Godslastering op OntmoetingsPunt ?

[Icesurfer]

Vandaag werd 2e videostream die ik op het forum ' OntmoetingsPunt '
plaatste, waar ik overigens ook al sinds jaren moderator-funktie vervul,
http://ontmoetingspunt.net/
nick ' Antiscience ' door de administrator ' Bartuz ' verwijderd met de mededeling,
dat deze youtube-videostream Godslastering zou zijn.

GELDREVOLUTIE - DEEL 3 - Laten we het eens vragen aan GOD
http://www.youtube.com/watch?v=QfCtLo16 ... re=related

Volgens mij is het gewoon de waarheid ! En geen Godslastering !

De 1e posting met videostreams die verwijderd werd was deze,
over ' Ghostriders in the sky '

Die Apokalyptischen Reiter - Ghostriders In The Sky
http://www.youtube.com/watch?v=thjCnWf-kEI

Ghost Riders In The Sky ( Johnny Cash )
http://www.youtube.com/watch?v=cjcdCfJl ... re=related

http://www.moviezkult.de/wp-content/upl ... trider.jpg

[Total Dirkness]

De letterlijke vertaling van godslasteren is het beschimpen (uitschelden) van god of een god, iets wat in je in mijn ogen niet doet. Je stelt alleen maar een paar goede vraagtekens bij religie.

Is dat lied van Johnny Cash ook bestempeld als godslastering? onbegrijpelijk...

[Icesurfer]

Is dat lied van Johnny Cash ook bestempeld als godslastering? onbegrijpelijk...

Hier vond de administrator Bartuz het niet toelaatbaar op
een christelijk forum, zeg maar hier kreeg ik gele kaart.

Het mocht niet baten dat ik tot mijn verdediging
opvoerde " Johnny Cash was toch grote christelijke zanger,
en de Ghostrider-mythe verwortelt in christelijk Amerikaanse
cowboy-cultuur. "

En nu de rode kaart in de vorm van Godslasterings-verwijt.

[Total Dirkness]

Ach ja, das het grote probleem met fora. Je hebt altijd te maken met een mening van moderators en daar valt in de regel niet mee te discussieren. Ben je nu gebanned van dat forum nu?

[Icesurfer]

Nee, ik ben niet gebanned.

Wat Bartuz totaal niet bevalt aan dit videostreampje, lijkt mij,
dat er ook weer de kinderen van Afrika in voorkomen.
Hij was in het verleden in strijd op zijn forum
verwikkelt met ' Rikus '.
Rikus die nl. regelmatig in Afrika kwam vroeg
aan Bartuz : " Waarom God kinderen in Afrika niet hielp ? "
" Waarom hij hun gebeden niet verhoorde, maar wel gebeden
van rijke kinderen in b.v. Nederland ? "
Ik gaf Rikus groot gelijk, al wil ik tot Gods verdediging
aanvoeren, dat God dat waarschijnlijk niet voor elkaar zou
krijgen gezien de omstandigheden.
Maar Bartuz bleef glashard beweren dat de kinderen in Afrika wel
door God geholpen worden, omdat het nu eenmaal geschreven
staat in de Bijbel. Hij lijkt mij gewoon blind voor de werkelijkheid.

[Huma]

Op dat forum van christenfundi's is geen plaats voor normalen.
De hardcore is een stelletje rare christenen van een enge sekte uit België.

[Total Dirkness]

Ik kende het forum zelf nog niet en na een kort doorlezen ben ik er wel blij om. Weer een forum vol met enge en kortzichtige mensen..

[Icesurfer]

Ik kende het forum zelf nog niet en na een kort doorlezen ben ik er wel blij om. Weer een forum vol met enge en kortzichtige mensen..

' Wolf ' een zgn. modern sataniste is wel vrij o.k.
Modern satanisme is een soort atheisme, heb ik begrepen uit ' Wolfs ' postings.
En ' Dex ' trouwens ook.

Laatst kwam ' zelfmoordverheerlijkend-voor-de-goede-zaak-christen ' ,
' zelfmoord-voor-de-goede-zaak-promotend-christen '
' Biblischewahrheit ' uit Duitsland
kort voorbij op dat forum, n.a.v. mijn draad
' Evangelische jongeren gehersenspoelt en de dood in gejaagd.'
http://www.ontmoetingspunt.net/viewtopi ... highlight=

[RdM]

Hij lijkt mij gewoon blind voor de werkelijkheid.

Da's eigenlijk wel een erg kernachtige definitie van een gelovige ;-)
Raar dat Bartuz weinig aandacht schenkt aan de kindjes in Afrika: in tegenstelling tot Europa is dat helaas nog een echte groeimarkt voor het gristelijk geloof...

[Total Dirkness]

Hij lijkt mij gewoon blind voor de werkelijkheid.

Da's eigenlijk wel een erg kernachtige definitie van een gelovige ;-)
Raar dat Bartuz weinig aandacht schenkt aan de kindjes in Afrika: in tegenstelling tot Europa is dat helaas nog een echte groeimarkt voor het gristelijk geloof...

Misselijkmakende manier van een groeimarkt openen daar. Net doen of men ze wil helpen, maar ondertussen gaat er altijd een priester ofzo mee.

[RdM]

da's typisch voor het gristelijk geloof: arme helpen ter meedere glorie van god en de gelovige zelf: niet de arme staat centraal maar god en de gelovige blijven het middelpunt en las en dan nog wat zieltjes te winnen vallen is dat een extra bonus natuurlijk...

