De vingerafdruk van God.

[mesca]

geen vingerafdruk is gelijk,en ook God heeft zijn vingerafdruk achtergelaten.
In alles vinden we deze priemgetallen terug.Wie is degene die dit bedacht heeft vraag ik jullie

http://www.youtube.com/watch?v=-Ibc8sD5 ... re=related

[hans]

De vraag is onzinnig ,wat is er ten noorden van de Noordpool ? Waarom zou het verzonnen moeten zijn ?
En wat hebben priemgetallen hier mee te maken ?

Dit is een filmpje gebaseerd op de analogie van de klokkenmaker van Wiliam Paley ,een door de creationisten uit de mottenballen gehaald argument voor creationisme dat al meerdere malen debunkt ,onderuit geschoffeld en daarna gefileerd opgediend is.http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
Richard Dawkins heeft er een heel boek aan opgedragen "The Blind Watchmaker"

[hans]

@Els Ik vind ook eerlijk gezegd niet dat dit bij[alleen atheïsten] Wetenschap hoort ,mag dit verhuizen naar het hoekje van de gelovigen .Is duidelijk een filmpje met een creationistische inslag .

[mesca]

Ik wil gewoon graag weten wat jullie denken van het feit dat dit gegeven (gouden ratio) steeds terugkomt in alle dingen.Waar komt dat weg?Of is dat een vraag,die omdat ie nog niet beantwoord kan worden,of omdat het voor velen een verkeerd antwoord is,niet over nagedacht hoeft te worden

[Raúl]

Ik zie niet in wat priemgetallen en merkwaardige wiskunde met "god" te maken hebben. Waarom het zo in elkaar zit? Geen idee, maar er is geen enkel bewijs dat "god" dit gedaan heeft, tevens is wiskunde een menselijk construct. Atomen hebben bepaalde eigenschappen, waarom? Ook geen idee, sommige dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn, we behoren altijd na te gaan waarom, maar zolang er nog geen bewijs dat dit iets als "god" in gang is gezet zie ik ook geen enkele reden om dat aan te nemen.

[hans]

Ik wil gewoon graag weten wat jullie denken van het feit dat dit gegeven (gouden ratio) steeds terugkomt in alle dingen.Waar komt dat weg?Of is dat een vraag,die omdat ie nog niet beantwoord kan worden,of omdat het voor velen een verkeerd antwoord is,niet over nagedacht hoeft te worden

Waar jij het over hebt is de gulden snede ,als je dan toch een vraag wil stellen verdiep je dan alsjeblieft in waar je het over wil hebben .Want dit is een nogal warrige en daardoor eigenlijk onzinnige vraag .Heeft helemaal niets te maken met of het beantwoord kan worden ,de vraag is niet zinnig . Je zult eerst goed moeten formuleren wat de vraag is voordat er iets beantwoord antwoord kan worden .Vergeet het hele idee van antwoorden op vragen ,verklaringen zijn veel zinniger.
Kortom wat is je vraag ?

[Els]

Dit filmpje gaat niet over priemgetallen maar over de Fibonacci-reeks.

@Els Ik vind ook eerlijk gezegd niet dat dit bij[alleen atheïsten] Wetenschap hoort ,mag dit verhuizen naar het hoekje van de gelovigen .Is duidelijk een filmpje met een creationistische inslag.

Hans, deze sectie is er niet vanwege het onderwerp maar om het mogelijk te maken dat atheïsten een onderwerp kunnen bespreken zonder dat elke discussie steeds hetzelfde verloop krijgt omdat geloofsaannames als bewijs worden gepresenteerd. Dus als Mesca over deze mogelijkheid in discussie wil met gelovigen moet hij het in de andere sectie zetten. Als hij het wil analyseren met alleen atheïsten (in de hoop dat die rationeler kunnen denken) kan het hier blijven staan.

