Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Is dit proces terecht?

Wilders heeft net als iedereen vrijheid van meningsuiting
5
50%
Wilders gaat te ver in zijn uitspraken
1
10%
Sommige van zijn uitspraken gaan te ver
3
30%
Ik weet het (nog) niet
0
Geen stemmen
Wilders en zijn hele proces interesseren me niet
0
Geen stemmen
Anders...
1
10%
 
Totaal aantal stemmen : 10

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » za feb 06, 2010 12:59 am

Els schreef:Als Geert wordt veroordeeld is het hek van de dam en ligt de weg open om iedereen aan te pakken die groepen discrimineert. Tenzij het zo wordt gedraaid dat dit is toegestaan op grond van de 'vrijheid van godsdienst'. Alleen ongelovigen mogen dan niet discrimineren en haatzaaien. :)

Ik ben het hier met je eens, maar het tegenovergestelde is ook van toepassing. Mocht de aanklacht gegrond zijn, en daar is sprake van, anders had het hof justitie niet opdracht gegeven tot vervolging, en er zou een vrijspraak uitkomen , dan ontstaat er jurisprudentie voor allerlei ongewenste vormen van discriminatie. M.a.w. de rechtspraak zit in een spagaat. Om hier uit te komen zou volgen mij de wet hierover herzien moeten worden. Ik ben zeer benieuwd welke kant het op gaat.

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » za feb 06, 2010 1:06 am

Ik weet niet of de rechtspraak in een spagaat zit, het ontstaat meer door mensen die geen kritiek op de islam kunnen velen.
Tegen de SGP is ook al een rechtzaak gevoerd, maar zij mochten vrij hun discrimenende beleid voortzetten. Even was er wel sprake van dat ze geen geld meer van de overheid zouden krijgen, maar dat was snel teruggedraaid. En die zaak ging niet eens om meningen maar om actief discriminerend beleid.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » za feb 06, 2010 1:37 am

Els schreef:Ik weet niet of de rechtspraak in een spagaat zit, het ontstaat meer door mensen die geen kritiek op de islam kunnen velen.
Tegen de SGP is ook al een rechtzaak gevoerd, maar zij mochten vrij hun discrimenende beleid voortzetten. Even was er wel sprake van dat ze geen geld meer van de overheid zouden krijgen, maar dat was snel teruggedraaid. En die zaak ging niet eens om meningen maar om actief discriminerend beleid.


Mee eens. Al zijn het twee verschillende zaken. Allebei verwerpelijk.

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Aron » za feb 06, 2010 10:19 am

kiks schreef:
Els schreef:Ik weet niet of de rechtspraak in een spagaat zit, het ontstaat meer door mensen die geen kritiek op de islam kunnen velen.
Tegen de SGP is ook al een rechtzaak gevoerd, maar zij mochten vrij hun discrimenende beleid voortzetten. Even was er wel sprake van dat ze geen geld meer van de overheid zouden krijgen, maar dat was snel teruggedraaid. En die zaak ging niet eens om meningen maar om actief discriminerend beleid.


Mee eens. Al zijn het twee verschillende zaken. Allebei verwerpelijk.

Groet

kiks


Precies, ik hanteer het principe dat wanneer een stroming/organisatie/groep/individueel persoon (groep 1) discrimineert en/of intolerant is, dat je ook hen mag discrimineren en/of intolerant tegen hen mag zijn. Zo ontstaat tolerantie voor de groep die anders gediscrimineerd werd door groep 1. Intolerantie bestrijd je met intolerantie.
Aron
 
Berichten: 508
Geregistreerd: do okt 01, 2009 4:54 pm
Woonplaats: Nijmegen
Levensbeschouwing: Pantheïsme, Seculier Humanisme, Anti-theïsme.

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor BenZeeland » za feb 06, 2010 4:37 pm

Kitty schreef:Indien ik een baan wil bij de overheid cq semi-overheid, dan moet ik een bewijs van goed gedrag overleggen. Dit houdt in dat je geen strafblad mag hebben, want indien dat zo is, word je dus niet geschikt geacht voor een baan bij de overheid. Met die gedachte vroeg ik mij af of Wilders, indien hij veroordeeld wordt, nog een functie in de kamer mag vervullen. En nee, dit is geen retorische vraag. BenZeeland lijkt de uitkomst perfect te weten echter. En ik snap zijn aanvallende toon niet zo, of is dat zijn gebruikelijke toon.

Kamerlidmaatschap is geen baan bij de overheid. Als deze simpele kennis al niet aanwezig is, lijkt mij een advies om eerst eens wat kennis te verzamelen niet al te agressief.
BenZeeland
 
Berichten: 189
Geregistreerd: do okt 15, 2009 9:06 pm
Levensbeschouwing: niet-gelovig

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Kitty » za feb 06, 2010 4:43 pm

Ik heb ooit eens een leraar gehad, die bij elke vraag die je stelde je uitmaakte voor dom wicht. Hij heeft het niet lang volgehouden en is wat anders gaan doen. Want leren doe je niet van zo iemand.
Kitty
 
Berichten: 77
Geregistreerd: za jun 07, 2008 2:14 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » za feb 06, 2010 5:12 pm

BenZeeland schreef:Kamerlidmaatschap is geen baan bij de overheid. Als deze simpele kennis al niet aanwezig is, lijkt mij een advies om eerst eens wat kennis te verzamelen niet al te agressief.

Discussiëren kan ook een manier zijn om kennis te verzamelen.

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Blasfemist » za feb 06, 2010 10:56 pm

Ja, als Wilders wordt veroordeeld moet je ook anderen aanpakken die dezelfde dingen doen. Haat-imams uitzetten bijvoorbeeld. Het schijnt vooral erg te zijn dat hij de koran met mein kampf vergelijkt, en volgens mij is dat gewoon de waarheid. Daarnaast worden Wilders en de PVV zelf ook aldoor vergeleken met Nazi's, zo begon burgemeester de Graaf zelfs over onderduiken en Anne Frank. Lijkt mij dus heel normaal om je opponent te verwijten een aanhanger van Hitler te zijn.

