vraagje

[psike]

Als alleen al de mogelijkheid er is geweest dat jezus heeft geleefd en op weg naar en aan het kruis heeft geleden voor ons: moeten we ons dan niet schuldig voelen als ongelovige of andersgelovige, omdat we niet geloven?

[pete]

Die schuld is een van de peilers van het geloof. Emotionele chantage is een sterk wapen.

Wie niet gelooft kan zich onmogelijk schuldig voelen voor dat lijden, hoogstens verontwaardigd. Dat lijden is dan alleen maar puur onrecht. Vandaag lijden er miljoenen mensen voor een goeie zaak. Enkel de veroorzakers zijn de schuldigen.

[Apollo]

De christenheid dus, gelijk zij aan zovele misstanden schuldig is maar haar verantwoording stelselmatig van de hand wijst.

[Els]

Inderdaad, schuld is het chantagemiddel bij uitstek om mensen bij de kudde te houden. De god verzaken die voor ons zijn zoon heeft opgeofferd?

Een god die zijn zoon dood laat martelen om ons te bevrijden van onze zonden, en daarmee ontelbare sektes in het leven roept die elkaar op leven en dood bestrijden, en zelfs de hele wereld op scherp zetten met hun religieuze strijd... zo'n systeem moeten we ontmaskeren.

[Apollo]

Nou ja, het is natuurlijk al ten dele ontmaskerd door hen die kritisch na zijn gaan denken over het dogma van wat religie overwegend uitstraald.
Evenwel is er geen christen tot op heden die de hand in eigen boezem heeft gestoken en zijn godsdienst veroordeeld. Over de islam maar te zwijgen, die lopen immers honderden jaren achter.
Alles wordt stelselmatig van de hand gewezen en de laatste jaren tracht zij het zelfs naar de achtergrond te doen schuiven door de 'dialoog' aan te willen gaan met anders-gelovigen. Komt natuurlijk niets van terecht.

[Huma]

Als alleen al de mogelijkheid er is geweest dat jezus heeft geleefd en op weg naar en aan het kruis heeft geleden voor ons: moeten we ons dan niet schuldig voelen als ongelovige of andersgelovige, omdat we niet geloven?

Antwoordje: Welnee, jôh. Waarom zou je? De kans dat dit verhaaltje waar is, is praktisch nul.

[pete]

De kans dat er een filosoof Jezus rondliep en dat ze die hebben gekruisigd is wel degelijk heel reëel.

Vooral zijn motieven en herkomst zijn nogal bij de haren gegrepen.

[Huma]

De kans dat er een filosoof Jezus rondliep en dat ze die hebben gekruisigd is wel degelijk heel reëel.

Vooral zijn motieven en herkomst is nogal bij de haren gegrepen.

Ik hou het op een bij elkaar gegrabbeld mythisch persoon, 100% fictief dus.

[Els]

Ik zie Jezus ook als een mythische persoon, al kan er wel een waar verhaal aan ten grondslag hebben gelegen.
Natuurlijk zijn er heel wat mensen vermoord vanwege de mening die ze verkondigden. Maar daar hoef je je 2000 jaar later niet schuldig over te voelen.

Het is wel zo dat volgens de mythe Jezus stierf om anderen te bevrijden, en daarom is het verplicht om hem te verheerlijken en te prijzen, en om zijn lijden te 'vieren'. Maar naar mijn smaak is het ook het victorieverhaal van de overwinnaar. Ik zou het ook wel eens van de andere kant willen horen. De mening van degenen die zich tegen Jezus (of zijn mythe) probeerden te verzetten. Maar die kant van het verhaal is totaal gedemoniseerd, omdat alleen de verheerlijkers zijn overgebleven. Daar zit als het ware een 'vislucht' aan.

[Brainiac]

Het feit alleen al dat hij stierf om onze schulden te vereffenen, zou ons er toch van moeten weerhouden om ons schuldig te voelen? Of is het allemaal teniet gedaan toen hij verrees? Had hij dan beter dood kunnen blijven?
En waarom krijgen de Joden er dan toch de schuld van?