Het is natuurlijk zoals je zegt creationistisch, maar je kan natuurlijk wel uitvissen wat er mis mee is. Ik ben het wel met je eens dat het zo onzinnig is dat de drang om het te ontzenuwen je vanzelf vergaat. Natuurkundigen hebben ontdekt dat er een bepaalde wetmatigheid voorkomt in de natuur volgens een reeks die door een wiskundige is genoteerd. Via een onnavolgbare gedachtensprong is een getalsmatig patroon in natuurlijke vormen opeens een bewijs voor god zelf. Het is van hetzelfde niveau als de redenering dat de schoonheid van de kosmos of het bestaan van de aarde het bewijs is voor god.

Redeneerfoutsgewijs worden hier een paar stappen in de bewijsvoering overgeslagen, dus jumping to conclusions zal ik maar zeggen. Misschien dat er wel meer fouten uitgehaald worden als je er dieper naar kijkt. Maar eh...

De vraag waarom deze patronen in de natuur voorkomen is weer een hele andere. Ik weet het niet, maar het is een hele eenvoudige reeks, dus misschien is zo'n vorm van groei in de natuur voor de hand liggend. Er staat wel iets over in dit artikel:

http://britton.disted.camosun.bc.ca/fib ... bslide.htm

De 'waaromvraag' is misschien niet helemaal op zijn plaats, het zou eerder moeten zijn 'waardoor' groeit het zo. Er komen natuurlijk ook andere patronen voor, ook simpele structuren, die in feite ontstaan omdat ze sterk zijn en weinig energie kosten. Bijvoorbeeld sneeuwvlokken.

[hans]

Dit filmpje gaat niet over priemgetallen maar over de Fibonacci-reeks.

@Els Ik vind ook eerlijk gezegd niet dat dit bij[alleen atheïsten] Wetenschap hoort ,mag dit verhuizen naar het hoekje van de gelovigen .Is duidelijk een filmpje met een creationistische inslag.

Hans, deze sectie is er niet vanwege het onderwerp maar om het mogelijk te maken dat atheïsten een onderwerp kunnen bespreken zonder dat elke discussie steeds hetzelfde verloop krijgt omdat geloofsaannames als bewijs worden gepresenteerd. Dus als Mesca over deze mogelijkheid in discussie wil met gelovigen moet hij het in de andere sectie zetten. Als hij het wil analyseren met alleen atheïsten (in de hoop dat die rationeler kunnen denken) kan het hier blijven staan.

Het is natuurlijk zoals je zegt creationistisch, maar je kan natuurlijk wel uitvissen wat er mis mee is. Ik ben het wel met je eens dat het zo onzinnig is dat de drang om het te ontzenuwen je vanzelf vergaat. Natuurkundigen hebben ontdekt dat er een bepaalde wetmatigheid voorkomt in de natuur volgens een reeks die door een wiskundige is genoteerd. Via een onnavolgbare gedachtensprong is een getalsmatig patroon in natuurlijke vormen opeens een bewijs voor god zelf. Het is van hetzelfde niveau als de redenering dat de schoonheid van de kosmos of het bestaan van de aarde het bewijs is voor god.

Redeneerfoutsgewijs worden hier een paar stappen in de bewijsvoering overgeslagen, dus jumping to conclusions zal ik maar zeggen. Misschien dat er wel meer fouten uitgehaald worden als je er dieper naar kijkt. Maar eh...

De vraag waarom deze patronen in de natuur voorkomen is weer een hele andere. Ik weet het niet, maar het is een hele eenvoudige reeks, dus misschien is zo'n vorm van groei in de natuur voor de hand liggend. Er staat wel iets over in dit artikel:

http://britton.disted.camosun.bc.ca/fib ... bslide.htm

De 'waaromvraag' is misschien niet helemaal op zijn plaats, het zou eerder moeten zijn 'waardoor' groeit het zo. Er komen natuurlijk ook andere patronen voor, ook simpele structuren, die in feite ontstaan omdat ze sterk zijn en weinig energie kosten. Bijvoorbeeld sneeuwvlokken.

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de vraag eigenlijk is ,maar als iemand gaat beginnen met

Of is dat een vraag,die omdat ie nog niet beantwoord kan worden,of omdat het voor velen een verkeerd antwoord is,niet over nagedacht hoeft te worden

gaan bij mij alarmbellen rinkelen .

[Els]

O... bedoel je het zo...
Je bedoel dat Mesca uitgaat van iemand die dit had bedacht, en dus hoort het hier niet thuis. Ik nam de vraag helemaal niet serieus, omdat het filmpje wel heel onzinnig is.
Dat het een warrige vraag is, komt misschien ook gewoon voort uit het feit dat Mesca nog jong is en dus een heleboel dingen nog niet weet die voor ons gesneden koek zijn. Dan heb ik altijd de neiging om gewoon antwoord te geven. Maar ja, misschien heb je gelijk.

Of is dat een vraag,die omdat ie nog niet beantwoord kan worden,of omdat het voor velen een verkeerd antwoord is,niet over nagedacht hoeft te worden

Hier is zeker over nagedacht, en in dit artikel wordt het heel goed uitgelegd:

http://www.branta.connectfree.co.uk/fibonacci.htm

Het heeft dus veel met efficiëntie en verdeling over de ruimte te maken. In het artikel worden vele voorbeelden met afbeeldingen gegeven. Beantwoordt dit je vraag?

[RdM]

raar...ik ben daar waarschijnlijk niet slim genoeg voor, blijf wiskunde enorm abstract vinden, maar ik heb het terugvinden van Fibonacci reeksen in de natuur juist altijd als een voorbeeld gezien van hoe een eenvoudige principe aan de grondslag kan liggen van een veel complexer geheel, wat eigenlijk de noodzaak van een achterliggende hogere intelligentie naar mijn gevoel juist wegneemt... bizar,bizar...

[Els]

Tsja, het heeft er misschien ook wel wat van weg dat iemand het feit dat een plus een twee is aan zou voeren als het bewijs voor god. Het komt toevallig ook wel heel erg mooi uit, als ik er dieper over nadenk. Het is precies twee.

[hans]

O... bedoel je het zo...
Je bedoel dat Mesca uitgaat van iemand die dit had bedacht, en dus hoort het hier niet thuis. Ik nam de vraag helemaal niet serieus, omdat het filmpje wel heel onzinnig is.
Dat het een warrige vraag is, komt misschien ook gewoon voort uit het feit dat Mesca nog jong is en dus een heleboel dingen nog niet weet die voor ons gesneden koek zijn. Dan heb ik altijd de neiging om gewoon antwoord te geven. Maar ja, misschien heb je gelijk.

Of is dat een vraag,die omdat ie nog niet beantwoord kan worden,of omdat het voor velen een verkeerd antwoord is,niet over nagedacht hoeft te worden

Hier is zeker over nagedacht, en in dit artikel wordt het heel goed uitgelegd:

http://www.branta.connectfree.co.uk/fibonacci.htm

Het heeft dus veel met efficiëntie en verdeling over de ruimte te maken. In het artikel worden vele voorbeelden met afbeeldingen gegeven. Beantwoordt dit je vraag?

Het filmpje is er een van een hele reeks onzin die op youtube gezet is door iemand die een heel erg rechts fundamentalistische weblog heeft http://www.youthofgrace.blogspot.com/ en
http://solumveritas.blogspot.com/,je houdt het niet voor mogelijk maar het onzinnige filmpje dat jij niet serieus nam ,wordt wel heel erg serieus bedoelt .Het was juist dat en de opmerking van Mesca die de bullshit sirenes liet loeien .
De fibonaccireeks is hetzelfde als de gulden snede en komt een beetje op hetzelfde neer als fractals en de chaostheorie schijnbaar simpele componenten kunnen leiden tot (schijnbaar)complexe systemen .DNA is ook opgebouwd uit combinatie van vier basen,nucleïnezuren en zie wat het kan opleveren .Hetzelfde geldt voor de nulletje en eentjes ,het aan en uit gaan van schakelaartjes in een computer .Een computer werkt alleen maar door het aan uitzetten van miljarden schakelingen en toch kan het zeer gecompliceerde berekeningen maken .