Neem nu de beruchte preek van sjeik Fawaz (http://www.volkskrant.com/animatie/foto ... ntent.html en hier de hele preek in het Nederlands http://extra.volkskrant.nl/bijlagen/preekFawaz.pdf ), die later door 'wij blijven hier' tot moslim van het jaar werd uitgeroepen. De man roept niet op tot geweld, behalve dan als je zou geloven dat Allah werkelijk bestaat (hij vraagt of Allah geweld wil gebruiken). Toch is het duidelijk dat hij invloed heeft gehad op de moord op Theo van Gogh, en hij zegt heel onsmakelijke dingen. Kan je zo'n man laten lopen, en Wilder wel vervolgen?

En laten we ook eens kijken naar de mensen die achter de aanklacht zitten: http://home.kpn.nl/c.brendel/Poster.htm
Moors heeft inderdaad ook gerapporteerd over islamitische radicalisering en links extremisme. De mensen, die zo gretig op de vervolging van Wilders aandringen, komen ruim aan bod in het rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland. De salafisten van Wilders-aanklager Fawaz verzetten zich nog steeds fel tegen integratie en oefenen een sterke druk uit op jongeren, vooral jonge vrouwen, om zich te houden aan de salafistische gedragsregels.

Opvallend is de passage over de Internationale Socialisten. Moors noemt hen ‘de belangrijkste organisatie binnen socialistisch extreemlinks’. “Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord.” Verderop schrijft Moors: “In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties.”

Danen is heel tevreden over het rapport en onderschrijft kennelijk de conclusies. Dat betekent dus dat zijn stichting nauw samenwerkt met een groep, waarvan wetenschappelijk is aangetoond (althans volgens de wetenschappelijke normen van René Danen) dat ze behoorlijk antisemitisch en gewelddadig is.

Merkwaardig genoeg hebben de media geen woord bericht over het links extremistische hoofdstuk in het rapport van Moors en zijn Leidse collega’s Bob de Graaff en Jaap van Donselaar. Alle kranten hebben zich in hun berichtgeving gefocust op de PVV, hoewel het toch heel saillant is dat de aanjagers van het proces tegen Wilders zich afgeven met gewelddadige en antisemitische extremisten. Twee extreemrechtse kenmerken die Jaap van Donselaar niet kon vinden bij de PVV, ontdekte Moors immers bij de Internationale Socialisten, die actief zijn binnen NBK.


Overigens ben ik het hier mee eens: http://www.depers.nl/binnenland/344444/ ... etent.html
Laatst bijgewerkt door Blasfemist op za feb 06, 2010 11:15 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Raúl » za feb 06, 2010 11:15 pm

Blasfemist schreef:Ja, als Wilders wordt veroordeeld moet je ook anderen aanpakken die dezelfde dingen doen. Haat-imams uitzetten bijvoorbeeld. Het schijnt vooral erg te zijn dat hij de koran met mein kampf vergelijkt, en volgens mij is dat gewoon de waarheid. Daarnaast worden Wilders en de PVV zelf ook aldoor vergeleken met Nazi's, zo begon burgemeester de Graaf zelfs over onderduiken en Anne Frank. Lijkt mij dus heel normaal om je opponent te verwijten een aanhanger van Hitler te zijn.

Neem nu de beruchte preek van sjeik Fawaz (http://www.volkskrant.com/animatie/foto ... ntent.html en hier de hele preek in het Nederlands http://extra.volkskrant.nl/bijlagen/preekFawaz.pdf ), die later door 'wij blijven hier' tot moslim van het jaar werd uitgeroepen. De man roept niet op tot geweld, behalve dan als je zou geloven dat Allah werkelijk bestaat (hij vraagt of Allah geweld wil gebruiken). Toch is het duidelijk dat hij invloed heeft gehad op de moord op Theo van Gogh, en hij zegt heel onsmakelijke dingen. Kan je zo'n man laten lopen, en Wilder wel vervolgen?


Natuurlijk niet, men had al die ellendelingen allang het land uit moeten smijten, weg met dat verderflijke doorgslagen monsterrespect. Onze "tolerantie" is inmiddels uitgegroeid tot een wanstaltig gedrocht dat ons vele malen meer kwaad dan goed doet.

Overigens ben ik het hier mee eens: http://www.depers.nl/binnenland/344444/ ... etent.html


Ik niet, ik haat dat eeuwige politiek correcte gezwets. Persoonlijk ben ik altijd iemand die de dingen zegt waar ze op staan, ongeacht of mensen daarom dan minder van mij denken.
Ik heb namelijk een pesthekel aan die achterlijke hypocrisie dat men niet mag zeggen "hondenlul" maar wel (hoog uit de toren, op een verontwaardigde toon) "ik acht u een ordinair individu", terwijl men hier exact hetzelfde bedoeld. Dan heb ik zoiets van, klets niet en zeg gewoon wat je zeggen wil!
Raúl
 
Berichten: 256
Geregistreerd: di jan 12, 2010 4:45 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Blasfemist » za feb 06, 2010 11:22 pm

Iemand die het over hondenlul heeft komt op mij niet slim over. Je kan best zeggen waar het op staat zonder onnodig grof te worden. En dat geldt des te meer voor een volksvertegenwoordiger. Maar goed, het is onderzocht, en mensen schijnen dit ook in meerderheid te vinden.
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Raúl » zo feb 07, 2010 3:55 pm

Blasfemist schreef:Iemand die het over hondenlul heeft komt op mij niet slim over. Je kan best zeggen waar het op staat zonder onnodig grof te worden. En dat geldt des te meer voor een volksvertegenwoordiger. Maar goed, het is onderzocht, en mensen schijnen dit ook in meerderheid te vinden.