[Els]

Misschien kan de beheerder geen argumenten tegen de stelling bedenken en gooit hij het daarom maar op godslastering. Als je denkt dat er maar één god is, die straft en beloont, en de macht heeft om de situatie te veranderen en het niet doet, dan moet je wel tot de conclusie komen dat die god slecht is. Je kan ofwel de discussie aangaan en jezelf in verlegenheid brengen (als je niet weet hoe je je eruit moet praten) of het argument wegdoen.

Als niet religieus persoon zou ik zeggen dat mensen hun eigen god verzinnen. Als ze kritisch mogen zijn over wat in die video wordt aangekaart, zullen ze iets aan hun godsbeeld veranderen én aan de wereld. Maar mensen met een 'ware god' laten dat niet toe.

Ook de minderheid die profiteert van een godsdienst met zo'n god verbiedt kritiek op die godsdienst. Daarvoor is het hele begrip godslastering juist uitgevonden, niet om de goden te beschermen, maar om de parasieten die ervan profiteren te beschermen.

[Els]

Ik weet dus niet waarop te stemmen. Totalitaire, fascistisch ingestelde religies kennen de godslastering. Dus voor zo'n religie is het godslastering. Mensen en culturen die beter in staat zijn religies aan te passen aan het individu of de situatie kennen geen godslastering, dus die kunnen zo'n video wel bespreken.
Ik stem dus maar op de laatste mogelijkheid, bij deze was dit mijn commentaar.

[BenZeeland]

Als ze kritisch mogen zijn over wat in die video wordt aangekaart, zullen ze iets aan hun godsbeeld veranderen én aan de wereld. Maar mensen met een 'ware god' laten dat niet toe.

Lijkt me een natuurlijke reactie van mensen die hun hele geestelijke hebben en houwen bedreigd voelen.

Ook de minderheid die profiteert van een godsdienst met zo'n god verbiedt kritiek op die godsdienst. Daarvoor is het hele begrip godslastering juist uitgevonden, niet om de goden te beschermen, maar om de parasieten die ervan profiteren te beschermen.

Nou, nou, Els. Waar haal je vandaan dat een stelletje profiteurs die wet hebben ingevoerd? Zou het niet gewoon de houding kunnen zijn van lieden die oprecht menen dat hun hoogste meester niet beledigd mag worden? Voorzover ik weet stamt die wet uit een grijs verleden toen nagenoeg iedereen gelovig was.

[Els]

Lijkt me een natuurlijke reactie van mensen die hun hele geestelijke hebben en houwen bedreigd voelen.

Dat is goed mogelijk, maar de vraag was of de video terecht wegens godslastering is verwijderd of niet. Bepaalde mensen die hun leven ophangen aan hun godsbeeld laten dus misschien geen kritiek toe en voeren godslastering op als argument om een mening te onderdrukken.

Waar haal je vandaan dat een stelletje profiteurs die wet hebben ingevoerd? Zou het niet gewoon de houding kunnen zijn van lieden die oprecht menen dat hun hoogste meester niet beledigd mag worden? Voorzover ik weet stamt die wet uit een grijs verleden toen nagenoeg iedereen gelovig was.

Het gaat om de stelling bij de video; god zou het toestaan dat een paar mensen buitensporig rijk zijn en de rest crepeert van de armoe. Mijn mening is dat zo'n religie in elkaar is gesleuteld door iets wat je de elite noemt, zeg maar 'koning en kerk', die rijk worden over de ruggen van anderen. De priesters 'bidden voor het zieleheil na de dood', en daarvoor ontvangen ze betaling.
Zij verbieden ook godslastering om hun eigen belangen veilig te stellen. Heiligschennis en majesteitsschennis gaan hand in hand.

Dat dit uit een oud verleden stamt, houdt niet in dat het niet kan naebben. Het geloof is er in het verleden met totalitaire middelen ingeramd. Blijkbaar verdwijnt dat niet vanzelf als je godsdienst niet langer dwingend oplegt. In plaats dat mensen stoppen met religies als het niet meer verplicht is, gaan velen er gewoon zelf wat van maken, wat bij elkaar wel New Age wordt genoemd. Maar deze mensen komen niet snel met het woord 'godslastering'. Misschien zullen ze eerder zeggen dat ze zichzelf gekwetst voelen.

Mensen die zelf hun goden verzinnen, verzinnen geen totalitaire sadist die je laat stenigen als je hem verwijt dat hij totalitair is. Dat is meer iets voor een god die is verzonnen door een totalitaire heerser, en onder dwang is opgelegd aan het volk.

[Icesurfer]

Nu wordt er weer iemand, een vrouw, modern sataniste Wolf, van Godslastering op OntmoetingsPunt beschuldigd, omdat ze kritiek heeft op homovijandigheid/tegennatuurlijkheid God in de Bijbel en zich niet ' bekeren ' wil.

http://ontmoetingspunt.net/viewtopic.ph ... 7&start=30

Het leven is tijdelijk. Alles is tijdelijk.

Als het afgelopen is, dan is het afgelopen. ALS er wel wat zou zijn, als er een god zou zijn, en een leven na de dood, dan geloof ik niet dat ik afgestraft zal worden voor mijn daden. In mijn ogen doe ik niets wat zo in en in slecht is dat ik het verdien om er voor gestraft te worden. Ik doe wat goed is voor mij, en iedereen die van mij houdt en het beste met mij voor heeft zal daar achter staan.

Als god wel vind dat ik het verdien om gestraft te worden, en hij zou dat doen door mij niet in zijn "paradijs" te laten, dan zou ik daar ook niet om rouwen. Want dan zou het voor mij toch al geen hemel zijn om bij zo een onnatuurlijk monster te moeten leven voor de rest van de eeuwigheid.

