Kunnen atheïsten spiritueel zijn?

[godisdead]

Kunnen atheïsten spiritueel zijn?

[hans]

Wat bedoel je met spiritueel zijn ?

[godisdead]

Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.

[hans]

Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.

Persoonlijke innerlijke ervaring van wat ?
Een atheïst is per definitie iemand die niet religieus is en niet gelooft in bovennatuurlijke krachten , dus dat is een beetje een open deur .

[godisdead]

Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.

Persoonlijke innerlijke ervaring van wat ?
Een atheïst is per definitie iemand die niet religieus is en niet gelooft in bovennatuurlijke krachten , dus dat is een beetje een open deur .

Een diepteervaring bijvoorbeeld.


In de marge

Een spirituele ervaring hoeft niet altijd gekoppeld te zijn aan een bepaalde religie. Het is dus perfect mogelijk dat sommige Atheïsten spiritueel zijn. Atheïsten zullen de meeste zaken proberen te verklaren vanuit het aardse, als men er echter in slaagt om los te komen van dit aardse zal men spiritueel zijn. Atheïsten kunnen perfect geloven/ weten dat er geen God bestaat, alsook geen leven na de dood, maar vanaf de moment dat men een verklaring voor iets niet gaat zoeken bij het aardse, maar bij het bovenaardse, dan is men spiritueel.

[hans]

Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.

Persoonlijke innerlijke ervaring van wat ?
Een atheïst is per definitie iemand die niet religieus is en niet gelooft in bovennatuurlijke krachten , dus dat is een beetje een open deur .

Een diepteervaring bijvoorbeeld.

Ook hier weet ik niet van wat je er mee bedoelt, sorry maar dit zegt mij niets .

[godisdead]

En moment waar ge echt fundamenteel met het leven bezig bent.

[hans]

En moment waar ge echt fundamenteel met het leven bezig bent.

Het leven is toch iets tastbaars lijkt me , ik kom zo niet veel verder . Ik begrijp niet goed waar je nu naar toe wil . Ook het leven kun je uitleggen als iets materieels , daar is niets spiritueels aan . Het komt dus eigenlijk neer op de interpretatie van een ervaring en die interpreteer ik als atheïst al heel lang niet meer als iets spiritueel . Het is dus niet of ik spritueel zou zijn , maar daar of ik zaken als spiritueel herken of interpreteer en dan is het antwoord eigenlijk Nee . Maar omdat ik niet voor alle atheisten kan spreken , geldt dit dus alleen maar voor mij zelf .
Ik heb het idee dat je uit België komt , de term diepte-ervaring is mij als Nederlander niet bekend . Maar dat zegt niets hoor .

Spiritualiteit is voor mij ook te herleiden naar de werking van lichaam en geest , zoals ik ook niet echt overtuigd ben van een boven-natuur , de natuur is wat het is en alles wat we (nog) niet weten en weten is daar naar te herleiden , is voornamelijk een kwestie van tijd . En aan speculeren doe ik niet .

Ik denk dat je de vraag iets anders had moeten stellen , bijvoorbeeld ; "Heb je als atheïst het idee dat je spiritueel kunt zijn " Dan spreek je mensen als individu aan en vermeid het probleem te moeten spreken voor een veel te algemene groep . Ht mag dan een groep mensen zijn die zich van de gelovigen onderscheid door niet te geloven , maar dat is nogal vaag .Er is geen statuut , regel , doctrine of dogma die bepaalt hoe mensen het niet geloven invullen .

Lastig , maar het antwoord op je vraag valt en staat ook dit keer bij hoe de vraag is .

[godisdead]

Een diepte ervaring wordt gekenmerkt door:
Ontmoeting met een ander/ iets anders staat centraal.
Het diepere zien van de werkelijkheid
komt onverwacht
betekenis aan het levensverhaal.

Niet te verwarren met een kick ervaring
'ik' sta centraal
weg van de werkelijkheid
kan je plannen.

Ik heb gelijke poll ook gepost op een spiritueel forum en op een moslim forum een klein extract van hun schrijfsels

Wat God betreft, ik zie het zo: je kunt alle processen onpersoonlijk vinden en alle dingen onbezield. Of je kunt ervoor kiezen om alle processen als persoonlijk of bezield te zien en dan zijn ook niet-levende dingen een deel van deze bezieling. Anders dan mensen misschien, maar de wereld wordt dan iets waar je een relatie mee kunt hebben. Zo zie ik God ook. En ook de Aarde. Het is een zienswijze die je aannemelijker gaat vinden naarmate je meer vanuit je gevoel gaat leven. Overigens zonder je verstand uit te schakelen.

[hans]

Een diepte ervaring wordt gekenmerkt door:
Ontmoeting met een ander/ iets anders staat centraal.
Het diepere zien van de werkelijkheid
komt onverwacht
betekenis aan het levensverhaal.

Niet te verwarren met een kick ervaring
'ik' sta centraal
weg van de werkelijkheid
kan je plannen.

Ik heb gelijke poll ook gepost op een spiritueel forum en op een moslim forum een klein extract van hun schrijfsels

Wat God betreft, ik zie het zo: je kunt alle processen onpersoonlijk vinden en alle dingen onbezield. Of je kunt ervoor kiezen om alle processen als persoonlijk of bezield te zien en dan zijn ook niet-levende dingen een deel van deze bezieling. Anders dan mensen misschien, maar de wereld wordt dan iets waar je een relatie mee kunt hebben. Zo zie ik God ook. En ook de Aarde. Het is een zienswijze die je aannemelijker gaat vinden naarmate je meer vanuit je gevoel gaat leven. Overigens zonder je verstand uit te schakelen.

Ik denk juist dat mensen hun eigenlijke verstand uitschakelen op het moment dat ze bezieling zien in zaken die niet bezield zijn , het woord bezieling is al iets dat atheïsten in het algemeen niet zullen gebruiken . Sorry maar ik vind dit hogere invulkunde en precies het soort speculeren waar ik helemaal niets mee heb .
Het hele idee om vanuit je gevoel te leven is al de grootste flauwekul die er is, dat doet namelijk niemand en is daarbij ook nog eens heel erg gevaarlijk in de wereld waarin we leven en er is inmiddels al wel heel erg duidelijk dat er geen enkel verschil bestaat tussen gevoel en rede en dat het wederom alleen maar een kwestie van interpretatie is . Het komt immers allemaal vanuit dezelfde bron, namelijk ons brein . Iemand die beweert dat hij/zij vanuit het gevoel wil leven zonder het verstand uit te schakelen is aan het raaskallen , maar probeert nog eens soort logica toe te voegen aan het naïeve idee dat je vanuit je gevoel zou kunnen leven . Ik vind het trouwens al een heel erg bedacht verhaal, dus dat klopt ook al niet .
De dingen zijn zoals ze zijn daar hoef ik niet meer van te maken, of het bezield dan wel god te noemen . Het is een nogal kinderlijke en daardoor primitieve manier om naar de wereld te kijken met het idioom van iemand die net iets ouder is .

En ik denk ook dat in het kader van een discussieforum het wel zo prettig zou zijn om wat minder afstandelijk te reageren en te vertellen waarom je deze vraag überhaupt stelt . Is het in het kader van een opdracht van een opleiding dan zou ik dat graag weten en als het persoonlijke en dringende belangstelling is (gezien het feit dat je deze poll ook elders hebt geplaatst ) zou ik dat ook graag weten.
Kortom het is wel zo netjes om je beweegredenen kenbaar te maken .

[godisdead]

Een diepte ervaring wordt gekenmerkt door:
Ontmoeting met een ander/ iets anders staat centraal.
Het diepere zien van de werkelijkheid
komt onverwacht
betekenis aan het levensverhaal.

Niet te verwarren met een kick ervaring
'ik' sta centraal
weg van de werkelijkheid
kan je plannen.

Ik heb gelijke poll ook gepost op een spiritueel forum en op een moslim forum een klein extract van hun schrijfsels

Wat God betreft, ik zie het zo: je kunt alle processen onpersoonlijk vinden en alle dingen onbezield. Of je kunt ervoor kiezen om alle processen als persoonlijk of bezield te zien en dan zijn ook niet-levende dingen een deel van deze bezieling. Anders dan mensen misschien, maar de wereld wordt dan iets waar je een relatie mee kunt hebben. Zo zie ik God ook. En ook de Aarde. Het is een zienswijze die je aannemelijker gaat vinden naarmate je meer vanuit je gevoel gaat leven. Overigens zonder je verstand uit te schakelen.

