Discussie en omgang met gelovigen

[BenZeeland]

Uitgenodigd door Tokamak presenteer ik wat gedachten over een discussie met gelovigen en de hoe met ze om te gaan.

De eerste vraag die rijst is: wil ik wel in discussie met gelovigen? Als die daarin overduidelijk weinig zin hebben niet, maar anders: natuurlijk, graag zelfs !!!
Maar waarom eigenlijk? En dan kom ik tot de ontdekking dat het eigenlijk alleen gaat om het spel, dat ik denk te winnen als de ander niet vals speelt. Want wat valt er te bereiken? Dat ik zo overtuigend ben dat een gelovige niet meer gelooft? Het is misschien een gebrek aan zelfvertrouwen, maar ik acht de kans gering dat het me lukt. En ik heb in de praktijk geen voorbeelden gezien van atheisten met meer overtuigingskracht. Degenen die beweren door een atheistisch betoog van hun geloof te zijn afgeraakt, waren bij nadere beschouwing al aan het twijfelen. Mijn stelling is dat twijfel en gezond verstand genoeg zijn om afvallig te worden. Religie is nu eenmaal voldoende inconsistent om aan een nuchtere beschouwing tenonder te gaan. De atheistische geschriften zijn dan alleen nog bevestigend voor de al gevormde mening, leveren nog wat extra argumenten en kennis en zijn vaak amusant. Maar essentieel zijn ze niet.
Waarom ga ik niet het gesprek aan met onwillige gelovigen? Waarom niet fier mijn zienswijze verkondigd, waarom geen tegengeluid zoals o.a. Tokamak wil? Dan komt mijn neiging om in wederkerigheid te denken om de hoek kijken. Ik heb er een hekel aan als anderen mij hun overtuigingen ongevraagd opdringen, waarom zou ik dat dan zelf doen? Ik vind dat je verkeerde gedragingen niet moet overnemen. Ja maar, het gaat niet om prediken maar om argumenteren, is misschien de tegenwerping. Ik ben bang dat dit onderscheid te kunstmatig is. En ook hier: zal mijn boodschap de ander wel bereiken, praat ik niet tegen doven, druk ik ze niet in de veilige omarming van de eigen groep?
Aansluitend bij RdM staat bij mij voorop dat ieder het recht heeft om wat dan ook te geloven als anderen daarvan maar geen noemenswaardige hinder ondervinden en de konsekwenties door de gelovige zelf gedragen worden.
Dit geschreven hebbend komen er lastige zaken om de hoek kijken. Wanneer is van echte hinder sprake? Een antwoord daarop is eenvoudig als het gaat om beperkingen zoals volledige zondagsrust, maar het wordt lastiger als het gaat om uiterlijkheden, zoals boerkas en en christelijke rokken. Zonder tolerantie is geen samenleving mogelijk.
Als het gaat om het dragen van konsekwenties is het eerste dat in mij opkomt dat kinderen de meeste gevolgen ondervinden van het gelovig zijn van hun ouders. Maar als ik de opvoeding van kinderen overlaat aan ouders (en wie zou anders willen?) dan geef ik toch de vrijheid om het hele waarden- en normenpatroon over te dragen? Je kunt toch niet voorschrijven wat wel en niet in de opvoeding aan bod komt? Het lijkt me dat goede scholing het enige is dat tegenwicht kan bieden.
Dat de meest effectieve prediking die is van ouders naar kinderen ervaar ook ik als een wrange waarheid , maar ingrijpen in het ouderlijk gezag gaat mij een stap te ver.

Kortom, het bestrijden van geloof en het uitbannen van de ongewenste effecten van gelovig zijn kan gemakkelijk leiden tot aantasting van mensenrechten die we willen respecteren.


Maar wat dan wel? Ik ben niet-gelovig (en goede verstaanders mogen me ook atheist noemen) en vind alles wat met geloof samenhangt, eufemistisch gezegd, weinig aantrekkelijk. Om mijn hele leven in zo'n sfeer te moeten vertoeven staat me tegen. Ik zou dus graag anders willen, maar ik realiseer me dat mijn rechten niet uitgaaan boven die van anderen. Daarom streef ik naar een (in mijn ogen) redelijke balans. Die bestaat uit een seculiere staat waarin men enerzijds de vrijheid heeft om naar een eigen overtuiging te leven en waarin anderzijds de wetten en bestuursorganen geschoond zijn van godsdienstige aspecten, met goed rationeel onderwijs waaraan strict de hand wordt gehouden. Voor het overige rest de tijd en die werkt, zo te zien, niet in het voordeel van de kerkelijken.