[BenZeeland]

Even wat correcties, Hans. De gulden snede heeft wel een relatie met de reeks van Fibonacci, maar heeft de naam te danken aan de gedachte dat het een schoonheidsideaal vertegenwoordigt. De fibonacci cijferreeks (die zeer strict is) heeft weinig te maken met chaostheorie cq fractals, waar het in het laatste geval draait om parametergevoeligheid. De basen van DNA zijn geen nucleinezuren. Wat natuurlijk wel waar is dat complexe verschijnselen kunnen berusten op simpele regels.

edit: gulden snede

[hans]

Even wat correcties, Hans. De gulden snede (een door mensen gekozen verhouding) kan je niet op een lijn stellen met de reeks van Fibonacci en deze stricte cijferreeks heeft weinig te maken met chaostheorie cq fractals, waar het in het laatste geval draait om parametergevoeligheid. De basen van DNA zijn geen nucleinezuren. Wat natuurlijk wel waar is dat complexe verschijnselen kunnen berusten op simpele regels.

Sorry maar de reeks van fibonacci heeft wel te maken met de gulden snede http://nl.wikipedia.org/wiki/Rij_van_Fibonacci . En de chaostherietheorie heeft inderdaad niets te maken met de gulden snede of de fibonacigetallen ,maar met het punt dat ik wilde maken dat voor de mens ogenschijnlijk complexe verschijnselen in de meeste gevallen berusten op simpele regels ,veel simpeler dan men in eerste instantie zou denken . Guanine is een nucleinezuur ,de rest niet maar dat doet verder niet ter zake ,het zijn combinaties van vier chemische stofjes waaraan het leven zijn overweldigende variatie ontleend .Dit weg gezet tegenover het verhaal dat alles zo ingewikkeld is dat er wel een schepper aan het werk moet zijn geweest ,het is veel minder ingewikkeld dan men in eerste instantie ziet en meent .
Fibonacci heeft een wetmatigheid ontdekt in de natuur ,waar wij mensen blijkbaar in onze perceptie van de natuur zo gevoelig voor zijn dat we dat als mooi ervaren en het ook vaak kopiëren en je zult het ook heel vaak terugzien in architectuur ,schilderkunst, etc.

[Els]

Hans, bedankt voor de links naar die websites, ik wist niet dat de maken van dit filmpje dit soort ideeën had. Wat ik bedoel is dat ik ervan uitging dat ook Mesca dit voor mogelijk hield en zijn vraag daarom met wat humor presenteerde. Maar we horen het wel van Mesca.
Ik ben het met je eens dat wij geen vragen hoeven te verzinnen, maar ik zei al, ik ben met de jeugd altijd wat coulanter. Misschien komt dat door een of andere behoefte die ik zelf had toen ik jonger was. Uiteindelijk gaat het toch om de vraag hoe het komt dat de fibonaccireeks zich presenteert in de natuur - althans, dat neem ik aan. Als Mesca een andere vraag had bedoeld, hoor ik dat graag van hem.

[BenZeeland]

Sorry maar de reeks van fibonacci heeft wel te maken met de gulden snede http://nl.wikipedia.org/wiki/Rij_van_Fibonacci .

Mijn verontschuldigingen, Hans. Met hoogmoed puttend uit een blijkbaar wankel geheugen ging ik de mist in.

[mesca]

Oke achteraf gezien toch een beetje te impulsief geweest met posten.Ik vond het zo'n indrukwekkend filmpje dat ik het gewoon moest posten.Ik heb de balle verstand van dit soort wiskunde en dat zal dan ook wel de reden zijn geweest dat er niet echt een zinnige vraag uit gekomen is Toch denk ik dat creationisme ver boven de big bang uitstijgt.Evolutie is volgens mij ook gecreerd...

[hans]

Oke achteraf gezien toch een beetje te impulsief geweest met posten.Ik vond het zo'n indrukwekkend filmpje dat ik het gewoon moest posten.Ik heb de balle verstand van dit soort wiskunde en dat zal dan ook wel de reden zijn geweest dat er niet echt een zinnige vraag uit gekomen is Toch denk ik dat creationisme ver boven de big bang uitstijgt.Evolutie is volgens mij ook gecreerd...

Het is wel duidelijk dat je niet weet waar je over praat en als je iets beweert is het de gewoonte op fora dat je iets onderbouwd en niet zomaar iets roept . Eerst denken en dan doen ,misschien ?

[Kitty]

Lees eens een goed boek over evolutie. Er is net een heel goed boek uit van Dawkins, waarin hij ook ingaat op creationisme, en het bewijs levert voor evolutie. Dat eerst eens lezen, en dan weer terugkomen. De titel: Het grootste spektakel ter wereld, het bewijs voor evolutie. Sorry, dat ik het elders ook al meldde, maar eigenlijk zou elke creationist dit boek moeten lezen. Indien hij begrijpend kan lezen, is hij daarna geen creationist meer.

[Els]

Ik heb de balle verstand van dit soort wiskunde en dat zal dan ook wel de reden zijn geweest dat er niet echt een zinnige vraag uit gekomen is Toch denk ik dat creationisme ver boven de big bang uitstijgt. Evolutie is volgens mij ook gecreerd...

Misschien moet je je er dan toch in gaan verdiepen voor je zomaar een bewering doet. Nu krijg je het verschijnsel dat jij in één adem dingen beweert waar je geen verstand van hebt omdat je je er niet in hebt verdiept en het dan aan anderen overlaat om uit te leggen hoe het wel zit. Je zegt nu wel dat je geen verstand hebt van wiskunde, maar ik hoop dat je wel begrijpt dat deze creationisten een domme bewering doen omdat zij er ook geen verstand van hebben.

Misschien kun je voor we hierover serieus verder gaan dit artikel over de geschiedenis van de evolutietheorie lezen:

http://www.atheisme.eu/nl/entry/40/chri ... darwinisme

Het is een samenvatting van het eerste hoofdstuk van het boek van Chris Buskes over de invloed van darwinisme. Het gaat over de oorzaak die leidde tot het ontstaan van de evolutietheorie, namelijk dat verklaringen die uitgingen van een schepping voortdurend niet bleken kloppen met de waarneming. Naarmate wetenschappers meer waarnemingen deden en de feitenkennis toenam bleek de afstand tussen werkelijkheid en scheppingssprookje steeds groter te worden. Uiteindelijk kon het niet anders of uit de feiten moest de conclusie worden getrokken dat het leven niet is geschapen maar evolueert. En nadat Darwin deze evolutietheorie voorgoed op de kaart zette, zijn er alleen nog maar meer feiten aan het licht gekomen die de juistheid van de evolutie bewijzen. Alleen mensen die weigeren zich in de realiteit te verdiepen houden eigenlijk nog vast aan een schepping.

Dus lees dit, of koop ook het hele boek. En bekijk dan deze documentaire:

The Blind Watchmaker, waarin op een leuke manier wordt uitgelegd hoe evolutie werkt.

[Els]

PS, als je echt meent dat de wereld is geschapen Mesca, kan dit topic beter verhuizen naar de gelovigensectie, zoals Hans al voorstelde. Want anders wacht er misschien weer een discussie vol cirkelredeneringen en de bekende cliché's die door creationisten worden verspreid, en dat maakt een forum wel een beetje saai en voorspelbaar.