Met dank aan de massamedia die ons politiek correcte bullshit en een pasklare publieke opinie voorgeschoteld. Maak jezelf geen illusies, ze hebben de meerderheid van het volk altijd in hun macht zonder dat zij daar zelf bewust van zijn. Er zijn maar enkele procenten (veel en veel te weinig dus) die werkelijk verder kijken en zoeken en hun mening baseren op doortastende verifiëring en vergelijking. Dit omdat men daar simpelweg de tijd niet voor heeft. Overigens vind ik dat onderzoek maar twijfelachtig, het gaat hier om één man die ene steekproef doet. Iets waar ik overigens een gruwelijk hekel aan heb, daar men altijd een enorme foutmarge meeneemt in de eindconclusie. Ik ben voor een enorme schaalvergroting van deze proeven, gewoon 50.000. mensen tegelijkertijd ondervragen, dán krijg je een redelijk beeld. Dit stelt geen drol voor, net zoals de meeste opiniepeilingen. Die dingen zijn vooral bedoeld om de rest van het volk naar die opinie te vormen, louter dan een helder beeld van de werkelijkheid reflecteren.
Raúl
 
Berichten: 256
Geregistreerd: di jan 12, 2010 4:45 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Blasfemist » zo feb 07, 2010 7:16 pm

@ Raul, nogmaals ik ben het niet met je eens en vind dat grof taalgebruik de zaak van een (wellicht bevlogen) politicus geen goed doet. En dat is mijn mening, zelfs al had jij overtuigend aan kunnen tonen dat het onderzoek alleen geldig is als er minstens 50.000 mensen aan hadden mee gedaan. Spelfouten is ook iets waardoor een betoog aan overtuigingskracht inboet, voor mij althans, hoewel een goeie argumentatie natuurlijk nog meer van invloed is. Overigens zie ik natuurlijk ook wel wat de drijfveer was om dit onderzoek te doen.

Hier Pat Condell over het proces: http://www.joostniemoller.com/2010/02/p ... therlands/
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor BenZeeland » ma feb 08, 2010 4:46 pm

Nog even terugkomend:
-Een kamerlid is ambtenaar v.w.b. het wetboek van strafrecht en dit betreft dan alleen ambtsmisdrijven, bv. schending van de geheimhoudingsplicht. Strafrechtelijke overtredingen zoals belediging zijn sinds lang (Troelstra) geen ambtsmisdrijf. In het parlement geniet een kamerlid bepaalde immuniteit zoals vastgelegd in de grondwet, maar moet zich wel aan de orderegels houden, zoals gehandhaafd door de voorzitter (op straffe van woordontneming). In de grondwet en de kieswet zijn geen bepalingen opgenomen die het lidmaatschap van de kamer beeindigen anders dan zaken als onverenigbaarheid en een expliciete ontzegging van het kiesrecht door de rechter.
-De SGP is een vereniging en het door Els genoemde discriminerende beleid is geen wetsovertreding omdat het enkel de leden van de vereniging betreft die zich daar vrijwillig aan onderwerpen. Discriminerende verenigingsregels zijn er op allerlei gebied. Zo steekt het verenigingsrecht nu eenmaal in elkaar.
BenZeeland
 
Berichten: 189
Geregistreerd: do okt 15, 2009 9:06 pm
Levensbeschouwing: niet-gelovig

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » ma feb 08, 2010 5:30 pm

Hallo Ben,

Het is inderdaad zo dat de SGP zich beroept op het recht van vrijheid van vereniging. Dat is juridisch wel toegestaan, maar het is een misbruik van de mensenrechten zodat ze zichzelf niet hoeven te houden aan het respecteren van de mensenrechten. Het ligt voor de hand dat als je vrouwen wil uitsluiten van het openbare bestuur, dat je dan discrimineert en vrouwen de rechten ontzegt die ze volgens de wet en mensenrechtenverklaring wel hebben. De laatste bepaling van de mensenrechtingverklaring zegt zelfs dat je geen enkele bepaling van de verklaring mag gebruiken om anderen hun rechten te ontzeggen.

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Lang ... LangID=dut

Artikel 30
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » ma feb 08, 2010 6:40 pm

Els schreef:Hallo Ben,

Het is inderdaad zo dat de SGP zich beroept op het recht van vrijheid van vereniging. Dat is juridisch wel toegestaan, maar het is een misbruik van de mensenrechten zodat ze zichzelf niet hoeven te houden aan het respecteren van de mensenrechten. Het ligt voor de hand dat als je vrouwen wil uitsluiten van het openbare bestuur, dat je dan discrimineert en vrouwen de rechten ontzegt die ze volgens de wet en mensenrechtenverklaring wel hebben. De laatste bepaling van de mensenrechtingverklaring zegt zelfs dat je geen enkele bepaling van de verklaring mag gebruiken om anderen hun rechten te ontzeggen.

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Lang ... LangID=dut

Artikel 30
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.

En de SGP heeft daar de volgende truc op gevonden. Vrouwen bovenaan op de kieslijst. Worden ze verkozen dan staan ze hun plek af aan een lager op die lijst staande man. Stond vandaag in de telegraaf, n.a.v. het proces dat hierover gevoerd wordt tegen de SGP.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5978 ... ucs__.html
Die grefo's omzeilen zo de wetgeving/rechtspraak. "Gereformeerde streken", zei mijn vader vroeger al. :shock:

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor hans » ma feb 08, 2010 6:43 pm

kiks schreef:
Els schreef:Hallo Ben,

Het is inderdaad zo dat de SGP zich beroept op het recht van vrijheid van vereniging. Dat is juridisch wel toegestaan, maar het is een misbruik van de mensenrechten zodat ze zichzelf niet hoeven te houden aan het respecteren van de mensenrechten. Het ligt voor de hand dat als je vrouwen wil uitsluiten van het openbare bestuur, dat je dan discrimineert en vrouwen de rechten ontzegt die ze volgens de wet en mensenrechtenverklaring wel hebben. De laatste bepaling van de mensenrechtingverklaring zegt zelfs dat je geen enkele bepaling van de verklaring mag gebruiken om anderen hun rechten te ontzeggen.

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Lang ... LangID=dut

Artikel 30
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.