Ik denk juist dat mensen hun eigenlijke verstand uitschakelen op het moment dat ze bezieling zien in zaken die niet bezield zijn , het woord bezieling is al iets dat atheïsten in het algemeen niet zullen gebruiken . Sorry maar ik vind dit hogere invulkunde en precies het soort speculeren waar ik helemaal niets mee heb .
Het hele idee om vanuit je gevoel te leven is al de grootste flauwekul die er is, dat doet namelijk niemand en is daarbij ook nog eens heel erg gevaarlijk in de wereld waarin we leven en er is inmiddels al wel heel erg duidelijk dat er geen enkel verschil bestaat tussen gevoel en rede en dat het wederom alleen maar een kwestie van interpretatie is . Het komt immers allemaal vanuit dezelfde bron, namelijk ons brein . Iemand die beweert dat hij/zij vanuit het gevoel wil leven zonder het verstand uit te schakelen is aan het raaskallen , maar probeert nog eens soort logica toe te voegen aan het naïeve idee dat je vanuit je gevoel zou kunnen leven . Ik vind het trouwens al een heel erg bedacht verhaal, dus dat klopt ook al niet .
De dingen zijn zoals ze zijn daar hoef ik niet meer van te maken, of het bezield dan wel god te noemen . Het is een nogal kinderlijke en daardoor primitieve manier om naar de wereld te kijken met het idioom van iemand die net iets ouder is .

En ik denk ook dat in het kader van een discussieforum het wel zo prettig zou zijn om wat minder afstandelijk te reageren en te vertellen waarom je deze vraag überhaupt stelt . Is het in het kader van een opdracht van een opleiding dan zou ik dat graag weten en als het persoonlijke en dringende belangstelling is (gezien het feit dat je deze poll ook elders hebt geplaatst ) zou ik dat ook graag weten.
Kortom het is wel zo netjes om je beweegredenen kenbaar te maken .

Mijn motivatie komt deels voort vanuit interesse en deels vanuit een opleiding.

http://www.ontdekislam.nl/forum/viewtopic.php?f=36&t=62501&p=997459#p997459
http://www.enzovoort.com/forum/forum_po ... 389#151389

Met mijn afstandelijkheid wil ik het sneeuwbaleffect verminderen.
Is dit antwoord in enige zin bevredigend? Indien er problemen zijn met de manier van schrijven wil ik eventueel ook overschakelen naar Antwerps.

[godisdead]

Zou het kunnen dat atheïsten een soort van relatie hebben met het "goddeloze"?

[hans]

Zou het kunnen dat atheïsten een soort van relatie hebben met het "goddeloze"?

Zou jij een relatie kunnen hebben met kabouters ?
En waarom een relatie hebben met iets dat er niet echt is, maar alleen bestaansrecht heeft in de ideeën en gedachten van mensen . Zou je een relatie kunnen hebben met het aardmannetjeloze of met het ontbreken van sprookjesfiguren in het algemeen . Een relatie, het woord zegt het al heeft betrekking op iets en niet op niets .

Daarbij denk ik dat je niet echt begrepen hebt wat het standpunt is van een atheïst . Het gaat niet om het weten of geloven in het niet-bestaan van iets want dat is niet mogelijk , maar in het ontbreken van bewijzen voor het bestaan van iets dat men God noemt . Dat bewijs is er niet omdat het niet duidelijk is wat er bedoelt wordt met God en het is er niet omdat steeds meer duidelijk wordt dat God steeds meer terrein aan het afstaan is aan de wetenschap en dus eigenlijk overbodig gebleken is als verklaring voor de wereld . Daarbij komt ook nog dat degenen die de claim leggen de bewijslast ontduiken door te geloven . Een geloof hoef je en kun je blijkbaar niet bewijzen. Ik ontken het bestaan van een God of goden niet zozeer dan wel dat ik geen reden zie om aan te nemen dat ze wel bestaan , net zo als dat geldt voor andere mythische dan wel sprookjes en/of fantasie-figuren . Alleen komt dat in de praktijk wel bijna op hetzelfde neer.
Is je het niet opgevallen hoe weinig weerwolven er nog maar zijn ? En het zelfde geldt voor alle andere fabeldieren als eenhoorns en feniksen, ze verdwijnen naarmate onze kennis over de wereld om ons heen toeneemt.

[kiks]

Hallo godisdead.
Ik zie dit topic nu pas. Om maar gelijk op de vraagstelling in te gaan, imo kan een atheïst niet spiritueel zijn. Imo kan zelfs niemand spiritueel zijn, als je tenminste er vanuit gaat dat iets of iemand spiritueel is als het/hij/zij niet waarneembaar maar toch aanwezig is.
Het is juist dat laatste waardoor een atheïst ook niet in spiritualiteit gelooft, omdat, althams vzv ik atheïsten ken, atheïsten niets hebben met het onkenbare, lees god.
Er zijn natuurlijk veel mensen die zich aangetrokken voelen tot spiritualiteit, waarbij ik denk dat deze adeptie voortkomt uit het verlangen op alle ( nog niet te beantwoorden) vragen een antwoord te krijgen.
Je gebruikt nogal wat termen die in het geitenwollen sokken circuit gebezigd worden en waar warempel hier en daar inhoud aan gegeven wordt. Ik zie "persoonlijke innerlijke ervaring", "diepte ervaring", "relatie met het goddeloze".
Mijn vraag is onmiddellijk wat is een "onpersoonlijke uiterlijke ervaring", evenzo een "laagte ervaring", of "breedte ervaring", "relatie met god". De antwoorden weet ik natuurlijk al: zweefpraat.
Waarom heb je eigenlijk voor de nick "godisdead" gekozen?

Groet

kiks

Ps. Ik vertegenwoordig niet de mening van alle atheïsten, maar uitsluitend mijn eigen.

[godisdead]

Mijn vraag is onmiddellijk wat is een "onpersoonlijke uiterlijke ervaring",(...) De antwoorden weet ik natuurlijk al: zweefpraat.

Dit noemen we een kick - ervaring, waar ge zelf centraal staat en waar ge weg vlucht van de werkelijkheid, dit soort toestanden.
In het kort:
Kick ervaring: Walibi
Diepte-ervaring: Een mens bereikt na een lange, vermoeiende beklimming de top van de berg. Wanneer hij dit pittoreske landschap aanschouwt barst hij in tranen uit.

[godisdead]

Zou het kunnen dat atheïsten een soort van relatie hebben met het "goddeloze"?

Een geloof hoef je en kun je blijkbaar niet bewijzen. Ik ontken het bestaan van een God of goden niet zozeer dan wel dat ik geen reden zie om aan te nemen dat ze wel bestaan , net zo als dat geldt voor andere mythische dan wel sprookjes en/of fantasie-figuren . Alleen komt dat in de praktijk wel bijna op hetzelfde neer.

niet zozeer...
Waarom dan wel?
Excuses voor mijn regelneukerij.

[hans]

Zou het kunnen dat atheïsten een soort van relatie hebben met het "goddeloze"?

Een geloof hoef je en kun je blijkbaar niet bewijzen. Ik ontken het bestaan van een God of goden niet zozeer dan wel dat ik geen reden zie om aan te nemen dat ze wel bestaan , net zo als dat geldt voor andere mythische dan wel sprookjes en/of fantasie-figuren . Alleen komt dat in de praktijk wel bijna op hetzelfde neer.

niet zozeer...
Waarom dan wel?
Excuses voor mijn regelneukerij.

Regelneukerij moet , maar dan moet je het wel goed doen , Wat bedoel je ?

Ik zie nu dat er iets tussen uitgevallen is bij het knippen en plakken van mijn tekst door mijzelf .
Ik bedoelde met de praktijk het verschil tussen verschillende standpunten, te weten wat hanteerbaar is . Een wetenschappelijk standpunt zegt mij dat ik op grond van de wetenschappelijke methode eerst een hypothese moet maken op grond van waar ik een voorspelling doe hoe God er uit ziet en wat ik kan verwachten als ik op zoek ben naar God en hoe te herkennen en wat de criteria zijn waar op ik kan falsificeren . Een voorbeeld; als ik beweer dat er alleen maar witte zwanen zijn dan is een zwarte zwaan voldoende om het tegendeel te bewijzen. Ik weet hoe een zwaan er uit ziet, maar weet ik dat van God ? Er worden heel veel verschillende eigenschappen aan God toebedeeld , de een nog tegenstrijdiger dan de ander, heel merkwaardig in deze is dat je God alleen zou kunnen kennen , als je er in gelooft . Dat maakt het eigenlijk al onmogelijk voor mij, ik kan niet veinzen dat ik denk dat God bestaat want dat is tegenstrijdig aan mijn onderzoek , ik kan ook niet denken dat God niet bestaat want dan kan ik het niet kennen . Geloof als bewijs voor een bestaan maakt het dus onmogelijk om met wetenschappelijke bewijzen te komen . Daarom is geloof, hoe graag gelovigen dat ook zouden willen , onverenigbaar met de wetenschappelijke methode .
Volgens de filosofie zou ik de mogelijkheid open moeten houden wat betreft het bestaan van God , kennis is veranderlijk en ik kan nooit met zekerheid iets weten dus ook niet het niet-bestaan van iets en ook het bestaan van iets kan soms een andere interpretatie van de feiten opleveren . En daarbij zijn er in de fiosofie logische constructen mogelijk die geheel en al vanwege zichzelf bestaansrecht hebben , de beroemde paradoxen uit de filosofie zijn daar een voorbeeld van . Ook de metafysica kent constructen van verbeeldingsvolle betekenisloosheid , met taal kun je dingen verzinnen die op geen enkele manier getoetst kunnen worden aan de werkelijkheid of aan de ervaring, maar die wel bestaansrecht hebben binnen de eigen context . Eigenlijk is alle fictie binnen de literatuur van die aard . Zweeftaal noemde Kiks het . Eigenlijk is alle taal zweverig , zolang het niet concreet getoetst aan iets kan worden .