Om precies te zijn zal er dan geween en tandengekners ofwel wroeging voor je zijn.
Als je je serieus zou verdiepen in God en Hem in je leven; in je hart toelaat, dan kan en wil je Hem niet meer negeren.

En je wilt vast wel rekening houden met de regel "Geen godslastering" hier.

[RdM]

och, had je dan ook iets anders verwacht van een gelovige die graag godje speelt op z'n eigen forumpje?

[Total Dirkness]

naja, god een onnatuurlijk monster is god uitschelden en dat zou dan godslastering moeten zijn geloof ik. Die Wolf maakt trouwens een aantal opmerkingen waar ik het geheel mee eens ben. Al zou hij bestaan, dan buig ik ook niet voor een facistische god. Vind het trouwens wel apart dat een atheïst zichzelf een satanist noemt. satan is een religieus concept en die zou een atheïst toch standaard moeten verwerpen? Ik heb het idee dat ze de naam satan bewust gebruiken om de gristenen te choqueren. iets wat ik aan de ene kant alleen maar toe juich, maar aan de andere kant niet erg goed vind voor de beeldvorming van de atheïsten. Veel gristenen zien ons toch al als werktuigen van hun duivel.

[Icesurfer]

Die Wolf maakt trouwens een aantal opmerkingen waar ik het geheel mee eens ben. Al zou hij bestaan, dan buig ik ook niet voor een facistische god. Vind het trouwens wel apart dat een atheïst zichzelf een satanist noemt. satan is een religieus concept en die zou een atheïst toch standaard moeten verwerpen? .....l.

Wolf zegt over modern satanisme dat het eigenlijk -> atheisme is.
De vraag is of modern satanisme niet eveneens fascistische trekken heeft ?
Dan zou het soort fascistisch atheisme zijn, en/of voor 'natuurlijke moraal'
pleiten iets, wat ook de "moraal"voorstellingen van o.a. A.Hilter waren.

P.S.
Schopenhauer noemde b.v. ook pantheisme -> fluwelen atheisme.

[Total Dirkness]

Wolf zegt over modern satanisme dat het eigenlijk -> atheisme is.
De vraag is of modern satanisme niet eveneens fascistische trekken heeft ?
Dan zou het soort fascistisch atheisme zijn, en/of voor 'natuurlijke moraal'
pleiten iets, wat ook de "moraal"voorstellingen van o.a. A.Hilter waren.

Ik weet niet genoeg van het modern satanisme om hier over kunnen oordelen. Maar wat ik er over lees op wikipedia (en dan zit er in ieder geval een kern van waarheid in), zit het vol met rituelen en doet het me erg aan een religie denken. Vraag me af waarom een 'atheïstische' organisatie deze nodig heeft...

[fbs33]

Ik weet niet genoeg van het modern satanisme om hier over kunnen oordelen. Maar wat ik er over lees op wikipedia (en dan zit er in ieder geval een kern van waarheid in), zit het vol met rituelen en doet het me erg aan een religie denken. Vraag me af waarom een 'atheïstische' organisatie deze nodig heeft...

De vlag op een atheistische beweging ontbreekt, en dan leen je er ergens toch eentje?

Zodat iedereen kan zien waar die tent staat? (tussen torens, minaretten, etc, etc.!)

[Icesurfer]

Wolf zegt over modern satanisme dat het eigenlijk -> atheisme is.
De vraag is of modern satanisme niet eveneens fascistische trekken heeft ?
Dan zou het soort fascistisch atheisme zijn, en/of voor 'natuurlijke moraal'
pleiten iets, wat ook de "moraal"voorstellingen van o.a. A.Hilter waren.

Ik weet niet genoeg van het modern satanisme om hier over kunnen oordelen. Maar wat ik er over lees op wikipedia (en dan zit er in ieder geval een kern van waarheid in), zit het vol met rituelen en doet het me erg aan een religie denken. Vraag me af waarom een 'atheïstische' organisatie deze nodig heeft...

Hallo Total Dirkness,

Wolf antwoordde mij in PM, en ik mag dit alvast hier op atheisme.eu plaatsten :

Ziet er uit als een interessant forum. Ik zal binnenkort ook lid worden! (momenteel heb ik het erg druk met school, stage en een verhuizing, dus het is denk ik niet goed voor mijn planning om nu al lid te worden. )



Maar misschien is het leuk als je alvast de antwoorden op de volgende vragen kunt posten:

"Wolf zegt over modern satanisme dat het eigenlijk -> atheisme is.
De vraag is of modern satanisme niet eveneens fascistische trekken heeft ?
Dan zou het soort fascistisch atheisme zijn, en/of voor 'natuurlijke moraal'
pleiten iets, wat ook de "moraal"voorstellingen van o.a. A.Hitler waren."

Je hebt grotendeels gelijkt. Het Satanisme pleit inderdaad voor de overleving van de sterkste. Aangezien dit de natuurlijke gang van zaken is. Maar er zijn toch wel dergelijk verschillen tussen onze ideeën en die van Hitler. Om te beginnen had Hitler een sterke voorkeur voor het blanke ras. Hij fundeerde dit, voor zo ver ik weet, niet op feiten maar puur en alleen op zijn persoonlijke mening. Het Satanisme is in principe niet racistisch. Al heeft iedere individuele Satanist hier natuurlijk een eigen kijk op en laat het ons daar wel volledig vrij in.

Ook ondernam Hitler actie om de mensen, die hij beschouwde als zwakkeren, uit te roeien. Dit is net zo goed ingrijpen in de natuurlijke orde. In een onnatuurlijke situatie kun je niet bepalen wie wel, en wie niet, zouden blijven leven in een natuurlijke omgeving.