En de SGP heeft daar de volgende truc op gevonden. Vrouwen bovenaan op de kieslijst. Worden ze verkozen dan staan ze hun plek af aan een lager op die lijst staande man. Stond vandaag in de telegraaf, n.a.v. het proces dat hierover gevoerd wordt tegen de SGP.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5978 ... ucs__.html
Die grefo's omzeilen zo de wetgeving/rechtspraak. "Gereformeerde streken", zei mijn vader vroeger al. :shock:

Groet

kiks

Je link werkt niet . :?:
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » ma feb 08, 2010 6:50 pm

Gek, daarnet nog wel. Nu krijg ik ook error.
Misschien deze?
http://frontpage.fok.nl/nieuws/370215/1 ... kamer.html

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » ma feb 08, 2010 6:58 pm

En anders werkt de volgende link wel.
http://www.nu.nl/politiek/2179442/sgp-h ... kamer.html
Zou god himself ingegerepen hebben en het artikel bij de telegraaf gewist hebben :?: :?: :?:

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » ma feb 08, 2010 7:31 pm

Het stuk in de Telegraaf lijkt inderdaad te zijn getroffen door een bliksem, ik zag in google dat het er wel heeft gestaan, maar het staat ook niet in de cache.

Nujij laat wel weer zien aan welke kant het volk staat:

http://www.nujij.nl/sgp-houdt-vrouw-met ... ageStart=1

Ik zou plebs zijnde ook wel even graag wat plussen maar ik ben geband daar. :(
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor BenZeeland » ma feb 08, 2010 9:31 pm

Els schreef:Hallo Ben,

Het is inderdaad zo dat de SGP zich beroept op het recht van vrijheid van vereniging. Dat is juridisch wel toegestaan, maar het is een misbruik van de mensenrechten zodat ze zichzelf niet hoeven te houden aan het respecteren van de mensenrechten. Het ligt voor de hand dat als je vrouwen wil uitsluiten van het openbare bestuur, dat je dan discrimineert en vrouwen de rechten ontzegt die ze volgens de wet en mensenrechtenverklaring wel hebben. De laatste bepaling van de mensenrechtingverklaring zegt zelfs dat je geen enkele bepaling van de verklaring mag gebruiken om anderen hun rechten te ontzeggen.

Het is geen misbruik van mensenrechten omdat het een vereniging betreft waar men vrijwillig lid van wordt. Zoals je ook zegt is het juridisch toegestaan (en dus niet in strijd met de wet). Mensen mogen zichzelf allerlei rechten ontzeggen.
BenZeeland
 
Berichten: 189
Geregistreerd: do okt 15, 2009 9:06 pm
Levensbeschouwing: niet-gelovig

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Raúl » ma feb 08, 2010 10:03 pm

BenZeeland schreef:
Els schreef:Hallo Ben,

Het is inderdaad zo dat de SGP zich beroept op het recht van vrijheid van vereniging. Dat is juridisch wel toegestaan, maar het is een misbruik van de mensenrechten zodat ze zichzelf niet hoeven te houden aan het respecteren van de mensenrechten. Het ligt voor de hand dat als je vrouwen wil uitsluiten van het openbare bestuur, dat je dan discrimineert en vrouwen de rechten ontzegt die ze volgens de wet en mensenrechtenverklaring wel hebben. De laatste bepaling van de mensenrechtingverklaring zegt zelfs dat je geen enkele bepaling van de verklaring mag gebruiken om anderen hun rechten te ontzeggen.

Het is geen misbruik van mensenrechten omdat het een vereniging betreft waar men vrijwillig lid van wordt. Zoals je ook zegt is het juridisch toegestaan (en dus niet in strijd met de wet). Mensen mogen zichzelf allerlei rechten ontzeggen.


Tja... Hoe ver kun je daarin gaan? Mijns inziens is het slechts misbruik van geestelijk gehandicapten door geestelijk gehandicapten, ze zijn immers allen hevig geïndoctrineerd met religie.
Men laat twee psychopaten toch ook niet zomaar van alles doen, men laat pyromanen toch ook niet zomaar de vrije loop, men bindt kleptomanen toch zeker ook wel aan toezicht psychische behandeling enzovoorts?
Raúl
 
Berichten: 256
Geregistreerd: di jan 12, 2010 4:45 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » ma feb 08, 2010 10:11 pm

BenZeeland schreef:
Els schreef:Hallo Ben,

Het is inderdaad zo dat de SGP zich beroept op het recht van vrijheid van vereniging. Dat is juridisch wel toegestaan, maar het is een misbruik van de mensenrechten zodat ze zichzelf niet hoeven te houden aan het respecteren van de mensenrechten. Het ligt voor de hand dat als je vrouwen wil uitsluiten van het openbare bestuur, dat je dan discrimineert en vrouwen de rechten ontzegt die ze volgens de wet en mensenrechtenverklaring wel hebben. De laatste bepaling van de mensenrechtingverklaring zegt zelfs dat je geen enkele bepaling van de verklaring mag gebruiken om anderen hun rechten te ontzeggen.

Het is geen misbruik van mensenrechten omdat het een vereniging betreft waar men vrijwillig lid van wordt. Zoals je ook zegt is het juridisch toegestaan (en dus niet in strijd met de wet). Mensen mogen zichzelf allerlei rechten ontzeggen.

Hier zit ik dus wel even mee. Artikel 21(mensenrechten) zegt dat niemand buitengesloten mag worden deel te nemen aan het bestuur van een land. Imo doet de SGP dat wel. Toen vrouwen nog niet lid konden worden van de SGP was er niks aan de hand. Nu kunnen ze lid worden van die partij en mag de partij het principe dat vrouwen niet op kieslijsten zouden mogen of lid van het parlement worden niet langer volhouden. Ergens heb ik het gevoel dat ik nog iets oversla of over het hoofd zie. Nou ja, de SGP probeert in ieder geval de heleboel te omzeilen door alleen bepaalde vrouwen op de lijst te zetten, nl. degene die hun plek afstaan voor een man.
Ik heb trouwens geen idee hoe dat allemaal in zijn werk gaat bij de SGP.