Bewijs van een negatief is altijd onmogelijk , daar komen ze dus mooi mee weg , maar ik ook want bij gebrek aan bewijs hoef ik als iemand die wel weet heeft van de wetenschappelijke methode en de filosofie , in het dagelijkse leven geen rekening te houden met kabouters, elfen, God, Zeus, Shiva en alle andere buiten de natuur om verzonnen verklaringen voor de wereld waar we in leven . Ik ga er pas rekening mee houden als er voldoende bewijs voor is .

En dan hebben we nog het probleem van een vraag , om weer terug te keren naar het topic .

Kunnen atheïsten spiritueel zijn ?

Ja , maar dan zijn het geen atheïsten meer , kunnen gelovigen niet meer geloven ? Kan de Paus joods zijn ? Kan de rabbijn een christen zijn ? Je kunt het allemaal vragen .


kiks schreef:Mijn vraag is onmiddellijk wat is een "onpersoonlijke uiterlijke ervaring",(...) De antwoorden weet ik natuurlijk al: zweefpraat.

Dit noemen we een kick - ervaring, waar ge zelf centraal staat en waar ge weg vlucht van de werkelijkheid, dit soort toestanden.
In het kort:
Kick ervaring: Walibi
Diepte-ervaring: Een mens bereikt na een lange, vermoeiende beklimming de top van de berg. Wanneer hij dit pittoreske landschap aanschouwt barst hij in tranen uit.

Het is voor mij een hele lange vermoeiende beklimming om mijzelf zo ver te krijgen ooit eens naar een pretpark te gaan . Ik zal niet direct in tranen uitbarsten , maar toch het is alleen maar in intensiteit en intentie verschillend van de beklimming van een berg ,trouwens vanwege mijn hoogtevrees zal ik ook een berg niet snel beklimmen . De ervaringen lijken alleen maar verschillend vanwege het gevoel dat het oplevert, maar zijn in wezen allebei door neurotransmitters en/of hormonen geïnduceerde emoties . Voor de rest is het voornamelijk ook weer tekst dat het verschil maakt . Ervaringen zijn ervaringen hoe je het wendt of keert, je kunt het spiritueel noemen , maar uiteindelijk is het te herleiden naar iets heel ordinair stoffelijk .
Het is dus zoals ik al eerder zei een kwestie van benoemen en definiëren . Er zijn voor alles verschillende standpunten en niveaus mogelijk waarop je de wereld bekijkt , en atheïsten hebben er voor gekozen omdat zo een op een mogelijk te doen . Ik kan misschien wel spirituele momenten hebben vergelijkbaar met mensen die het wel zo noemen, maar ik hecht er andere waarde aan en zal het dus ook nooit zo noemen .

[kiks]

Ha, ik zie dat je hier al neergetikt heb waar het om draait.

De ervaringen lijken alleen maar verschillend vanwege het gevoel dat het oplevert, maar zijn in wezen allebei door neurotransmitters en/of hormonen geïnduceerde emoties . Voor de rest is het voornamelijk ook weer tekst dat het verschil maakt . Ervaringen zijn ervaringen hoe je het wendt of keert, je kunt het spiritueel noemen , maar uiteindelijk is het te herleiden naar iets heel ordinair stoffelijk .

Mijn bijdrage was niet kleinerend of schertsend bedoeld, maar ik schiet elke keer in een lachstuip als mensen zaken als spiritualiteit verbinden met iets dat buiten henzelf ligt, of naar hun diepere ik verwijzen enzo. Gesprekken die ik daarover gehad heb met mensen die beweren iets met spiritualiteit te hebben lieten altijd zien, dat deze mensen geen enkele weet hebben van hoe processen m.b.t. emoties e.d. in een lichaam verlopen. Er wordt op deze onwetenheid met graagte ingespeeld door mensen die belangen hebben. Religieuze leiders, goeroe's, kwakverkopers e.d. Is er dan iets mis met spiritualiteit, meditatie en dat soort zaken? Nee natuurlijk niet. Als mensen zich ergens prettig mee voelen moeten ze daar vooral mee doorgaan. Een heel verhaal erover ophangen is iets anders, vooral als er claims worden gelegd. Om terug op de vraagstelling te komen; bij mijn weten gaan atheïsten er meestal vanuit, dat een claim die berust op aannames, die gezien de claim niet bewezen kunnen worden, altijd afgewezen worden. Daarmee, naast het bestaan van goden, zal ook spiritueel kunnen zijn niet door atheïsten worden bevestigd.

Groet

kiks

[hans]

Mijn bijdrage was niet kleinerend of schertsend bedoeld

Ook niet een heel klein beetje ?

Maar ja voor een lachstuip geldt eigenlijk hetzelfde, dat is ook soms een ervaring die geheel buiten jezelf om ontstaat

[kiks]

Mijn bijdrage was niet kleinerend of schertsend bedoeld

Ook niet een heel klein beetje ?

Maar ja voor een lachstuip geldt eigenlijk hetzelfde, dat is ook soms een ervaring die geheel buiten jezelf om ontstaat

Mijn makke is dat ik er van uitga dat mensen zelf kunnen nadenken en informatie vergaren. Als mensen dat niet doen en toch een bewering plaatsen, dan schiet ik in de lach. Niet om degene waarop ik reageerde, maar om het onderwerp. En aangaande spirirualiteit heb ik al heel wat mensen aan kunnen zetten zelf eens na te denken. Dit resulteert ook wel eens in een "humoristische" (?) tegenactie. Zo kreeg ik een paar jaar geleden van iemand naar aanleiding van een gesprekje dat we hadden een boek aangeboden: "Spirtuele intelligentie", met als begeleidende boodschap: "Jij weet er zo veel van, dus heb ik hier een boek voor je dat je redenatie onderbouwt". Ik ben er inderdaad aanbegonnen, en zag dat er vanuit een aantal aannames een theorie opgebouwd wordt, maar dat de aanames door eenieder zo weerlegd konden worden. Dan wordt ik een beetje pissed, omdat er tig mensen intrappen en er weer veel geld verdiend wordt aan goedgelovigheid van mensen. Laatst hoorde ik hierover iemand zeggen dat mensen zich kennelijk willen laten bedonderen. Ik denk dan slechts, nee, dat willen die mensen helemaal niet, maar er is wel een andere groep mensen die anderen willen bedonderen. Zo nu eerst de keuken in want mijn lijf geeft aan dat de brandstof op begint te raken.

Groet

kiks

[godisdead]

Geloof als bewijs voor een bestaan maakt het dus onmogelijk om met wetenschappelijke bewijzen te komen . Daarom is geloof, hoe graag gelovigen dat ook zouden willen , onverenigbaar met de wetenschappelijke methode . .

Ik ben helaas te gebrekkig onderricht om hieromtrent een oordeel te vallen. Het doet me echter wel denken aan een aforisme van Francis Bacon; "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène."

Het leek me ook dat het godsbeeld een belangrijk aspect is, als we spreken over spiritualiteit.

[Els]

Hallo godisdead, ik zie de poll nu pas...

Interessante vraag. Ik heb me lang afgevraagd wat mensen nou bedoelen met 'spiritueel', en volgens mij ben ik eruit.

Volgens mij kunnen atheïsten niet spiritueel zijn omdat spiritueel een misleidende naam is voor een gewone menselijke ervaring. Het is een emotie die normaal gesproken van toepassing is als reactie op mensen, de wereld om je heen, kunst of iets anders waar we ons door laten meeslepen. Het is een sensatie waarbij je zo in vervoering raakt dat je helemaal opgaat in de beleving, en de normale rationele blik waarmee je naar de wereld kijkt uitschakelt. Je kan het ook opwekken door uitputting, dat gebeurt in veel culturen waar mensen 'in contact' met de goden willen komen letterlijk.

Religie parasiteert op dit vermogen. In plaats van het te verklaren voor wat het is wordt het 'goddelijke ervaring' genoemd.

Er wordt soms gedaan alsof 'spiritueel' iets geestelijks is, tegenover het 'materiële', en 'spiritueel' zou dus hoogstaander zijn dan materieel. Maar in werkelijkheid slaat 'spiritueel' het parasiteren op onze geestelijke vermogens en ons vermogen in vervoering te raken. Je kan beter in vervoering raken van de zonsondergang, een schilderij, muziek, of gezamenlijk muziek maken, of een relatie met iemand of zo.

[Aron]

Ik denk dat atheïsten wel spiritueel kunnen zijn. De meeste zijn het niet, maar het kan wel.

Atheïsten geloven niet in een hogere macht. En voor spiritueel zijn hoeft niet perse een hogere macht betrokken te zijn. Dus kan het wel. Ook al willen de meeste atheïsten ook van spiritualiteit niets weten.

Misschien komt dit het best ten uitdrukking in het boeddhisme. Deze mensen zeggen/zijn spiritueel (te zijn), maar geloven niet perse in een god. Het boeddhisme is daarom ook een non-theïstische religie.

[ASR900]

Wat een larie, iedereen weet dat een atheïst alle hogere ballast heeft weggemieterd, als het die al ooit gedragen heeft. Ook al slaat de term heel precies genomen op iemand die niet in een "god" gelooft, is het woord verder uitgespreid dan alleen maar die onwil om een bijbel, tora of koran in de kast te zetten. Een atheïst is de gene die zijn besef van zijn omgeving niet laat bederven door allerlei vage fantasieën, maar haalt het stof uit de bron en kijkt met een heldere blik de wereld in. Zo'n figuur neemt dus niet in weerwil van zijn eigen mening, af en toe eens een duik in dat troebele afwaswater waar elke gelover geregeld zijn hersens mee doorspoelt. Nee, de atheïst is juist blij dat zijn geweten niet met zweverigheid doordrenkt is. Als zo'n sujet het dan wel aandurft om zijn eerdere ongeloof te verlaten en afstapt naar de yogastudio, astrotent of tarotspeler, dan roept hij duidelijk om een hemelse zegen en niet naar rede en werkelijkheid. Dus het antwoord is een dubbeldwars NEE, want als we in het atheïsme ook nog eens een doolhof aan muren en hekken moeten aanleggen raken we alle overzicht kwijt. De atheïst is ongelovig, hij neemt geen snufjes wierrook, hij verft geen halve stip op z'n voorhoofd en heeft weinig zin in een gebedsritueel naar de oostelijke windstreek elke dag, hij ziet regenwouden en geen sprookjesbossen.

[Els]

Ik sluit me aan bij ASR900. Ik vraag me altijd af waarom boeddhisten etc beweren dat ze atheïstisch zijn. De meesten ongelovigen willen niet eens atheïst worden genoemd, waarom zouden boeddhisten dat dan wel willen? Volgens mij doen ze dat om het aanschijn van rationalisme te krijgen, omdat ze eigenlijk wel weten dat ze verstrikt zijn in een andere geloofskronkel, die net zo erg is als het geloof dat ze verwerpen. Dat boeddhisten 'spiritueel' zijn verbaast me dan ook niets, met hun geloof in nirwana, reïncarnatie, inferieure vrouwen, monnikenstelsels, afkerigheid van het leven wat ze 'maya' (illusie) noemen, en streven naar de eeuwige dood, wat veel hoger zou zijn dan het leven. Ze kunnen zichzelf atheist noemen, maar ze verstrikken zichzelf wel in een ingebeelde waanwereld.
Boeddhisten zeggen wel graag dat er iets niet klopt aan de gevestigde religies, maar als je uitlegt dat het boeddhisme eveneens irreëel is krijg je precies het soort sektarische defensiemechanisme dat ook andere sektariërs vertonen als ze kritiek op hun religie krijgen. Dat is altijd het gevolg als mensen zich niet met feiten en argumenten kunnen verdedigen.

[Aron]

Daar sluit ik me niet bij aan. Misschien ben jij zo'n atheïst, en misschien is de meerderheid van de atheïsten zo, maar een atheïst is strikt genomen iemand die niet in een hogere macht gelooft. Voor spiritualiteit, yoga, dat soort dingen, is geen hogere macht nodig. Dus kan een atheïst ook gewoon kracht halen uit yoga, mediteren etc. Ik heb trouwens een goed voorbeeld. Mijn vader en moeder doen allebei yoga, hebben voor leuke momenten wierook op hun kamer en mijn vader mediteert wel is. Geloven ze in een hogere macht? Nee.

[ASR900]

Jammer dan, als we nu ook nog onderscheid gaan maken tussen vijfendertig keuren van de atheïst raken we verstrikt in een debiele strijd tegen onszelf. Als we ooit, voor het goed van de mensheid, een seculiere planeet willen stichten, dan moeten we zeker niet het enige embleem van onze beweging, de naam, gaan ontleden tot een onleesbaar en verlept begrip waar niemand meer iets van begrijpt. Atheïst is ónze naam en die mag niet gejat worden door een partij gewichtloze bellenblazers!

[kiks]

Het komt op mij allemaal wat onwaarschijnlijk over. Niet in het bestaan van goden geloven, maar wel in allerlei andere sprookjes. In mijn ogen is een atheïst in eerste instantie een zelf denkend mens die niet afgaat op verhaaltjes van goeroe-achtige zweefkezerij. De atheïsten die ik ken hebben dan ook niks met altenatieve geneeswijzen, homeopathie, reiki-handoplegerij, wichelroedelopers, glaasje draaiers, toekomstvoorspellers, kaartleggers, heksen en andere interessante, maar van een los steekje voorziene, personen. Om de een of andere reden keren veel mensen zich af van god en religie, omdat er weing rationaliteit van uit gaat om vervolgens een andere irrationele zaak te omarmen. Onbegrijpelijk.

Groet

kiks

[Els]

Voor spiritualiteit, yoga, dat soort dingen, is geen hogere macht nodig. Dus kan een atheïst ook gewoon kracht halen uit yoga, mediteren etc. Ik heb trouwens een goed voorbeeld. Mijn vader en moeder doen allebei yoga, hebben voor leuke momenten wierook op hun kamer en mijn vader mediteert wel is. Geloven ze in een hogere macht? Nee.

Ik denk dat jij deze conclusie trekt omdat je zelf het begrip invult. Kiks noemde het hierboven al 'hogere invulkunde'. Ik vind het dus een misleidend woord voor gewone menselijke ervaringen. Het woord spiritueel suggereert dat er iets hogers aan de hand is, maar de werkelijkheid is dat je te maken hebt met een normale ervaring, waarbij je het rationele kantje van het denken uitschakelt. Om precies te zijn schakel je het exacte taalgebruik uit, dus het redeneervermogen, waardoor je de beleving van het moment overhoudt. Dat is iets heel normaals, een toestand die je kan bereiken door meditatie, drugs, ontroering of seks. Dit spiritueel noemen is teveel eer voor de paranormalen. Het is heel menselijk.

[Aron]

Voor spiritualiteit, yoga, dat soort dingen, is geen hogere macht nodig. Dus kan een atheïst ook gewoon kracht halen uit yoga, mediteren etc. Ik heb trouwens een goed voorbeeld. Mijn vader en moeder doen allebei yoga, hebben voor leuke momenten wierook op hun kamer en mijn vader mediteert wel is. Geloven ze in een hogere macht? Nee.

Ik denk dat jij deze conclusie trekt omdat je zelf het begrip invult. Kiks noemde het hierboven al 'hogere invulkunde'. Ik vind het dus een misleidend woord voor gewone menselijke ervaringen. Het woord spiritueel suggereert dat er iets hogers aan de hand is, maar de werkelijkheid is dat je te maken hebt met een normale ervaring, waarbij je het rationele kantje van het denken uitschakelt. Om precies te zijn schakel je het exacte taalgebruik uit, dus het redeneervermogen, waardoor je de beleving van het moment overhoudt. Dat is iets heel normaals, een toestand die je kan bereiken door meditatie, drugs, ontroering of seks. Dit spiritueel noemen is teveel eer voor de paranormalen. Het is heel menselijk.

Het is ook heel menselijk, dat geloof ik tenminste. Anderen (die het zelf beoefenen) die zeggen ook dat het gewoon menselijk is en dat er geen goden bij betrokken zijn. Anderen zeggen van wel. Maar mijn standpunt blijft dus: voor 'spiritualiteit' of hij wij het ook noemen is niet perse een hogere macht nodig. Dit maakt het mogelijk (theoretisch) om het als atheïst ook te praktiseren.

[Els]

Okee, als je het zo stelt zou het kunnen. Maar dan denk je daarbij misschien aan iets als: kan een atheïst ook mediteren, of hebben atheïsten er ook behoefte aan zich af en toe even terug te trekken en los te maken van de chaos in hun hoofd, of misschien om in vervoering te raken en zich te laten meeslepen door mooie muziek. Althans, dat gok ik dan, omdat ik me er alsnog geen concreet beeld bij kan voorstellen.

Zelfs een woord als mediteren wil ik concretiseren, zoals door te zeggen 'het uitschakelen van je gedachten zodat je wegglijdt in het moment'. Dus een soort controle over je hersenactiviteit. Als ik het niet op een concrete manier uitleg, snap ik niet waar de discussie over gaat.

[ASR900]

Voor spiritualiteit, yoga, dat soort dingen, is geen hogere macht nodig. Dus kan een atheïst ook gewoon kracht halen uit yoga, mediteren etc. Ik heb trouwens een goed voorbeeld. Mijn vader en moeder doen allebei yoga, hebben voor leuke momenten wierook op hun kamer en mijn vader mediteert wel is. Geloven ze in een hogere macht? Nee.

Ik denk dat jij deze conclusie trekt omdat je zelf het begrip invult. Kiks noemde het hierboven al 'hogere invulkunde'. Ik vind het dus een misleidend woord voor gewone menselijke ervaringen. Het woord spiritueel suggereert dat er iets hogers aan de hand is, maar de werkelijkheid is dat je te maken hebt met een normale ervaring, waarbij je het rationele kantje van het denken uitschakelt. Om precies te zijn schakel je het exacte taalgebruik uit, dus het redeneervermogen, waardoor je de beleving van het moment overhoudt. Dat is iets heel normaals, een toestand die je kan bereiken door meditatie, drugs, ontroering of seks. Dit spiritueel noemen is teveel eer voor de paranormalen. Het is heel menselijk.

Het is ook heel menselijk, dat geloof ik tenminste. Anderen (die het zelf beoefenen) die zeggen ook dat het gewoon menselijk is en dat er geen goden bij betrokken zijn. Anderen zeggen van wel. Maar mijn standpunt blijft dus: voor 'spiritualiteit' of hij wij het ook noemen is niet perse een hogere macht nodig. Dit maakt het mogelijk (theoretisch) om het als atheïst ook te praktiseren.

Oke, dan slijp ik het debat gewoon op de kale betekenis van het woord af, spiritueel: 1) Geestelijk 2) Niet stoffelijk 3) Onlichamelijk 4) Onstoffelijk 5) Snedig 6) Spiristisch. Zelfs als je dan nog zuiver theoretisch van een "rationeel" besef kunt spreken begrijp ik werkelijk niet waarom je er met zoveel klem op perst en drukt om het "spirituele" in de atheïstische koker te douwen. Geef het dan gewoon een compleet andere naam of wis het uit je bewustzijn, want het doet niet eens ter zake. Als je immers alle fratsen en prullen van het "spirituele" hebt afgeschraapt hou je niets anders over dan een nuchtere bodem waarop alleen nog de filosofie overblijft. Het geloof heeft de geest, wij het verstand, hou het zo!

[Aron]

Ik denk dat jij deze conclusie trekt omdat je zelf het begrip invult. Kiks noemde het hierboven al 'hogere invulkunde'. Ik vind het dus een misleidend woord voor gewone menselijke ervaringen. Het woord spiritueel suggereert dat er iets hogers aan de hand is, maar de werkelijkheid is dat je te maken hebt met een normale ervaring, waarbij je het rationele kantje van het denken uitschakelt. Om precies te zijn schakel je het exacte taalgebruik uit, dus het redeneervermogen, waardoor je de beleving van het moment overhoudt. Dat is iets heel normaals, een toestand die je kan bereiken door meditatie, drugs, ontroering of seks. Dit spiritueel noemen is teveel eer voor de paranormalen. Het is heel menselijk.

Het is ook heel menselijk, dat geloof ik tenminste. Anderen (die het zelf beoefenen) die zeggen ook dat het gewoon menselijk is en dat er geen goden bij betrokken zijn. Anderen zeggen van wel. Maar mijn standpunt blijft dus: voor 'spiritualiteit' of hij wij het ook noemen is niet perse een hogere macht nodig. Dit maakt het mogelijk (theoretisch) om het als atheïst ook te praktiseren.

Oke, dan slijp ik het debat gewoon op de kale betekenis van het woord af, spiritueel: 1) Geestelijk 2) Niet stoffelijk 3) Onlichamelijk 4) Onstoffelijk 5) Snedig 6) Spiristisch. Zelfs als je dan nog zuiver theoretisch van een "rationeel" besef kunt spreken begrijp ik werkelijk niet waarom je er met zoveel klem op perst en drukt om het "spirituele" in de atheïstische koker te douwen. Geef het dan gewoon een compleet andere naam of wis het uit je bewustzijn, want het doet niet eens ter zake. Als je immers alle fratsen en prullen van het "spirituele" hebt afgeschraapt hou je niets anders over dan een nuchtere bodem waarop alleen nog de filosofie overblijft. Het geloof heeft de geest, wij het verstand, hou het zo!

Dat doe ik helemaal niet, ik geef alleen aan dat het theoretisch kan. De vraag is immers: Kunnen atheïsten spiritueel zijn? Ik denk (theoretisch) van wel, ook al zullen het er niet veel zijn.

[hans]

Dat doe ik helemaal niet, ik geef alleen aan dat het theoretisch kan. De vraag is immers: Kunnen atheïsten spiritueel zijn? Ik denk (theoretisch) van wel, ook al zullen het er niet veel zijn.

Om te beginnen is dit verworden tot een semantische discussie en die zijn over het algemeen ronduit vervelend en ten tweede gaat het er heel erg op lijken dat jij gelijk wil hebben en dat is eigenlijk net zo vervelend . Als je het zuiver op de vraag speelt dan is het nog steeds iets dat voor alle atheïsten zou moeten gelden vanwege de meervoudsvorm, want zo flauw kan ik ook zijn . Meervoud zou enkelvoud moeten zijn als je het zo stelt zoals jij het stelt .

Ik ben benieuwd waar dit nu over gaat , wil je perse gelijk hebben of ben je nog steeds op zoek naar het hokje waar je zelf in zou moeten passen . Troost je ik pas ook nergens in , vooral omdat het maar een naam is.Het doet er ook zo weinig toe. Er zijn zaken die veel belangrijker zijn , dan het hullie en zullie . Degene die deze vraag stelde Godisdead was net zo zoekende en doet niet meer mee, onduidelijk waarom. Heeft hij/zij het antwoord gekregen?

[Denker]

Ja...
Misschien nog beter dan die kortzichtige gelovigen.
Die Een wel heel kort blikveld hebben binnen HUN DENKEN..
Aangeleerd door de kerk en opvoeding

[hans]

Ja...
Misschien nog beter dan die kortzichtige gelovigen.
Die Een wel heel kort blikveld hebben binnen HUN DENKEN..
Aangeleerd door de kerk en opvoeding

Verklaar je nader, want dit een discussieforum en de bedoeling is dat je je bewering toelicht met argumenten .
Helemaal als je jezelf Denker noemt
Ik ben benieuwd wat de overtreffende trap van spiritueel zijn is, hoe je spiritueel beter kunt zijn dan een ander .

[Denker]

doe ik (vanavond) als ik thuis ben ( nu op het werk)

[Els]

Misschien nog beter dan die kortzichtige gelovigen.

Op zich een interessante stelling... Ik denk altijd dat gelovigen alle normale menselijke uitingen uitkleden, inkapselen en ze aanwenden voor het geloof. Alles wat gewoon menselijk is krijgt in de religie opeens een andere betekenis, en in plaats van dat het een normale sociale functie heeft, wordt het opeens op god gericht. Liefde voor anderen, zorgen voor anderen, de natuur, het is er allemaal omdat god het wil en zoals god het wil. Dus 'spiritueel' gaat misschien ook over iets normaal menselijks dat door de religie is gekaapt. Maar wat was het dan voor iets alledaags of sociaals voor het religieus werd?

[Denker]

Het atheïsten forum beheer vraagt om nadere uitleg over mijn opmerking:Kunnen atheïsten spiritueel zijn?
En vinden dat ik een toelichting moet geven op vorig bericht van mij.
Bij deze..

Als Nederlander opgevoed met de "school met den bijbel" en een westerse kijk op het wereldse gebeuren zal ik (denk ik) ook wel bevooroordeeld zijn.
Gelukkig heb ik (volgens mij) mezelf redelijk vroeg kunnen ontworstelen uit de klauwen van het geloofsdenken zoals men mij dat heeft geprobeerd bij te brengen... cq op te dringen ...(als de waarheid).
De Nick,,, Denker heb ik niet zomaar gekozen ..en ik heb een periode gehad dat ik mezelf ook wel Gedachten_breker noemde.
Dit met het idee van breek je mijn gedachten met argumenten die mij (misschien wel vastgeroest) tot hier hebben gebracht..
Of ...breek ik in...in jullie denk patroon ....om er voor te zorgen dat mijn denken jullie denken nuttig of juist niet nuttig (in jullie ogen) kan beïnvloeden, en andersom natuurlijk ook.

De angst ( voor mijn gevoel ) die ik nu merk uit meerder reacties vanuit het geloofsdenken komend...merk ik dat men zich verzet tegen mijn ideeën en bang is voor HUN status quo.
Men wil het graag zo houden ..
De veiligheid van god, en het denken op hun manier er over, strookt totaal niet met het verhaal die ik in mijn denken heb over hem...(mag ik het zo zeggen)..?
Zij voelen....(zo lijkt het ) ... zodra ik met mijn idee over god aan komt zetten, in hun geloof aangevallen.
Hun beperkt blik ( zij weten niet beter) aangeleerd door de kerk maken dat hun godsbeeld veels te beperkt is.
Alles draait om HUN god ..
Hun godsbeeld ( christenen joden Moslims) is het geloof in een schepper die zich god liet noemen terwijl hij gewoon een mens was (is).....(.mijn verhaal ..mijn denken)!!!
IS..
Ja..... sluit ik niet uit.
En Jezus ...voor een deel meegaand in de geschiedkundige juistheden ..al of niet dan chronologisch vermeld in het boek der waarheid is niet de zoon van de schepper maar een kloon van de schepper zelf..
DEZELFDE ... en niet de zoon van ..die door kunstmatige inseminatie (onbevlekte ontvangenis) geplaatst is als embryo door een buitenaards wetenschapper in de buik van Maria..
Dat haal ik dus met mijn denken uit het verhaal UIT DEN BIJBEL....
en nog veel meer.
Hun verhaal is voor overduidelijk..en hoe je het ook interpreteren wil in het voordeel van een geloofsrichting (christendom of jodendom) het verhaal klopt waarschijnlijk wel /voor een deel\ en is misschien ook wel geschiedkundig te verifiëren.
Voor de rest is het een leugen in stand gehouden door de machthebbers van de kerk en landen die daar voordeel bij hadden.
Israël..die zichzelf als het uitverkoren volk zien.
Beter dan de rest ...alleen het beste was goed voor god.
Het krampachtig vasthouden aan het godsbeeld die zij, en de kerk hebben geschapen over onze schepper, deze heeft altijd één doel gediend.
Het vasthouden van bepaalde privileges gegeven en gekregen door het geloof beloofd aan de schaapjes die er in geloofden.
In de praktijk zijn alleen de schriftgeleerden, en de hoeders van de kerk er beter op geworden, ten koste van ded gewone man.
Allerlei verboden en geboden werden gefabriceerd om het gepeupel dom en onwetend te houden.
De kerk en het halsstarrig blijven volhouden dat het god verhaal de enige en juiste verhaal is wat men moet geloven en voor de waarheid moet worden aangezien.
De kerk verteld een verhaal en de kerk liegt niet ...TOCH..?
Het bewustzijn begint zich nu te realiseren wat een cultus er is ontstaan rond het verhaal van onze schepping.
men begint zich te realiseren wat voor consequenties het kan hebben voor ons.
Een gigantische cultuurshock die de geschiedenis van de mensheid (in deze fase van bewustzijn) nog niet heeft meegemaakt.
De shock is nu gaande door de openheid van alle gegevens die men maar kan vinden over ..ons als beschaving op deze wereld.
Deze wereld die het paradijs is...JA..JA..zoek maar niet verder
Een paradijs die wijzelf aan het vernietigen zijn een (HET) laboratorium van onze schepper.
Wie had dat gedacht..
Nou ik dus ..Ik denk.... dus ...ik .....
Bij de gelovigen begint het ...en eindigt het ....bij de schepper die zij god noemen.
Dat geloven noemen zij spiritualiteit..

Wat is spiritualiteit ?

wikipedia:

Spiritualiteit heeft in de breedste zin te maken met zaken die de geest (Latijn spiritus) betreffen. Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.
( maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.) !!


Op het moment dat ik dit lees zeg ik..... atheïsten zijn meer spiritueel dan gelovigen.

Dat heeft te maken met niet met de grenzen (lees met muren) te maken hebben... die opgeworpen te zijn door de een of andere geloof.
...Alhoewel... wat is een gelovige en wat is een atheïst.
Wat geloofd de gelovige en wat de atheïst.
Zelfs een atheïst heeft een denken die bepaalde geloofskwesties die ...hem ....aan het denken zetten ( persoonlijke innerlijke ervaring).
De atheïst heeft het voordeel op de gelovigen dat de grenzen van een geloofsrichting zijn denken en fantasie niet hierdoor wordt belemmerd.
Een atheïst heeft de ruimte een ruimte die god de gelovige niet geeft.
Het denken van de gelovige wordt door zijn eigen god verboden en mag dus niet.
Kritiek op het geloof (god) wordt ook zwaar bestraft...en Howee..!! krijg die god niet tegen je.. voor je het weet krijg je van zijn volgers... denk aan de Joden en Moslims een kromzwaard in je nek ..of iets anders..
En dat zou te maken hebben met spiritualiteit ?
Misleiding noem ik het en mijn spiritualiteit ( persoonlijke innerlijk ervaring ) laat mij zeggen .

Vader, vergeef hun, want zij weten niet wat zij doen.
ik ben dus in hun ogen atheïst..en ik weet dat mijn spirit meer weet dan die van hun.
Ben ik daar om meer dan hun ..ben ik daarom minder ??
Ik weet....dat ik weet...persoonlijke..innerlijke .... ..bla ..bla..blah..
Spiritueel ..??
zeker weten .

[TheVolunteer]

Spiritualiteit staat geheel los van religie. Voor sommige spirituele ervaringen bestaat zelfs enig wetenschappelijk bewijs die enigszins onderkenning geven aan het fenomeen. Dit valt niet te zeggen voor welke religie dan ook.
Atheïsme stelt puur dat theïsme de grootste onzin is geweest van de afgelopen millennia. Het heeft geen enkele betrekking op spiritualiteit. Zo kan een atheïst elke dag gewoon vrolijk zijn horoscoop lezen. Al raad ik dit zelf ook af.

[ypan]

Het spirituele leven van een atheïst.

Aanleiding is natuurlijk de wijdverbreide opvatting dat atheïsten materialisten zijn die er geen enkele spritueel leven op na houden en daardoor iets missen wat theïsten (die ik hierbij maar aanduid als degenen die in god of in goden geloven) als essentieel voor hun menszijn beschouwen.

Allereerst even een misverstand uit de weg ruimen: atheïsten zijn geen ongelovigen. Sterker nog: geen mens kan ongelovig zijn. Dat zit zo: De wereld zit complex in elkaar, zo complex dat we lang niet alle factoren begrijpen of kunnen verklaren die ons leven bepalen. We moeten, om in deze wereld te kunnen (over)leven uitgaan van bepaalde veronderstellingen over hoe de wereld in elkaar zit, maar zekerheid hebben we daarover niet. Zo’n vooronderstelling is een geloof, hetgeen ons een (schijn)zekerheid verschaft, op basis waarvan we kunnen handelen. Als dat handelen succesvol is ondersteunt dat ons geloof in de vooronderstelling die we gemaakt hebben. Ook atheïsten geloven dus. Verschil met theïsten is dat atheïsten misschien wat gemakkelijker hun vooronderstellingen zullen aanpassen aan nieuw verworven inzichten, waar theïsten juist vaak - soms krampachtig - blijven vasthouden aan hun geloof. Het minste waar atheïsten echter wel rotsvast in geloven is het geloof in zichzelf, de kracht van het eigen denken, het eigen kunnen: het geloof dat je op die manier in zekere mate je eigen toekomst kunt beïnvloeden. Geloof verschaft zekerheid en houvast niet alleen aan theïsten maar ook aan atheïsten. Je kunt geloof zien als een psychische behoefte aan zekerheid in een wereld die immers vol onzekerheden is.

Geloven is niet automatisch een spirituele activiteit. Zeker niet als dat geloven het zonder meer nazeggen en nabouwen is van wat als “het geloof” wordt aangeboden. Ook het uitvoeren van rituelen, het opzeggen van uit het hoofd geleerde gebeden, mantra’s etc, het draaien aan een gebedsmolen is in mijn ogen geen spirituele activiteit. Daar is meer voor nodig. Rituelen kunnen wel spirituele activiteiten ondersteunen, maar hebben zelf geen intrinsieke spirituele betekenis.

Spirituele activiteiten spelen zich af in het bewustzijn, maar op een ander niveau dan we in het dagelijks leven gewend zijn, zo zeggen althans degenen die beweren spiritueel bezig te zijn (ik noem ze maar even de “spirituelen”). Bewustzijn is een toestand die nog slecht begrepen en moeilijk te definiëren is, maar spirituelen hebben het altijd over “hogere” vormen van bewustzijn. Deze worden vaak met een waas van geheimzinnigheid omgeven en je moet wel tot een elite behoren of je overgeven aan een een of andere goeroe om te begrijpen wat daar mee bedoeld wordt. Gewone stervelingen moeten zich behelpen met allerlei middeltjes zoals je die in esoterische winkeltjes aantreft. Of je slikt een pilletje of eet paddo’s om in die “hogere” sfeer te belanden.
Een rationeel denkende atheïst zal al deze vormen samenvatten onder de noemer “autosuggestie”: ons zelfbewustzijn is kennelijk in staat om dit soort bewustzijnstoestanden bij zichzelf te creëren, vaak met behulp van verschillende technieken: meditatie, drugs, hypnose, rituelen, muziek, etc.

Een moeilijkheid bij dit soort bewustzijnservaringen is dat zij hyperindividueel en daardoor slecht overdraagbaar zijn op anderen. Atheïsten hebben daarom een gezond wantrouwen tegen de denkbeelden van droomuitleggers, goeroe’s, priesters, profeten en krankzinnigen. De onbereikbaarheid van dit soort extreme spirituele ervaringen maakt ze ongeschikt als leidraad voor het persoonlijk leven van de gewone sterveling.

Het lijkt zinniger om spiritualiteit meer te zoeken bij zaken die dichter bij de alledaagse werkelijkheid staan, die typisch ‘menselijk’ en voor iedereen bereikbaar zijn. Waarom zouden we spiritualiteit niet kunnen verbinden met een toestand van ‘gelukzaligheid’ zoals iedereen die wel eens ‘in de wolken’ is heeft meegemaakt:
- liefde voor je naaste(n), je kinderen, je medemens
- ervaren van schoonheid (kunst, muziek, natuurschoon)
- een naar tevredenheid opgelost probleem (bv. een uitvinding)
- een ontdekking, een verworven inzicht
- een gewonnen wedstrijd
- een geleverde prestatie, goed werk
- een belevenis, een avontuur
….allemaal zaken die je wel als een verrijking van je (geestelijk) leven kunt beschouwen.

Is dit de spiritualiteit van een atheïst?

[hans]

Ik ben bang dat je niet helemaal gelijk van me krijgt , je zit in de buurt , maar je maakt een aantal denkfouten en daardoor trek je conclusies die niet helemaal kloppen .
Het woord geloven heeft in de Nederlandse taal meerdere betekenissen , betekenissen die heel dicht bij elkaar liggen maar toch niet en/of dezelfde lading hebben en zeker niet dezelfde betekenis . Ik vind de omschrijving die in Wikipedia staat wel aardig

Geloven is de psychologische toestand waarin iemand verkeert die bereid is om onder bepaalde voorwaarden een bepaalde bewering (propositie) voor waar aan te nemen. Geloof en geloven zijn termen die drager zijn van enkele enigszins verwante betekenissen en daar wordt in dit artikel verder op ingegaan.

De eerste betekenis van geloven is de veronderstelling dat iets waar of niet waar is. Geloven in dit verband is als een inschatting die iemand maakt dat een bewering met een zekere waarschijnlijkheid waar of onwaar zou kunnen zijn. Deze waarschijnlijkheid is in het geval van 'geloven' groter dan wanneer men 'geen idee' heeft, en kleiner dan wanneer men iets 'zeker weet'. Deze waarschijnlijkheden worden door individuen persoonlijk toegekend. In deze betekenis van geloven geldt dus dat er geen zekerheid is over de kwestie.

Een tweede betekenis van geloven is het hebben van vertrouwen of overtuiging in een verwachting in iets of iemand, wat bijvoorbeeld tot uiting komt in de uitspraak "ze gelooft in mij". In deze betekenis gaat het dus om de persoonlijke overtuiging dat iets zo is, gaat gebeuren of vaststaat. Geloven is dan vertrouwen en vervolgens stellen dat iets zo is.

En nu de jouwe

Dat zit zo: De wereld zit complex in elkaar, zo complex dat we lang niet alle factoren begrijpen of kunnen verklaren die ons leven bepalen. We moeten, om in deze wereld te kunnen (over)leven uitgaan van bepaalde veronderstellingen over hoe de wereld in elkaar zit, maar zekerheid hebben we daarover niet. Zo’n vooronderstelling is een geloof, hetgeen ons een (schijn)zekerheid verschaft, op basis waarvan we kunnen handelen. Als dat handelen succesvol is ondersteunt dat ons geloof in de vooronderstelling die we gemaakt hebben

Dat de wereld complex in elkaar zit is een conclusie die weinig relevant is en dat we niet alles weten kunnen is ook niet echt van belang, wat wel van belang is, is dat we als mensen maar een beperkte mogelijkheid hebben om elke ervaring die mogelijk is iedere keer maar weer op de juistheid ervan te onderzoeken. We zullen dus een aantal zaken die binnen onze ervaring liggen en die werkzaam en beproefd bevonden zijn voor waar moeten aannemen .
Hoe de wereld in elkaar zit is dus van veel minder belang dan dat het werkt , zelfs baby's die geen enkel benul van het hoe en waarom hebben ervaren dat het werkt of moeten leren dat het op een andere manier wel werkt en je kunt moeilijk van kinderen van die leeftijd zeggen dat ze gelovig zijn .

Gelovig zijn is voorbehouden aan mensen die iets aannemen zonder dat daar zelf voor binnen de ervaring een bewijs voor te leveren is en dat ook eigenlijk ook niet nodig vinden , het is niet te toetsen en dus ook nooit getoetst , maar wel aangenomen en beproeft op een heel andere manier dan de ervaring .
Geloven als in het geloof van een gelovige is dus iets heel anders dan de overeenkomst die jij denkt gevonden te hebben. Daarbij gaan aannames zoals ik duidelijk heb proberen te maken , niet om verklaringen ten aanzien van de wereld om ons heen , maar om de werkbaarheid van onze ervaring .
Iemand die gelovig is heeft dus de toetsing ondergeschikt gemaakt aan de ervaring en dat blijkt ook , het goede gevoel en de beteugeling van de angst voor de werkelijkheid(dood) heeft tot merkwaardige cognitieve constructies geleid .
En ook daar blijken we toe in staat te zijn , mensen hebben een zeer sterk (zelf)bewustzijn en kunnen zich zaken verbeelden die niet of nooit aan de werkelijkheid getoetst kunnen worden maar die wel binnen de ervaring bestaansrecht hebben .
Het vermogen tot verbeelden kun je voor veel meer dingen inzetten dan alleen maar overleven , kunst , religie ,cultuur in het algemeen zijn allemaal gevolgen van onze verbeeldingskracht . Ook ons gebruik van werktuigen is daar een gevolg van .
Atheisten nemen zoals alle mensen en dieren doen wel dingen aan op grond van hun eerdere ervaringen , maar je kunt dat niet vergelijken met het geloven wat gelovigen doen .
Atheïsten geloven , maar niet zoals gelovigen dat doen en je mag het dus niet in een begrip door elkaar gooien .
Het misverstand ruim je dus niet uit de weg, je maakt het alleen nog maar groter .


Geloven in jezelf is ook niet vergelijkbaar met geloven in niet bewijsbare buiten de natuur staande entiteiten , het is het zelfde woord andere handeling .
Verder denk ik dus dat je de rest van je betoog opgebouwd hebt met een verkeerd gebruik van het woord geloven .
In het Engels wordt er een veel beter verschil gemaakt daar hebben ze het over Believe en Faith wat in het Nederlands alleen met geloof vertaald kan worden .

Ik verbeter je omdat het nogal essentieel is en atheïsten niet graag gelovig genoemd worden als het over verschillende betekenissen gaat , die associatie maken echte gelovigen ook om daarmee de irrationaliteit van zichzelf gelijk te stellen aan de rationaliteit van de niet gelovige of atheïst ( hoe je het wil noemen )

[Els]

Hai Ypan, ik weet niet of ik het helemaal eens ben met wat je zegt over geloven en complexiteit. Wel ben ik het met je eens dat wat je de 'spiritualiteit van de atheïst' zou kunnen noemen in feite gaat over de 'ervaring van wereldlijke of reële schoonheid'. Mensen laten zich meeslepen of ontroeren door wat ze mooi of prettig vinden, en geven zich over aan de beleving.
Dat 'overgeven aan de beleving' zie ik als een andere manier om te zeggen dat ze 'tijdelijk hun verstand uitschakelen'. Ze denken ever niet meer na en laten het prettige moment over zich heenkomen. Je drijft weg in het tijdloze moment en voelt je veilig. Dat is dus 'spiritueel' te noemen. Zo'n soort toestand wordt ook door meditatie opgewekt.

Die opsomming die je geeft zijn inderdaad prima voorbeelden van dingen waar wij ons aan kunnen overgeven. Maar volgens mij is 'overgave' ook voor de atheïst niet altijd even veilig. Want het komt er wel op neer dat je op dit moment stopt met rationeel denken, en daardoor vatbaar bent voor bedrog en foute oordelen. Je kan dus zelf een verkeerde beslissing nemen, maar je kan ook makkelijker bedrogen worden door anderen die weten dat je op zo'n moment minder alert bent.

Het is meestal wel leuk om je over te geven aan zo'n 'toestand van gelukzaligheid', zoals jij het noemt, maar je moet wel blijven beseffen dat het het object van die gelukzaligheid gewoon materieel aanwezig is, en dat de toestand materieel verklaard kan worden, ook al probeer je boven het verklaren uit te stijgen. Je kan bijvoorbeeld ten onrechte naast je schoenen gaan lopen omdat je te trots op jezelf wordt vanwege die prestaties, je kan een hele foute relatie met iemand aangaan door wie je je laat meeslepen, je kan geld steken in een dubieus project omdat je je graag mooie dromen laat voorspiegelen.

Ik lijk een beetje een doemdenker, maar het heeft ook te maken met mijn 'ervaring' dat veel 'zeer gelukkige sensaties' die ik heb gehad vooral het gevolg waren van zelfbedrog, wishful thinking, illusies. Ik probeer dus tegenwoordig niet helemaal mijn verstand of ratio op nul te zetten, zodat ik de situatie nog wel een beetje kan beoordelen. Dat is nou net wat men 'materialistisch' of 'rationeel' noemt, maar dat wil ik dus ook graag zijn. Ik wil geen slachtoffer worden van mijn behoefte aan geluk of binding.

[ypan]

Dag Hans,
Complexiteit heeft er wel degelijk mee te maken: als de wereld simpel in elkaar zou zitten dan zou hij volledig kenbaar zijn. Alles zou verklaarbaar zijn vanuit een complete en consistente theorie en er zouden geen misverstanden meer bestaan.... Helaas (of misschien maar goed ook) is dat niet zo: het aantal onverklaarde, mysterieuse zaken is omvangrijker dan het aantal 'begrepen' verschijnselen. En zelfs de rationele theorie die aan de basis van onze wetenschappelijke kennis staat bevat een aantal onoplosbare inconsitenties (denk aan de stelling van Gödel). Het gaat erom hoe je die onbegrepen verschijnselen benadert: op een rationele manier (waarbij je aansluiting zoekt met reeds begrepen verschijnselen) of een religieuze manier (waarbij het mysterie intakt blijft). De verwachting dat de rationele manier tot succes zal leiden is een geloof dat gebaseerd is op succesvolle eerdere ervaringen daarmee. Maar we weten allemaal dat de rationele methode z'n beperkingen heeft (zie bv. Els hierna).
De Wikipedia definitie van geloven is mij te vaag. Volgens die definitie is "1 + 1= 2" óók een geloof, terwijl het hier alleen maar om een afspraak gaat. Buiten het domein van de wiskunde/logica heeft het begrip "waarheid" mijnsinziens niet zoveel zin. In de reële werkelijkheid gaat het om feitelijkheden, maar over de 'waarheid' daarvan kun je van mening verschillen. Theïsten spreken met elkaar af bepaalde zaken (bv. de bijbel, koran) als 'waarheid' te beschouwen - maar het is inderdaad niet meer dan een afspraak. Rationalisten maken ook afspraken door bv. nieuwe verklaringen als 'waarheid' toe te laten als die consistent zijn met eerdere aannames. maar we weten ook dat de basis van die aannames meerdere malen rigoreus gewijzigd is (bv. Copernicus, relativiteitstheorie, quantummechanica). Ik houd dus staande dat atheïsten óók geloven.

Dag Els,
Inderdaad, de spirituele ervaringen van een atheïst die ik als voorbeeld noem lenen zich slecht voor een rationele benadering. Immers wat is 'schoonheid', 'geluk', etc.? Misschien zit het aangename in deze ervaringen juist wel in het feit dat je ze niet rationeel kunt verklaren... Hetgeen overigens je geloof in jezelf, in je eigen kunnen niet in de weg hoeft te staan. In tegendeel: het is juist een verrijking van jezelf als rationeel denkend wezen!

[Els]

Daarbij gaan aannames zoals ik duidelijk heb proberen te maken , niet om verklaringen ten aanzien van de wereld om ons heen , maar om de werkbaarheid van onze ervaring .
Iemand die gelovig is heeft dus de toetsing ondergeschikt gemaakt aan de ervaring en dat blijkt ook , het goede gevoel en de beteugeling van de angst voor de werkelijkheid(dood) heeft tot merkwaardige cognitieve constructies geleid .
En ook daar blijken we toe in staat te zijn , mensen hebben een zeer sterk (zelf)bewustzijn en kunnen zich zaken verbeelden die niet of nooit aan de werkelijkheid getoetst kunnen worden maar die wel binnen de ervaring bestaansrecht hebben.

Heel goed uitgelegd volgens mij. Ik weet niet of ik het precies begreep, maar ik moet denken aan iemand die ik onlangs sprak, die een paar familieleden op een ongelukkige manier was verloren. Hierna bleek ze zelf ernstig ziek te zijn, maar ze overleefde het gelukkig. Toen zij ze: hierdoor is m'n geloof heel sterk geworden. Ik lachte maar vriendelijk, maar iedereen kan wel raden dat ik dacht aan waar het geloof dan was voor die mensen die akelig waren omgekomen. Maar los daarvan zei ze later nog een paar dingen, die me op het idee brachten dat ze in feite de werkelijkheid probeerde te bezweren. Ze liet alleen positieve dingen in haar leven toe om zich staande te kunnen houden. Haar sterke geloof en haar gedrag werkten als een soort kapstok van 'goedheid', die de boel weer in balans moesten brengen. Het werkte als een soort pijnstiller die haar emotie in bedwang moest houden. En in die zin werkte het dus.

Ik wou haar niet uit de droom halen, maar in het algemeen is het nadeel hiervan dat religies inspelen op zulke gevoelens, en ervan profiteren. Het is misschien wel fijn dat je met geloof je gevoelens van machteloosheid voor de realiteit kan onderdrukken, maar religieuze organisaties verdienen hier wel kapitalen aan en hebben er onevenredig veel macht door, die niet in het belang van de mensheid wordt ingezet. Het is misbruik van gevoelens waar alle mensen mee te maken hebben.

Het is een beetje lastig om te zeggen wát mensen dan precies geloven, als ze denken dat ze in moeilijke situaties worden geholpen door god. Maar het maakt ook helemaal niet uit wat ze denken, zolang de kerk en religieuze instellingen er maar van kunnen profiteren. Het lukt mensen vaak genoeg zichzelf te verstrikken in een irrationele redenering. Het is blijkbaar de truc om dit te kanaliseren, zodat je het kan exploiteren. Aangeleerd geloof leent zich daar heel goed voor.

[hans]

En toen was de rest van mijn reactie ineens verdwenen, waar heb je die gelaten Els ?

[Animal]

Er waren en zijn atheïsten die pleiten voor een "religieus atheïsme", google de naam Leo Apostel maar eens. Ik vind het een beetje een contradictio in terminis. Religieus gaat altijd over een hogere verbondenheid terwijl atheïsten net ervan uitgaan dat zoiets niet bestaat. Bovendien beland je met dat soort "bevrijdingstheorieën" altijd weer in de vrijmetselaarsloges en consoorten, en dat is een voorbeeld dat m.i. geen navolging verdient...

[Els]

Ik vind het een beetje een contradictio in terminis. Religieus gaat altijd over een hogere verbondenheid terwijl atheïsten net ervan uitgaan dat zoiets niet bestaat.

Je hebt gelijk. Religieus komt van religare,dat wordt vertaald als 'herverbinden'. Dat wordt meestal uitgelegd als opnieuw verbinden met god, hoewel de collectivistische rituelen in de religie er ook iets te maken mee kunnen hebben. Atheisten zijn juist erg gesteld op hun individualisme. Natuurlijk is atheistisch sektarisme en irrationeel denken ook mogelijk, maar dat zou dan per ongeluk moeten ontstaan, ik zou er geen opzettelijke reclame voor gaan maken.
Ik vind ook wel dat 'binding' onder atheïsten mogelijk moet zijn, maar dan moet het gaan om zelfgekozen banden buiten gesloten groepsverbanden, die op elk moment kunnen worden aangegaan en weer verbroken.

De bewering dat het individualisme onder atheisten is doorgeslagen klopt helemaal niet. Het individualisme is van centraal belang. Het is wel een probleem dat veel atheistische structuren via de overheid worden georganiseerd, omdat ze van algemeen nut worden bevonden en er dus belastinggeld voor wordt betaald. Nu de overheid zich overal van terugtrekt, vallen al die structuren uit elkaar.