Mijn verwachting? Het kan nog wel even duren. De inrichting van staat en onderwijs wordt bepaald door gekozen parlementariers en een groot deel van hun kiezers zijn behept met een voor mij hinderlijke irrationele geestesgesteldheid. Men is benauwd voor elitarisme en zoekt wegen om de democratie wat dichter bij het volk te brengen. Dat werkt als het gaat om irrationaliteit niet positief.

[Total Dirkness]

Ik sluit me bij je mening aan. Ik heb zelf een bloedhekel aan evangeliserende gelovigen en daarom zal ik ook niet iedereen lastig vallen met de blijde boodschap dat er geen god is. Tenzij men mij uitlokt natuurlijk. Want wie de eerste steen werpt, krijgt van mij een gehele muur terug geworpen.

[RdM]

Ik kan me ook vinden in uw uiteenzetting, en de grootste moeilijkheid zit hem inderdaad in de grens tussen waar de ene mens met zijn visie de andere hinder bezorgt: momenteel zit ik zelf op dat vlak op het standpunt: uiterlijkheden en uitlatingen moeten zowiezo kunnen. Dit moeten alle gelovigen en niet gelovigen van elkaar kunnen verdragen zonder dit te wegens hinderlijk te mogen verbieden. m.a.w. een cartoon over mohammed, jezus moet kunnen, het dragen van een hoofddoek, keppeltje en zelfs burkha ook (in de veronderstelling natuurlijk dat de betrokkene dit draagt uit eigen vrije overtuiging en niet uit druk vanwege religie). Gedragsregels, geboden, verplichtingen uit hoofde van religieuze overtuiging kunnen niet aan andere opgedrongen worden, noch kunnen dezelfde gedragsregels ingeroepen worden om wetten te ontlopen.

Wat het overtuigen van een gelovige betreft: als die inderdaad al niet zelf nog twijfels heeft lijkt de kans mij ook bijzonder klein. Ik heb een 2-tal weken geleden weer eens een jehova-koppeltje aan de deur gehad en weer eens lekker staan discusieren en ik moet zeggen: hier op het forum komen heeft wel een effect in die zin dat ik al hun "argumenten" pro zonder problemen on-the-spot onderuit haal tegenwoordig (terwijl vroeger de antwoorden meestal pas achteraf kwamen) maar het is mij ook wel duidelijk dat dat hen gewoon niet raakt: zij komen gewoon met een aantal voor ingestudeerde beweringen en zien gewoon of het pakt of niet, zo niet, dan stappen ze gewoon over op de volgende. Het feit dat je de vorige onderuit hebt gehaald deert hen gewoon niet...ze hebben mij uiteraard voor geen meter overtuigd, maar ik ben er zeker van ik hen ook niet.

[Els]

Maar waarom eigenlijk?

Goede vraag. Volgens mij wil ik onder andere in discussie om mijn eigen gedachten beter op een rijtje te zetten. Ik heb natuurlijk wel argumenten voor mijn mening maar je weet nooit wat anderen er nog over te zeggen hebben.

Ik ga ook liever niet de discussie aan met mensen die dat niet willen. Je bent onvrij als je overal je mening moet verdedigen en ter verantwoording wordt geroepen. Het strookt niet met de vrijheid van geloof of overtuiging.

Wel moet je tegengeluiden geven als religieuzen in het openbaar dingen beweren die niet kloppen met de werkelijkheid, of die de vrijheid van anderen inperken. Er moet worden voorkomen dat de openbare ruimte wordt gevuld met religieuze intolerantie en onwaarheid zonder dat dit in balans wordt gebracht.

Daarom streef ik naar een (in mijn ogen) redelijke balans. Die bestaat uit een seculiere staat waarin men enerzijds de vrijheid heeft om naar een eigen overtuiging te leven en waarin anderzijds de wetten en bestuursorganen geschoond zijn van godsdienstige aspecten, met goed rationeel onderwijs waaraan strict de hand wordt gehouden.

Dat klinkt goed, en ik sluit me er bij aan. Maar hoe moet je omgaan met politici die de politiek beschouwen als middel om de religie te controleren en religieuze normen aan anderen op te leggen? Politici worden vaak gedreven door hun religie maar dragen dit niet naar buiten uit. Hebben zij dan toch het recht om hun normen aan anderen op te leggen?