"Ik heb het idee dat ze de naam satan bewust gebruiken om de gristenen te choqueren. iets wat ik aan de ene kant alleen maar toe juich, maar aan de andere kant niet erg goed vind voor de beeldvorming van de atheïsten. Veel gristenen zien ons toch al als werktuigen van hun duivel."


Satan is, heel kort gezegd, gekozen als een naam voor de natuurlijke orde, en instinct. Ik denk inderdaad dat de oprichter van de religie dit grotendeels heeft gedaan om Christenen te irriteren. Maar omdat ik persoonlijk geen afkeer heb voor deze naam, zal dat me niet stoppen om het te gebruiken. En dit was denk ik ook een deel van zijn intentie. Degene die niet over deze naam heen kunnen komen, zijn niet geschikt om Satanisten te zijn. Dus je filtert op die manier al heel snel de mensen er uit die vastgeroest zitten in Christelijke, Joodse of Islamitische ideeën. Die over het algemeen slecht overeen komen het de ideeën van het Satanisme.

Dat het Christenen een verkeerd beeld zou kunnen geven van Atheïsten, klopt waarschijnlijk wel. Maar de strengere Christenen, die zich daardoor laten beïnvloeden, staan toch al niet open voor je ideeën en logica. En zullen dat ook nooit doen. Dus waarom maakt het je uit wat hun van je denken?

"Ik weet niet genoeg van het modern satanisme om hier over kunnen oordelen. Maar wat ik er over lees op wikipedia (en dan zit er in ieder geval een kern van waarheid in), zit het vol met rituelen en doet het me erg aan een religie denken. Vraag me af waarom een 'atheïstische' organisatie deze nodig heeft..."

Het is een Atheïstische religie, net als het boeddhisme. Atheïstische betekend zonder theïst, zonder god. Binnen het Moderne Satanisme geloven we in wat we kunnen waarnemen, goden, duivels, hemel en hel vallen hier niet onder. Dus we zijn Atheïstisch in de pure definitie van het woord.

Rituelen zijn bedoeld voor de mens en de mens alleen, het is geen manier om "hogere wezens" te aanbidden of te vrede te stellen. Mensen hebben vaak een behoefte aan dogma en religies. Op deze manier kunnen ze dit tot uiting brengen. Degene die er geen behoefte aan hebben, zijn binnen het Satanisme ook niet verplicht om rituelen te beoefenen. Je doet het alleen voor jezelf, dus je staat er ook helemaal vrij in.

[Icesurfer]

Ik weet niet genoeg van het modern satanisme om hier over kunnen oordelen. Maar wat ik er over lees op wikipedia (en dan zit er in ieder geval een kern van waarheid in), zit het vol met rituelen en doet het me erg aan een religie denken. Vraag me af waarom een 'atheïstische' organisatie deze nodig heeft...

De vlag op een atheistische beweging ontbreekt, en dan leen je er ergens toch eentje?

Zodat iedereen kan zien waar die tent staat? (tussen torens, minaretten, etc, etc.!)

[JanC]

Wat een dom topic.
Als Icesurfer zo nodig kritiek heeft op een ander forum, waarom doet-ie dat dan niet gewoon op zijn eigen zelf-bedruipende forum? Daar heb je zelfs een heel subforum toegewijd aan het gemodder op andere fora. Bedruip je zelve zou ik zo zeggen. Maar kom hier je beklag niet doen over andere fora.

[Icesurfer]

Wat een dom topic.

Is een ad hominem.

[JanC]

Wat een dom topic.

Is een ad hominem.

Nee hoor. Je begrijpt het niet. Als ik zeg dat jij dom bent, dan is dat een ad hominem. En dat zeg ik dus duidelijk en bewust niet. Wat jij denkt dat ik zeg is helemaal voor je eigen rekening.

[Icesurfer]

Ik begrijp het heel goed ! Veronderstellen dat een topic ' dom ' zou zijn,
daarmee doel je bewust op de intellectuele kwaliteiten van de topicstarter.

[JanC]

Ik begrijp het heel goed ! Veronderstellen dat een topic ' dom ' zou zijn, daarmee doel je bewust op de intellectuele kwaliteiten van de topicstarter.

Ik veronderstel helemaal niets. Jíj veronderstelt.
Ik veronderstel niets: ik constateer dat jij hier klaagt over een ander forum. Terwijl je dat beter zou doen op je eigen forum dat daarvoor zelfs een gespecialiseerd topic en misschien zelfs een daarin geïnteresseerd publiek heeft. Op dit forum is het dus een dom topic.
Jij veronderstelt want je dicht mij bedoelingen toe terwijl je heel goed weet dat ik bedoel wat ik schrijf, niets meer niets minder.

[Icesurfer]

Het IS geen dom topic, dat IS alleen jouw mening.
Jij mag het een dom topic vinden, ik vind het geen dom topic !
Dat is MIJN mening.

ik constateer dat jij hier klaagt over een ander forum.

Ja, dat mag je constateren, maar nu ga je veronderstellen dat ->

Terwijl je dat beter zou doen op je eigen forum dat daarvoor zelfs een gespecialiseerd topic en misschien zelfs een daarin geïnteresseerd publiek heeft. Op dit forum is het dus een dom topic.

Wanneer je op het KK-forum gekeken zou hebben, dat weet je dat ik aldaar
ook topic geopend heb.

Je verondersteld dat hier op atheisme.eu er geen mensen geinteresseerd
zijn in dit topic.

Op dit forum is het dus een dom topic.

.... DIT .... DUS ??

[JanC]

[…]Wanneer je op het KK-forum gekeken zou hebben, dat weet je dat ik aldaar
ook topic geopend heb.[…]

Waarom zou ik op dat non-forum gaan rondkijken? Ik ben niet in je topics hier geïnteresseerd, waarom zou ik ze dan daar gaan lezen?
Voor de rest: je klaagt hier over de moderatie op een ander forum. En dat is dom. Als je erover klagen wil moet je het maar op dat forum zelf doen. Daar krijg je dan misschien wat anders gedaan dan het opwekken van wrevel.

[hans]

Ik vind het ook een geheel misplaatst topic ,op dat zeurpieten forum van je kun je ook heel goed je ei kwijt zou ik zeggen .Een atheïst heeft helemaal niets met godslastering of juist een heleboel maar dan is het geen lastering als je begrijpt wat ik bedoel .Wat dacht je nu dat je voor antwoord op de vraag zou krijgen ,godslastering is een non-issue voor atheïsten .
Je hebt trouwens nog steeds niet echt door wat een ad hominem is http://plover.net/~bonds/adhominem.html ,ik zou het maar eens lezen ben je voorgoed verlost van het idee dat alles wat rechtstreeks of indirect met jou van doen heeft een ad hominem zou zijn . Hoe vaak is dit niet al aan je uitgelegd ?

[Els]

Of het een dom topic is kan misschien onderwerp van discusssie zijn. Wat ik minder leuk vind is dat Jan hier alleen komt om ruzie te maken met IceSurfer, maar verder helemaal niets aan dit forum wil bijdragen. Nu komt hij alweer in een topic dat is gestart door Icesurfer, en het verzandt in geruzie. Ik vraag Jan dus om hiermee te stoppen. Als hij nog enig hart heeft voor de rest van dit forum mag hij dit laten zien door ook eens in andere onderwerpen iets bij te dragen, maar als zijn enige doel is om Icesurfer over het hele internet na te jagen vind ik het niet erg leuk meer.
Jan, als je dit forum zo waardeloos vind dat je in geen enkel topic wil meediscussiëren, blijf dan svp ook weg om ruzie te maken met icesurfer.

Reacties hierop svp ofwel in het forum 'over atheisme.eu' of per pm.

[hans]

@Els ik onderschrijf geheel en al wat je hier schrijft .
Alleen ik vind het vreemd dat hier iets geplaatst wordt door iemand die duidelijk geen atheïst is en om bijval vraagt voor een onderwerp dat sowieso geen issue is voor atheïsten . Dan kan je bepaalde reacties verwachten .
Ik vind dom een nogal domme kwalificatie trouwens van Jan .
En ik vind het helemaal niets als er door Icesurfer wederom alleen maar weer geknipt en geplakt wordt van andere fora ,ik vind het zeer armoedig en het ontvouwt zich weer als een discussie die eigenlijk voornamelijk buiten dit forum al gevoerd is .
Wat kan het mij nu interesseren wat iemand anders die ik niet ken ergens over gezegd heeft en waar ik ook niet verder op kan reageren ?
Dat zou eens een onderwerp van gesprek moeten zijn .
Ook ik ben niet van plan om een discussie (als er al een discussie zou zijn) over verschillende fora te voeren .
Merkwaardige gang van zaken bovendien om elkaar doorlopend achterna te zitten op verschillende fora en ook om dit soort situaties uit te willen lokken .Ik snap de lol er niet van .

[Icesurfer]

En ik vind het helemaal niets als er door Icesurfer wederom alleen maar weer geknipt en geplakt wordt van andere fora ,ik vind het zeer armoedig en het ontvouwt zich weer als een discussie die eigenlijk voornamelijk buiten dit forum al gevoerd is .
Wat kan het mij nu interesseren wat iemand anders die ik niet ken ergens over gezegd heeft en waar ik ook niet verder op kan reageren ?
Dat zou eens een onderwerp van gesprek moeten zijn .
Ook ik ben niet van plan om een discussie (als er al een discussie zou zijn) over verschillende fora te voeren .

Hallo hans,

nou goed, jij mag dat armoedig vinden. Ik denk er anders over.
Ik zie net grote voordelen in deze communicatie op meerdere fora,
niet in de laatste plaats een disciplinerend effect.
Trouwens andere jou ook bekende fora maken ook van deze communicatievorm gebruik,
te weten freethinker, kijk maar eens in hun rubriek ' meldpunten ' of op het
' God-bestaat-niet-forum '.

Nu je er toch bent, bedankt voor je lange antwoord op mijn posting in
een blog. Ik heb je eveneens geantwoord, de administrator blokkeert
mijn reacties. Geen probleem, wanneer de discussie op ander forum gesaved is.

mvg, Icesurfer

[hans]

Een disciplinerend effect ? Vind je het erg als ik niet helemaal begrijp wat je daar nu mee bedoelt . En ik vind knip en plakwerk armoedig en je hebt ook nog niet weten te overtuigen met de voordelen . En ik reageer hier niet op iets dat ik op een ander forum heb geschreven en ik ga dat ook niet op dat forum van jou bespreken .

[Icesurfer]

Een disciplinerend effect ? Vind je het erg als ik niet helemaal begrijp wat je daar nu mee bedoelt . En ik vind knip en plakwerk armoedig en je hebt ook nog niet weten te overtuigen met de voordelen .

Nou ik ben blij dat je het gedeeltelijk wel begrijpt.
Ik vind knip en plakwerk KAN armoedig zijn, maar ook heel goed en funktioneel.

En ik reageer hier niet op iets dat ik op een ander forum heb geschreven en ik ga dat ook niet op dat forum van jou bespreken .

Dat begrijp ik hans, dat je hier daarop niet reageert, want dat is geheel offtopic.

Je gaat het ook niet op het KK-forum bespreken.
Dan betekent dat logischerwijze dat ik de tijd en moeite geinvesteerd heb,
voor andere mensen, die het lezen. Niet dat ik dat erg vind, maar het schiet
dan wel het doel voorbij, ik heb nl. mijn best gedaan jou vragen te beantwoorden.

[hans]

Probeer nu eens een keer antwoord te geven op mijn vraag Icesurfer ,wat is het disciplinerend effect en wat zijn de voordelen ? En waarom dacht jij dat atheïsten geïnteresseerd zouden zijn om iets te zeggen over godslastering ? En is het net voor de hand liggend dat ze vinden dat het geen godslastering is omdat er niets is om te lasteren volgens hun opvattingen . Dat had je van te voren kunnen bedenken ,daarom vind ik dit armoede ,je dumpt iets zonder dat je overweegt of het enige relevantie heeft voor dit forum ,waarvan akte .
En dan komen er weer ruzies en dan ben je weer verongelijkt ,allemaal opgeklopte lucht uiteindelijk en haantjes gedrag .

[Els]

Hallo Hans,
Natuurlijk doet godslastering niet ter zake voor iemand die vindt dat godsdienstkritiek noodzakelijk is. Maar ik betrok het onderwerp op dit forum omdat het ook gaat over de onmogelijkheid voor atheïsten en niet-atheïsten om op het internet met elkaar in discussie te gaan. Iets 'godslastering' noemen en de bijdrage dus weghalen is een van de manieren om discussie over religie tussen andersdenkenden onmogelijk te maken.

Wat kan het mij nu interesseren wat iemand anders die ik niet ken ergens over gezegd heeft en waar ik ook niet verder op kan reageren ?
Dat zou eens een onderwerp van gesprek moeten zijn.

Je kan er wel over in discussie, maar wat heb je eraan? Ik bedoel, moet je tegen iemand zeggen dat het je niet aanstaat, of dat het niet mag? Moet je een forumregel maken die het verbiedt? Moet je iemand bannen na zoveel overtredingen? Maar dat is nou juist het punt, dat je door zoveel regels discussies doodslaat.

Je kan iemand uitleggen dat zijn methode je niet aanstaat, of proberen om te gaan met mensen die anders in elkaar zitten, of het gewoon negeren, als je je eraan ergert. Als het er nou om gaat dat iemand een forum volplempt met ingeplakte artikelen en verder niet aan de discussie deelneemt is het iets anders. Of iemand die bij wijze van reacties alleen maar voorgekookte stukjes knipt en plakt, daar kun je ook wel grenzen aan stellen.

[hans]

Hallo Hans,
Natuurlijk doet godslastering niet ter zake voor iemand die vindt dat godsdienstkritiek noodzakelijk is. Maar ik betrok het onderwerp op dit forum omdat het ook gaat over de onmogelijkheid voor atheïsten en niet-atheïsten om op het internet met elkaar in discussie te gaan. Iets 'godslastering' noemen en de bijdrage dus weghalen is een van de manieren om discussie over religie tussen andersdenkenden onmogelijk te maken.

Daar vraag ik ook helemaal niet naar en ik heb nu niet direct het idee dat het ook gaat over de onmogelijkheid voor atheïsten en niet-atheisten (grappig trouwens dat is een dubbele ontkenning; niet-atheisten = niet -niet-gelovigen =gelovigen ) om met elkaar in discussie te gaan .In ieder geval is het niets anders dan anders ,de onmogelijkheid is bijna een feit .Dat was ook niet wat ik bedoelde ,het ging er mij om dat je geen discussie kunt hebben met mensen waar je niet mee in discussie bent ,als er geknipt en geplakt wordt van andere sites over een discussie die daar gevoerd wordt .Een discussie suggereert een uitwisseling,ik kan niet iets uitwisselen met iemand die niet aanwezig is .Lijkt me nogal voor de hand liggend . En eigenlijk geldt het in overdrachtelijke zin ook voor dit onderwerp ,het is iets wat zich afspeelt op Ontmoetingspunt ,los van het onderwerp dat ook niet echt toegankelijk is ,is het iets dat zich daar afspeelt .Dat christenen zich onttrekken aan kritiek op hun overtuiging is al genoegzaam bekend ,om die discussie nu te verplaatsen naar een plek waar het helemaal niet toe doet is volgens mij volstrekt overbodig .En wat voor discussie krijg je daarmee ,eigenlijk alleen maar met Icesurfer ,niet met degenen van Ontmoetingspunt en die zullen zich ook niet veel aantrekken van atheïsten denk ik .
En wie zijn hier dan de andersdenkenden ,zijn dat de niet-gelovigen of de gelovigen ,het is maar op welke site je je bevindt . En een discussie alleen maar met Icesurfer vind ik ook niet echt representatief voor de doorsnee gelovige .
Laat ze maar komen die gelovigen ,ik wil best wel met ze in discussie ,het lijkt er nu op alsof ik de regels aangescherpt wil zien ,ik ben alleen heel erg benieuwd waarom Icesurfer denkt met knippen en plakken een discussie op gang te krijgen over een onderwerp waar eigenlijk de animo snel bij wegebt .

De onmogelijkheid is geen kwestie van onwil denk ik ,maar zit in de manier waarop er met de inhoud om gegaan wordt . meningen die als feiten gepresenteerd worden zijn heel moeilijk te bespreken als je feiten liever als een feit ziet en vice versa

[Els]

Een discussie suggereert een uitwisseling,ik kan niet iets uitwisselen met iemand die niet aanwezig is.

Ben ik het mee eens, hoewel in dit geval Icesurfer zichzelf kopieerde, dus aanwezig is hij wel. Het is niet hetzelfde als knippen en plakken van voorgekookte sites die eeuwig worden geplakt zonder er acht op te slaan dat het al honderden keren op diverse sites is weerlegd. Dat vind ik echt een loopje nemen met de vrije discussie. Je kan niet eeuwig dezelfde onzin blijven weerleggen terwijl het allang weerlegd is.

Natuurlijk reageer ik ook niet gauw op plakantwoorden, want iets inplakken kost relatief weinig tijd, terwijl erop reageren wel tijd kost. Ik wil ook wel het gevoel hebben dat ik van gedachten wissel, en dat ik niet in discussie ben met een beeldscherm om me van de straat te houden.

De onmogelijkheid is geen kwestie van onwil denk ik ,maar zit in de manier waarop er met de inhoud om gegaan wordt . meningen die als feiten gepresenteerd worden zijn heel moeilijk te bespreken als je feiten liever als een feit ziet en vice versa

Van de week stond er iets in de krant over evolutie, en een vage gelovige zei in de reacties: het scheppingsverhaal komt op mij geloofwaardiger over dan het 'sprookje van de evolutie'. Waar blijf je als mensen geestelijk zo vervormd zijn dat ze de zichtbare werkelijkheid een sprookje beginnen te noemen om hun eigen sprookjesgeloof te kunnen legitimeren? Om het sprookje van een schepping uit klei te legitimeren moeten zulke mensen de werkelijkheid op z'n kop zetten en alle logica ondersteboven keren. Je kan moeilijk verwachten dat zulke mensen in een discussie zich houden aan de regels van de argumentatie, want dat is nou juist wat er mis is. Je moet het waarschijnlijk elke keer uitleggen.

[hans]

Ben ik het mee eens, hoewel in dit geval Icesurfer zichzelf kopieerde, dus aanwezig is hij wel. Het is niet hetzelfde als knippen en plakken van voorgekookte sites die eeuwig worden geplakt zonder er acht op te slaan dat het al honderden keren op diverse sites is weerlegd. Dat vind ik echt een loopje nemen met de vrije discussie. Je kan niet eeuwig dezelfde onzin blijven weerleggen terwijl het allang weerlegd is.

Het ging om het knippen en plakken van de site waar hij iets over satanisme uitwisselde met Wolf die nu inmiddels ook hier te vinden is .
Icesurfer wist trouwens precies waar ik het over had .

Van de week stond er iets in de krant over evolutie, en een vage gelovige zei in de reacties: het scheppingsverhaal komt op mij geloofwaardiger over dan het 'sprookje van de evolutie'. Waar blijf je als mensen geestelijk zo vervormd zijn dat ze de zichtbare werkelijkheid een sprookje beginnen te noemen om hun eigen sprookjesgeloof te kunnen legitimeren? Om het sprookje van een schepping uit klei te legitimeren moeten zulke mensen de werkelijkheid op z'n kop zetten en alle logica ondersteboven keren. Je kan moeilijk verwachten dat zulke mensen in een discussie zich houden aan de regels van de argumentatie, want dat is nou juist wat er mis is. Je moet het waarschijnlijk elke keer uitleggen.

Het grappige is dan dat ze van zichzelf menen heel erg rationeel te zijn en logisch te kunnen denken ,maar de lol is er dan snel af als ze ook nog met je in discussie gaan over hun eigen verbeelding .

[hans]

Waarom nog religie?

Meteen is afsluitend het antwoord gegeven waarom religies vandaag in het rationeel-wetenschappelijk tijdperk nog voortleven. De mythologische en religieuze cognitieve mapping of the world werd in de 16de en 17de eeuw geleidelijk verdrongen door het rationele wetenschappelijk model. Maar de beginvragen die te maken hebben met de existentiële ervaring blijven overeind: die ziekte, de dood, de onrechtvaardigheid, die willekeur in het lot van goeden en slechten, enzovoort, dat blijft ongewijzigd als probleem voortbestaan in de menselijke existentie.

We kunnen zeggen dat er fundamenteel twee menstypen zijn. De verpletterende miljardenmeerderheid die de ondraaglijkheid van het bestaan inderdaad ondraaglijk vindt en dus behoefte heeft aan die projecties, en een kleine minderheid van rationele wezens die er in slaagt die ondraaglijkheid te laten voor wat ze is en binnen die ondraaglijkheid voor zichzelf en de medemensen toch iets aan subjectieve, tijdelijke, voorlopige zinvolheid te realiseren.

een rede van Hogo van Enden die goed onderstreept wat het probleem is waar tegen aan gelopen wordt . http://www.skepsis.nl/hvde.html

[Wolf]

Dat is niet helemaal waar Hans, ik beantwoorde de vragen, die hier op het forum werden gesteld, via een PM naar Icesurfer. Omdat ik zelf (nog) geen lid was van het forum en dus zelf niet kon reageren. Het was geen gesprek dat ik met Icesurfer had. Hij had me alleen een PM gestuurd waarin hij zei dat mensen vragen hadden.

Verder ben ik het met je eens dat teveel quotes/links en weinig eigen toevoeging een discussie kunnen verpesten.

[Icesurfer]

Verder ben ik het met je eens dat teveel quotes/links en weinig eigen toevoeging een discussie kunnen verpesten.

Dat zie ik de laatste tijd ook in. Het is meer het psychologische aspekt dat
daarvoor verantwoordelijk is, niet het inhoudelijke denk ik.
Zal toelichten wat ik bedoel, want ik denk niet dat het nu al duidelijk is.

Tot voor korte tijd dacht ik, het doet er toch niet toe hoe je kwalitatief
goede informatie brengt, het ging mij dan om de inhoud, niet de verpakking.
Ik kreeg de indruk wanneer mensen op fora dan gingen verwijten dat ik het
niet zelf grotendeels geschreven had, dat het reacties waren met de bedoeling,
van het inhoudelijke aspekt af te leiden en mij op vlijt aan te spreken.
Ik ben best wel in staat berichten zelf te scheppen, maar ik denk waarom
zou ik mij zelf die moeite gaan doen, wanneer andere mensen het al
uitgezocht hebben. Waarom steeds weer opnieuw, zelf een wiel gaan uitvinden.
Bovendien erken ik dat er ook andere mensen zijn, waarvan ik vind dat
ze het nauwkeuriger beschrijven, het dichtelijker uitdrukken etc.
Waarom zou ik die info uit vreemde bron dan niet gebruiken ?
Steeds met bronvermelding uiteraard.

Maar ik begrijp nu de psychologie / de emotie die er achter dit groepsgebeuren op
internetfora zit :

Mensen staat het tegen, denk ik wanneer het lijkt alsof je niet vlijtig genoeg bent,
wanneer het lijkt alsof je niet genoeg je best doet.
Ook op internet neem je sporen waar van een prestatiemaatschappij.

Mooi voorbeeld vond ik laatst in het Duitse tijdschrift Psychologie Heute,
het ging erom wat mannen het meeste aan vrouwen ( in leidinggevende posities ) waarderen, waar mannen het meeste van onder de indruk zijn ?

Het is de vlijt ! Vrouwen die vlijtig zijn, en dat b.v. ook kunnen uitdrukken door
een of meerdere fora op te richten en vooral er veel aan te werken, veel tijd
investeren, worden door mannen hoog ingeschat.


Wanneer je het dan over vlijt en prestatie of vermeende luiheid of
gemakzucht op internetfora hebt wat betreft mannen EN vrouwen,
dan zie je ook hier weer bewuste of onbewuste psychologische processen
aflopen ?

Iemand die veel zelf schrijft heeft veel waardering, ook al is het inhoudelijk/
filosofisch/wetenschappelijk minder onderbouwt.

Iemand die minder zelf schept, maar daarvoor meer gebruik maakt
van wetenschappelijke/filosofische bronnen zal veel minder gewaardeerd worden.

[hans]

@Icesurfer Ik denk dat je niet helemaal begrepen hebt waarom ik persoonlijk een hekel aan knip en plakwerk heb .En dat heeft helemaal niets te maken met de prestatiemaatschappij ,want als er iemand is die daar nooit aan meegedaan heeft ben ik het wel .

Het heeft te maken met het feit dat jij iets leent van iemand anders waar jij duidelijk een bedoeling mee hebt ,jouw bedoeling wordt niet duidelijk in een stuk dat door iemand anders geschreven is .En daarbij, ik heb een discussie met jou en niet met de oorspronkelijke schrijver van het stukje dat je geleend hebt .

Citaten zijn bedoelt om iets wat iemand beweert meer zeggingskracht te geven ,op zichzelf zeggen ze eigenlijk vrij weinig zonder de context die bepaalt wordt door de keuze van degene die het geplaatst heeft . Hoe inhoudelijk het stuk dan ook is en hoe waar het ook mag zijn ,ik mis de reden waarom je het plaatste .
Knippen en plakken zonder toelichting verschuift de interpretatie en de verantwoording voor die interpretatie naar de lezer en niet naar degene die iets beweert .
Ik wil graag weten wat iemand bedoelt ,zeker als het iemand is die zijn persoonlijke ervaringen een rol laat spelen in zijn betogen zoals jij .
Ik kan alleen maar raden naar jouw intenties en dat kan niet de bedoeling zijn .
Het is zoals vroeger bij een wiskunde proefwerk ,ik had een leraar waarbij je ook punten kon krijgen voor de uitwerking van de som zelfs als de uitkomst fout bleek ,de weg er naar toe was net zo belangrijk als de uiteindelijke uitkomst .

Informatie is dus niet alleen de inhoud maar ook de context waarin het en waarom het geplaatst wordt .

[Icesurfer]

Een disciplinerend effect ? Vind je het erg als ik niet helemaal begrijp wat je daar nu mee bedoelt . En ik vind knip en plakwerk armoedig en je hebt ook nog niet weten te overtuigen met de voordelen . En ik reageer hier niet op iets dat ik op een ander forum heb geschreven en ik ga dat ook niet op dat forum van jou bespreken .

Dan kun je nu ook antwoorden op dat blog.
Het lukte mij in eerste instantie niet, om daar te posten
omdat mijn bericht te lang was.
Had dus niets met censuur te doen, zoals ik aanvankelijk dacht.

mvg, Icesurfer

[JanC]

Goed. Blijkbaar mag ik niet tussenkomen op onzin geschreven door Icesurfer. Els wijst mij daar op en krijgt daarvoor zelfs goede punten op dat lullige forumpje van Icesurfer. Zie hier.
En dan blijkt nu dat dit hele topic er alleen maar gekomen is omdat Icesurfer dacht dat-ie gecensureerd werd? En is het dus niet alleen een dom topic, maar zelfs gewoon een overbodig topic? OK, van mij mag iedereen de domste dingen zeggen. Ik zal mij er niet meer mee moeien.

[Icesurfer]

En dan blijkt nu dat dit hele topic er alleen maar gekomen is omdat Icesurfer dacht dat-ie gecensureerd werd?

Beste Jan,

deze zgn. censuur heeft in dit geval, geen betrekking op
dat christelijk forum OntmoetingsPunt.
Maar op blog waarin ik probeerde te reageren op bericht Hans.
Wat dus niet lukte omdat mijn antwoordposting te lang was.

mvg, Icesurfer