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor BenZeeland » ma feb 08, 2010 10:27 pm

kiks schreef:Artikel 21(mensenrechten) zegt dat niemand buitengesloten mag worden deel te nemen aan het bestuur van een land. Imo doet de SGP dat wel. Toen vrouwen nog niet lid konden worden van de SGP was er niks aan de hand. Nu kunnen ze lid worden van die partij en mag de partij het principe dat vrouwen niet op kieslijsten zouden mogen of lid van het parlement worden niet langer volhouden. Ergens heb ik het gevoel dat ik nog iets oversla of over het hoofd zie. Nou ja, de SGP probeert in ieder geval de heleboel te omzeilen door alleen bepaalde vrouwen op de lijst te zetten, nl. degene die hun plek afstaan voor een man. Ik heb trouwens geen idee hoe dat allemaal in zijn werk gaat bij de SGP.

Voor de goede orde: mijn betoog kan straks achterhaald blijken als de SGP veroordeeld wordt.
De SGP heeft die vrouwenuitsluiting als interne regel waar de vrouwen zich vrijwillig aan onderwerpen. Een politieke partij mag voorts wat ook maar in de gedachten komt nastreven, d.w.z. tot wet trachten te verheffen. Tot dan geldt de vigerende wet. Een regering met SGP mag dus niet vrouwen verbieden tot deelname aan het bestuur. Ik geef de SGP weinig kans dat ze een wet aangenomen krijgen waarin ze wel hun zin krijgen.
BenZeeland
 
Berichten: 189
Geregistreerd: do okt 15, 2009 9:06 pm
Levensbeschouwing: niet-gelovig

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Aron » ma feb 08, 2010 10:29 pm

BenZeeland schreef:
kiks schreef:Artikel 21(mensenrechten) zegt dat niemand buitengesloten mag worden deel te nemen aan het bestuur van een land. Imo doet de SGP dat wel. Toen vrouwen nog niet lid konden worden van de SGP was er niks aan de hand. Nu kunnen ze lid worden van die partij en mag de partij het principe dat vrouwen niet op kieslijsten zouden mogen of lid van het parlement worden niet langer volhouden. Ergens heb ik het gevoel dat ik nog iets oversla of over het hoofd zie. Nou ja, de SGP probeert in ieder geval de heleboel te omzeilen door alleen bepaalde vrouwen op de lijst te zetten, nl. degene die hun plek afstaan voor een man. Ik heb trouwens geen idee hoe dat allemaal in zijn werk gaat bij de SGP.

Voor de goede orde: mijn betoog kan straks achterhaald blijken als de SGP veroordeeld wordt.
De SGP heeft die vrouwenuitsluiting als interne regel waar de vrouwen zich vrijwillig aan onderwerpen. Een politieke partij mag voorts wat ook maar in de gedachten komt nastreven, d.w.z. tot wet trachten te verheffen. Tot dan geldt de vigerende wet. Een regering met SGP mag dus niet vrouwen verbieden tot deelname aan het bestuur. Ik geef de SGP weinig kans dat ze een wet aangenomen krijgen waarin ze wel hun zin krijgen.


Zeg maar gerust geen kans. Zelfs de CU is daartegen. Ze staan dus alleen met 2 zetels in een parlement van 150 zetels, daarom noemen ze de SGP ook een getuigenispartij, en dat is maar goed ook, haha.
Aron
 
Berichten: 508
Geregistreerd: do okt 01, 2009 4:54 pm
Woonplaats: Nijmegen
Levensbeschouwing: Pantheïsme, Seculier Humanisme, Anti-theïsme.

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » ma feb 08, 2010 10:33 pm

@ BenZeeland.

Even een "gemene" gedachte van mij: stel er wordt een vrouw verkozen, en die zegt dan dat ze toch maar liever zelf in de kamer gaat zitten. Ik denk dat de rapen dan gaar zijn. :D Zomaar een hersenspinseltje.
We raken hier geloof ik wel wat off-topic.

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » ma feb 08, 2010 10:37 pm

Ben Zeeland schreef:Het is geen misbruik van mensenrechten omdat het een vereniging betreft waar men vrijwillig lid van wordt. Zoals je ook zegt is het juridisch toegestaan (en dus niet in strijd met de wet). Mensen mogen zichzelf allerlei rechten ontzeggen.


Het gaat niet om een besloten visclub die zwarten en dwergen weert van het lidmaatschap maar een vereniging die het openbare bestuur van het hele land bepaalt. Het is een mensenrecht van vrouwen om het land te mogen besturen. Als zij uit eigen vrije wil het land niet willen besturen moeten zij zich uit eigen vrije wil terugtreden, maar dit moet ze niet worden opgelegd door een regel, want dan is het geen vrije wil meer.

http://www.nrc.nl/binnenland/article185 ... ie_vrouwen

Volgens het hof kunnen vrouwen hierdoor ,,de meest fundamentele politieke rechten'' die burgers in Nederland hebben niet uitoefenen. ,,De democratische rechtsstaat wordt op fundamentele wijze aangetast'', aldus het hof, ook al komt maar een deel van bijvoorbeeld de Eerste en Tweede Kamer tot stand op een manier waarbij een essentieel grondrecht wordt geschonden.


Het is duidelijk dat de SGP misbruik maakt van de vrijheid van vereniging en de vrijheid van godsdienst om anderen een fundamenteel recht te onttrekken, en dat was dus precies níet de bedoeling van de bepalingen van de mensenrechten, zoals het artikel 30 zegt.

Voor de goede orde: mijn betoog kan straks achterhaald blijken als de SGP veroordeeld wordt.


Hmm... om eerlijk te zijn blijf ik steigeren als de SGP wordt vrijgesproken. :|
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor BenZeeland » di feb 09, 2010 10:18 am

Els schreef: Het is een mensenrecht van vrouwen om het land te mogen besturen. Als zij uit eigen vrije wil het land niet willen besturen moeten zij zich uit eigen vrije wil terugtreden, maar dit moet ze niet worden opgelegd door een regel, want dan is het geen vrije wil meer.
Nogmaals: die vrouwen aanvaarden met vrije wil die verenigingsregel. Dat is de essentie van het verenigingsrecht. Je hoeft geen lid van die club te worden.
Het is duidelijk dat de SGP misbruik maakt van de vrijheid van vereniging en de vrijheid van godsdienst om anderen een fundamenteel recht te onttrekken, en dat was dus precies níet de bedoeling van de bepalingen van de mensenrechten, zoals het artikel 30 zegt.