Denk maar aan al die verbodsbepalingen van de laatste tijd, overal rookverboden, paddoverboden die zo ver gaan dat je eigen achtertuin je in gevaar kan brengen, geen druppel alcohol meer in het verkeer, altijd weer euthanasie en abortus belasteren. Om maar te zwijgen over de bijna totalitaire controle van al onze bewegingen en uitspraken, wat mogelijk is dankzij de ontwikkeling van de digitale techniek. Ik vraag me soms af of het vooral religieuze bewindslieden zijn die hierop aansturen, of dat er ook onder de atheïstische politici zo'n sterke controledrang heerst.

Ik denk dat de vrijheid van mensen heel duidelijk moet worden gewaarborgd, en dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien. Maar dan verzint de overheid wel een smoes om ons allerlei deugden op te dringen onder het mom van 'ons eigen belang'. Daar moet je steeds wer de vinger op weten te leggen.

[BenZeeland]

Wel moet je tegengeluiden geven als religieuzen in het openbaar dingen beweren die niet kloppen met de werkelijkheid, of die de vrijheid van anderen inperken. Er moet worden voorkomen dat de openbare ruimte wordt gevuld met religieuze intolerantie en onwaarheid zonder dat dit in balans wordt gebracht.

Els, ik lees dit in het verlengde van je mening dat de stem van atheisten deel moeten worden van het openbare debat. De vraag is welk debat? Gelovigen gaan geen debat aan. Ze nodigen mij niet uit voor een uitwisseling van meningen en argumenten. Ik bespeur wat discussieprogramma's op TV waar bekende nederlanders in een zeer kort tijdsbestek oneliners mogen plaatsen, waar nagenoeg altijd langs elkaar heen wordt gepraat en waar elke discussie wordt gesmoord door sensatie en amusement zoekende presentatoren. Bart Klink mocht in een zaaltje proberen (met succes!) zich staande te houden tegen de manipulatie en arrogantie van theologen, maar om dit nu een debat te noemen? De belangrijkste uitingen van gelovigen zijn predikingen en daar wil ik geen prediking tegenover stellen. De enige arena die nog telt is die van de politiek. Daar heb ik weinig invloed anders dan door elke 4 jaar een stem uit te brengen.

Maar hoe moet je omgaan met politici die de politiek beschouwen als middel om de religie te controleren en religieuze normen aan anderen op te leggen? Politici worden vaak gedreven door hun religie maar dragen dit niet naar buiten uit. Hebben zij dan toch het recht om hun normen aan anderen op te leggen?

Hier worden twee zaken aangeroerd die ik even formaliseer: hoe kan een individuele burger invloed uitoefenen op de politiek en welk recht heeft een gekozen bestuurder om aan anderen iets op te leggen. Door het zo te formaliseren lijkt het me duidelijk wat de antwoorden zijn: buiten betogingen en buitenparlementaire acties rest alleen stemmen en een gekozen bestuurder heeft een kiezersmandaat. Wat jij wilt, Els, is dat politici doen wat jij wilt. Een democratie werkt zo niet. Ook gelovige politici zijn gekozen en kunnen alleen hun zin doordrijven als ze de meerderheid van de stemmen hebben of door coalitiegenoten worden gesteund. Ik weet niet mijn medeburger te bereiken zo dat hij anders stemt, maar gelukkig zijn de gelovige partijen niet langer in de meerderheid. Het enige dat rest is te zorgen dat de seculiere partijen hun rug recht houden.

Ik denk dat de vrijheid van mensen heel duidelijk moet worden gewaarborgd, en dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien. Maar dan verzint de overheid wel een smoes om ons allerlei deugden op te dringen onder het mom van 'ons eigen belang'. Daar moet je steeds wer de vinger op weten te leggen.

De nijging om de vrijheid van de burger te beperken is niet aan gelovige bestuurders voorbehouden. Spaarlampen en windmolens worden ons toch ook opgedrongen op grond van een algemeen belang? Het is juist aan de politiek voorbehouden om belangenafwegingen te maken. De overheid dat verwijten is in zekere zin een afwijzing van de democratie.

[Els]

Hallo Ben,

Els, ik lees dit in het verlengde van je mening dat de stem van atheisten deel moeten worden van het openbare debat.

