Gelovig en niet gelovig

[botterbas]

Hallo allemaal,

Mijn naam is Bas. Zelf ben ik een christen en ik vind het erg interessant om jullie meningen te lezen.

Ik begrijp heel goed dat veel atheïsten denken dat gelovigen hun altijd proberen te bekeren. Uit ervaring weet ik dat dit echt niet altijd de bedoeling is.
Wel moet ik zeggen dat ik als gelovige het heel leuk vind om over het geloof te praten. Dus als ik een keer een vraag krijg of naar mijn mening wordt gevraagd, dan ben ik los! Het idee dat wij altijd atheïsten proberen te bekeren komt denk ik door het feit wij helemaal vol zijn van het geloof en het graag de ander ook gunnen of willen uitleggen.
Excuses hiervoor! We vergeten dan wel eens onze grensen! Zie het als iets onschuldigs. Als je een goed boek hebt gelezen of een prachtig doelpunt hebt gezien dan wil je dit graag met een ander delen. Zo hebben wij dat dus ook weleens..

Groeten Bas

[Raúl]

Dat zie ik anders...
Anyway, BAM! Eerste vraag; waarom ben je gelovig?

[Aron]

Tuurlijk mag je erover praten en naar elkaar luisteren. Maar praten is iets anders dan overhalen.

Maar dat doen we toch ook niet? Ik val nooit iemand lastig en word zelf ook niet lastiggevallen in de privésfeer. Maar buiten de privésfeer dringen de religies zich op waar ze maar kunnen, de ene keer onverhuld, de andere keer op een verkapte manier. Maar als atheïsten eens in het openbaar reageren op die ruim gefinancierde propaganda, zijn we opeens fundamentalisten.

Religies houden zich veel bezig met misleiding. Die moet je gewoon kunnen ontmaskeren.

In Ierland is zojuist een behoorlijk rigoreuze blasfemiewet in werking getreden. Wie zich schuldig maakt aan blasfemie moet een zware boete betalen. Op de website van de Ierse Atheistehn zijn een aantal oude citaten geplaatst die nu strafbaar zouden zijn.

http://www.ravagedigitaal.org/2010nieuw ... 02/nws.php
http://blasphemy.ie/2010/01/01/atheist- ... us-quotes/
http://www.atheist.ie/

Religies proberen zich op alle manieren in te dekken tegen kritiek, en dit gaat helemaal de verkeerde kant uit. Zulke blasfemiewetten zijn vormen van religieus fascisme die zich iedere keer weer proberen te manifesteren in de seculiere, open samenleving.

Ik val mijn familie of collega's niet lastig over hun geloof, maar wel moet je in het openbaar kunnen wijzen op totalitaire geloofsuitingen zonder voor fundamentalist of intolerant te worden uitgemaakt.

Ik zeg niet dat JIJ dat doet, maar meneer Raul heeft dat wel tot zijn belangrijkste levenstaak gemaakt.

[Raúl]

Tuurlijk mag je erover praten en naar elkaar luisteren. Maar praten is iets anders dan overhalen.

Maar dat doen we toch ook niet? Ik val nooit iemand lastig en word zelf ook niet lastiggevallen in de privésfeer. Maar buiten de privésfeer dringen de religies zich op waar ze maar kunnen, de ene keer onverhuld, de andere keer op een verkapte manier. Maar als atheïsten eens in het openbaar reageren op die ruim gefinancierde propaganda, zijn we opeens fundamentalisten.

Religies houden zich veel bezig met misleiding. Die moet je gewoon kunnen ontmaskeren.

In Ierland is zojuist een behoorlijk rigoreuze blasfemiewet in werking getreden. Wie zich schuldig maakt aan blasfemie moet een zware boete betalen. Op de website van de Ierse Atheistehn zijn een aantal oude citaten geplaatst die nu strafbaar zouden zijn.

http://www.ravagedigitaal.org/2010nieuw ... 02/nws.php
http://blasphemy.ie/2010/01/01/atheist- ... us-quotes/
http://www.atheist.ie/

Religies proberen zich op alle manieren in te dekken tegen kritiek, en dit gaat helemaal de verkeerde kant uit. Zulke blasfemiewetten zijn vormen van religieus fascisme die zich iedere keer weer proberen te manifesteren in de seculiere, open samenleving.

Ik val mijn familie of collega's niet lastig over hun geloof, maar wel moet je in het openbaar kunnen wijzen op totalitaire geloofsuitingen zonder voor fundamentalist of intolerant te worden uitgemaakt.

Ik zeg niet dat JIJ dat doet, maar meneer Raul heeft dat wel tot zijn belangrijkste levenstaak gemaakt.

Zeker! En terecht. Weg met religie!

[Aron]

Hallo allemaal,

Mijn naam is Bas. Zelf ben ik een christen en ik vind het erg interessant om jullie meningen te lezen.

Ik begrijp heel goed dat veel atheïsten denken dat gelovigen hun altijd proberen te bekeren. Uit ervaring weet ik dat dit echt niet altijd de bedoeling is.
Wel moet ik zeggen dat ik als gelovige het heel leuk vind om over het geloof te praten. Dus als ik een keer een vraag krijg of naar mijn mening wordt gevraagd, dan ben ik los! Het idee dat wij altijd atheïsten proberen te bekeren komt denk ik door het feit wij helemaal vol zijn van het geloof en het graag de ander ook gunnen of willen uitleggen.
Excuses hiervoor! We vergeten dan wel eens onze grensen! Zie het als iets onschuldigs. Als je een goed boek hebt gelezen of een prachtig doelpunt hebt gezien dan wil je dit graag met een ander delen. Zo hebben wij dat dus ook weleens..