Dit is een onjuiste redenering. Een vereniging maakt geen misbruik als de leden in vrijheid lid kunnen worden en de beperkingen van dat lidmaatschap aanvaarden.
BenZeeland
 
Berichten: 189
Geregistreerd: do okt 15, 2009 9:06 pm
Levensbeschouwing: niet-gelovig

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor BenZeeland » di feb 09, 2010 10:26 am

Volgens het hof kunnen vrouwen hierdoor ,,de meest fundamentele politieke rechten'' die burgers in Nederland hebben niet uitoefenen. ,,De democratische rechtsstaat wordt op fundamentele wijze aangetast'', aldus het hof, ook al komt maar een deel van bijvoorbeeld de Eerste en Tweede Kamer tot stand op een manier waarbij een essentieel grondrecht wordt geschonden.

Wie ben ik om het op juridische gronden oneens te zijn met een gerechtshof? Laten we de uitspraak in cassatie afwachten. Tot dan blijf ik van mening dat het hof in Den Haag het verenigingsrecht heeft ondergeschoffeld.
(Voor een goed begrip: het gaat mij in deze om een juiste toepassing van het recht, niet om de bijbelse broeders een handje te helpen. Daarnaast vind ik dat die gristelijke vrouwen wijzer moeten wezen.)
BenZeeland
 
Berichten: 189
Geregistreerd: do okt 15, 2009 9:06 pm
Levensbeschouwing: niet-gelovig

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » di feb 09, 2010 4:50 pm

Nogmaals: die vrouwen aanvaarden met vrije wil die verenigingsregel. Dat is de essentie van het verenigingsrecht. Je hoeft geen lid van die club te worden.


Maar ook nogmaals: hier wordt de verenigingsregel misbruikt om vrouwen te beroven van hun fundamentele burgerrechten, hetgeen niet de bedoeling was van deze rechten. Het betreft hier geen besloten visclub maar een openbaar bestuur waar iedereen bij betrokken is. Daar mag iedereen aan deelnemen. Dat is niet hetzelfde als een groep mensen die hun bezigheden met elkaar en voor elkaar verrichten.

Dit is een onjuiste redenering. Een vereniging maakt geen misbruik als de leden in vrijheid lid kunnen worden en de beperkingen van dat lidmaatschap aanvaarden.


Deze redenering baseert zich op de essentie van de laatste bepaling uit de Mensenrechtenverklaring. De VN heeft Nederland hierom al een aantal keren op het matje geroepen. Meer bevoegdheden hebben ze niet, maar ze mogen wel aangeven dat er iets niet deugt aan de manier waarop de SGP het recht toepast.
De SGP hanteert drogredenen om tegen de geest van de wet in toch een discriminerend beleid te kunnen voeren.

De SGP maakt gebruik van een truc door het voor te stellen dat je geen lid hoeft te worden, maar in werkelijkheid profiteren zij van het feit dat mensen in dit land rechten hebben, dus er is altijd een vluchtmogelijkheid. De dorpen waar geen vrouwen in de gemeenteraad worden toegelaten staan onder een discriminerend bestuur, en dat hoort niet in een land waar discriminatie verboden is.

Iets dergelijks geldt voor christelijk onderwijs dat homo's ontslaat. Het wordt voorgesteld alsof de homo's ook les kunnen geven aan openbare scholen. Maar het christelijk onderwijs moet verantwoordelijkheid te nemen voor zichzelf, in plaats van hun discriminatie te verexcuseren door te zeggen dat de homo's dankzij de seculiere wetten ook kunnen vluchten naar mensen die niet discrimineren.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » di feb 09, 2010 5:23 pm

Kijkende naar het beginselprogramma van de SGP vallen mij in dezen twee artikelen op.
1. art. 7. Daaruit "In deze orde is de man het hoofd van de vrouw".
2. art. 10.De opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven, strijdt met de roeping van de vrouw. etc.

http://www.rug.nl/dnpp/politiekePartije ... prog00.pdf

In mijn ogen is dit in strijd met de mensenrechten. Nederland is daarvoor al een aantal keren op de vingers getikt. Het is volgens mij ook in strijd met de eigen grondwet, waarbij het gelijkheidsprincipe wordt gehanteerd.
De truc die de SGP nu uithaalt is dan ook een omzeilen daarvan.
Overigens, als je als vrouw lid wordt van zo'n partij werk je als vrouw mee aan de instandhouding van deze, imo verwerpelijke, beginselen van de SGP.

Groet

kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor kiks » di feb 09, 2010 6:53 pm

Blijkt die hele zooi van de SGP een grap te zijn, waar de telegraaf ingetuind is.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/370475/1 ... -grap.html
Blijft voor mij dat ze er een vreemd soort humor op na houden. :shock:

Groet

Kiks
Avatar gebruiker
kiks
 
Berichten: 345
Geregistreerd: do feb 04, 2010 5:15 pm
Woonplaats: Friesland

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » di feb 09, 2010 7:14 pm

Dat is frappant... van de week ging ook een ander bericht de ether in, dat de ChristenUnie en SGP in Naaldwijk straatnamen genoemd naar 'heidensen goden' ('Apollolaan' etc) zouden verbieden. Dat werd ook vrij snel door allerlei mensen over genomen, maar volgens mij is dat ook een hoax. Ik dacht er nog aan om naar Naaldwijk te bellen, maar het is eigenlijk zo doorzichtig. Er zijn kennelijk weer grappenmakers bezig. En het was niet eens speld.nl.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » di feb 09, 2010 7:16 pm

Bij nu.nl is het bericht nog niet gewist. :|
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Raúl » di feb 09, 2010 7:18 pm

Lekker is dat, na al die grappen krijgt men straks nog de illusie "zie je wel, zo erg zijn ze niet". Terwijl die gasten wel degelijk geschift zijn.
Raúl
 
Berichten: 256
Geregistreerd: di jan 12, 2010 4:45 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » wo feb 10, 2010 7:45 pm

Een geschiftheid die wordt gesteund door de staat. Waarom Wilders voor de rechter moet verschijnen en de SGP en ChristenUnie worden beschermd is mij een raadsel. Voor discriminerend christenfascisme wordt de wet gewoon even anders geïnterpreteerd.
PS hoewel er over Wilders natuurlijk nog geen uitspraak is gedaan.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Raúl » wo feb 10, 2010 7:50 pm

Els schreef:Een geschiftheid die wordt gesteund door de staat. Waarom Wilders voor de rechter moet verschijnen en de SGP en ChristenUnie worden beschermd is mij een raadsel. Voor discriminerend christenfascisme wordt de wet gewoon even anders geïnterpreteerd.
PS hoewel er over Wilders natuurlijk nog geen uitspraak is gedaan.