De kans dat er iets echt van waar is, is klein. Een te groot deel ervan is gewoon te hard van de pot gerukt, als ik het met een minder beschaafde uitdrukking mag... uitdrukken.

Maar volgens mij heeft de profeet bestaan. De geruchten en oproer moeten tenslotte ergens vandaan komen

[Ioclevius]

Ik zou het ook wel eens van de andere kant willen horen. De mening van degenen die zich tegen Jezus (of zijn mythe) probeerden te verzetten.

Die kant is wel degelijk overgeleverd, maar niet zo bekend. Romeinse geschiedschrijvers (ooggetuigen) hebben het meermaals over de christenen gehad, waardoor we hun gedachtengang kennen.

Het Romeinse rijk was eigenlijk heel tolerant tov andere godsdiensten. In het pantheon stonden beelden van romeinse, egyptische en andere goden naast elkaar, net als een beeld van de heersende keizer, die ook vereerd werd (door offergaven enzo). Dit laatste was meer een teken van loyaliteit en erkenning van zijn gezag. Toen het christendom zijn opmars maakte mochten ze ook een beeld van hun godheid erbij zetten. Maar ze zeiden doodleuk dat er geen beelden van hun godheid gemaakt mocht worden. Bovendien was hun god de enige echte, de andere waren valse goden. Alsof deze belediging nog niet erg genoeg was weigerden ze bovendien te offeren aan het beeld van de keizer.

Ze weigerden ook zijn gezag te erkennen "want enkel God is onze meester." Dit maakte hen uiteraard staatsgevaarlijk in de ogen van de Romeinen.
Bovendien aten ze "het lichaam van christus", dronken "zijn bloed" en spraken elkaar aan met "broeder" en "zuster." Wat het christendom in de ogen van de Romeinen tot een sekte maakte waar kannibalisme en incest hoogtij vierden. Het klinkt misschien eerder komisch, maar zo werd er in die tijd wel degelijk over christenen gedacht.

Verder zijn er heel wat feiten door de Kerk sterk overroepen. De meeste christenen die ter dood veroordeeld werden kregen eerst nog de kans om te offeren tot de keizer, als ze dit deden gingen ze vrijuit. Als je in onze tijd het gezag van de staat niet erkent word je ook opgepakt.

Christenen die voor de leeuwen gegooid werden was een zeldzaamheid, reden: te saai (echt waar). Ze gingen op hun knieën zitten bidden ipv weg te lopen of te vechten. Dit gaf niet het gewenste spektakel.

De cijfers van de christenvervolgingen zouden ook sterk overdreven zijn en ze hebben nooit echt in de catacomben gewoond, zoals dikwijls wordt beweerd. Dat is gewoon onmogelijk. Catacomben werden gebruikt voor begravingen en de bijhorende riten.

Maar de figuur van Jezus dus. Het zou best kunnen dat er zo iemand heeft bestaan, er waren zoveel kleine sektes in die tijd. Na verloop van tijd is dat natuurlijk allemaal sterk uitvergroot dan. Ik zeg niet dat Jezus een historisch figuur was, ook al kan je dat natuurlijk nooit uitsluiten, maar de kans is eerder klein. Waarschijnlijk is hij eerder op verschillende mensen gebaseerd, aangevuld met een berg verzinsels.

Wat wel zeker is, is dat zijn gangbare uiterlijk totaal niet realistisch is. De BBC heeft ooit eens een reconstructie laten maken en kwam op dit uit:

Een palestijnse visser van rond het begin van onze jaartelling dus.

Het gangbare beeld is afgeleid uit de Byzantijnse iconen, waar Jezus eruit zag als een Byzantijnse aristocraat. Byzantijnse keizers stonden ook aan het hoofd van de Oosterse Kerk dus voor hen was het belangrijk dat de christus-figuur sterk op hen leek. De christus-pantocrator als heerser over het universum en de keizer als heerser over het land.

En wat dat schuldgevoel betreft, dan zou ik nog eerder Socrates eren, die de gifbeker moest drinken vanwege zijn ideeën. Ik zie de figuur van Jezus eerder als een metafoor voor de vroegste christenen, die voor hun terechtstelling ook nog de keuze kregen om hun geloof af te zweren (waarna ze mochten blijven leven). Het evangelie legt duidelijk de dood op als de beste keuze. Een godsdienst die je wil laten sterven voor een paar fantasieën vind ik schandelijk. Dan zijn er betere voorbeelden van mensen die stierven voor de goeie zaak.

Mohammed is waarschijnlijk wél een historische figuur. Maar voor de meelezende moslims gaan beginnen juichen, ik zal mijn mening over hem wel eens een andere keer geven. Maar ik denk niet dat ze er blij mee gaan zijn. En dan baseer ik me nog op de "officiële" overleveringen (Ibn Ishaaq etc.).

[pete]

Interessant Ioclevius ! Echt leuk om lezen en weten.

Bij het "schuldverhaal" had ik als kleine jongen al het gevoel dat een vader geen vader is als ie z'n zoon offert. En dat dan nog om zijn eigen geklooi goed te maken. Wat voor een vader is dat, joh ? Mijn eigen vader was een stuk rechtschapener dan die bliksemende boze kerel uit dat boek. Hehe.

( natuurlijk zijn die vaker voorkomende kinderoffers in de bijbel metaforen om de grote kindersterfte in die oude tijden te kunnen benaderen, bespreken, behandelen )

(en die uitspraak van Einstein... Kende ik nog niet. Super !)

[Els]

Inderdaad, bedankt Ioclevius, ik vond het ook erg leuk om te lezen. Het is ook een interessante periode, omdat de ontstaansperiode van het christendom achteraf heel erg is gemythologiseerd. Er is ook een theorie dat de 'christenen' waar aanvankelijk over werd gesproken eigenlijk 'messianisten' waren. Christus is de Griekse vertaling van messias. Messianisten waren relschoppende joden die zich verzetten tegen het Romeinse imperialisme, waar de Romeinen veel last van hadden. Ik weet niet of dit klopt, maar het is wel interessant, want het verklaart de weerzin tegen christenen beter dan die vreedzame houding. Anderzijds, de manier waarop Plinius spreekt over christenen lijkt niet erg op dit messianisme.

Maar het klopt wel dat er met irritatie over de christenen werd gesproken. Niet alleen omdat ze weigerden de keizer te vereren.
Mohammed is naar mijn mening ook geen historische figuur, maar goed. Ik ben benieuwd naar je mening. Ik heb zelf ook een mening over Jezus en Mohammed, maar ik wil niet steeds beginnen over mijn obsessies, dus ik slik het zoveel mogelijk in.

Hier is wel de brief van Plinius aan de keizer Trajanus, waarin hij zijn problemen met de christenen bespreekt.

http://community.middlebury.edu/~harris ... rajan.html

[ferdinand]

@,psike, natuurlijk zal jezus geleeft hebben,net zoals mohammed.
Nou en? mijn overoverover grootvader heeft ook geleefd,en daar ben ik het bewijs van.
Adolf hitler,Napoleon Floris de vijfde,ze hebben allemaal geleefd,over al die figuren gaan er verhalen,maar neem van mij aan dat er nog nooit een mens,echt contact had met.......?,het is keihard verzonnen en gelogen, ook wat jezus of mohammed of lou de palingboer enzv de latere mens vertelde,of trachten te doen geloven,alleen hoe naief ben je zelf.

En die foto van 10clevius,van die visser,bekijk het nu eens goed,hij kon
op het einde van de dag zijn gevangen vis niet eens tellen.
Dit type mens kon/kan je toch van alles wijsmaken,het enige wat hij deed was bidden,vissen eten drinken voortplanten,en eigenlijk is er daar in 2000 jaar niet veel veranderd..

[pete]

oeps Ferdinand,

ik neem aan dat je de visser als rolmodel neemt voor de domme volgzame moslimextremist.

Nu, dat die "z'n vissen niet kan tellen" is op zich geen kwaadaardig verschijnsel. Niemand leerde 't hem.

Ik juich educatie van de hele wereldbevolking toe, maar dan vrij van godsdienstcensuur en -manipulatie . Belangrijk om vanuit het westen voor te ijveren. Vooral het onderwijs van vrouwen is belangrijk. Vrouwen hebben 2 streepjes voor : 1. ze denken alvast iets meer met hun hoofd dan mannen 2. ze hebben meer contact met de kinderen.

Helaas is intellect niet hetzelfde als wijsheid. Maar meer intellect kan zorgen voor meer structurele oplossingen. Minder problemen is minder nood aan god.

[luc154]

Als alleen al de mogelijkheid er is geweest dat jezus heeft geleefd en op weg naar en aan het kruis heeft geleden voor ons: moeten we ons dan niet schuldig voelen als ongelovige of andersgelovige, omdat we niet geloven?

De mens is zo vervreemd van zijn Maker dat hij zich van nature niet bewust meer is van zijn schuldige toestand tegenover God. God moet de goddeloze mens eerst overtuigen van zijn verdorven toestand vooraleer hij kan beginnen geloven in en kennismaken met Jezus Christus.

Dan pas kan je de diepte kennen van wat er op het kruis gebeurd is en wat Jezus daar bewerkt heeft. Het leven is dan niet langer meer een tasten in de duisternis maar leven in de realiteit.

[Huma]

Als alleen al de mogelijkheid er is geweest dat jezus heeft geleefd en op weg naar en aan het kruis heeft geleden voor ons: moeten we ons dan niet schuldig voelen als ongelovige of andersgelovige, omdat we niet geloven?

De mens is zo vervreemd van zijn Maker dat hij zich van nature niet bewust meer is van zijn schuldige toestand tegenover God. God moet de goddeloze mens eerst overtuigen van zijn verdorven toestand vooraleer hij kan beginnen geloven in en kennismaken met Jezus Christus.

Dan pas kan je de diepte kennen van wat er op het kruis gebeurd is en wat Jezus daar bewerkt heeft. Het leven is dan niet langer meer een tasten in de duisternis maar leven in de realiteit.

Er is geen maker.

[Els]

De mens is zo vervreemd van zijn Maker dat hij zich van nature niet bewust meer is van zijn schuldige toestand tegenover God.

Het is religie die de mens vervreemdt van zijn werkelijke 'makers', namelijk je ouders. Het geloof maakt dat je niet meer weet waar je vandaan komt.

God moet de goddeloze mens eerst overtuigen van zijn verdorven toestand

Je bent toch niet in een vernedersekte terechtgekomen? Zo'n sekte die je wijsmaakt dat je niks bent maar dat je door het geloof in Jezus wordt verlost? Waar je vanuit een of andere crisis door bent gered?

[Brainiac]

Dan pas kan je de diepte kennen van wat er op het kruis gebeurd is en wat Jezus daar bewerkt heeft. Het leven is dan niet langer meer een tasten in de duisternis maar leven in de realiteit.

Bidden wij gezamenlijk tot Spartacus.

En ik zou denken dat, als ik jou zo hoor, dat de meeste Christenen (en zeg maar geloven), zelfs in duister niet tasten. Dat de wetenschap en ongelovigen tasten, laat ons juist leven in een realiteit. Er is niets mis met tasten. Leven in een (ir)realiteit is daar niet boven te verkiezen.

een mooie metafoor:

Science vs Religion
Science and religion are trapped in a dark room and they can't see anything.
Science: Uh hello, is anyone here?
Religion: Hey man, my name is religion. What's up?
Science: Oh hey, my name is science. Man it's dark, I wonderwhat's in this room.
Religion: You didn't know? This room is filled with dragons.
Science: Haha, bullshit.
Religion: Don't question me faggot, I've been in here longer then you, I should know what's in this room.
Science: Oh well I just remembered I have a flashlight in my backpack.
Religion: Oh, uhh... You don't have to turn that on, uhhh... I already told you what is in the room so there is no need for your flashlight.
Science: I just want to see what's in the room.
Religion: Dude don't, you'll piss off the dragons.
Science turns on the flashlight.
Science: Where are the dragons?
Religion: Fuck you!

[Huma]

Dan pas kan je de diepte kennen van wat er op het kruis gebeurd is en wat Jezus daar bewerkt heeft. Het leven is dan niet langer meer een tasten in de duisternis maar leven in de realiteit.

Bidden wij gezamenlijk tot Spartacus.

En ik zou denken dat, als ik jou zo hoor, dat de meeste Christenen (en zeg maar geloven), zelfs in duister niet tasten. Dat de wetenschap en ongelovigen tasten, laat ons juist leven in een realiteit. Er is niets mis met tasten. Leven in een (ir)realiteit is daar niet boven te verkiezen.

een mooie metafoor:

Science vs Religion
Science and religion are trapped in a dark room and they can't see anything.
Science: Uh hello, is anyone here?
Religion: Hey man, my name is religion. What's up?
Science: Oh hey, my name is science. Man it's dark, I wonderwhat's in this room.
Religion: You didn't know? This room is filled with dragons.
Science: Haha, bullshit.
Religion: Don't question me faggot, I've been in here longer then you, I should know what's in this room.
Science: Oh well I just remembered I have a flashlight in my backpack.
Religion: Oh, uhh... You don't have to turn that on, uhhh... I already told you what is in the room so there is no need for your flashlight.
Science: I just want to see what's in the room.
Religion: Dude don't, you'll piss off the dragons.
Science turns on the flashlight.
Science: Where are the dragons?
Religion: Fuck you!

Bidden wij gezamenlijk tot Spartacus.
En de honderdduizenden vergeten gemartelden die voor en na die ene aan een kruis vermoord zijn.

[Brainiac]

Dan pas kan je de diepte kennen van wat er op het kruis gebeurd is en wat Jezus daar bewerkt heeft. Het leven is dan niet langer meer een tasten in de duisternis maar leven in de realiteit.

Bidden wij gezamenlijk tot Spartacus.

En ik zou denken dat, als ik jou zo hoor, dat de meeste Christenen (en zeg maar geloven), zelfs in duister niet tasten. Dat de wetenschap en ongelovigen tasten, laat ons juist leven in een realiteit. Er is niets mis met tasten. Leven in een (ir)realiteit is daar niet boven te verkiezen.

een mooie metafoor:

Science vs Religion
Science and religion are trapped in a dark room and they can't see anything.
Science: Uh hello, is anyone here?
Religion: Hey man, my name is religion. What's up?
Science: Oh hey, my name is science. Man it's dark, I wonderwhat's in this room.
Religion: You didn't know? This room is filled with dragons.
Science: Haha, bullshit.
Religion: Don't question me faggot, I've been in here longer then you, I should know what's in this room.
Science: Oh well I just remembered I have a flashlight in my backpack.
Religion: Oh, uhh... You don't have to turn that on, uhhh... I already told you what is in the room so there is no need for your flashlight.
Science: I just want to see what's in the room.
Religion: Dude don't, you'll piss off the dragons.
Science turns on the flashlight.
Science: Where are the dragons?
Religion: Fuck you!

Bidden wij gezamenlijk tot Spartacus.
En de honderdduizenden vergeten gemartelden die voor en na die ene aan een kruis vermoord zijn.

My point exactly.

[luc154]

De mens is zo vervreemd van zijn Maker dat hij zich van nature niet bewust meer is van zijn schuldige toestand tegenover God.

Het is religie die de mens vervreemdt van zijn werkelijke 'makers', namelijk je ouders.

God heeft de mens inderdaad geschapen met het vermogen in hem dat hij zichzelf kan voortplanten.
"En God zegende de mens en zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk." - Genesis 1:28

Het geloof maakt dat je niet meer weet waar je vandaan komt.

Net het tegendeel is waar. Eens je tot geloof komt weet je precies waar je vandaan komt.

God moet de goddeloze mens eerst overtuigen van zijn verdorven toestand

Je bent toch niet in een vernedersekte terechtgekomen? Zo'n sekte die je wijsmaakt dat je niks bent maar dat je door het geloof in Jezus wordt verlost? Waar je vanuit een of andere crisis door bent gered?

Nee.

[RdM]

De mens is zo vervreemd van zijn Maker dat hij zich van nature niet bewust meer is van zijn schuldige toestand tegenover God.

Euh...waarom zou ik mij schuldig moeten voelen t.o.v. uw god omdat ik niet geloof: 't is volgens u toch uw almachtige die mij geschapen heeft, mij de vrije wil en keuze gegeven heeft om te geloven of niet? Volgens uw theorie kan er maar één schuldig zijn aan mijn ongeloof: uw god zelf...

Hij draagt de eindverantwoordelijkheid voor zijn eigen gemaakte speelgoed en aangezien hij zo almachtig is mag ik toch ook wel veronderstellen dat hij verdomd goed wist wat hij aan het kleien was en dat hij dus niet zomaar wat heeft zitten aanmodderen, dus kan hij toch ook geen bezwaar maken over gelijk welke keuzes zijn creaties maken.

vind het eigenlijk een beetje flauw dat hij z'n eigen creaties dan nog zou straffen voor een keuze die hem niet aanstaat: jij bent stout en mag niet meer meespelen...oftewel hoe almachtig en groot kan een god zijn die kleine mensjes nodig heeft om hem te aanbidden...

[Brainiac]

De mens is zo vervreemd van zijn Maker dat hij zich van nature niet bewust meer is van zijn schuldige toestand tegenover God.

Euh...waarom zou ik mij schuldig moeten voelen t.o.v. uw god omdat ik niet geloof: 't is volgens u toch uw almachtige die mij geschapen heeft, mij de vrije wil en keuze gegeven heeft om te geloven of niet? Volgens uw theorie kan er maar één schuldig zijn aan mijn ongeloof: uw god zelf...

Hij draagt de eindverantwoordelijkheid voor zijn eigen gemaakte speelgoed en aangezien hij zo almachtig is mag ik toch ook wel veronderstellen dat hij verdomd goed wist wat hij aan het kleien was en dat hij dus niet zomaar wat heeft zitten aanmodderen, dus kan hij toch ook geen bezwaar maken over gelijk welke keuzes zijn creaties maken.

vind het eigenlijk een beetje flauw dat hij z'n eigen creaties dan nog zou straffen voor een keuze die hem niet aanstaat: jij bent stout en mag niet meer meespelen...oftewel hoe almachtig en groot kan een god zijn die kleine mensjes nodig heeft om hem te aanbidden...

Ik denk dat hij bedoelt dat we schuldig zijn aan die grote vergeving die Jezus ons heeft geschonken door zich aan het kruis te laten nagelen.

[RdM]

dan nog zie ik niet ik wat schuld hier bij komt doen: het blijft een door de almachtige georkestreerd spelletje, dus blijft hijzelf de eindverantwoordelijkheid dragen, voor de rest speelt hij spelletjes met z'n creaties als een kat met een muis.

[Brainiac]

Dat niet alleen!
Vergelijk het met een set lego:
Je hebt wat mannetjes. Je neemt een paar mannetjes, en gebruikt die om een ander mannetje kapot te maken. Nu repareer je het mannetje, en zegt: het is niet erg dat het mannetje kapot is, want het was de bedoeling dat het kapot ging!
Maar als iemand vraagt wiens schuld het is dat het ene mannetje kapot ging, is het de schuld van de mannetjes

Doesn't make a lot of sense, does it?
Je snapt wat ik bedoel, en het blijft stom. Aan het kruis genageld worden ter vergeving van zonden, en dan wordt dat 'aan het kruis nagelen' ook gezien als iets waarvoor we ons schuldig moeten worden. Dat is als met je laatste geld een portefeuille kopen: nutteloos, en je bent er alleen maar slecht bij af.

[luc154]

De mens is zo vervreemd van zijn Maker dat hij zich van nature niet bewust meer is van zijn schuldige toestand tegenover God.

Euh...waarom zou ik mij schuldig moeten voelen t.o.v. uw god omdat ik niet geloof: 't is volgens u toch uw almachtige die mij geschapen heeft, mij de vrije wil en keuze gegeven heeft om te geloven of niet? Volgens uw theorie kan er maar één schuldig zijn aan mijn ongeloof: uw god zelf...

Je bent schuldig omdat je volledig voor jezelf leeft. God staat je toe een leven te leiden hier op aarde en je toont Hem daarin ook geen enkele blijk van dankbaarheid.

Hij draagt de eindverantwoordelijkheid voor zijn eigen gemaakte speelgoed en aangezien hij zo almachtig is mag ik toch ook wel veronderstellen dat hij verdomd goed wist wat hij aan het kleien was en dat hij dus niet zomaar wat heeft zitten aanmodderen, dus kan hij toch ook geen bezwaar maken over gelijk welke keuzes zijn creaties maken.

De creatie is gemaakt opdat de mens tot zijn volledig recht zou komen. Maar de mens is God ongehoorzaam (zie maar het resultaat in de wereld, oorlog, kindermoord, rassenhaat, genocide, sexuele immoraliteit...). Had God de mens volledig aan zichzelf overgelaten en nooit ingegrepen dan was de mens al niet meer. De mens zou zichzelf reeds lang vernietigd hebben.

vind het eigenlijk een beetje flauw dat hij z'n eigen creaties dan nog zou straffen voor een keuze die hem niet aanstaat: jij bent stout en mag niet meer meespelen...oftewel hoe almachtig en groot kan een god zijn die kleine mensjes nodig heeft om hem te aanbidden...

God was al in eeuwigheid voor de schepping. Hij had toen de mens niet nodig en heeft Hem ook nu niet nodig. Maar God had wel de wereld zo lief dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven krijgt.

[RdM]

Ik kan me niet schuldig voelen voor het maken van keuzemogelijkheden die uw god mij gegeven heeft.

god heeft de mens niet nodig, wij hem dus wel mag ik veronderstellen, we komen eindelijk dichter bij de echte reden voor het bestaan van god, ons eigen noden.

[luc154]

Ik kan me niet schuldig voelen voor het maken van keuzemogelijkheden die uw god mij gegeven heeft.

god heeft de mens niet nodig, wij hem dus wel mag ik veronderstellen, we komen eindelijk dichter bij de echte reden voor het bestaan van god, ons eigen noden.

Inderdaad, de mens heeft God nodig. De mens kan niet tot zijn recht komen zonder zijn Maker te kennen. God heeft ons daarvoor ook geschapen.

Het resultaat dat de mens wil leven zonder God zie je allomtegenwoordig in de wereld.

[RdM]

mmm....
mogelijkheid 1: een almachtige schept de mens, niet omdat hij daar zelf enige nood aan heeft, maar omdat diezelfde mens dan behoefte heeft hem te kennen. (m.a.w. "why even bother")

mogelijkheid 2: de mens die, geconfronteerd met z'n bestaan, nood heeft aan een almachtige als antwoord op al z'n vragen, creeërt een god om zo z'n eigen vragen op te lossen.

de tweede mogelijkheid lijkt mij plausibeler. Het lijkt mij duidelijk waarom de mens een godsbeeld nodig heeft, waarom een almachtige ons zou scheppen daarentegen...

[luc154]

mmm....
mogelijkheid 1: een almachtige schept de mens, niet omdat hij daar zelf enige nood aan heeft, maar omdat diezelfde mens dan behoefte heeft hem te kennen. (m.a.w. "why even bother")

Je mist het doel. Als je ziet hoe groot het heelal is en hoe divers Hij de schepping gemaakt heeft met zoveel creativiteit, hoe veel te meer moet deze liefdevolle Schepper dan niet ondoorgrondelijk zijn? God kennen is een groot voorrecht. Elk mens behoefd Hem niet te kennen. Daarom laat God elk mens de keuze voor zichzelf maken.

mogelijkheid 2: de mens die, geconfronteerd met z'n bestaan, nood heeft aan een almachtige als antwoord op al z'n vragen, creeërt een god om zo z'n eigen vragen op te lossen.

de tweede mogelijkheid lijkt mij plausibeler. Het lijkt mij duidelijk waarom de mens een godsbeeld nodig heeft, waarom een almachtige ons zou scheppen daarentegen...

Een mens zal iets aanbidden. Als het niet zijn Schepper is, dan zal hij het geschapene aanbidden. Is het nu geld, vrouw, kind, carriere, pijn, eer, sex, macht...
God heeft de mens zo in elkaar gestoken. Jezus zei: "want dit is het eeuwige leven, dat zij God kennen."