Groeten Bas

Hee Bas,

ten eerste veel plezier op het forum en veel leesplezier

Ik denk, ten tweede, niet dat jij je excuses kan aanbieden voor al die gelovigen die geprobeerd anders-denkenden te evangeliseren.
Ik aanvaard je excuses voor jou eventuele bekeringen, maar je kan niet over iemand anders sorry zeggen, ook omdat de meeste van hen er tot op de dag van vandaag geen spijt van hebben.

Dit betekent echter nog niet dat wij, on-gelovigen (atheïsten, pantheïsten, agnosten of weet ik veel wat), hetzelfde bij gelovigen mogen doen.

Je moet alle systemen kunnen bekritiseren, ook religies, daar ben ik het zeker mee eens, maar iemand jou mening opleggen vind ik te ver gaan en dat geldt natuurlijk andersom ook.

Ook een vraag aan Bas: wat is je motief om gelovig te zijn en laat je dat ook doorschemeren in alles, hiermee doel ik dus op vragen als zijn de man en vrouw volgens jouw gelijk, zijn bijvoorbeeld homoseksuelen gelijk, hoe sta je tegenover abortus en euthanasie, stem je voor de SGP of CU of whatever etc. etc.??

[Aron]

Zeker! En terecht. Weg met religie!

Hier verschil ik dus echt van mening, ik zie de schadelijke kanten van PUUR geloven niet.

[botterbas]

Raúl,

Geloven is niet iets wat je zomaar beslist te gaan doen. Het is net als verliefd worden. Dit kun je ook niet met je hersens en zomaar even beslissen, maar dit wordt je gewoon. Geloven is niet veel anders.

Aron,

De excuses voor anderen aanbieden is inderdaad wat raar maar ik probeerde meer uit te leggen wat de achterliggende gedachte is bij veel gelovigen.
Mijn motief om te geloven is dat ik heel veel aan God te danken heb en dat ik besef God nodig te zijn. In mijn dagelijks leven wil ik laten zien dat ik bij God hoor door simpelweg respect voor anderen te hebben en niet een ander iets aandoen wat ik zelf ook niet zou willen (Bijvoorbeeld kleine dingen als roddelen en bumperkleven). In mijn optiek laat je niet zien dat je een christen bent door continue te discusseren over punten als gelijkheid man/vrouw of abortus e.d. maar puur door waardering te hebben voor wat God ons geeft.
Maar om toch jouw vragen te beantwoorden voor een beter beeld van mij:
Man en vrouw gelijk: JA, Homoseksuelen gelijk: JA, Abortus: Alleen in noodsituaties Euthanasie: Heb ik moeite mee maar kan het heel goed begrijpen bij veel pijn. Ik stem CU

[Aron]

Waarom heb je met euthanasie een probleem?

Verder vind ik je opstelling als (gematigd) gelovige zeer positief, vooral ook omdat je geloven niet zoekt in mensen onderdrukken, maar in goed te zijn voor de wereld, en zo hoort het eigenlijk ook en hiermee zeg ik dus niet dat atheïsten of niet-gelovigen niet goed voor de wereld kunnen zijn. Mijn complimenten daarvoor, maar waarom dan de CU? Die willen toch echt de privileges voor gelovigen in stand houden, zijn in principe tegen euthanasie en abortus, alleen als het echt niet anders kan, behandelen homo's niet gelijk en werken vaak samen met de SGP (ook al is dat volgens mij nu gestopt in Europees verband), die een theocratie nastreeft, waarin anders-denkenden, homoseksuelen en vrouwen worden onderdrukt. Ik vind (eerlijk gezegd) jouw opstelling meer bij het CDA passen, maar dat is mijn mening.

[Raúl]

Raúl,

Geloven is niet iets wat je zomaar beslist te gaan doen. Het is net als verliefd worden. Dit kun je ook niet met je hersens en zomaar even beslissen, maar dit wordt je gewoon. Geloven is niet veel anders.

Aron,

De excuses voor anderen aanbieden is inderdaad wat raar maar ik probeerde meer uit te leggen wat de achterliggende gedachte is bij veel gelovigen.
Mijn motief om te geloven is dat ik heel veel aan God te danken heb en dat ik besef God nodig te zijn. In mijn dagelijks leven wil ik laten zien dat ik bij God hoor door simpelweg respect voor anderen te hebben en niet een ander iets aandoen wat ik zelf ook niet zou willen (Bijvoorbeeld kleine dingen als roddelen en bumperkleven). In mijn optiek laat je niet zien dat je een christen bent door continue te discusseren over punten als gelijkheid man/vrouw of abortus e.d. maar puur door waardering te hebben voor wat God ons geeft.
Maar om toch jouw vragen te beantwoorden voor een beter beeld van mij:
Man en vrouw gelijk: JA, Homoseksuelen gelijk: JA, Abortus: Alleen in noodsituaties Euthanasie: Heb ik moeite mee maar kan het heel goed begrijpen bij veel pijn. Ik stem CU

Oh gatverdamme, de enige partij die uit nog groter schroot bestaat is de SGP (met wie de CU overigens graag samenwerkt).
En wat betreft jouw antwoord aan mij, dat raakt natuurlijk kant noch wal. Ik wil simpelweg weten waarom jij denkt dat er een alwetende, almachtige, entiteit bestaat die al wat er is creëerde.