Een raadsel is het niet, gestoord wel. Logisch dat ze hun eigen religie beschermen, zij zijn immers door díe religie gehersenspoeld.
Zij zullen hun eigen hypnotiseur (christendom) net zo hard verdedigen als de moslims dat bij de hunne doen (islam). Vreemder is het ze de Islam ook verdedigen, doch dat zal meer een gevolg zijn van religieus en politiek geïndoctrineerde "weldoenersmentaliteit".
Raúl
 
Berichten: 256
Geregistreerd: di jan 12, 2010 4:45 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Kitty » vr feb 12, 2010 1:37 am

Reeds in 1917 kregen vrouwen in Nederland passief kiesrecht. Dat hield in dat vrouwen zich verkiesbaar mochten stellen. Het is zonder meer schandalig dat een politieke partij aan zo'n oud verworven wettelijk recht voorbij kan gaan. En ik vind dit niet te vergelijken met een mannen bierdrinkvereniging die alleen mannen toelaat. Een politieke partij die vrouwen op verkiesbare plekken weigert, zondigt tegen het wettelijk bepaalde en reeds in 1917 vastgelegde passieve kiesrecht voor vrouwen. Dit zou niet mogelijk moeten zijn.
Kitty
 
Berichten: 77
Geregistreerd: za jun 07, 2008 2:14 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor a.r. » vr feb 12, 2010 1:51 am

Kitty schreef:Reeds in 1917 kregen vrouwen in Nederland passief kiesrecht. Dat hield in dat vrouwen zich verkiesbaar mochten stellen. Het is zonder meer schandalig dat een politieke partij aan zo'n oud verworven wettelijk recht voorbij kan gaan. En ik vind dit niet te vergelijken met een mannen bierdrinkvereniging die alleen mannen toelaat. Een politieke partij die vrouwen op verkiesbare plekken weigert, zondigt tegen het wettelijk bepaalde en reeds in 1917 vastgelegde passieve kiesrecht voor vrouwen. Dit zou niet mogelijk moeten zijn.

Je hebt helemaal gelijk maar daar denken christenen en moslims heel anders over, God's wetten zijn immers duidelijk ver verheven boven de nederlandse wet :grr:
Avatar gebruiker
a.r.
 
Berichten: 147
Geregistreerd: wo apr 01, 2009 10:14 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Kitty » vr feb 12, 2010 2:04 am

En daar moet dus een keer een einde aan komen. De wet moet altijd voorop staan, en als wettelijk bepaald is dat vrouwen zich verkiesbaar mogen stellen, dan zou dat het enige moeten zijn dat telt. En indien een partij door wat voor geloof dan ook zich daar niet aan kan houden, hoort zo'n partij niet thuis in de kamer.
Kitty
 
Berichten: 77
Geregistreerd: za jun 07, 2008 2:14 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Aron » vr feb 12, 2010 5:35 pm

Kitty schreef:En daar moet dus een keer een einde aan komen. De wet moet altijd voorop staan, en als wettelijk bepaald is dat vrouwen zich verkiesbaar mogen stellen, dan zou dat het enige moeten zijn dat telt. En indien een partij door wat voor geloof dan ook zich daar niet aan kan houden, hoort zo'n partij niet thuis in de kamer.


Precies, maar ook partijen als de vroegere PPR en atheïstische partijen horen niet in de kamer thuis. Ik ben fundamenteel tegen elke partij die ook maar iets wil opleggen, op het gebied van godsdienst, aan anders-denkenden. De meest mooie manier zou zijn een radicaal-seculiere staat, zoals Frankrijk, alleen moeten dan gebouwen voor 1905 ook gewoon zelf betaald worden.
Aron
 
Berichten: 508
Geregistreerd: do okt 01, 2009 4:54 pm
Woonplaats: Nijmegen
Levensbeschouwing: Pantheïsme, Seculier Humanisme, Anti-theïsme.

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Blasfemist » vr feb 12, 2010 6:58 pm

En wat zou een atheïstische partij dan anders aan anderen willen 'opleggen' dan een radicaal-seculiere staat?
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Aron » vr feb 12, 2010 8:29 pm

Blasfemist schreef:En wat zou een atheïstische partij dan anders aan anderen willen 'opleggen' dan een radicaal-seculiere staat?


Dat je tegen het gedachtegoed van gelovigen strijdt en dat in wetten ten uiting brengt, net zoals gelovigen tegen het gedachtegoed van atheïsten strijden en dat in wetten opleggen aan anders-denkenden.

Het best zou dus een zuiver seculiere staat zijn waar iedereen vanaf zijn jeugd behoed wordt voor indoctrinatie, religie en politiek volledig zijn gescheiden, en iedereen vrij is om zelf te kiezen wat voor stroming hij aanhangt, zolang hij/zij dit natuurlijk maar voor zichzelf houdt: religie is uitsluitend een privé zaak.
Aron
 
Berichten: 508
Geregistreerd: do okt 01, 2009 4:54 pm
Woonplaats: Nijmegen
Levensbeschouwing: Pantheïsme, Seculier Humanisme, Anti-theïsme.

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Blasfemist » vr feb 12, 2010 8:58 pm

"Dat je tegen het gedachtegoed van gelovigen strijdt en dat in wetten ten uiting brengt, net zoals gelovigen tegen het gedachtegoed van atheïsten strijden en dat in wetten opleggen aan anders-denkenden."

Dit kan je alle soorten politieke partijen verwijten, dan moet je ook tegen liberale partijen zijn: "dat je tegen het gedachtegoed van collectivisten strijdt en dat in wetten tot uiting brengt."