[RdM]

inderdaad: mogelijkheid 1 is zeer onwaarschijnlijk (je hebt zelf beaamt dat god de mens niet nodig heeft). 'T is veel waarschijnlijker dat de mens die een nood heeft iets te willen aanbidden daarvoor een almachtige uitgevonden heeft.

[Lost and not found yet!]

inderdaad: mogelijkheid 1 is zeer onwaarschijnlijk (je hebt zelf beaamt dat god de mens niet nodig heeft). 'T is veel waarschijnlijker dat de mens die een nood heeft iets te willen aanbidden daarvoor een almachtige uitgevonden heeft.

Precies, zoals van: op de achtste dag schiep de mens god.

Of zoals L. Feuerbach het zo mooi zei:

"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

[Brainiac]

mmm....
mogelijkheid 1: een almachtige schept de mens, niet omdat hij daar zelf enige nood aan heeft, maar omdat diezelfde mens dan behoefte heeft hem te kennen. (m.a.w. "why even bother")

Je mist het doel. Als je ziet hoe groot het heelal is en hoe divers Hij de schepping gemaakt heeft met zoveel creativiteit, hoe veel te meer moet deze liefdevolle Schepper dan niet ondoorgrondelijk zijn? God kennen is een groot voorrecht. Elk mens behoefd Hem niet te kennen. Daarom laat God elk mens de keuze voor zichzelf maken.

Elke mens behoeft hem niet te kennen? Hoezo niet? Je zegt net dat we schuldig zijn, en ons zo zouden moeten voelen, omdat we dat niet doen. Dat is als zeggen dat je wetten, zoals het niet door het rood rijden, wel mag overtreden, maar je schuldig moet voelen als je het doet.

Luc, zeg het nu eens simpel: hebben wij een keuze, ja of nee?
als ja: waarom? Waarom hebben wij een keuze waarvan er maar 1 antwoord de juiste is? Waarom ons de keuze laten? Dat heeft niets met liefde te maken, want andere van zijn creaties, zoals jij, kafferen ons af, beledigen ons, en kleineren ons omwille van die keuze.
als nee: waarom heb je het er dan de hele tijd over? Is het een vals idee van keuze?

mogelijkheid 2: de mens die, geconfronteerd met z'n bestaan, nood heeft aan een almachtige als antwoord op al z'n vragen, creeërt een god om zo z'n eigen vragen op te lossen.

de tweede mogelijkheid lijkt mij plausibeler. Het lijkt mij duidelijk waarom de mens een godsbeeld nodig heeft, waarom een almachtige ons zou scheppen daarentegen...

Een mens zal iets aanbidden. Als het niet zijn Schepper is, dan zal hij het geschapene aanbidden. Is het nu geld, vrouw, kind, carriere, pijn, eer, sex, macht...
God heeft de mens zo in elkaar gestoken. Jezus zei: "want dit is het eeuwige leven, dat zij God kennen."

Waarom?

Omdat God ondoorgrondelijk is

Waarom aanbidden we hem dan? Kunnen we toch net zo lekker stenen aanbidden. Die zijn ook ondoorgrondelijk.

Misschien haal ik hier je wereldbeeld mee onderuit, maar Darwinisten Geloven niet in hun gelijk, ze nemen gewoon het meest waarschijnlijke aan. Het is een tekort in onze taal dat dit woord ook kan geschreven worden als geloven, maar het heeft hier eigenlijk niets mee van doen.
Het zoals je ervan overtuigd bent dat de wereld nog bestaat als je je ogen sluit. Dit is niet het 'blind geloven' dat Creationisten tentoon stellen.

[RdM]

Misschien haal ik hier je wereldbeeld mee onderuit, maar Darwinisten Geloven niet in hun gelijk, ze nemen gewoon het meest waarschijnlijke aan.

ah, maar da's nu juist iets waar een gelovige niet mee overweg kan of eerder niet mee overweg wil. Daar valt ook weinig tegen te argumenteren en het is dus makkelijker om niet geloven ook maar als een geloof te bestempelen dan kun je het bekampen met dezelfde argumentatie waarmee hun eigen geloof bekampt wordt...met de eindeloze welles, nietes spelletjes tot gevolg

[Brainiac]

Ik wil gewoon dat hij, heel simpel, het woord "aanbidden" definiëert.