[Els]

Hai Bas, welkom op het forum.

Ik begrijp heel goed dat veel atheïsten denken dat gelovigen hun altijd proberen te bekeren. Uit ervaring weet ik dat dit echt niet altijd de bedoeling is.

Ik denk dat er een verschil tussen de gewone mensen waar je in het dagelijks leven mee omgaat en de zeloten die zich altijd in alle gaten en kieren weten op te dringen zodat mensen zich eraan ergeren. Ik heb er zelf normaal gesproken geen last van.

Nou moet ik zeggen dat dat vroeger wel anders was. Toen hielden gelovige mensen goed in de gaten of wij ons allemaal wel hielden aan de regels der christelijke deugdzaamheid, en als je dat niet deed was je op de een of andere manier de pineut. Roddelen, lasteren, vrouwen bang maken voor het leven, kinderen uit huis zetten, mensen ontslaan, kinderen afnemen wegens ongehuwd zijn, 'bastaardkinderen' minachten, het zijn maar een paar dingen die ik me herinner uit mijn jeugd. Gelukkig hebben we dat niet meer zo. Het is waarschijnlijk wel de reden dat sommigen behoorlijk allergisch reageren als er weer eens wordt geroepen om meer religie in de maatschappij.

[Els]

Abortus: Alleen in noodsituaties

Mijn reactie hierop heb ik verplaatst, en ik heb elders een topic geopend.

viewtopic.php?f=31&t=742

PS, dit wordt wel heel erg off topic, ik zal hier zelf wel een topic over openen.

Om het toch on topic te houden: iedereen moet zelf weten of hij abortus wil of niet. Het is juist zo irritant dat religieze gelovigen hun visie willen opleggen aan anderen. Geen gelovige en zowiezo niemand heeft er iets mee te maken of ik besluit tot een abortus. Ik ga de gelovigen ook niet opleggen dat ze wél hun kinderen moeten aborteren als ze er niet voor kunnen zorgen.

[Els]

Ik zeg niet dat JIJ dat doet, maar meneer Raul heeft dat wel tot zijn belangrijkste levenstaak gemaakt.

Ik had het eigenlijk tegen Theunis. Maar is het zo dat Raúl mensen in het dagelijks leven lastigvalt? Dat weet ik nog niet eigenlijk. Ik weet niet hoe hij van plan is het geloof te vernietigen. Misschien wil hij dit wel even samenvatten?

Ik vind zelf in elk geval dat je wel degelijk moet reageren op denkfouten en misbruik van goedgelovigheid via het geloof. Maar ik wil er ook weer niet mijn levensodel van maken, want ik denk niet dat het zin heeft om het geloof te vernietigen als je niet begrijpt wat de oorzaak is van geloof. Je kan het geloof uitbannen, maar als je niet weet waarom of wat, ontstaan er al snel weer een nieuw onwenselijk systeem.

Ook wil ik m'n tijd steken in alternatieve ideeën over de samenleving. Dat heb ik dan weer met jou gemeen.

[Aron]

Ik zeg niet dat JIJ dat doet, maar meneer Raul heeft dat wel tot zijn belangrijkste levenstaak gemaakt.

Ik had het eigenlijk tegen Theunis. Maar is het zo dat Raúl mensen in het dagelijks leven lastigvalt? Dat weet ik nog niet eigenlijk. Ik weet niet hoe hij van plan is het geloof te vernietigen. Misschien wil hij dit wel even samenvatten?

Ik vind zelf in elk geval dat je wel degelijk moet reageren op denkfouten en misbruik van goedgelovigheid via het geloof. Maar ik wil er ook weer niet mijn levensodel van maken, want ik denk niet dat het zin heeft om het geloof te vernietigen als je niet begrijpt wat de oorzaak is van geloof. Je kan het geloof uitbannen, maar als je niet weet waarom of wat, ontstaan er al snel weer een nieuw onwenselijk systeem.

Ook wil ik m'n tijd steken in alternatieve ideeën over de samenleving. Dat heb ik dan weer met jou gemeen.

Vind ik ook, ik zeg ook: je moet er vrij over kunnen discussiëren en elk systeem moet tegen kritiek kunnen, ook religie, maar het gaat ver om het geloof te willen 'vernietigen' en anderen jouw MENING op te leggen. Fouten kunnen eruitgehaald worden, meningen niet.

[Raúl]

Ik zeg niet dat JIJ dat doet, maar meneer Raul heeft dat wel tot zijn belangrijkste levenstaak gemaakt.

Ik had het eigenlijk tegen Theunis. Maar is het zo dat Raúl mensen in het dagelijks leven lastigvalt? Dat weet ik nog niet eigenlijk. Ik weet niet hoe hij van plan is het geloof te vernietigen. Misschien wil hij dit wel even samenvatten?