Ik snap nog steeds niet wat voor bezwaren er kunnen zijn tegen een atheïstische partij die zich aan de grondwet houdt.
Avatar gebruiker
Blasfemist
 
Berichten: 129
Geregistreerd: zo sep 30, 2007 9:27 pm
Woonplaats: Langedijk

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Raúl » vr feb 12, 2010 10:58 pm

Aron schreef:
Blasfemist schreef:En wat zou een atheïstische partij dan anders aan anderen willen 'opleggen' dan een radicaal-seculiere staat?


Dat je tegen het gedachtegoed van gelovigen strijdt en dat in wetten ten uiting brengt, net zoals gelovigen tegen het gedachtegoed van atheïsten strijden en dat in wetten opleggen aan anders-denkenden.


Onzin, er móet een autoriteit zijn die het volk wetten oplegt, het gaat er echter om uit te vinden wat dan goed is voor het volk en daarop vervolgens de regelgeving te baseren.
Persoonlijk zie ik daarbij geen enkel bezwaar in een grondwet die kerk en staat streng scheid (en ook nageleefd wordt) en het volk behoed voor religie, anderzijds zie ik geen enkel voordeel aan het in stand houden van religie en is het hooguit neutraal maar nooit positief, in de regel zelfs gevaarlijk tot dodelijk. Wanneer religieuzen het hier mee oneens zijn hebben ze van mij alle recht te protesteren maar zij dienen nog altijd aan te tonen waarom hun regels dan beter zouden zijn en waarom zij gelijk hebben. Uiteraard is dat voor nagenoeg elk standpunt dat ze houden onmogelijk en zou zulk een systeem religie onmiddelijk van de politiek landkaart vegen, wat dan ook precies is wat ik al zei dat behoorde te gebeuren.
Raúl
 
Berichten: 256
Geregistreerd: di jan 12, 2010 4:45 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Aron » za feb 13, 2010 3:04 pm

Nee, een scheiding van kerk en staat en zo is seculier, niet atheïstisch. Ik zal even een voorbeeld noemen om het duidelijk te maken: als we een gelovige staat hebben erkent deze God en is er religieus onderwijs, als we een atheïstische staat hebben ontkent deze het bestaan van God en is er atheïstisch onderwijs. Wij zijn voor een seculiere staat, waar de staat zich dus neutraal opstelt tegenover het bestaan van God en openbaar onderwijs (dus niet atheïstisch, maar ook niet religieus) geeft.
Aron
 
Berichten: 508
Geregistreerd: do okt 01, 2009 4:54 pm
Woonplaats: Nijmegen
Levensbeschouwing: Pantheïsme, Seculier Humanisme, Anti-theïsme.

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Raúl » za feb 13, 2010 3:54 pm

Aron schreef:Nee, een scheiding van kerk en staat en zo is seculier, niet atheïstisch. Ik zal even een voorbeeld noemen om het duidelijk te maken: als we een gelovige staat hebben erkent deze God en is er religieus onderwijs, als we een atheïstische staat hebben ontkent deze het bestaan van God en is er atheïstisch onderwijs. Wij zijn voor een seculiere staat, waar de staat zich dus neutraal opstelt tegenover het bestaan van God en openbaar onderwijs (dus niet atheïstisch, maar ook niet religieus) geeft.


Atheïsme is niet het ontkennen van "god" maar het niet geloven in "god(en)". Wat jij voorstelt als seculiere staat is vrijwel hetzelfde als wat ik voor ogen heb. Ik had dan ook nooit opgeroepen tot een "atheïstische staat" - wat dat ook zijn moge -, maar tot de nagenoeg algehele uitroeiing van religie uit de maatschappij, waar het dan hooguit nog in de huiselijke kring zou mogen bestaan. Ik zou vooral graag "religie" in elke vorm die het maar kan hebben zien verdwijnen, men mag die ideeën dan hebben maar geen rituelen of wat dan ook doen gerelateerd aan die geloven. En dan met name wanneer het gaat om opvoeding, geen gebeden, geen regels met religieuze grondslag, geen gebruiken tradities of wat dan ook gebaseerd op religie. Men doet dat als volwassene zelf maar, doch de kinderen dienen een heldere onverzadigde visie over het de wereld te kunnen vormen, onbelemmerd door ouderlijke waanzin. Religie zou in huiselijke kring dan net zoiets worden als seks, men neemt er kennis van op respectabele leeftijd en krijgt een onpartijdige feitelijk beeld van het fenomeen. Voor die tijd dient de jeugd er niet mee te worden lastig gevallen en de ouderlijke mening moet al helemaal buiten beeld blijven tot men ongeveer 15 a 16 jaar is. Voor die tijd zal het voor het kind namelijk onmogelijk zijn om persoonlijk een onpartijdige mening te vormen over het onderwerp, en is het tevens niet in staat zich goed te verdedigen tegen ouderlijke vooroordelen etc.
Raúl
 
Berichten: 256
Geregistreerd: di jan 12, 2010 4:45 pm

Re: Proces tegen Geert Wilders begint binnenkort

Berichtdoor Els » za feb 13, 2010 6:08 pm

Grappig, ik moet door jullie discussie opeens in navolging van de 'atheologie' van Onfray denken aan een 'atheocratie'. Dat zou dan tegengesteld aan de theocratie moeten zijn, dus geen gesloten, dogmatisch en sektarisch systeem dat zich afkeert van vrij onderzoek en zelfkritiek, maar de tegenhanger hiervan op alle punten. Zo'n systeem kan eigenlijk niet onder die noemer bestaan, want zodra je volgens het streven van je eigen filosofie het religieuze denken zou hebben verdreven, ben je genoemd naar een probleem dat niet meer bestaat. Maar om het filosofisch uit te werken zou helemaal geen kwaad kunnen.
Eigenlijk bestaat er al heel wat filosofie in die richting, maar het wordt nooit 'atheocratisch' genoemd, wat ook wel voor de hand ligt. Zo'n term kan vooral functioneren als provocerende drijfveer.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Vorige

Keer terug naar maatschappij en ideologie



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten