voor de survival, want die natuur slaat op even natuurlijke wijze terug!])
'Rechts' selecteert de fitsten door de niet fitten te laten sterven in een doorlopend proces!
'Links' verzorgt de onfitten ten koste van de fitten totdat die ook onfit dreigen te worden, waarna de hele boel met een enorme knal uiteen spat in honger-ellende-dood.

Een evenwicht te vinden tussen al die natuurwetten is een kunst die we ondanks 100.000 jaar mens-zijn nog steeds niet geleerd hebben!
Maar misschien jij (als je je niet meer door instinctieve emoties laat leiden maar door het bezadigde verstand?)
En je jezelf (als oefening) eens de vraag stelt, "Zijn de huren veel te hoog, of de lonen veel te laag?"

[Aron]

Die graaiers die je noemt, die woonachtig zijn in prachtige rechtse land de USA, zoals je zelf zegt, dat zijn allemaal rechtsen.

De Heiliglandstichting ligt net buiten Nijmegen, haha (en ik dacht dat jij dat, als Nijmegenaar wel wist, en ook de mooie bosachtige streek erachter wel kende??)
Dus waar jij het vandaan haalt om de USA op de plaats van die Stichting te zetten?? (Overigens een prachtig stuk land, die USA!- -bestaande uit aparte staten met ieder een eigen wetgeving die een verbond/federatie hebben gevormd met elkaar, met een overkoepelende wetgeving op bepaalde terreinen!)
Overigens:
Ik kwam op dat onderwerp (stulpjes áchter die Hl-stichting!) ivm de vraag, "Wat doe jij als jouw (veronderstelde) toekomstige vrouw jou wijst op diverse andere mensen met hetzelfde (veronderstelde) gediplomeerde kennisareaal, maar in tegenstelling tot jou (die in een rijtjeshuis woont) in zo'n 'stulpje' (van een paar millioen) wonen?
Blijf je dan je idealen + rijtjeshuis trouw? (want de uitkomst is dan vaak, Een narrige vrouw die altijd hoofdpijn heeft als jij iets voorstelt, en op den duur gaat scheiden!)- -of ga je zoeken naar óók zo'n stulpje? (Een vraag die ook de andere leden van die partij zich moeten aantrekken, natuurlijk )
Overigens:
Als je wilt discussiëren, zul je (op zijn minst!!) goed moeten luisteren/lezen wat de ander te berde brengt, en dat onderzoeken op de juistheid v.d.onderbouwing- - om hem dáárop te kunnen aanvallen!

Stelling: Multi's bestaan dankzij de wil van hun consumenten!
Stelling: 'Survival of the fittest' is een natuurwet waar óók de mens niet onderuit komt!
Stelling: 'Compassie' heeft grenzen die door 'Rechts' benaderd wordt, en door 'Links' overschreden! (waardoor de survival ernstig bedreigd wordt! [het ongeremd aanvaarden/bevorderen van de geboorten van mensen als een onontkomelijk natuurverschijnsel is een bedreiging voor de survival, want die natuur slaat op even natuurlijke wijze terug!])
'Rechts' selecteert de fitsten door de niet fitten te laten sterven in een doorlopend proces!
'Links' verzorgt de onfitten ten koste van de fitten totdat die ook onfit dreigen te worden, waarna de hele boel met een enorme knal uiteen spat in honger-ellende-dood.

Een evenwicht te vinden tussen al die natuurwetten is een kunst die we ondanks 100.000 jaar mens-zijn nog steeds niet geleerd hebben!
Maar misschien jij (als je je niet meer door instinctieve emoties laat leiden maar door het bezadigde verstand?)
En je jezelf (als oefening) eens de vraag stelt, "Zijn de huren veel te hoog, of de lonen veel te laag?"

Ja ik ken de heilig landstichting, mooie huizen daar hoor, ken er ook een aantal mensen. Maar wat heeft de USA nou weer met de heilig landstichting te maken?

En ik zeg toch ook niet dat ik later niet in een villa mag wonen, zolang ik dat maar door hard en eerlijk werken heb verdient, niet door graaien.

Dat multi's bestaan dankzij de consument is juist, maar wie heeft de consument zoveel laten consumeren moet je je afvragen? Waarom leven consumenten in Amerika bijvoorbeeld boven hun stand, en consumeren ze veel meer dan in Europa? Is dat wel gezond, die superconsumering? want in Amerika gaat alles ten koste daarvan, een verzekering voor de gezondheidszorg is al te veel geld, omdat je wel elk jaar bij kerstmis een nieuwe plasma TV en een nieuwe pick-up moet aanschaffen, die natuurlijk nét wat groter en duurder is dan je buurman.

Mss is het een natuurwet waar we niet onderuit kunnen komen, waar ik het trouwens ook al oneens mee ben, omdat rechts niet de sterkste selecteert, maar de grootste graaiers, want je ziet in andere samenlevingen dat deze mensen geen kans krijgen, het is dus aan de samenleving om te beslissen wie de sterkste is, dat zijn ze niet van nature, pas als ze er de kans voor krijgen. Ik ben er dus niet voor om de graaiers een kans te geven, maar de mensen die het hardst en het eerlijkst werken. En als het een natuurwet zou zijn, wat dan nog? Darwin zei ook al, dat natuurlijke selectie dus natuurlijk was, maar dat het goed was om een zwakker mens te helpen.

Ik denk dat we hier gewoon niet uitkomen, ik ben gewoon veel te anti-kapitalistisch en veel te anti-vrije markt, omdat de vrije markt namelijk niet vrij is, je wordt namelijk gedwongen mee te doen in de consumeringsmaatschappij en kleine bedrijven kunnen het bijvoorbeeld niet meer afleggen tegen grote multinationals, en ik meen dat het casino, het graaiers, het pure, het rechtse, het Amerikaanse en dus ook het liberale kapitalisme (wat dus allemaal op hetzelfde neerkomt), met lage belastingen voor iedereen, weinig verzorgingsstaat en weinig verzorgingsstaat een failliete ideologie is die de laatste decennia meer verderf heeft gezaaid dan goeds heeft gedaan, in de vorm van de als maar groter wordende kloof tussen het westen en de 'derde wereld', het groter verschil in het westen zelf tussen arm en rijk, de economische crisis, de graaicultuur, de veramerikanisering van de wereld, en zeker ook de opwarming van de aarde. Daarvoor terug krijg je een kleine, zeer rijke elite, die, zoals Marx al zei, steeds rijker werd, en waar er steeds minder van kwamen. Het liberalisme, dat in de industriële revolutie en toen Marx leefde al aan de gang kwam, en uiteindelijk is stopgezet door de uitvinding van het socialisme, als tegenreactie op het liberalisme, is een paar decennia geleden weer teruggekeerd naar ons, alleen in een andere vorm, het neo-liberalisme.