Ik vind zelf in elk geval dat je wel degelijk moet reageren op denkfouten en misbruik van goedgelovigheid via het geloof. Maar ik wil er ook weer niet mijn levensodel van maken, want ik denk niet dat het zin heeft om het geloof te vernietigen als je niet begrijpt wat de oorzaak is van geloof. Je kan het geloof uitbannen, maar als je niet weet waarom of wat, ontstaan er al snel weer een nieuw onwenselijk systeem.

Ook wil ik m'n tijd steken in alternatieve ideeën over de samenleving. Dat heb ik dan weer met jou gemeen.

Vind ik ook, ik zeg ook: je moet er vrij over kunnen discussiëren en elk systeem moet tegen kritiek kunnen, ook religie, maar het gaat ver om het geloof te willen 'vernietigen' en anderen jouw MENING op te leggen. Fouten kunnen eruitgehaald worden, meningen niet.

En wat nou als meningen fout zijn? Kom op, als wij de dingen niet meer kunnen beoordelen op juistheid kunnen we nergens meer over oordelen. Wat nu als het mijn mening is dat verkrachting iets goeds is?
Wat nu als het mijn mening is dat menen naakt over straat moeten mogen hollen? Wat nu als het iemands mening is dat-ie vanwege zijn geloof z'n malle hoedje op moet houden in de rechtszaal en de rechtsstaat behoort te minachten door simpelweg niet op te staan voor de rechter? Wij moeten naar de toppen van ons kunnen met de beste methoden een zo duidelijk mogelijk oordeel van juist- dan wel onjuistheid over de vraagstukken die ons uit de perikelen der samenleving komen aanwaaien. En het is inderdaad mijn mening dat het fout is om wie dan ook, maar kinderen in het bijzonder, van geboorte af aan massaal te indoctrineren middels het verplicht participeren in gelovig onderwijs, het naar de kerk gaan, en het eenzijdige mediabombardement binnen de leefomgeving van die kinderen. En het is ook mijn mening dat irrationalisme,en dus ook spiritualisme en religie van elke soort, per definitie slecht is, daar het leid tot misvattingen met alle kleine doch ook groteske gevolgen van dien. En het is ook mijn mening dat er maar één oplossing is voor die levensgevaarlijke eigenschappen die religie in haar aard draagt, waar geen enkel positief argument tegenover kan worden gesteld. En oplossing is simpelweg de totale vernietiging van religie, de de totale verwijdering van haar aanwezigheid uit de maatschappij, door simpelweg elke nieuw geboren op te voeden naar het wetenschappelijke wereldbeeld gebouwd op de wetenschappelijke methode. Dat is mijn mening ja, en ik heb nog geen argument gezien dat de juistheid van mijn theorie ontkracht, heeft u die wel? Ik hoor ze graag. Maar zolang ik oprecht overtuigd ben van de juistheid van mijn denkbeelden zal ik daarvoor vechten!

[Aron]

Ik heb het over meningen als dat je in een God of in een andere hogere macht gelooft.

Verder mag iedereen mening hebben, zolang die de wet maar niet overtreedt en ik vind dat de wet tegenwoordig te ruim is voor gelovigen (o.a. dingen die Raul ook zei).

[Raúl]

Ik heb het over meningen als dat je in een God of in een andere hogere macht gelooft.

Verder mag iedereen mening hebben, zolang die de wet maar niet overtreedt en ik vind dat de wet tegenwoordig te ruim is voor gelovigen (o.a. dingen die Raul ook zei).

Nu spreek je jezelf tegen, eerst zeg je dat iedereen een mening mag hebben zolang de wet maar niet wordt overtreden, vervolgens verwerp je diezelfde wet (overigens terecht) omdat hij volgens jou te ruim is voor gelovigen. Het is dus zo dat ook de wet geen échte restrictie vormt voor de vrijheid van meningsuiting, en dat is logisch anders was dit geen democratie maar een absolute staat met een absolute wet. Gelukkig kan zelfs de grondwet (mits met veel pijn en moeite) gewijzigd worden. Ik ben dan ook van mening dat een aantal wetten gewijzigd dienen te worden.

[Wolf]

Wolf ik begrijp je boodschap. Toch een kanttekening. Vrijwel alle gelovigen hebben de neiging om te evangeliseren. Maar atheïsme is geen geloof. Atheïsme is de afwezigheid van geloof. Alle gelovigen zijn zelf ook ooit overtuigd door een gelovige, want ieder mens wordt als atheïst geboren. Diversiteit is leuk, het in stand houden van sprookjes en ronduit geweldadige patriachale religie's is minder leuk. Dat soort diversiteit brengt veel ellende, oorlogen en onderdrukking met zich mee. Dat atheïsten dat proberen onderuit te halen is volkomen terecht. Als het aan de gelovigen lag bestond de brandstapel nu nog steeds en was de wereld plat. Maar de strijd tegen het geloof is nog niet afgelopen. Ze is nog springlevend nu nederland overspoeld is door duizenden moslim's die nog een haartje fundamenteler omgaan met de heilige tekst dan hun christelijke tegenhangers. De wereld is er niet beter op geworden door al die diversiteit. Dat klinkt niet politiek correct, maar het is wel de realiteit. Geloven is persoonlijk, leugens in stand houden is van een andere orde. Geloven in deze tijd van wetenschap is uitermate merkwaardig. Het trachten te bekeren van gelovigen tot het atheïsme is een nuttige bezigheid.
(

Eric, ik weet wat Atheïsme is, of in ieder geval, wat het woord inhoud. Wel valt het me op dat veel (maar niet alle) atheïsten dezelfde soort moralen en ideeën aanhangen, en graag willen dat iedereen deze ideeën overneemt. Sommige daarvan hebben niets met feiten te maken, maar meer met culturele en ethische normen. Geweld = slecht, is niet wetenschappelijk. Het is een mening die de meeste mensen in ons land hebben.

Er is niet meer of minder diversiteit dan dat er eerder was, het enige verschil is dat mensen van verschillende culturen nu emigreren, en zich mengen met de lokale populatie. Als ze er lang genoeg zijn, en in grote aantallen komen, dan wordt hun cultuur deel van de cultuur van hun nieuwe land. Eerder in de geschiedenis zouden mensen van andere rassen en ander religies worden gedood als ze zich op iemand anders zijn territorium zouden bevinden. Of ze zouden zelf de lokale bevolking doden om zo meer land te veroveren.

Ik heb met beide situaties geen problemen. Als de hele bevolking blank en atheïstisch is, dan zou ik dat ook best vinden. Ik zou tenslotte niet beter weten. Maar ik vind het nu, in onze samenleving, erg leuk dat er ook Aziaten, Afrikanen, Joden, Christenen, Moslims, enz zijn. Het zorgt voor wat afwisseling in mensen. Natuurlijk zorgt het soms ook voor conflict, dat is heel logisch, maar momenteel is dat conflict in Nederland prima te overzien.

Ik snap je punt volkomen, en ik begrijp dat je het liever niet hebt dat geweld en onderdrukking voor komt in de wereld. Wat op zich heel logisch en menselijk is. Maar het lijkt me onrealistisch. Net als dat het me onrealistisch lijkt om te streven naar een wereld zonder religie. En het onrealistisch is om te geloven in een god of een hemel. Maar soms willen we hoop hebben in onmogelijke dingen.

[Aron]

Ik heb het over meningen als dat je in een God of in een andere hogere macht gelooft.

Verder mag iedereen mening hebben, zolang die de wet maar niet overtreedt en ik vind dat de wet tegenwoordig te ruim is voor gelovigen (o.a. dingen die Raul ook zei).

Nu spreek je jezelf tegen, eerst zeg je dat iedereen een mening mag hebben zolang de wet maar niet wordt overtreden, vervolgens verwerp je diezelfde wet (overigens terecht) omdat hij volgens jou te ruim is voor gelovigen. Het is dus zo dat ook de wet geen échte restrictie vormt voor de vrijheid van meningsuiting, en dat is logisch anders was dit geen democratie maar een absolute staat met een absolute wet. Gelukkig kan zelfs de grondwet (mits met veel pijn en moeite) gewijzigd worden. Ik ben dan ook van mening dat een aantal wetten gewijzigd dienen te worden.

Nee, ik spreek mezelf niet tegen, wat ik probeer te zeggen is dat de wet heilig is, ook voor gelovigen, alleen die wet NU te ruim is voor diezelfde groep.

[Raúl]

Wolf ik begrijp je boodschap. Toch een kanttekening. Vrijwel alle gelovigen hebben de neiging om te evangeliseren. Maar atheïsme is geen geloof. Atheïsme is de afwezigheid van geloof. Alle gelovigen zijn zelf ook ooit overtuigd door een gelovige, want ieder mens wordt als atheïst geboren. Diversiteit is leuk, het in stand houden van sprookjes en ronduit geweldadige patriachale religie's is minder leuk. Dat soort diversiteit brengt veel ellende, oorlogen en onderdrukking met zich mee. Dat atheïsten dat proberen onderuit te halen is volkomen terecht. Als het aan de gelovigen lag bestond de brandstapel nu nog steeds en was de wereld plat. Maar de strijd tegen het geloof is nog niet afgelopen. Ze is nog springlevend nu nederland overspoeld is door duizenden moslim's die nog een haartje fundamenteler omgaan met de heilige tekst dan hun christelijke tegenhangers. De wereld is er niet beter op geworden door al die diversiteit. Dat klinkt niet politiek correct, maar het is wel de realiteit. Geloven is persoonlijk, leugens in stand houden is van een andere orde. Geloven in deze tijd van wetenschap is uitermate merkwaardig. Het trachten te bekeren van gelovigen tot het atheïsme is een nuttige bezigheid.
(

Eric, ik weet wat Atheïsme is, of in ieder geval, wat het woord inhoud. Wel valt het me op dat veel (maar niet alle) atheïsten dezelfde soort moralen en ideeën aanhangen, en graag willen dat iedereen deze ideeën overneemt. Sommige daarvan hebben niets met feiten te maken, maar meer met culturele en ethische normen. Geweld = slecht, is niet wetenschappelijk. Het is een mening die de meeste mensen in ons land hebben.

Er is niet meer of minder diversiteit dan dat er eerder was, het enige verschil is dat mensen van verschillende culturen nu emigreren, en zich mengen met de lokale populatie. Als ze er lang genoeg zijn, en in grote aantallen komen, dan wordt hun cultuur deel van de cultuur van hun nieuwe land. Eerder in de geschiedenis zouden mensen van andere rassen en ander religies worden gedood als ze zich op iemand anders zijn territorium zouden bevinden. Of ze zouden zelf de lokale bevolking doden om zo meer land te veroveren.

Ik heb met beide situaties geen problemen. Als de hele bevolking blank en atheïstisch is, dan zou ik dat ook best vinden. Ik zou tenslotte niet beter weten. Maar ik vind het nu, in onze samenleving, erg leuk dat er ook Aziaten, Afrikanen, Joden, Christenen, Moslims, enz zijn. Het zorgt voor wat afwisseling in mensen. Natuurlijk zorgt het soms ook voor conflict, dat is heel logisch, maar momenteel is dat conflict in Nederland prima te overzien.

Ik snap je punt volkomen, en ik begrijp dat je het liever niet hebt dat geweld en onderdrukking voor komt in de wereld. Wat op zich heel logisch en menselijk is. Maar het lijkt me onrealistisch. Net als dat het me onrealistisch lijkt om te streven naar een wereld zonder religie. En het onrealistisch is om te geloven in een god of een hemel. Maar soms willen we hoop hebben in onmogelijke dingen.

De enige reden dat ideologische bewerkstelligen voor onmogelijk worden gehouden is te wijten aan een gebrek van wilskracht en doortastendheid van de visionair.
Religie moet de wereld uit en ik zal alles in het werk stellen om dat te doen gebeuren.

[Wolf]

Veel succes!

[Els]

En oplossing is simpelweg de totale vernietiging van religie, de de totale verwijdering van haar aanwezigheid uit de maatschappij, door simpelweg elke nieuw geboren op te voeden naar het wetenschappelijke wereldbeeld gebouwd op de wetenschappelijke methode. Dat is mijn mening ja, en ik heb nog geen argument gezien dat de juistheid van mijn theorie ontkracht, heeft u die wel?

Er zitten diverse aspecten aan religie, en de meeste van die aspecten vind je ook in andere maatschappelijke structuren. Daarom denk ik dat het niet veel zin heeft om religie te verdrijven als je niet duidelijk benoemt wát je dan wil verdrijven. Als je dat nalaat, zul je al heel snel weer met een soortgelijk probleem zitten waarbij mensen tot slaaf worden gemaakt van een of ander systeem dat onder controle staat van gestoorde leiders.

Daarom denk ik dat je het heel belangrijk is om na te denken hoe de maatschappij moet worden gereguleerd als er géén religie is. Misschien is dat nog wel belangrijker, want als je een duidelijk beeld hebt van alternatieven, heb je dus ook een uitwijkmogelijkheid voor mensen die zich niet thuis voelen in hun religie. Een van de problemen van nu is dat de maatschappij volledig versnipperd raakt omdat er helemaal geen structuren meer bestaan. Zo'n gefragmenteerde cultuur is niet houdbaar. Er komen vanzelf nieuwe structuren, en dan moet je je er dus van bewust zijn wat er níet moet onstaan.

Denk alleen eens aan al die mensen die op dit moment roepen om sterke leiders om de maatschappij te verlossen van de problemen. Dat is al de eerste drogreden die we moeten uitbannen.

Religie moet de wereld uit en ik zal alles in het werk stellen om dat te doen gebeuren.

Ik vraag me af, hoe wil je het aanpakken?

[hans]

Ik vraag me af, hoe wil je het aanpakken?

Dat vroeg ik me ook af en het lijkt me een steviger discussiepunt dan te herhalen dat alle religie de wereld uit moet .
Ik zou het een prima streven vinden maar zoals Els het al stelde zijn de meeste mensen toch alsmaar op zoek naar structuur ,naar organisatie en zingeving van hun eindige leven en doen er alle moeite voor om op wat voor manier die structuur tot stand te brengen .Is het niet via een religieus uitgangspunt , dan is het wel via een politieke of culturele overtuiging . Het is een lastig probleem en de weg van de minste weerstand is snel gevonden. Lees dit stuk van Hugo van den Enden maar eens http://www.skepsis.nl/hvde.html dat verklaart een hoop en vooral de laatste alinea vind ik heel sterk en heel herkenbaar, maar beter dan ik het zou kunnen verwoorden opgeschreven .

[Raúl]

Ik heb het over meningen als dat je in een God of in een andere hogere macht gelooft.

Verder mag iedereen mening hebben, zolang die de wet maar niet overtreedt en ik vind dat de wet tegenwoordig te ruim is voor gelovigen (o.a. dingen die Raul ook zei).

Nu spreek je jezelf tegen, eerst zeg je dat iedereen een mening mag hebben zolang de wet maar niet wordt overtreden, vervolgens verwerp je diezelfde wet (overigens terecht) omdat hij volgens jou te ruim is voor gelovigen. Het is dus zo dat ook de wet geen échte restrictie vormt voor de vrijheid van meningsuiting, en dat is logisch anders was dit geen democratie maar een absolute staat met een absolute wet. Gelukkig kan zelfs de grondwet (mits met veel pijn en moeite) gewijzigd worden. Ik ben dan ook van mening dat een aantal wetten gewijzigd dienen te worden.

Nee, ik spreek mezelf niet tegen, wat ik probeer te zeggen is dat de wet heilig is, ook voor gelovigen, alleen die wet NU te ruim is voor diezelfde groep.

Zoek op de definitie van het woord "contradictie". En lees die zin nog eens heel erg goed.
Als de wet heilig is hoe kun je dan ooit beweren dat hij te ruim, en volgens jou dus, deels fout is?

[Raúl]

Ik vraag me af, hoe wil je het aanpakken?

Dat vroeg ik me ook af en het lijkt me een steviger discussiepunt dan te herhalen dat alle religie de wereld uit moet .
Ik zou het een prima streven vinden maar zoals Els het al stelde zijn de meeste mensen toch alsmaar op zoek naar structuur ,naar organisatie en zingeving van hun eindige leven en doen er alle moeite voor om op wat voor manier die structuur tot stand te brengen .Is het niet via een religieus uitgangspunt , dan is het wel via een politieke of culturele overtuiging . Het is een lastig probleem en de weg van de minste weerstand is snel gevonden. Lees dit stuk van Hugo van den Enden maar eens http://www.skepsis.nl/hvde.html dat verklaart een hoop en vooral de laatste alinea vind ik heel sterk en heel herkenbaar, maar beter dan ik het zou kunnen verwoorden opgeschreven .

Reeds lang uitgelegd. Elke nieuwe geboren behoort te worden opgevoed naar het wetenschappelijke wereldbeeld gebouwd op de wetenschappelijke kennis en de verrijking en raffinage daarvan middels de wetenschappelijke methode. Als wij dit doen breken we de indoctrinatie cyclus en komen er geen gelovigen meer bij, op deze manier wordt het religieus virus als het ware in quarantaine genomen en zullen alle gelovigen die er al zijn over ongeveer honderd jaar wel dood zijn. En omdat zij geen nieuwe generaties meer hebben kunnen infecteren zal religie uitgeroeid zijn.

[Wolf]

Je snapt toch wel dat, als er geloven aanwezig zijn in de wereld, er altijd mensen zullen zijn die zich bekeren? Ook als ze niet zo zijn opgevoed.

En zelfs als religies helemaal zullen verdwijnen, dan bedenken we wel weer nieuwe religies, of laten we ons inspireren door religies die reeds zijn uitgestorven. Dat is een logisch gevolg van onze creatieve manier van denken. We willen graag verbanden en symboliek in dingen zien.

Maar goed, dit is jouw religie, jouw hoop in iets onmogelijks. Dus veel plezier er mee!

[hans]

Reeds lang uitgelegd. Elke nieuwe geboren behoort te worden opgevoed naar het wetenschappelijke wereldbeeld gebouwd op de wetenschappelijke kennis en de verrijking en raffinage daarvan middels de wetenschappelijke methode. Als wij dit doen breken we de indoctrinatie cyclus en komen er geen gelovigen meer bij, op deze manier wordt het religieus virus als het ware in quarantaine genomen en zullen alle gelovigen die er al zijn over ongeveer honderd jaar wel dood zijn. En omdat zij geen nieuwe generaties meer hebben kunnen infecteren zal religie uitgeroeid zijn.

Ja en hoe wil je dat aanpakken ? Wou je iets afdwingen? Dit is gewoon wat ze opvoeding en onderwijs noemen ,blijkbaar werkt dat niet omdat het niet te controleren valt, zeker niet in huiselijke kring .En dat zou ook betekenen dat je de vrijheid van meningsuiting zou inperken . Ik heb nog steeds niet vernomen hoe je dit wil verwezenlijken ,behalve dan een intentie die laat zien hoe het misschien zou kunnen gebeuren zonder de realiteit mee te nemen in je plan .

En daarbij is de wetenschappelijke methode nu niets iets wat heel erg intuïtief is ,het is een nogal tegennatuurlijke manier van met de wereld omgaan ,mensen leven namelijk naar bevestiging van hun ervaringen ,niet bij de gratie van falsificatie zoals dat eigen is aan de wetenschappelijke methode die trouwens doorlopend aan discussie onderhevig is omdat het niet zaligmakend is maar voorlopig nog steeds werkzaam is .Ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef om te denken dat dit de methode zou kunnen zijn .Heb je de link gelezen ?

[Raúl]

Je snapt toch wel dat, als er geloven aanwezig zijn in de wereld, er altijd mensen zullen zijn die zich bekeren? Ook als ze niet zo zijn opgevoed.

En zelfs als religies helemaal zullen verdwijnen, dan bedenken we wel weer nieuwe religies, of laten we ons inspireren door religies die reeds zijn uitgestorven. Dat is een logisch gevolg van onze creatieve manier van denken. We willen graag verbanden en symboliek in dingen zien.

Maar goed, dit is jouw religie, jouw hoop in iets onmogelijks. Dus veel plezier er mee!

Je zou gelijk hebben als je uitging van een niet veranderende maatschappij, van de oude maatschappij, maar als wij werkelijk de jeugd normaal zouden opvoeden en hen laten zien hoe religie en wetenschap in elkaar steekt, en van jongs af aan alle feiten op rij zetten, in plaats van de eenzijdige verering van de gestoorde denkbeelden van de oude generatie en de massaindoctrinatie die zij daarbij bezigen, dan zouden nieuwe religies mijn inziens een werkelijk uiterste zeldzaamheid worden. En mijn visie een religie noemen is krankzinnigheid, atheïsme is geen religie!

[hans]

Je snapt toch wel dat, als er geloven aanwezig zijn in de wereld, er altijd mensen zullen zijn die zich bekeren? Ook als ze niet zo zijn opgevoed.

En zelfs als religies helemaal zullen verdwijnen, dan bedenken we wel weer nieuwe religies, of laten we ons inspireren door religies die reeds zijn uitgestorven. Dat is een logisch gevolg van onze creatieve manier van denken. We willen graag verbanden en symboliek in dingen zien.

Maar goed, dit is jouw religie, jouw hoop in iets onmogelijks. Dus veel plezier er mee!

Je zou gelijk hebben als je uitging van een niet veranderende maatschappij, van de oude maatschappij, maar als wij werkelijk de jeugd normaal zouden opvoeden en hen laten zien hoe religie en wetenschap in elkaar steekt, en van jongs af aan alle feiten op rij zetten, in plaats van de eenzijdige verering van de gestoorde denkbeelden van de oude generatie en de massaindoctrinatie die zij daarbij bezigen, dan zouden nieuwe religies mijn inziens een werkelijk uiterste zeldzaamheid worden. En mijn visie een religie noemen is krankzinnigheid, atheïsme is geen religie!

Atheïsme mag dan geen religie zijn ,jouw visie heeft behoorlijk religieuze trekjes . Ik als atheist herken er in ieder geval niet veel in . Atheisme = niet-geloven heel kort door de bocht ,hoe jij dat wil voor andere mensen heeft niet zo veel met niet-geloven te maken ,maar meer met een zeer persoonlijke visie .

[Wolf]

Ik zeg niet dat atheïsme een religie is. Ik zeg dat jouw illusie (die niet direct iets met atheïsme te maken heeft), waarin je de wereld bevrijd van religie, onmogelijk is. Evenals het bestaan van een god of een hemel. Maar je wil graag geloven dat het waar is, je wil dat je het mogelijk kunt maken. En dat recht heb je. En DAT is vergelijkbaar met de religies waar je kritiek op hebt. Zij willen alleen graag geloven dat er een god is die over ze waakt. Zij willen geloven dat de mensen waarom ze geven niet weg zijn, maar naar een betere plek zijn gegaan. Zij willen geloven dat boontje om zijn loontje komt. Ik vind deze illusies persoonlijk onnodig voor in mijn eigen leven, maar ik heb zo weer mijn eigen onwaarheden die mij gerust stellen op de momenten wanneer ik dat nodig heb.

Maar ik ga je niet verder proberen te overtuigen dat jouw illusie onmogelijk is. Het is zinloos, en ik heb er geen problemen mee dat bijna alle mensen geloven in dingen omdat ze graag willen dat het waarheid is. Het maakt mijn leven niet minder plezierig als jij hierin gelooft. En het maakt mijn leven ook niet minder plezierig als Christenen, Moslims en Joden in een god geloven.

[Raúl]

Ik zeg niet dat atheïsme een religie is. Ik zeg dat jouw illusie (die niet direct iets met atheïsme te maken heeft), waarin je de wereld bevrijd van religie, onmogelijk is. Evenals het bestaan van een god of een hemel. Maar je wil graag geloven dat het waar is, je wil dat je het mogelijk kunt maken. En dat recht heb je. En DAT is vergelijkbaar met de religies waar je kritiek op hebt. Zij willen alleen graag geloven dat er een god is die over ze waakt. Zij willen geloven dat de mensen waarom ze geven niet weg zijn, maar naar een betere plek zijn gegaan. Zij willen geloven dat boontje om zijn loontje komt. Ik vind deze illusies persoonlijk onnodig voor in mijn eigen leven, maar ik heb zo weer mijn eigen onwaarheden die mij gerust stellen op de momenten wanneer ik dat nodig heb.

Maar ik ga je niet verder proberen te overtuigen dat jouw illusie onmogelijk is. Het is zinloos, en ik heb er geen problemen mee dat bijna alle mensen geloven in dingen omdat ze graag willen dat het waarheid is. Het maakt mijn leven niet minder plezierig als jij hierin gelooft. En het maakt mijn leven ook niet minder plezierig als Christenen, Moslims en Joden in een god geloven.

Ik zeg toch ook niet dat mijn theorie een ongelijk succes zal zijn, ik zeg dat het onomstotelijk zou slagen, maar ik ga daarom niet aan de kant zitten en daarvandaan schreeuwen dat de wereld veranderd moet worden. Ik zal vechten zo hard als dat ik kan om mijn visie zo ver mogelijk uitgevoerd te zien.

[Wolf]

Dat waardeer ik in mensen, en daarom wens ik je veel sterkte en geluk toe in je pogingen! Ik geloof niet dat het zal lukken, en vind het ook niet nodig, maar als jij het zo belangrijk vind dan ben je het aan jezelf verschuldigd om het ten minste te proberen. Hopelijk heb je er veel plezier in, en heb je aan het einde van je leven het idee dat je wat hebt bereikt.

Mag ik vragen op welke manier je wilt bereiken dat kinderen allemaal wetenschappelijk worden opgevoed? Ga je de politiek in om de scholen te veranderen? Ga je gelovige mensen overtuigen dat hun kinderen niet in een kerk of gelovige school thuis horen? ...?