Ik zei niet 'het openbare debat' maar 'het openbare discours'. Dus gewoon alles wat een mens aan meningen, visies en uitingen tegenkomt in de openbare ruimte. Gewoon je stem laten horen met je eigen opvattingen, of kritische reacties op anderen, zichtbaar worden in de media of in de kunst, het maakt niet uit.

Ik heb net elders op het forum een lezing geplaatst van de evolugiebiologe Eugenie Scott, die ging over het creationisme. Zulk soort lezingen zijn bijvoorbeeld een heel goed idee. Het trekt een enorm publiek, en je brengt mensen ook nog bij hoe het zit. Dat is meer wat ik bedoel met deelnemen aan het discours.

Ik bespeur wat discussieprogramma's op TV waar bekende nederlanders in een zeer kort tijdsbestek oneliners mogen plaatsen, waar nagenoeg altijd langs elkaar heen wordt gepraat en waar elke discussie wordt gesmoord door sensatie en amusement zoekende presentatoren.

Nou, daar krijg je inderdaad soms kromme tenen van.
Ik zag pas wel Jan Marijnissen met de bisschop Wim Eijk, dat deed Marijnissen wel heel goed. Ik was erg verbaasd dat hij dit ook al kon, maar ik begrijp intussen dat hij zich goed had voorbereid. Dit was wel leuk, het staat ook nog online.

http://player.omroep.nl/?aflID=10146044
( http://www.eo.nl/programma/hetelfdeuur/ ... t=10588427 )

Hier worden twee zaken aangeroerd die ik even formaliseer: hoe kan een individuele burger invloed uitoefenen op de politiek en welk recht heeft een gekozen bestuurder om aan anderen iets op te leggen. Door het zo te formaliseren lijkt het me duidelijk wat de antwoorden zijn: buiten betogingen en buitenparlementaire acties rest alleen stemmen en een gekozen bestuurder heeft een kiezersmandaat.

Hmm, misschien moet ik het toch beter formuleren: als je de bestuursorganen wil reinigen van godsdienstige aspecten, hoe voorkom je dan dat mensen via een seculiere partij verkapte religieuze normen opleggen?
Een antwoord is natuurlijk dat je dan gewoon met argumenten moet komen, maar het probleem is dat het debat wordt getraineerd. Over onderwerpen als euthanasie, abortus, vrije seksualiteit etc. kun je eeuwig aan het lijntje worden gehouden, tot de gelovigen hun kans een keer schoon zien om hun religieuze normen wettelijk te maken zonder dat het woord religie eraan te pas komt.

Dat een gekozen bestuurder een mandaat heeft ben ik het niet mee eens. Een bestuurder wordt gekozen met bepaalde verwachtingen, gebaseerd op een bepaald programma. Daar moet aan tegemoet worden gekomen, anders is het kiezersbedrog. Een politicus vertegenwoordigt minstens zijn stemmers en dient verder alle burgers, hij kan maar niet doen wat hij wil onder het motto dat hij democratisch gekozen is.

Bovendien hebben burgers ook nog bepaalde rechten en vrijheden, en daar mogen politici niet aan tornen. Maar dat doen ze op het moment. Het paddoverbod is regelrechte inmenging in iemands privéleven. Nog erger zijn al die controlemogelijkheden die de staat krijgt om mensen in de gaten te houden. Het zou duidelijker moeten zijn wat de grenzen zijn van de taak van politici.

Wat jij wilt, Els, is dat politici doen wat jij wilt. Een democratie werkt zo niet. Ook gelovige politici zijn gekozen en kunnen alleen hun zin doordrijven als ze de meerderheid van de stemmen hebben of door coalitiegenoten worden gesteund.

Religieuze politici worden gekozen, maar ze horen niet mij hun normen op te leggen. Politici moeten niet bepalen hoe individuen hun leven invullen. Paternalistische bemoeizucht onder politici is heel irritant. Ik heb verantwoordelijkheden naar anderen, maar ik heb geen wetten nodig die mijn deugdzame gedrag afdwingen. Als iedereen die de kans krijgt even vlug zijn eigen ideale maatschappij wettelijk vastlegt krijg je een onwerkbare situatie, heel frustrerend.

[BenZeeland]

Ik zei niet 'het openbare debat' maar 'het openbare discours'. Dus gewoon alles wat een mens aan meningen, visies en uitingen tegenkomt in de openbare ruimte. Gewoon je stem laten horen met je eigen opvattingen, of kritische reacties op anderen, zichtbaar worden in de media of in de kunst, het maakt niet uit.

Accoord, Els, jij gebruikt het woord discours als rede, waar ik de betekenis debat gebruik. Zie overigens je antwoord op de schoolvragen ("...zodat hun stem deel wordt van het openbare debat"). Waar het om draait is waar je een geluid laat horen . Ik ben het met je eens dat je dat bij passende gelegenheden moet doen.

.... een lezing geplaatst van de evolugiebiologe Eugenie Scott, die ging over het creationisme. Zulk soort lezingen zijn bijvoorbeeld een heel goed idee. Het trekt een enorm publiek, en je brengt mensen ook nog bij hoe het zit. Dat is meer wat ik bedoel met deelnemen aan het discours.

De evolutie is nu een hype, maar hoeveel gelovigen zaten onder dat enorme publiek?

Ik zag pas wel Jan Marijnissen met de bisschop Wim Eijk, dat deed Marijnissen wel heel goed.

JM deed het erg goed , maar in essentie werd er langs elkaar heen gepraat. De (belangrijkste) stelling van WE dat uit een geconstateerde doelmatigheid en doelgerichtheid filosofische gezien een God volgt, werd niet goed uitgepraat. En Knevel bleef volhouden dat evolutie een geleid toeval is.

Hmm, misschien moet ik het toch beter formuleren: als je de bestuursorganen wil reinigen van godsdienstige aspecten, hoe voorkom je dan dat mensen via een seculiere partij verkapte religieuze normen opleggen?
Een antwoord is natuurlijk dat je dan gewoon met argumenten moet komen, maar het probleem is dat het debat wordt getraineerd. Over onderwerpen als euthanasie, abortus, vrije seksualiteit etc. kun je eeuwig aan het lijntje worden gehouden, tot de gelovigen hun kans een keer schoon zien om hun religieuze normen wettelijk te maken zonder dat het woord religie eraan te pas komt.

Dat de gelovige partijen zo vaak de kans krijgen om hun normen en waarden in wetten en besluiten te doen opnemen komt door de slappe knieen van de andere partijen. Ik denk dat deze issues het afleggen tegen belangrijker geachte doelstellingen (zoals regeringsdeelname).

Dat een gekozen bestuurder een mandaat heeft ben ik het niet mee eens. Een bestuurder wordt gekozen met bepaalde verwachtingen, gebaseerd op een bepaald programma. Daar moet aan tegemoet worden gekomen, anders is het kiezersbedrog. Een politicus vertegenwoordigt minstens zijn stemmers en dient verder alle burgers, hij kan maar niet doen wat hij wil onder het motto dat hij democratisch gekozen is.

Die gekozene wil heus wel opnieuw gekozen worden, dus zoveel vrijheid heeft hij niet. Maar je roert nu iets anders aan. Je vroeg welk recht een bestuurder heeft om iets aan een ander op te leggen.

Bovendien hebben burgers ook nog bepaalde rechten en vrijheden, en daar mogen politici niet aan tornen. Maar dat doen ze op het moment. Het paddoverbod is regelrechte inmenging in iemands privéleven. Nog erger zijn al die controlemogelijkheden die de staat krijgt om mensen in de gaten te houden. Het zou duidelijker moeten zijn wat de grenzen zijn van de taak van politici.

In een rechtsstaat worden bepaalde vrijheden beperkt. Die grenzen worden door gekozen politici in een openbaar politiek proces bepaald. Dat heet democratie. Ben je voorstander van onbeperkte vrijheid? Bv. volledig vrije verkoop van drugs, alcohol, sigaretten? Ben je het oneens met toezicht door de overheid?

Religieuze politici worden gekozen, maar ze horen niet mij hun normen op te leggen. Politici moeten niet bepalen hoe individuen hun leven invullen. Paternalistische bemoeizucht onder politici is heel irritant. Ik heb verantwoordelijkheden naar anderen, maar ik heb geen wetten nodig die mijn deugdzame gedrag afdwingen. Als iedereen die de kans krijgt even vlug zijn eigen ideale maatschappij wettelijk vastlegt krijg je een onwerkbare situatie, heel frustrerend.

Ja, het is irritant als de overheid mijn deugdzaam gedrag zou willen afdwingen. Het maatschappelijke probleem is echter dat er in de praktijk raakvlakken zijn met medeburgers. Dan is er een overheid nodig om daarover afspraken te maken. En die afspraken worden vastgesteld in een politiek proces, met al zijn gebreken en met inbreng van allerlei lieden die er een andere overtuiging op na houden.