Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

[Kris]

@lgrijsen
Idem hier: ik heb uiteraard geen algemeen beeld van goden. Wel van Griekse goden, de god van een bepaalde gelovige in die mate waarin hij me er iets over vertelt, Egyptische goden ook wel een beetje... En dat is dan allemaal niet bepaald één pot nat. Daarom is het fijn dat je tenminste een aantal kenmerken van je god opsomt. Is je god algoed, almachtig en/of alwetend ook? Normaal gezien moet er één van de drie wegvallen en dat is onder gelovigen nogal verschillend en niet onbelangrijk.

Ik kan trouwens wel begrijpen dat je vindt dat er een oorzaak moet geweest zijn voor de oerknal, maar niet hoe je ertoe komt om van die oorzaak dan maar meteen een "wezen" te maken. Dat is wel wat kort door de bocht. Op dit ogenblik weten we niet zeker of er een oorzaak voor was of niet: beide mogelijkheden liggen nog open. Atheïst zijnde heb ik niet zo'n probleem met "niet weten". Daar kan ik best mee leven en het zet mij niet aan tot het scheppen van goden.

Verder heb je natuurlijk wel een punt dat iedereen keuzes moet maken over welke informatie feitelijk is en welke niet: welke informatie die mij voorgeschoteld wordt neem ik aan en welke niet. De wetenschap heeft daar een aantal goede richtlijnen voor.

Zo is de materiële wereld bijvoorbeeld zeer consistent. Intern consistent bedoel ik dan. Paradoxen bestaan niet. Mijn 5 zintuigen verschaffen mij op zeer consistente wijze informatie over de wereld rondom mij en stellen mij in staat om een werkbaar beeld op te bouwen in mijn hoofd. Dat beeld is natuurlijk maar een voorstelling maar werkt over het algemeen genomen uitstekend.

De consistentie van de materiële wereld stelt een eis aan alle wetenschappelijke uitspraken en theorieën: ze moeten ook intern consistent zijn. Theorieën die zichzelf tegenspreken gaan eruit. Dat is bij gelovigen wel anders: als hun geloof uitspraken oplevert die in strijd zijn met de materiële wereld houden ze vast aan hun geloof. Zie bijvoorbeeld gebedsgenezingen: er is geen enkel gedocumenteerd geval van een duidelijke aandoening die door gebedsgenezing verdwenen is. Er is geen enkele reden om te denken dat kanker verdwijnt door bidden, er zijn nog nooit geamputeerde ledematen weer aangegroeid en er is nog nooit iemand weer jong geworden na een gebedssessie (zie bijvoorbeeld de Cochrane collaboration over effect van gebed op genezen). Het zou trouwens heel vervelend zijn moest dit wel gebeuren, aangezien er dan een verklaring moet komen waarom een algoede almachtige en alwetende god onze niet genezen medemensen niet helpt (zelfs als ze om hulp vragen). Je kan je dan beroepen op één of ander groter goddelijk plan of een god die straft uit liefde of zoiets maar dan graaf je je put alleen maar dieper. Een almachtige alwetende god had altijd wel een plan kunnen bedenken waarin lijden niet noodzakelijk was. Het straf-van-god argument is ook nog eens flauw omdat die straffen met momenten nogal draconisch zijn en vaak niet beperkt in de tijd wat er over het algemeen genomen toch wel een kenmerk van zou moeten zijn. Het zijn trouwens vaak ook onschuldigen (baby's) die lijden. De consistentie in godsdienstige ideeën is ver zoek. Godsdiensten (en bijhorende goden) worden alleen al op die basis verworpen.

De wetenschap leert ons dat we best wel theorieën voorlopig kunnen aanvaarden. We beginnen dan met eenvoudigere theorieën (op basis van hoe de materiële wereld rondom ons zich gedraagt) en bouwen op. Experimenten en interne consistentie leiden ons dan verder hopelijk de goeie weg op. De materiële wereld is altijd de ultieme scheidsrechter om te beslissen of een idee/hypothese overeind blijft. Falsification rules: een theorie die altijd goed leek en één keer faalt voor de test (bijvoorbeeld terwijl je eigenlijk wat anders probeerde te testen) is fout, tenzij er een goeie solide reden kan gevonden worden binnen die theorie waarom dit experiment faalde (verder testen dan!). Er komt dan een nieuw idee, nieuwe hypothesen en een nieuwe theorie. De oude theorie zal er dan nog wel verdoken inzitten omdat de beide theorieën voor die experimenten waarin die oude theorie wel werkte natuurlijk wel dezelfde resultaten moeten geven. Godsdiensten kunnen vaak verworpen worden op basis van hun uitspraken over de materiële wereld.

Als ik in de krant een artikel lees over een nieuwe theorie is interne consistentie ook steeds de eerste leidraad: klopt dit met wat ik al weet? Indien ja blijf ik op mijn hoede tot er nog een paar andere bronnen deze bron bevestigen en maak ik er verder niet echt een punt van. Indien nee zoek ik verder tot ik meer informatie heb of tot ik weet waar de discrepantie zit. Ik kijk ook naar de details die gegeven worden over wat er precies gemeten werd en of het experiment de betreffende conclusie wel rechtvaardigt. Dat is namelijk, weet ik uit ervaring, héél vaak het probleem.

Verder helpt het om iets te weten over elementaire logica en drogredenen, valkuilen voor zelfbedrog (bijvoorbeeld cherrypicking of het a posteriori toepassen van statistische technieken tot je "iets" vind, correlaties die zomaar plots oorzakelijke verbanden worden,...), psychologie,... Het hele plaatje moet steeds kloppen.

Zo kan ik nog wel even verder gaan hoor, maar het punt is: één keer gefalsifieerd en weg ermee. De materiële wereld is scheidsrechter. Godsdienst valt mijns inziens keer op keer door de mand. Erg vervelend is wel dat godsdienst per godsdienst moet bekeken worden. Als een godsdienst door de mand valt blijkt plots dat die godsdienst toch net ietsjes anders was en dan kan je weer opnieuw beginnen. Gladde alen die gelovigen. Nog een probleem is het aantal godsdiensten: er zijn geen twee gelovigen die hetzelfde geloven en als het er wel twee zijn dan zeker geen drie. Als je de ene op zijn inconsistenties gewezen hebt en hij huilend (grapje hoor) weggelopen is, staat de volgende daar met weer een ander soort geloof terwijl ze misschien zelfs naar dezelfde kerk gaan.

Verder is het een debat waarin de regels continu veranderen en waarin feiten weerlegd worden door schaamteloos en zonder verpinken eigen uitspraken grofweg aan te passen. Het was toch weer net een ietsje anders, en dan is het weer puren om iets concreets te krijgen dat weer weerlegd wordt waarna het toch weer net ietsje anders was,... Godsdienst is een idee (nog geeneens een hypothese, laat staan dat het de wetenschappelijk gezien hoogst mogelijk status van "theorie" zou gehaald hebben) dat niet strookt met de wereld rondom ons.

En dit antwoord is het verschil tussen godsdienst en wetenschap: je ziet de methode (of toch een deel ervan), open en bloot met al zijn sterktes en zwakheden. Helder en duidelijk. Dat heb je bij godsdiensten nooit: het is altijd weer kronkelen en wroeten om toch maar te proberen een inconsistent wereldbeeld consistent voor te stellen. Dat is de reden waarom theologie zo complex is: de complexiteit verdoezelt alleen maar haar falen.

Wat mij ook stoort is steeds weer het gezanik over de evolutietheorie (iets gelijkaardigs kan met de "oerknal-oorzaak"): alsof een falen van die theorie het bestaan van god zou impliceren. Als ik even, hypothetisch, veronderstel dat de evolutietheorie faalt, zeggen we gewoon dat we niet weten hoe het dan wél gegaan is. Het zegt helemaal niets over god of creationisme.

Ik heb geprobeerd om mijn antwoord een beetje beknopt te houden. Hopelijk niet te beknopt.
Groetjes.

[Els]

Goh Kris, wat een goed verhaal. Ik wou juist eens aan lgrijsen vragen of hij nog wilde reageren op mijn bijdrage, maar kwam nu dit tegen. Hopelijk wil hij hier ook nog op ingaan, zal eens zien of ik hem ergens aan zijn taas kan trekken.

[Kris]

Het lijkt hier nogal stil te vallen. Zonde.

[hans]

Het lijkt hier nogal stil te vallen. Zonde.

Dat is de stilte die klinkt als je het als atheïst over god hebt, ik ben het volkomen met je eens Kris, meer valt er niet van te maken en de gelovige kunnen blijkbaar ook niets meer aan bewijzen of aanwijzingen produceren .Dan houdt het op , ik hoop dat dit de toekomst wordt. Stilte .

[Els]

Ja, het is parels voor de zwijnen, Kris. Ik heb nog even gekeken of hij nog op Freethinker te vinden was, maar daar was hij ook verdwenen. Misschien sloeg de twijfel toch toe door al die antwoorden die de verwachting doorkruisten?

Ik ben er ook niet zeker van dat gelovigen überhaupt wel kunnen volgen wat je zei. Misschien begrijpen ze gewoon niet het verschil tussen exacte feiten en beweringen die van betekenis veranderen zodra iemand de onjuistheid ervan aantoont. Dat spelletje kunnen de gelovigen eeuwig voortzetten. Iedere nieuwe verzonnen oplossing maakt ze even blij, en nooit zijn ze ontmoedigd doordat hij weer wordt ontkracht. Er is altijd wel weer wat anders te verzinnen.

Gewoonlijk leidt het niet tot systematischer denken en proberen tot een feitelijk antwoord te komen. Het geluk schuilt denk ik in het euforische sprookje zelf. Als je tevreden kan zijn met een aangenaam klinkend verhaaltje, waarom zou je je dan inspannen om te begrijpen hoe het echt zit?

[laptop20]

Om te weten dat God er is kunnen we om ons heen kijken. Naar het prachtige universum die in een bepaalde evenwicht is.

Het is onmogelijk dat deze evenwicht toevallig door een aantal oorzaken is voortgekomen.

Stel je voor:
Een pen zonder schrijver
Een land zonder regering
Een kunst zonder haar kunstenaar

Hoe kan het zijn dat deze wereld met al zijn kunst er in zonder een SCHEPPER kan zijn?

Het is onmogelijk dat door wat oorzaken zoiets kan ontstaan,,,

Als ik hier door brainstorm weet ik dat God er is.

[hans]

Om te weten dat God er is kunnen we om ons heen kijken. Naar het prachtige universum die in een bepaalde evenwicht is.

Het is onmogelijk dat deze evenwicht toevallig door een aantal oorzaken is voortgekomen.

Stel je voor:
Een pen zonder schrijver
Een land zonder regering
Een kunst zonder haar kunstenaar

Hoe kan het zijn dat deze wereld met al zijn kunst er in zonder een SCHEPPER kan zijn?

Het is onmogelijk dat door wat oorzaken zoiets kan ontstaan,,,

Als ik hier door brainstorm weet ik dat God er is.

Ik zie dat je kan schrijven en ik neem aan dat je dan ook kunt lezen wat door anderen geschreven is , waarom doe je dat dan niet en kom je weer, met dit levensgrote argument uit onwetendheid aan zetten.Ik zeg weer want als je gelezen had dan had je ook geweten dat dit argument al meerdere keren aan bod is geweest en net zovele keren naar her rijk der onzin is verwezen

Ik stel me voor :
Een pen zonder schrijver en een land zonder regering en een kunst zonder kunstenaar en afgezien van de nogal krakkemikkige vergelijking , zie ik niet waar je nu naar toe wil .Ik weet waar je naar toe wil want dit is een klassieker onder de non-argumenten en je voegt er van jezelf nog een heel erg foute vergelijking aan toe . Het is een slecht argument omdat wat je opnoemt duidelijk door mensen vervaardigt wordt en alleen kan bestaan als daar mensenhanden aan te pas komen , ik zie er de hand van god niet in , afgezien van het feit dat ook jij niet kan vertellen wie god nu is . Je bewijs is geen bewijs .

En deze zin "Het is onmogelijk dat door wat oorzaken zoiets kan ontstaan,,," moest ik een aantal keren lezen , maar het is volkomen wartaal voor mij , net zoals deze"Het is onmogelijk dat deze evenwicht toevallig door een aantal oorzaken is voortgekomen" misschien kun je het eens proberen in begrijpelijk Nederlands?

Maar ik zou je aanraden om eens wat reacties te lezen op dit forum van aanverwante artikelen , beginnend bij dit artikel .

Of was het weer zo'n hit&run actie die inmiddels ook al tot de klassieken gaat behoren ?

[kiks]

Om te weten dat God er is kunnen we om ons heen kijken. Naar het prachtige universum die in een bepaalde evenwicht is.

Het is onmogelijk dat deze evenwicht toevallig door een aantal oorzaken is voortgekomen.

Stel je voor:
Een pen zonder schrijver
Een land zonder regering
Een kunst zonder haar kunstenaar

Hoe kan het zijn dat deze wereld met al zijn kunst er in zonder een SCHEPPER kan zijn?

Het is onmogelijk dat door wat oorzaken zoiets kan ontstaan,,,

Als ik hier door brainstorm weet ik dat God er is.

Als ik jouw eerste bijdrage hier lees weet ik ineens weer dat er meer geestelijk geghandicapten zonder dan met hulp zijn. Al eens aan een psychiater gedacht laptop?


Groet

kiks

[hans]

Eerste en laatste bijdrage , denk ik , want je kunt gewoon zien wat een moeite en energie dit gekost moet hebben en het was niet eens knip en plakwerk maar helemaal zelf verzonnen . Jammer alleen het kant noch wal raakte. Voorgekauwd letterlijk overnemen lijkt me dan toch beter. Denk daar de volgende keer eens aan Laptop .
En als een brainstorm zoveel chaos in het hoofd veroorzaakt dan kun je het maar beter laten , probeer het eens met een heel lichte brainbreeze .

Welkom trouwens laptop20 !

[laptop20]

Voorbeeld: Stel je een perfecte apotheek voor waarbij je verschillende potten ziet die gevuld zijn met prachtige, gevoelige en evenwichtige pasta’s en stoffen waar medicijnen uit zijn voortgevloeid; Ongetwijfeld laten de medicijnen zien dat er een zeer wijze, bekwame en handige farmaceut is.

Zo kunnen we ook de aarde als een apotheek zien waarbij er medicijnenpotten van vierhonderduizend verschillende planten en dieren zich bevinden, en die vele mate prachtiger en groter is dan de apotheek in de stad; zo laat de medische wetenschap, de apotheker en de farmaceut van de aarde de zien en laat het ons kennismaken met de Schepper.

[Een apotheek vol met medicijnen en elke medicijn zorgt voor heling van een ziekte. Iemand heeft er dus voor gekozen om een medicijn samen te stellen voor het herstel van een bepaalde ziekte. En telkens zien we weer dat elk medicijn geschikt is voor een ziekte. Er zijn ontelbare ziektes en voor elke ziekte is er wel een heling te vinden op de wereldapotheek. De samenstelling van een medicijn is bizard. Laten we een paracetamol als voorbeeld nemen: Het is samengesteld uit diverse (chemische) stoffen en van elke stof is een bepaald aantal mg genomen, bijvoorbeeld 0.3 mg van het ene stof, of 0.085 mg van het andere stof en zo verder waarbij aan het eind van de rit een paracetamol uit ontstaat. Stel nu dat de farmaceut een mg te weinig of te veel van een bepaalde stof in de pot stopt; nu kunnen we het geen paracetamol meer noemen, vind je niet? Het zal geen zieken meer beter maken, hoogstwaarschijnlijk zal het de slikkende vergiftigen.

Of is het ooit mogelijk dat deze verschillende stoffen die op de planken of de schrappen staan door de raam die toevallig open stond en wat er voor zorgde dat er een hevige stormachtige wind binnen kwam waaien waardoor deze potten met stoffen omvielen en er ook nog eens voor zorgde dat er precies mg per mg stoffen op dezelfde plek bij een kwamen waardoor er uiteindelijk een paracetamol uit ontstond. Dit is één resultaat naast de oneindige oorzaken. Dus 1/???. Dus dat dit zou kunnen gebeuren is pure bijgeloof en niet denkbaar. Want er zouden velen oorzaken moeten zijn wil dit gebeuren en elke oorzaak moet zijn taak goed uitvoeren. Zo zou het raam open moeten staan, het zou stormachtig moeten zijn, de potten moeten goed omvallen, en nog heel veel andere oorzaken die we kunnen bedenken die moeten meehelpen bij het samenstellen van deze tablet.

Net zoals in dit voorbeeld kunnen we ook de aarde als een apotheek zien die vele malen groter is dan deze apotheek om de hoek. Als we naar de honderdduizenden verschillende planten en dieren kijken zien we dat zij samengesteld zijn (elk wezen) uit evenwichtige stoffen. Als bijvoorbeeld de DNA van een mens voor 2% zou veranderen, zou het de DNA van een vlieg krijgen wat laat zien dat er een perfectionistische plan, balans en een prachtige evenwicht is. En ze zijn allemaal nuttig voor de mensheid. Als we naar planten kijken, zijn velen een heling voor onze ziektes, en velen zijn een bron van voeding, zowel voor ons als voor de dieren.
Bijvoorbeeld een koe waarvan we het vlees, het gehakt, het melk, het vacht en zelfs het mest in gebruik nemen voor ons zelf zijn er nog talloze andere voorbeelden.

EN wat ik wilde zeggen met het eerdere voorbeeld over een pen zonder schrijver is het volgende: Zou iemand ooit zeggen dat de pen een boek heeft geschreven? Of zal hij/zij zeggen dat de schrijver het schrijft met de pen als hulpmiddel. We zouden dus nooit geloven dat de pen vanzelf zou schrijven. Nou zijn er talloze voorbeelden op aarde waarvan jullie menen dat ze het zelf doen, zoals de verschijnselen in de natuur.

Of als we een stoel zien zeggen we ZONDER DAT WE DE MAKER van de stoel hebben gezien dat het een maker heeft en dat het niet vanzelf zo is ontstaan. Iemand heeft het gemaakt. Nou kijken we naar de wereld, naar de mensen, dieren, planten alles in de natuur. Dit zou dan ook een maker moeten hebben en niet vanzelf zijn ontstaan.

Opmerking: Laten we gewoon op een goede manier hier over praten en niet elkaar als doel hebben.

[kiks]

EN wat ik wilde zeggen met het eerdere voorbeeld over een pen zonder schrijver is het volgende: Zou iemand ooit zeggen dat de pen een boek heeft geschreven? Of zal hij/zij zeggen dat de schrijver het schrijft met de pen als hulpmiddel. We zouden dus nooit geloven dat de pen vanzelf zou schrijven. Nou zijn er talloze voorbeelden op aarde waarvan jullie menen dat ze het zelf doen, zoals de verschijnselen in de natuur.

Wel een van wetenschap gehoord?

Of als we een stoel zien zeggen we ZONDER DAT WE DE MAKER van de stoel hebben gezien dat het een maker heeft en dat het niet vanzelf zo is ontstaan. Iemand heeft het gemaakt. Nou kijken we naar de wereld, naar de mensen, dieren, planten alles in de natuur. Dit zou dan ook een maker moeten hebben en niet vanzelf zijn ontstaan.

Die maker woont op mijn schip. Is blauw van kleur, en houdt zonder dat jij dat merkt de boel goed in de gaten. Dit kleine blauwe elfje is zch er van bewust dat er door mensen een aantal goden verzonnen zijn, o.a. de christelijke, waardoor de boel hier op aarde constant naar de bliksem schijnt te gaan. Hun bedachte god heeft er n.l. voor gezorgd dat mensen elkaar afmaken in een getale die mensen dan weer niet zelf kunnen bedenken. Mijn kleine blauwe elfje is een beetje te klein om in te grijpen. Gelukkig zijn er ook nog verstandige mensen die door hebben dat die bedachte goden eigenlijk de grootste misdadigers zijn die je kunt verzinnen. Of zou het allemaal verzonnen zijn, die goden en het blauwe elfje?
De kans dat mijn elfje echt bestaat is klein, maar minstens even groot als de kans dat jouw god of welke andere van die duizenden goden bestaan.

Groet

kiks

[laptop20]

De schrijver van een boek zoeken we niet in het boek zelf. Nee! De schrijver zit er buiten.
Zo kunnen we het hele universum zien als een boek van God, Hij zit er buiten en wij erin!

Hun bedachte god heeft er n.l. voor gezorgd dat mensen elkaar afmaken in een getale die mensen dan weer niet zelf kunnen bedenken.

Stel een komandant van een leger zorgt er voor dat dit leger de beste wapenuitrusting krijgt die er maar is, een goede strategie en een goede organisatie zodat ze de vijand kunnen verslaan

In deze positie is het makkelijk om de tegenstander te verslaan, je hebt immers de beste middelen. Wanneer dit leger verliest van de tegenstander, omdat ze de wapens NIET gebruiken of NIET GOED gebruikten; zou het terecht zijn om deze komandant de schuld te geven?

Net zoals in dit voorbeeld hebben wij ''mensen'' de middelen om in vrede te leven, dat heeft God ons gegeven. Maar als we zelf naar het kwade gaan is dit onze eigen schuld.

[hans]

De schrijver van een boek zoeken we niet in het boek zelf. Nee! De schrijver zit er buiten.
Zo kunnen we het hele universum zien als een boek van God, Hij zit er buiten en wij erin!

Hun bedachte god heeft er n.l. voor gezorgd dat mensen elkaar afmaken in een getale die mensen dan weer niet zelf kunnen bedenken.

Stel een komandant van een leger zorgt er voor dat dit leger de beste wapenuitrusting krijgt die er maar is, een goede strategie en een goede organisatie zodat ze de vijand kunnen verslaan

In deze positie is het makkelijk om de tegenstander te verslaan, je hebt immers de beste middelen. Wanneer dit leger verliest van de tegenstander, omdat ze de wapens NIET gebruiken of NIET GOED gebruikten; zou het terecht zijn om deze komandant de schuld te geven?

Net zoals in dit voorbeeld hebben wij ''mensen'' de middelen om in vrede te leven, dat heeft God ons gegeven. Maar als we zelf naar het kwade gaan is dit onze eigen schuld.

Hou toch op man, je kunt bezig blijven met het verzinnen van nieuwe vergelijkingen .Het overtuigt nog steeds niet .
De schrijver van een boek is binnen de ervaring die wij mensen allemaal hebben gewoon aan te wijzen , het maakt niet uit of die binnen of buiten het boek te vinden is, wij weten allemaal en dat is gewoon te bewijzen wie de schrijver van een boek is , daar is gewoon achter te komen. Je gebruikt een drogreden die puzzeldenkfout genoemd wordt , een klassieker onder gelovigen . Jij gaat er van uit dat iets waar is als je er een soort logica omheen bouwt , dat hoeft helemaal niet zo te zijn .Vandaar ook de opmerking van KIks , bij gebrek aan bewijs voor wie nu de schepper zou zijn , kun je vanuit jouw logica ook een roze eenhoorn , blauwe elfjes ,of het groene spaghettimonster in vullen om maar wat te noemen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat wat jij onder god verstaat , wat dat dan ook mag zijn, ook de schepper zou zijn . Dat is al een probleem, een probleem bovendien waar jij het bestaan alleen maar van kunt aannemen zonder enig bewijs, sterker nog jij zou helemaal niet willen dat de god die jij als slechte oplossing verzonnen hebt als verklaring om hetgeen je om je heen ziet echt zou zijn , het geeft je namelijk een prima alibi om allemaal claims te poneren waarbij jij het niet nodig vind om die hard te maken .
Je moet dus eerst met bewijs komen voor het bestaan van god , zonder dat heb je geen poot om op te staan en je logica staat in geen verhouding tot de gigantische bewijslast die verband houdt met de nog veel grotere claims ten aanzien van die buitennatuurlijke entiteit die je verzonnen hebt .
Ik denk ook niet dat je enige partij voor ons bent, jouw ignorantie spreekt boekdelen .We hebben dit verhaal al zo vaak gehoord en het maakt geen enkele indruk , maakt niet uit hoeveel verschillende varianten van hetzelfde verhaal verzonnen worden , het blijft een verzinsel .

[kiks]

De schrijver van een boek zoeken we niet in het boek zelf. Nee! De schrijver zit er buiten.

Juist. Dit valt ook waar te nemen.

Zo kunnen we het hele universum zien als een boek van God, Hij zit er buiten en wij erin!

Dat valt niet waar te nemen, het is ook nog nooit waargenomen, en het zal waarschijnlijk ook nooit worden waargenomen. Over het verschijnsel "het universum" zijn zeer aannemelijke verklaringen, die ook steeds beter worden. Het "god"verhaaltje past daar niet in, nee wordt zelfs niet genoemd.

Hun bedachte god heeft er n.l. voor gezorgd dat mensen elkaar afmaken in een getale die mensen dan weer niet zelf kunnen bedenken.

Stel een komandant van een leger zorgt er voor dat dit leger de beste wapenuitrusting krijgt die er maar is, een goede strategie en een goede organisatie zodat ze de vijand kunnen verslaan

In deze positie is het makkelijk om de tegenstander te verslaan, je hebt immers de beste middelen. Wanneer dit leger verliest van de tegenstander, omdat ze de wapens NIET gebruiken of NIET GOED gebruikten; zou het terecht zijn om deze komandant de schuld te geven?

Hij heeft de mogelijkgeid gegeven om middelen te gebruiken. Een vijand creëren dat is niet zo moeilijk. In godsdienst: afvalligen, de anders- en niet-gelovigen. Elke godsdienst gebruikt deze strategie en is daarmee veroorzaker van moord en doodslag. Het christendom loopt daarin voorop, en beschikt kennelijk over een commandant die mensen opdracht geeft elkaar af te maken, gezien zijn vermeende instructies in het aan hem toegeschreven boek. Als je er tenminste van uitgaat dat dat boek het woord van die god is. Mijn conclusie: de god van de christenen is een onovertroffen massamoordenaar. Volgelingen zijn degenen die deze massamoord in stand houden.

Net zoals in dit voorbeeld hebben wij ''mensen'' de middelen om in vrede te leven, dat heeft God ons gegeven. Maar als we zelf naar het kwade gaan is dit onze eigen schuld.

Je vergeet dus de helft van het verhaal.

Vragen:
1. wie of wat is deze god, wat zou men zich er bij moeten voorstellen. In je antwoord graag niet aankomen met het verhaaltje dat god een ervaring o.i.d.is.Dit soort stoplapjes is hier al vaker voorbij gekomen en afgeserveerd als psychische afwijking/ziekte.
2. wie of wat is de maker van deze god.
3. hoe 'weet' je dit allemaal. Geloven is geen weten hè. Geloven doe je in sinterklaas, de tandenfee, kabouters enz.

Voorlopig laat ik het eerst maar bij deze drie vragen.

Groet

kiks

[hans]

Ik sluit me geheel bij Kiks aan , beantwoord die vragen eens en verder heb ik geen zin om mee te werken aan de zelfbevestiging van iemand anders .Je moet wel heel erg onzeker zijn om jezelf zo in vele varianten van hetzelfde te overschreeuwen .
En daarbij denk ik dat je niet echt begrijpen wil wat er door ons bedoeld wordt en ik denk ook niet dat dat ooit zal gebeuren als je negeert wat wij te melden hebben .En dat geldt voortaan voor elke verdwaasde gelovige die hier alleen maar komt om te preken , te bekeren of alleen maar om het eigen geloof te bestendigen .

[Huma]

Als ik de bijdragen van Laptop lees, moet ik concluderen dat God rare kostgangers heeft.
Maar wel een aanwinst voor het forum.

Voorbeeld: Stel je een perfecte apotheek voor waarbij je verschillende potten ziet die gevuld zijn met prachtige, gevoelige en evenwichtige pasta’s en stoffen waar medicijnen uit zijn voortgevloeid; Ongetwijfeld laten de medicijnen zien dat er een zeer wijze, bekwame en handige farmaceut is.

Hoe vaker je dit naleest, hoe mooier die wordt.

Geniaal!

[laptop20]

De schrijver van een boek zoeken we niet in het boek zelf. Nee! De schrijver zit er buiten.

Juist. Dit valt ook waar te nemen.

Zo kunnen we het hele universum zien als een boek van God, Hij zit er buiten en wij erin!

Dat valt niet waar te nemen, het is ook nog nooit waargenomen, en het zal waarschijnlijk ook nooit worden waargenomen. Over het verschijnsel "het universum" zijn zeer aannemelijke verklaringen, die ook steeds beter worden. Het "god"verhaaltje past daar niet in, nee wordt zelfs niet genoemd.

Hun bedachte god heeft er n.l. voor gezorgd dat mensen elkaar afmaken in een getale die mensen dan weer niet zelf kunnen bedenken.

Stel een komandant van een leger zorgt er voor dat dit leger de beste wapenuitrusting krijgt die er maar is, een goede strategie en een goede organisatie zodat ze de vijand kunnen verslaan

In deze positie is het makkelijk om de tegenstander te verslaan, je hebt immers de beste middelen. Wanneer dit leger verliest van de tegenstander, omdat ze de wapens NIET gebruiken of NIET GOED gebruikten; zou het terecht zijn om deze komandant de schuld te geven?

Hij heeft de mogelijkgeid gegeven om middelen te gebruiken. Een vijand creëren dat is niet zo moeilijk. In godsdienst: afvalligen, de anders- en niet-gelovigen. Elke godsdienst gebruikt deze strategie en is daarmee veroorzaker van moord en doodslag. Het christendom loopt daarin voorop, en beschikt kennelijk over een commandant die mensen opdracht geeft elkaar af te maken, gezien zijn vermeende instructies in het aan hem toegeschreven boek. Als je er tenminste van uitgaat dat dat boek het woord van die god is. Mijn conclusie: de god van de christenen is een onovertroffen massamoordenaar. Volgelingen zijn degenen die deze massamoord in stand houden.

Net zoals in dit voorbeeld hebben wij ''mensen'' de middelen om in vrede te leven, dat heeft God ons gegeven. Maar als we zelf naar het kwade gaan is dit onze eigen schuld.

Je vergeet dus de helft van het verhaal.

Vragen:
1. wie of wat is deze god, wat zou men zich er bij moeten voorstellen. In je antwoord graag niet aankomen met het verhaaltje dat god een ervaring o.i.d.is.Dit soort stoplapjes is hier al vaker voorbij gekomen en afgeserveerd als psychische afwijking/ziekte.
2. wie of wat is de maker van deze god.
3. hoe 'weet' je dit allemaal. Geloven is geen weten hè. Geloven doe je in sinterklaas, de tandenfee, kabouters enz.

Voorlopig laat ik het eerst maar bij deze drie vragen.

Groet

kiks

Ik lees net jullie reacties op mijn verhaal.

Ik wil antwoord geven op de vragen die je stelt op de manier hoe jij ze beantwoord wilt hebben.

Want handelen met verstand en logica (maakt niet uit over wat het gaat) leidt tot de waarheid.

Ieder persoon vindt (als hij/zij met verstand en logica op weg gaat) dus dezelfde waarheid.

Maar, voordat ik antwoorden geef op jouw vragen, wil ik je nog even een eenvoudige vraag stellen:

Hoe is het universum (bestaan) dat jij met je eigen ogen ziet en accepteert dat ze bestaan ontstaan? (planeten, dieren, planten, water, rotsen, leven, gevoelens...alles wat bestaat)

[hans]

Hoe is het universum (bestaan) dat jij met je eigen ogen ziet en accepteert dat ze bestaan ontstaan? (planeten, dieren, planten, water, rotsen, leven, gevoelens...alles wat bestaat)

Laat dat antwoord nu nog niet bekend zijn , maar dat wil ook niet zeggen dat dat dan maar ingevuld moet worden met een nog veel minder aannemelijke oplossing , de oplossing die jij nu zo graag wil .
Ik begrijp wel waar je naar toe wil , maar vanuit niet-gelovig/wetenschappelijk oogpunt is het helemaal geen probleem dat er niet direct een antwoord gegeven kan worden op vragen , er kan al veel meer verklaard worden dan alleen maar "God did it "

[kiks]

Hoe is het universum (bestaan) dat jij met je eigen ogen ziet en accepteert dat ze bestaan ontstaan? (planeten, dieren, planten, water, rotsen, leven, gevoelens...alles wat bestaat)

Op de vraag hoe alles is ontstaan wordt veel wetenschappelijk onderzoek losgelaten. Het allereerst begin, dat is een vraag waar nog geen afdoend antwoord gevonden is, maar het wordt wel onderzocht. Het meest bekend en ook meest waarschijnlijke is de zgn big-bang theorie, waarvoor al aardig wat bewijs voor gevonden is. De wetenschap geeft hierover aan, dat het nog geen sluitende theorie is, maar wel de meest logische en waarschijnlijke. Creationisten eisen van de wetenschap dat er sluitend bewijs moet zijn, vooraleer er overgegaan kan worden tot het aanvaarden van deze theorie, en pogen deze theorie dan ook voortdurend onderuit te halen, overigens zonder succes. Dit laatste overigens zonder zelf ook maar ooit met een grammetje van bewijs te komen voor eigen aanames. Het is nog meer bevreemdend dat dezelfde creationisten zonder ook maar een centimeter aan bewijs aankomen met de stelling zoals Hans al aangaf god-did-it. In normale mensen taal heet dit wetenschappelijk onvermogen en wetenschappelijke luiheid.
Zo. En nu jij.

Groet

kiks

[hans]

Want handelen met verstand en logica (maakt niet uit over wat het gaat) leidt tot de waarheid.

Ieder persoon vindt (als hij/zij met verstand en logica op weg gaat) dus dezelfde waarheid.

Ik denk dat nu juist de grootste fout is die jij maakt , logica en verstand maken nog niet de waarheid . Waarheid , dat wat waar is heeft veel meer nodig dan alleen maar een formele manier van denken . Waarheidsvinding gaat ook om bewijzen en om kennis en wat ik nu begrepen heb uit jouw reacties ben je daar helemaal niet mee bezig of in geïnteresseerd.
Je doet nu net alsof je op onze voorwaarden en met onze spelregels bezig bent , ik ben bang dat je daar helemaal niet toe in staat bent .
Zo en nu jij weer

[laptop20]

Hoe is het universum (bestaan) dat jij met je eigen ogen ziet en accepteert dat ze bestaan ontstaan? (planeten, dieren, planten, water, rotsen, leven, gevoelens...alles wat bestaat)

Op de vraag hoe alles is ontstaan wordt veel wetenschappelijk onderzoek losgelaten. Het allereerst begin, dat is een vraag waar nog geen afdoend antwoord gevonden is, maar het wordt wel onderzocht. Het meest bekend en ook meest waarschijnlijke is de zgn big-bang theorie, waarvoor al aardig wat bewijs voor gevonden is. De wetenschap geeft hierover aan, dat het nog geen sluitende theorie is, maar wel de meest logische en waarschijnlijke. Creationisten eisen van de wetenschap dat er sluitend bewijs moet zijn, vooraleer er overgegaan kan worden tot het aanvaarden van deze theorie, en pogen deze theorie dan ook voortdurend onderuit te halen, overigens zonder succes. Dit laatste overigens zonder zelf ook maar ooit met een grammetje van bewijs te komen voor eigen aanames. Het is nog meer bevreemdend dat dezelfde creationisten zonder ook maar een centimeter aan bewijs aankomen met de stelling zoals Hans al aangaf god-did-it. In normale mensen taal heet dit wetenschappelijk onvermogen en wetenschappelijke luiheid.
Zo. En nu jij.

Groet

kiks

Jullie verbergen jezelf achter de wetenschap, maar weten er nog niet veel over. Terwijl veel wetenschappers als Darwin en Marx veel over het ontstaan van de wezens hebben gezegd en geschreven.

Ik wil drie punten opnoemen over wat zij menen:
1. Wezens zijn vanzelf ontstaan...
2. Wezens zijn ontstaan door oorzaken...
3. Wezens zijn ontstaan door de natuur...

Jullie konden zeggen dat het door de drie hierboven genoemde punten onstaan kunnen zijn.

Is er ‘volgens jullie’ nog een andere weg mogelijk?

Volgens mij niet, en als jullie nog een andere weg kunnen verzinnen hoor ik het graag.

Welke keuze maken jullie van de hierboven genoemde drie punten?

[kiks]

Hehohe. Jij was aan de beurt. Welke Marx bedoel je trouwens?

Groet

kiks

[hans]

Hoe is het universum (bestaan) dat jij met je eigen ogen ziet en accepteert dat ze bestaan ontstaan? (planeten, dieren, planten, water, rotsen, leven, gevoelens...alles wat bestaat)

Op de vraag hoe alles is ontstaan wordt veel wetenschappelijk onderzoek losgelaten. Het allereerst begin, dat is een vraag waar nog geen afdoend antwoord gevonden is, maar het wordt wel onderzocht. Het meest bekend en ook meest waarschijnlijke is de zgn big-bang theorie, waarvoor al aardig wat bewijs voor gevonden is. De wetenschap geeft hierover aan, dat het nog geen sluitende theorie is, maar wel de meest logische en waarschijnlijke. Creationisten eisen van de wetenschap dat er sluitend bewijs moet zijn, vooraleer er overgegaan kan worden tot het aanvaarden van deze theorie, en pogen deze theorie dan ook voortdurend onderuit te halen, overigens zonder succes. Dit laatste overigens zonder zelf ook maar ooit met een grammetje van bewijs te komen voor eigen aanames. Het is nog meer bevreemdend dat dezelfde creationisten zonder ook maar een centimeter aan bewijs aankomen met de stelling zoals Hans al aangaf god-did-it. In normale mensen taal heet dit wetenschappelijk onvermogen en wetenschappelijke luiheid.
Zo. En nu jij.

Groet

kiks

Jullie verbergen jezelf achter de wetenschap, maar weten er nog niet veel over. Terwijl veel wetenschappers als Darwin en Marx veel over het ontstaan van de wezens hebben gezegd en geschreven.

Ik wil drie punten opnoemen over wat zij menen:
1. Wezens zijn vanzelf ontstaan...
2. Wezens zijn ontstaan door oorzaken...
3. Wezens zijn ontstaan door de natuur...

Jullie konden zeggen dat het door de drie hierboven genoemde punten onstaan kunnen zijn.

Is er ‘volgens jullie’ nog een andere weg mogelijk?

Volgens mij niet, en als jullie nog een andere weg kunnen verzinnen hoor ik het graag.

Welke keuze maken jullie van de hierboven genoemde drie punten?

Wie is zich nu aan het verschuilen , je moet eerst nog antwoord geven op de vragen die gesteld zijn en dan heel erg misschien is er nog reden om jouw onzinnige vragen te beantwoorden , het zijn namelijk hele verkeerde vragen die je stelt . We hebben toch al duidelijk gemaakt dat het nog niet echt bekend is hoe alles ontstaan is en het is nog maar de vraag of we dat ooit te weten komen , dat jij nu gewend bent om jouw wereldbeeld bij elkaar te sprokkelen met speculatie en een hoop fantasie wil toch niet zeggen dat anderen dat ook doen . Wel eens van Wittgenstein gehoord en de uitspraak van hem" Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen." (Duits:Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. En jij zou eigenlijk helemaal je mond moeten houden ,want aan de hand van de bokken die jij schiet wordt het duidelijk dat je helemaal niet weet waar je over praat , ik zou van jou wel eens willen weten wat Marx en Darwin dan wel voor dingen geschreven hebben over het ontstaan van wezens , los van het feit dat Marx zich daar helemaal niet mee bezig hield .Marx was wel een denker maar niet echt een wetenschapper en Darwin hield zich bezig met het ontstaan der soorten , niet met het ontstaan van leven . Dus hou alsjeblieft op met dat wij ons verschuilen en dat we nog niet veel weten , ik weet denk ik toch wel een hoop meer van waar ik over praat dan jij , waarvan akte .

[hans]

Hehohe. Jij was aan de beurt. Welke Marx bedoel je trouwens?

Groet

kiks

1) Chico
2) Karl
3) Harpo
4)Zeppo
5) Groucho

[kiks]

De Marx Brothers?

Groet

kiks

[hans]

Hehohe. Jij was aan de beurt. Welke Marx bedoel je trouwens?

Groet

kiks

1) Chico
2) Karl
3) Harpo
4)Zeppo
5) Groucho

Wat dacht je wat, spot the odd one out .

maar ik weet niet of ik nog zin heb om me heel lang met laptop20 bezig te houden, dit schreeuwt mij te veel van Duning Kruger . Waar komt deze nu weer vandaan , het lijkt bijna alsof ze iedere keer de cognitieve vermogens van elkaar lenen , ze geven elkaar iedere keer nu net de meest ignorante zaken door en doen dan net alsof ze de wijsheid in pacht hebben .

[laptop20]

Hehohe. Jij was aan de beurt. Welke Marx bedoel je trouwens?

Groet

kiks

Jullie hebben me geen zekere antwoord gegeven op de vragen die ik heb gesteld, maar ik wil jullie vragen gerust beantwoorden.

Over vraag 1:

Hoe kunnen we de Schepper begrijpen?

1.Als we kijken naar het universum (hét bestaan) waarvan we niet weten hoé groot het is, laat het ten eerste zien dat de wetenschap en kracht van de Schepper zo groot is dat Hij het elk moment kan beheren; dit laat het de verstand van de mens zien.

2.Niets maar ook niets is hetzelfde in het universum. Mensen, dieren, planten zijn allemaal anders. Zo zijn zelfs de vingerafdrukken van tweelingen niet hetzelfde en de tweelingen zelf hebben ook vele verschillen. Wel heeft elk mens zijn organen op dezelfde plek, maar als we het gedetailleerd bekijken is een mens als enige op aarde. Dus niemand is hetzelfde als mij of jouw. Zo is elke sneeuwvlok zelfs anders van vorm.

3.De schrijver van een boek lijkt niet op het boek zelf, dus de Schepper lijkt ook niet op zijn Scheppelingen


Over vraag 2:

God is de enige Schepper

Deze tweede vraag is onlogisch, want

God is de Schepper, Hij zal niet lijken op de wezens die Hij schept en kan ook niet vergeleken worden met de wezens. De Schepper en de scheppelingen kunnen niet vergeleken worden dus. Alles is geschept, dus zou de Schepper ook geschept moeten zijn vloeit uit de gedachte dat je ‘ God vergelijkt met de wezens’ wat een onlogisch is. Stel lokaal station C dat 200 GB is en lokaal station D dat 250 GB is stellen elkaar de volgende vraag: Hoeveel GB is onze maker eigenlijk? Nee! De mens lijkt niet op deze stations. Of als twee stoelen elkaar vragen of hun maker ook 4 poten heeft.

En als we zouden zeggen dat God ook geschept is, zouden we ook moeten menen dat de Schepper van deze God ook geschept moet zijn. En dit leidt tot een eindeloze ketting van scheppers richting het verleden. Volgens wetenschappers is zo'n eindeloze ketting onmogelijk en onlogisch.

Een soldaat krijgt bevel van een korporaal, en een korporaal van een luitenant en een kapitein van een kolonel en als laatste komt het aan bij een Generaal. We kunnen als vraag niet stellen van wie de generaal bevel krijgt. Want de generaal is het hoofd. Zo is het ook bij een koning.

Heeft de zon die alles verlicht, verlichting nodig? Net zoals dit, heeft God die alles heeft geschept geen schepper nodig.Hieruit blijkt dat alles uitkomt bij een kern en dat iets daar uit voortvloeit.

Over vraag 3:

1. Als we binnen het universum-boek kijken, zien we dat er vele gebeurtenisen plaatsvinden. Er is een evenwicht die voortdurend plaatsvindt, er is een kunst, een verband tussen de mens en de natuur. Wij hebben bijvoorbeeld een band met bomen (zuurstof-koolstofdioxide), verband met dieren ( koe = melk, vlees, leer, mest) (schaap = wol, vlees), verband met planten (zorgen voor heling, voedsel). Hierdoor kunnen we het weten.

2. God kiest tussen alle mensen die Hij geschapen heeft profeten, van hen kunnen we het ook weten.

3. De heilige boeken die God ons schenkt. Dit is ook een teken.

4. En als elk mens naar zijn eigen geweten luistert kan hij het ook weten.

Ik ben bereid, als jullie nog vragen hebben, om deze nog te beantwoorden.

Want ik bewijs het Bestaan van God, maar jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat.

[hans]

Jullie hebben me geen zekere antwoord gegeven op de vragen die ik heb gesteld, maar ik wil jullie vragen gerust beantwoorden.

Dat ligt meer aan jouw vragen dan aan onze antwoorden , ik voorspelde al dat je het niet zou begrijpen . Heb je uberhaupt wel gelezen wat onze reactie was , je hoeft niet altijd en eeuwig overal een antwoord op te hebben hoor , in jouw geval is het een stuk gemakkelijker jij hebt overal maar een antwoord op . In ons geval ligt het een stuk gecompliceerder en ik betwijfel of je in staat bent om er iets van te begrijpen en gezien de onnozelheid van je antwoorden denk ik ook niet dat ik er veel moeite aan moet gaan besteden .
Je hebt trouwens nog steeds geen antwoord gegeven op de zaken die we aan je gevraagd hebben , wat je wel gedaan hebt is gewoon weer hetzelfde deuntje afspelen .

Dit waren de vragen van KIks
1. wie of wat is deze god, wat zou men zich er bij moeten voorstellen. In je antwoord graag niet aankomen met het verhaaltje dat god een ervaring o.i.d.is.Dit soort stoplapjes is hier al vaker voorbij gekomen en afgeserveerd als psychische afwijking/ziekte.
2. wie of wat is de maker van deze god.
3. hoe 'weet' je dit allemaal. Geloven is geen weten hè. Geloven doe je in sinterklaas, de tandenfee, kabouters enz.
en volgens mij heb je daar nog steeds geen antwoord op gegeven, de vraag was niet hoe we de schepper kunnen begrijpen , want wij hebben helemaal niets met een schepper dus hoeven wij die ook niet te begrijpen en er zal dus zeker niet een vraag van ons komen die daar mee te maken heeft .

God is de enige Schepper

Deze tweede vraag is onlogisch, want

God is de Schepper, Hij zal niet lijken op de wezens die Hij schept en kan ook niet vergeleken worden met de wezens. De Schepper en de scheppelingen kunnen niet vergeleken worden dus. Alles is geschept, dus zou de Schepper ook geschept moeten zijn vloeit uit de gedachte dat je ‘ God vergelijkt met de wezens’ wat een onlogisch is. Stel lokaal station C dat 200 GB is en lokaal station D dat 250 GB is stellen elkaar de volgende vraag: Hoeveel GB is onze maker eigenlijk? Nee! De mens lijkt niet op deze stations. Of als twee stoelen elkaar vragen of hun maker ook 4 poten heeft.

En als we zouden zeggen dat God ook geschept is, zouden we ook moeten menen dat de Schepper van deze God ook geschept moet zijn. En dit leidt tot een eindeloze ketting van scheppers richting het verleden. Volgens wetenschappers is zo'n eindeloze ketting onmogelijk en onlogisch.


.

De tweede vraag is zeer logisch want een gevolg van jouw eigen opmerking dat iets niet uit niets kan onstaan en uit jouw eigen opmerking dat alles een oorzaak moet hebben en eigenlijk heb je zelf al het antwoord gegeven op het probleem dat jezelf veroorzaakt hebt namelijk dat er een oneindige ketting van scheppers moet zijn als wat jij beweert waar zou zijn Alles is geschapen zeg je zelf , dus de schepper moet ook geschapen zijn anders klopt het niet meer wat je beweert .
Dat het niet overeenkomt met jouw volkomen onlogische en irrationele manier van denken is niet ons probleem en zeker geen probleem veroorzaakt door logica , de vraag was dus wel logisch alleen jouw antwoord deugt niet .
En wetenschappers hebben hier niet mee te maken , je hebt het nu over jezelf en jouw manier van denken . En als je het over wetenschappers hebt dan wil ik wel weten over wie je hebt , want dit zegt mij helemaal niets . Gebakken lucht om indruk te maken , het overtuigt niet en het voorkomt ook niet dat je je in je eigen voet schiet .
Ook logica is niet aan jou besteed , roepen dat iets logisch of onlogisch is , maakt niet dat het ook zo is .

1. Als we binnen het universum-boek kijken, zien we dat er vele gebeurtenisen plaatsvinden. Er is een evenwicht die voortdurend plaatsvindt, er is een kunst, een verband tussen de mens en de natuur. Wij hebben bijvoorbeeld een band met bomen (zuurstof-koolstofdioxide), verband met dieren ( koe = melk, vlees, leer, mest) (schaap = wol, vlees), verband met planten (zorgen voor heling, voedsel). Hierdoor kunnen we het weten.

2. God kiest tussen alle mensen die Hij geschapen heeft profeten, van hen kunnen we het ook weten.

3. De heilige boeken die God ons schenkt. Dit is ook een teken.

4. En als elk mens naar zijn eigen geweten luistert kan hij het ook weten.

Waar heb je het nu over , het universumboek , dat zal dan wel weer een naieve vergelijking van je zijn , maar ik ken dat boek niet .Je bent jezelf aan het herhalen met iets dat al als niet ontvankelijk verworpen is , ook in de herhaling is een gemist doelpunt niet ineens wel een doelpunt .
Met dit soort bewijs win je geen rechtszaak laat staan dat je een weldenkend mens kunt overtuigen , indirecte bewijzen betekenen helemaal niets en zijn een vrijbrief voor vrije interpretatie en dat is ook wat jij doorlopend doet , jouw god heeft alleen maar bestaansrecht in dat warrige hoofd van je . Ik heb het al eerder aan een andere verdwaasde gelovige proberen uit te leggen , wat jij interpreteert als god is alleen maar jouw persoonlijke invulling van iets dat je blijkens je gebrek aan echt bewijs graag wil laten zijn .
Mij overtuig je er niet mee en ik weet wel zeker dat ook KIks daar helemaal geen genoegen mee neemt .
De bedoeling was dat je met echte bewijzen voor jouw god kwam , niet met jouw persoonlijke ervaring .

Want ik bewijs het Bestaan van God, maar jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat.

Je hebt helemaal niets bewezen van het bestaan van god , je bent alleen bezig geweest te bewijzen dat je iets aangenomen hebt zonder enige bewijs, het enige dat aangetoond is is dat je gelovig bent .
En bewijzen dat iets niet bestaat is niet mogelijk, het is niet alleen in het geval van god niet mogelijk het is nooit mogelijk, het is bovendien de grootste dooddoener die er is . Ik hoor nu aan jou te vragen om het het niet-bestaan van Zeus , elfjes , kabouters , vishna en alles waar jij ook niet in gelooft te gaan bewijzen .
Dat kun je net zo min als dat je claim dat god bestaat hard kunt maken , precies om de reden die ik je al gegeven heb .
Daarbij ligt de bewijslast niet bij ons , maar bij jou .
Ik ben bang dat je als die schakende duif bent , nu zul je zeggen duiven kunnen niet schaken , dat klopt , maar voor een oppervlakkige toeschouwer lijkt het er net op , al hippend op het bord worden er ook zetten gedaan, alleen houden ze zich niet aan de spelregels (logica) en vervuilen ze het bord ( onzinnige vragen stellen ) en vliegen ze op als het allemaal te veel wordt .

Hoe oud ben je eigenlijk en waarom meen je hier te moeten komen als je toch niet echt geïnteresseerd bent in wat we te vertellen hebben , ik vind het uitermate kinderlijk allemaal en je hebt de arrogantie van de jeugd om je heen hangen terwijl je nog niet de helft begrijpt van wat je zou moeten begrijpen wil het een zinnige discussie zijn .

[kiks]

Jullie hebben me geen zekere antwoord gegeven op de vragen die ik heb gesteld, maar ik wil jullie vragen gerust beantwoorden.

Misschien is een cursus begrijpend lezen voor jou geen overbodige luxe. Er is heel duidelijk geantwoord, nl. dat het vraagstuk ontstaan van het universum onderzocht wordt, en dat de big bang theorie de meeste bewijzen tot nog toe heeft opgeleverd. De zoektocht naar een god door de wetenschap daarentegen heeft nog geen gram bewijs opgeleverd.

Over vraag 1:

Hoe kunnen we de Schepper begrijpen?

Dat was de vraag niet. In de herhaling:

1. wie of wat is deze god, wat zou men zich er bij moeten voorstellen. In je antwoord graag niet aankomen met het verhaaltje dat god een ervaring o.i.d.is.Dit soort stoplapjes is hier al vaker voorbij gekomen en afgeserveerd als psychische afwijking/ziekte.

1.Als we kijken naar het universum (hét bestaan) waarvan we niet weten hoé groot het is, laat het ten eerste zien dat de wetenschap en kracht van de Schepper zo groot is dat Hij het elk moment kan beheren; dit laat het de verstand van de mens zien.

Daar zijn heel goede verklaringen voor, alleen is daar een schepper nog niet aangetoond. Mijn buurman kreeg gister een parkeerboete. We hebben terwijl we constant opgelet hebben geen parkeerwacht gezien, dus heeft een god de boete onder de ruitenwisser geplaatst. Dat is ongeveer jouw redenering.
Hoe ziet die schepper eruit? Nog onbeantwoord.

2.Niets maar ook niets is hetzelfde in het universum. Mensen, dieren, planten zijn allemaal anders. Zo zijn zelfs de vingerafdrukken van tweelingen niet hetzelfde en de tweelingen zelf hebben ook vele verschillen. Wel heeft elk mens zijn organen op dezelfde plek, maar als we het gedetailleerd bekijken is een mens als enige op aarde. Dus niemand is hetzelfde als mij of jouw. Zo is elke sneeuwvlok zelfs anders van vorm.

Mooi hè. Het laat echter nog steeds niet zien hoe dat alles zo maar kan. Als je je een heel klein beetje in de wetenschap verdiept krijg je zo een aantal antwoorden op je vragen. Nou weet ik nog niet hoe die schepper er uit ziet.

3.De schrijver van een boek lijkt niet op het boek zelf, dus de Schepper lijkt ook niet op zijn Scheppelingen

De autofabrikant lijkt niet op de auto die hij ontwerpt en schept, dus de auto-ontwerper lijkt niet op auto's. Logische redenatie. Kan zo in een cabretprogramma opgenomen.
Nou weet ik nog steeds niet hoe die schepper er volgens jou uit ziet.

Over vraag 2:

God is de enige Schepper

Alweer niet de vraag juist weergegeven. In de herhaling:

2. wie of wat is de maker van deze god.

Deze tweede vraag is onlogisch, want

God is de Schepper, Hij zal niet lijken op de wezens die Hij schept en kan ook niet vergeleken worden met de wezens. De Schepper en de scheppelingen kunnen niet vergeleken worden dus. Alles is geschept, dus zou de Schepper ook geschept moeten zijn vloeit uit de gedachte dat je ‘ God vergelijkt met de wezens’ wat een onlogisch is. Stel lokaal station C dat 200 GB is en lokaal station D dat 250 GB is stellen elkaar de volgende vraag: Hoeveel GB is onze maker eigenlijk? Nee! De mens lijkt niet op deze stations. Of als twee stoelen elkaar vragen of hun maker ook 4 poten heeft.

En als we zouden zeggen dat God ook geschept is, zouden we ook moeten menen dat de Schepper van deze God ook geschept moet zijn. En dit leidt tot een eindeloze ketting van scheppers richting het verleden. Volgens wetenschappers is zo'n eindeloze ketting onmogelijk en onlogisch.

Een soldaat krijgt bevel van een korporaal, en een korporaal van een luitenant en een kapitein van een kolonel en als laatste komt het aan bij een Generaal. We kunnen als vraag niet stellen van wie de generaal bevel krijgt. Want de generaal is het hoofd. Zo is het ook bij een koning.

Heeft de zon die alles verlicht, verlichting nodig? Net zoals dit, heeft God die alles heeft geschept geen schepper nodig.[/i]Hieruit blijkt dat alles uitkomt bij een kern en dat iets daar uit voortvloeit.

Je kwam in je antwoord al een beetje bij de logica uit: er zou een schepper nodig zijn om de schepper te creëren enz. Dat kan niet hè, dat had je zelf al vastgesteld. Logica leert ons hieruit dat scheppers niet zomaar er ineens zijn. Maar nou weten we nog steeds niet waar die schepper ineens vandaan kwam. Ik zal maar niet vragen waar hij toen was en hoeveel jaar geleden ongeveer dit alles plaatsvond.

Over vraag 3:

Voor de duidelijkheid de vraag in de herhaling:

3. hoe 'weet' je dit allemaal. Geloven is geen weten hè. Geloven doe je in sinterklaas, de tandenfee, kabouters enz.

1. Als we binnen het universum-boek kijken, zien we dat er vele gebeurtenisen plaatsvinden. Er is een evenwicht die voortdurend plaatsvindt, er is een kunst, een verband tussen de mens en de natuur. Wij hebben bijvoorbeeld een band met bomen (zuurstof-koolstofdioxide), verband met dieren ( koe = melk, vlees, leer, mest) (schaap = wol, vlees), verband met planten (zorgen voor heling, voedsel). Hierdoor kunnen we het weten.

Het universum boek is mij onbekend (auteur, wetenschappelijke ondebouwing van beweringen in zo'n boek krijgen we nog?)

2. God kiest tussen alle mensen die Hij geschapen heeft profeten, van hen kunnen we het ook weten.

Er zijn nog nooit profeten waargenomen, wel mensen die beweren dat ze zijn waargenomen, maar datzelfde geldt voor kabouters, elfjes en tandenfeeën. Of heb je dit van die god zelf vernomen soms.

3. De heilige boeken die God ons schenkt. Dit is ook een teken.

Een teken waarvan?

4. En als elk mens naar zijn eigen geweten luistert kan hij het ook weten.

Ik luister bijzonder goed naar mijn geweten, maar ik weet niets van jouw bewering. Je kan natuurlijk zeggen dat ik geen mens ben, maar dat zul je wel niet doen denk ik.

Ik ben bereid, als jullie nog vragen hebben, om deze nog te beantwoorden.

Want ik bewijs het Bestaan van God, maar jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat.

Het lijkt me dat je eerst nog maar eens goed je godsdienst moet bestuderen, nadat je geleerd hebt logica toe te passen en een cursusje biologie is ook een aanbeveling.
Voorlopig heb je behalve ontwijken van de vragen geen enkel antwoord gegeven. Jouw bewijsvoering zal de wetenschappelijke toets niet doorstaan, omdat je slechts beweert en de bewering "bewijst"met de volgende bewering.
Voor ik met wat lastiger vragen kom, eerst maar even de vragen zonder omwegen en allerlei verhaaltjes, die overigens wel vermakelijk zijn, en waar Huma vast van in een deuk ligt, beantwoorden.
En oh ja. Ik ben niet gekke Henkie en stel me niet zo lang beschikbaar om met onnozeligheid bezig te zijn.

Groet

kiks

[kiks]

Ik zie nu dat Hans ook al gereageerd had. Een reactie die de mijne overlapt en aanvult.

Groet

kiks

[hans]

Ik zie nu dat Hans ook al gereageerd had. Een reactie die de mijne overlapt en aanvult.

Groet

kiks

Zoals altijd, Kiks en Hans , aka het goddeloze elkaar aanvullende duo ,oftewel G.E.A.D .

Als jij gekke Henkie niet bent , mag ik dan Zebedeus Zotje niet zijn ?

Soms komt er een moment dat de tolerantiegrens bereikt en het geduld op is , hoe vaak moeten we nog blijven reageren op dezelfde kromme gedachtegangen, irrationaliteit en onlogica .En hoe komt het dat het altijd van die figuren zijn die ook nog eens heel erg slecht Nederlands schrijven . Is dit gewoon dommigheid , of wordt de intelligentie beperkt door te geloven , of is geloven een gevolg van geestelijke luiheid en is die luiheid ook nog verantwoordelijk voor een slechte spelling en grammatica . Want het is toch wel heel erg opvallend dat het iedere keer raak is met dit soort figuren, of opereert hier iemand die verschillende ip-adressen heeft en onder verschillende aliassen ons komt vervelen met altijd en eeuwig dezelfde warrige "pseudologia religiosa", of nemen ze het van elkaar over en ben je er alleen maar immuun voor als je allergisch bent voor bullshit .
Wie het weet mag het zeggen.

[laptop20]

Met wat voor methode zou ik deze vragen moeten beantwoorden?

Kom a.u.b. niet aan met 'wetenschap', want dat is een breed begrip.
Geef me een (wetenschappelijke) methode... en ik beantwoord de vragen met deze methode,

Mvg

[Huma]

Met wat voor methode zou ik deze vragen moeten beantwoorden?

Kom a.u.b. niet aan met 'wetenschap', want dat is een breed begrip.
Geef me een (wetenschappelijke) methode... en ik beantwoord de vragen met deze methode,

Mvg

Heeft God wel eens een erectie?

[hans]

Met wat voor methode zou ik deze vragen moeten beantwoorden?

Kom a.u.b. niet aan met 'wetenschap', want dat is een breed begrip.
Geef me een (wetenschappelijke) methode... en ik beantwoord de vragen met deze methode,

Mvg

Dit is nu typerend voor iemand die niet weet waar hij over praat , wel eens gehoord van de wetenschappelijke methode, dat is de manier waarop wetenschap, wetenschap is en het onderscheid ook de pseudo-wetenschap die creationisten en geloven denken te hanteren van echte wetenschap.
Dat is helemaal geen kwestie van een breed begrip , de methode bepaalt of iets wetenschap is of niet . En iedere wetenschappelijke discipline hanteert die methode , dus zo breed is het en ook zo smal , een universele methode dus. Zo kunnen er ook tussen wetenschappers onderling zaken uitegwissled worden en zelfs tussen disciplines die ogenschijnlijk weinig met elkaar van doen hebben (voor de leek dan)

Weet je wat dingen zelf opzoeken is ?
Zoek dan maar eens onder wetenschappelijke methode , weet je wat ik maak het je nog gemakkelijker volg deze link http://tinyurl.com/6y22o9w .
De vragen die aan jou gesteld zijn en waar je blijkbaar geen antwoord op weet zonder dat je er een eigen , niet met de vraag overeenkomende interpretatie, aan geeft , hebben juist te maken met juist die wetenschappelijke methode . En daar was je al niet toe in staat , wetenschap doet geloof verdwijnen en dat jij niet weet wat wetenschap is , doet jou ook geloven .
Een heleboel ooit gelovige mensen zijn atheist geworden juist omdat ze kennis opdeden en er achter kwamen dat een godsbeeld niet alleen maar volkomen overbodig bleek te zijn , maar daarnaast veel grotere problemen opleverde dan dat het oploste en dat de veel eenvoudigere (maar niet noodzakelijk simpelere) verklaringen veel minder problemen opleverden . (Het scheermes van Ockham )
Maar van die verklaringen moet je wel kennis nemen en niet bij de eerste de beste voor jou aannemelijk lijkend antwoord voor alles (god did it) stil blijven staan .
Uiteindelijk heeft wetenschap en de techniek die daar een gevolg van is , veel meer opgeleverd dan een godsdienst dat kan . En dan maak ik geen uitzondering ten aanzien van religies .

Ik zou zeggen doe een een poging om echt volgens een methode te denken en werkelijk logica te gebruiken en lees het onderschrift van mijn reacties eens .
Als je echt werkelijk iets wil leren van de wereld dan is er nog veel werk te verzetten en kom niet aan met zaken waar je (nog) geen uitspraken over kunt doen . Dat doen wij ook niet .
Wij ontkennen jouw god niet , want valt er te ontkennen aan iets waar zelfs jij overtuigd van het bestaan niet eens een goede omschrijving van kan geven zonder in dooddoeners en al meerdere malen weerlegde (non) argumenten te verzanden .

Ik zal je iets verklappen , wat jij beweert is al zo vaak voorbij gekomen en ik reageer alleen nog maar op jou omdat ik het wel leuk vind en omdat ik vaag, heel erg vaag , nog ergens een sprankje rationaliteit bij je zie .
Maar verpest het niet want dan is het afgelopen voor mijn bijdrage , er rust dus een zware uitdaging voor je , eentje die waarschijnlijk meer overhoop zal gooien als je er echt mee aan de slag gaat dan welke religie dan ook je ooit zal geven .
Wil je gemakkelijk achteruit leunen en gewoon nabauwen wat iedere gelovige roept of wil je een nieuwe manier van zijn en denken ontdekken .
Het is aan jou.
En je hebt het gemerkt , er wordt super-kritisch op je gereageerd en ik vind het al een pre als je de moeite durft te nemen om je eens in een ander te verplaatsen , dat doen wij, al lijkt dat waarschijnlijk voor jou niet zo , ook .

Ik ben benieuwd .

[Els]

Om te weten dat God er is kunnen we om ons heen kijken. Naar het prachtige universum die in een bepaalde evenwicht is.

Inderdaad Laptop20, dat is inderdaad het beste bewijs dat het Vliegende Spaghettimonster bestaat, en dat het heel groot is ook! Anders zou er geen evenwicht zijn met dat grote universum.

[hans]

Om te weten dat God er is kunnen we om ons heen kijken. Naar het prachtige universum die in een bepaalde evenwicht is.

Inderdaad Laptop20, dat is inderdaad het beste bewijs dat het Vliegende Spaghettimonster bestaat, en dat het heel groot is ook! Anders zou er geen evenwicht zijn met dat grote universum.

Fout , helemaal fout , bewijs dat maar eens , want vliegende spaghettimonster wat is dat nu weer , je bedoelt een roze eenhoorn

Maar wacht laptop20 gaat binnenkort, volgens de wetenschappelijke methode, antwoord geven op al onze vragen.

En laptop20 vraag gerust als je wat zaken niet snapt van die methode , ik vind het al heel wat als je het aandurft ..Ik vind het verdacht stil , maar ik zal wel geduld moeten hebben .

[Kris]

1.Als we kijken naar het universum (hét bestaan) waarvan we niet weten hoé groot het is, laat het ten eerste zien dat de wetenschap en kracht van de Schepper zo groot is dat Hij het elk moment kan beheren; dit laat het de verstand van de mens zien.

Als god dit inderdaad doet heeft hij in Japan een joekel van een aardbeving met kernramp veroorzaakt waarbij een pak onschuldige mensen gedood en/of bestraald zijn. Inclusief babies die toch wel redelijk onschuldig zouden moeten zijn in de ogen van god. Wij hebben die kerncentrales gebouwd, god is blijkbaar niet akkoord en dus begint hij maar onschuldigen te vermoorden? Is god niet slim genoeg om dat ding op een veilige manier stil te leggen? Had hij zijn geheime krachten niet kunnen gebruiken om die kerncentrales continu te bewaken zodat ze gegarandeerd 100% veilig waren?

Mag ik er ook nog op wijzen (in het begin bij je voorbeeld van de apotheek zei je er iets over) dat het heelal, de aarde, het klimaat, ... niet in evenwicht zijn? Dat zijn ze ook nooit geweest. De big bang zelf is daarvan een mooi voorbeeld.

Met wat voor methode zou ik deze vragen moeten beantwoorden?

Deze vraag is onwaarschijnlijk eenvoudig te beantwoorden: alle uitspraken die je over de wereld rondom ons doet moeten, kunnen en zullen door iedereen gecontroleerd worden. Met "de wereld rondom ons" bedoel ik de wereld zoals hij zich aan ons openbaart langs onze vijf zintuigen die, op een paar gevallen van bedrog en zelfbedrog na, ons op zeer betrouwbare wijze een model geven van de ons omringende wereld. We zouden hier redelijk filosofisch kunnen op doorgaan dat dit model er voor iedereen anders uitziet en dat objectieve kennis langs deze weg in principe onmogelijk is, maar ik stel voor ons daar niet te begeven: het zou ons te ver van het onderwerp leiden en is daarbij nog niet eens zó moeilijk te weerleggen. God grijpt, volgens jou, op deze wereld in. Dit optreden is uiteraard waarneembaar en zal, per definitie, af en toe ingrepen opleveren die uit de toon vallen (= in strijd zijn met de natuurwetten). Een god die zich aan de regels houdt lijkt me nogal zinloos, heel erg onvrij en vooral niet almachtig ofzo. Je zou dan nog een deïst kunnen zijn, misschien ben je dat wel, maar een god die alleen maar de natuurwetten bewaakt is zeker bijvoorbeeld geen christelijke god.

Vertel ons een paar eigenschappen van je god en ik zal je laten zien dat hij in strijd is met onze zintuiglijke waarnemingen. Rest ook nog de eis voor interne consistentie: paradoxen bestaan niet, ze zijn alleen maar schijnbaar paradoxaal omdat we iets niet goed begrepen hebben. Vertel eens een paar karakteristieken van je god.

[hans]

@Kris

Ik ben trouwens benieuwd of we nog iets zullen zien van laptop20

[Els]

Het is ook wel een aparte opmerking van laptop dat het universum in 'een bepaald evenwicht' is. Je neemt blijkbaar het gemiddelde van het universum, en rond het middelpunt dat je zo krijgt is het universum in balans. Zo is er altijd een evenwicht, dat dan het bewijs is voor god. Het is het type redenering van 'het universum bestaat, dus god bestaat', aangevuld met een suggestie van wetenschappelijkheid (dat er een evenwicht bestaat) en een 'onweerlegbaar feit' (dat het prachtig is).

Maar als Kris zegt dat het universum juist in stand kan blijven doordat dat evenwicht ontbreekt, denk ik dat dat ook best kan functioneren als bewijs dat god bestaat. Het is de eeuwige god van de onwetendheid. Verdiep je niet in de werkelijkheid, zorg dat je niet op de hoogte bent, en zo schep je ruimte voor god.

Misschien moet laptop dit interview met Victor Stenger eens lezen. Dan kan hij zich een beetje inlezen. De god van de gaten laat zich hiermee natuurlijk niet verdrijven, maar moet toch wel steeds een stukje opschuiven.

Of het beroemde stuk van Carl Sagan over de oorsprong van het universum. Dat maakt duidelijk hoe er voortdurend nieuwe dingen ontstaan, omdat het oudere gewoon als bouwmateriaal dient voor het nieuwere. Dat is evolutie, een eeuwigdurend proces. Eerst is er energie, maar in de loop van de tijd ontstaat er steeds complexere en zwaardere materie. Dat is van het begin tot het einde een natuurlijk proces. Dan zal hij beter begrijpen hoe die complexe stoffen uit zijn apotheek op een natuurlijke manier onstaan.

Laptop noemt de kosmos prachtig, maar hoe prachtig het is zal hij pas ontdekken als hij zich erin gaat verdiepen.

[Kris]

Maar als Kris zegt dat het universum juist in stand kan blijven doordat dat evenwicht ontbreekt ...

Maar dat zou dan wel weer een misvatting zijn natuurlijk. Ik wou alleen maar wijzen op een fout in zijn betoog. Het heelal, het milieu, ... zijn niet in evenwicht. Dat is gewoon een vaststelling. Welke conclusies iemand daaraan verbindt is voor eigen rekening.

[hans]

Ik zou dan ook graag willen weten wat er onder evenwicht wordt verstaan , laptop20 heeft nog een hoop te beantwoorden en verantwoorden maar laat voorlopig verstek gaan .

[Kris]

In evenwicht betekent, een beetje simplistisch uitgedrukt dan, dat gemiddelden, over een redelijk groot tijdsinterval genomen, niet veranderen in de tijd.

[hans]

In evenwicht betekent, een beetje simplistisch uitgedrukt dan, dat gemiddelden, over een redelijk groot tijdsinterval genomen, niet veranderen in de tijd.

Ik had wel zo'n vermoeden dat jij en ik het over hetzelfde hadden , maar ik wilde van laptop20 ook bevestigd zien dat we het over hetzelfde hadden .

Het lijkt alsof hij zich verslikt heeft in zijn voornemen om op onze voorwaarden met bewijzen te komen, het is nogal stil rond zijn persoon .

[Kris]

In ieder geval is nu wel duidelijk wat voor bewijzen we nodig hebben om gelijk bekeerd te raken. Een gemiste kans van hem lijkt me. Weer een illustratie van waarom theologie zo'n theoretische bezigheid is en vooral niet naar de wereld kijkt.

[Els]

Het is ook angst om de wereld te zien, want dan wordt het eigen wereldbeeld aangetast. Veel gelovigen zijn bang voor een leegte te staan als ze merken dat god niet bestaat, maar de werkelijkheid is dat ze dan eindelijk de hele wereld kunnen zien. God en het geloof zijn de leegte, die het zicht op de werkelijkheid benemen.

Daarom zijn veel gelovigen natuurlijk zo vlug weg als ze worden geconfronteerd met feiten en bewijzen. De kunst is juist om die niet te zien en te horen.

[Jurianus]

Het is zo simpel.
God bestaat niet.
Als we de circa 2000 laatste jaren bekijken, dan is er nog steeds geen molecuul bewijs voor de aanwezigheid van die christelijke godheid waar dan ook. En die eerste molecuul bewijs gaat er niet komen ook.
Aanwijzingen genoeg wellicht, maar allemaal alleen in het gebrekkig functionerend koppetje van de gelovige.

Geen molecuultje sluit een Godheid ook maar uit, dus dat is geen enkele reden om te concluderen of er wel of geen God is. Sterker, archeologische vonsten bevestigen keer op keer meer over de waarheid van de Bijbel. En waar ze ook opduiken of welke we nemen. Of we nu de vonst nemen van de restanten hout en touw vorig jaar door een internationaal team wetenschappers op het Ararat geberchte in Turkije, op een hoogte waar onmogelijk water gestaan zou kunnen hebben zonder zondvloed (http://www.scientias.nl/ark-van-noach-gevonden/7943). De ichtus symbolen in de (Bijbelse) steden van ca. 2000 jaar oud, ik heb deze zelf bewonderd in Efese (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ichthus_(symbool)). De onlangs gevonden 70 metalen boeken over het Christendom die nog niet geopend zijn (http://pineut.wordpress.com/2011/03/30/70-metalen-boeken-gevonden-in-grot-jordanie/). En het belangrijkst, het feit dat onze heer Jezus daadwerkelijk geleefd heeft. Ooggetuigen van de wonderen die Jezus verricht heeft. En daar is geen molecuul voor nodig.

[Jurianus]

Het is ook angst om de wereld te zien, want dan wordt het eigen wereldbeeld aangetast. Veel gelovigen zijn bang voor een leegte te staan als ze merken dat god niet bestaat, maar de werkelijkheid is dat ze dan eindelijk de hele wereld kunnen zien. God en het geloof zijn de leegte, die het zicht op de werkelijkheid benemen.

Daarom zijn veel gelovigen natuurlijk zo vlug weg als ze worden geconfronteerd met feiten en bewijzen. De kunst is juist om die niet te zien en te horen.

Beste Els, er zijn geen bewijzen dat God niet bestaat. Hoe wil je een Christen confronteren dat er geen God is als je geen bewijzen hebt?

[hans]

Het is zo simpel.
God bestaat niet.
Als we de circa 2000 laatste jaren bekijken, dan is er nog steeds geen molecuul bewijs voor de aanwezigheid van die christelijke godheid waar dan ook. En die eerste molecuul bewijs gaat er niet komen ook.
Aanwijzingen genoeg wellicht, maar allemaal alleen in het gebrekkig functionerend koppetje van de gelovige.

Geen molecuultje sluit een Godheid ook maar uit, dus dat is geen enkele reden om te concluderen of er wel of geen God is. Sterker, archeologische vonsten bevestigen keer op keer meer over de waarheid van de Bijbel. En waar ze ook opduiken of welke we nemen. Of we nu de vonst nemen van de restanten hout en touw vorig jaar door een internationaal team wetenschappers op het Ararat geberchte in Turkije, op een hoogte waar onmogelijk water gestaan zou kunnen hebben zonder zondvloed (http://www.scientias.nl/ark-van-noach-gevonden/7943). De ichtus symbolen in de (Bijbelse) steden van ca. 2000 jaar oud, ik heb deze zelf bewonderd in Efese (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ichthus_(symbool)). De onlangs gevonden 70 metalen boeken over het Christendom die nog niet geopend zijn, maar naar verluidt een tekening van rond het jaar 0 (geboorte Jezus) van de kruisiging op staat (bevestiging profetie) (http://pineut.wordpress.com/2011/03/30/70-metalen-boeken-gevonden-in-grot-jordanie/). En het belangrijkst, het feit dat onze heer Jezus daadwerkelijk geleefd heeft. Ooggetuigen van de wonderen die Jezus verricht heeft. En daar is geen molecuul voor nodig.

Maar dat molecuultje geeft ook geen uitsluitsel over het bestaan van een roze eenhoorn of het spaghettimonster of van grijsgroene dwergen . Die archeologische vondsten bewijzen alleen maar dat mensen het nodig gevonden hebben om een bijbel te schrijven en dat er verhaaltjes verzonnen zijn.De vondsten van touw en hout zijn ook geen enkel bewijs .
Eigenlijk zijn de bewijzen waar je mee aankomt de drogreden van de bevestiging van het gevolg of confirmation bias zoals de Engelstaligen het zeggen . Er valt altijd wel iets te vinden als je er naar op zoek gaat, het is ook wel heel toevallig dat je nu ook websites er bij haalt die daar zo mee bezig zijn . Het zou pas echt opzienbarend zijn als seculiere wetenschappers iets zouden vinden, dat van die ark is de zoveelste vondst .Eigenlijk ligt de betekenis al vast en wordt er bewijs bij gezocht. Heel onwetenschappelijk allemaal .

Er is wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs geleverd dat de Jezus ooit echt bestaan heeft er zal wel ooit een Jezus zijn geweest want die naam maar dan in het Hebreeuws was een redelijk veel voorkomende naam in die contreien en zelfs als die bestaan zou hebben dan is er nog niets gezegd ten aanzien van de mythe . Allemaal indirecte bewijzen met een hoog begging the question gehalte .
Maar jij bent een gelovige en die zijn sowieso niet kritisch , net zo als de links die je geeft .
Jammer maar helaas, je overtuigt misschien jezelf en wat gelovige vriendjes en vriendinnetjes maar ons niet .

[Jurianus]

Maar dat molecuultje geeft ook geen uitsluitsel over het bestaan van een roze eenhoorn of het spaghettimonster of van grijsgroene dwergen . Die archeologische vondsten bewijzen alleen maar dat mensen het nodig gevonden hebben om een bijbel te schrijven en dat er verhaaltjes verzonnen zijn.De vondsten van touw en hout zijn ook geen enkel bewijs .
Eigenlijk zijn de bewijzen waar je mee aankomt de drogreden van de bevestiging van het gevolg of confirmation bias zoals de Engelstaligen het zeggen . Er valt altijd wel iets te vinden als je er naar op zoek gaat, het is ook wel heel toevallig dat je nu ook websites er bij haalt die daar zo mee bezig zijn . Het zou pas echt opzienbarend zijn als seculiere wetenschappers iets zouden vinden, dat van die ark is de zoveelste vondst .Eigenlijk ligt de betekenis al vast en wordt er bewijs bij gezocht. Heel onwetenschappelijk allemaal .

Er is wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs geleverd dat de Jezus ooit echt bestaan heeft er zal wel ooit een Jezus zijn geweest want die naam maar dan in het Hebreeuws was een redelijk veel voorkomende naam in die contreien en zelfs als die bestaan zou hebben dan is er nog niets gezegd ten aanzien van de mythe . Allemaal indirecte bewijzen met een hoog begging the question gehalte .
Maar jij bent een gelovige en die zijn sowieso niet kritisch , net zo als de links die je geeft .
Jammer maar helaas, je overtuigt misschien jezelf en wat gelovige vriendjes en vriendinnetjes maar ons niet .

Beste Hans, ik zou het op prijs stellen als we op een normale manier met elkaar kunnen discussiëren. Echter, als u graag denigrerend wilt discussiëren door het gebruik van verkleinwoorden zal ik het niet laten toch te reageren. Daar u de archeologische vondsten van het Christendom (en dat zijn er heel wat) niet sterk genoeg vindt, heeft u ook geen wetenschappelijke bewijzen dat er geen God is. Wat betreft Jezus, dat ligt wel even anders. Ik neem aan dat u weet dat in de wetenschap theorieën boven feiten staan. We hebben dus geen wetenschappelijk bewijs nodig om te concluderen van het daadwerkelijk bestaan van Jezus, of u het nou leuk vindt of niet. Maar ik zal het bestaan van Jezus toelichten. Van een wellus / nietus discussie wordt niemand wijzer toch?

1. Het bestaan van Jezus is de grote veronderstelling van het NT, dat binnen een eeuw na zijn leven is geschreven; het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat allerlei auteurs in verschillende tijden en onafhankelijk van elkaar behoefte gevoelen om over een fictionele persoon te schrijven.
2. Al rond 100 vinden we vermeldingen in buiten-Bijbelse literatuur;
3. In het NT zijn drie vroege onafhankelijke tradities te bespeuren die het bestaan van Jezus betuigen; dat zijn Mc (70 nC), Paulus (50) en Q (50);
4. Het is niet meer dan redelijk dat deze bronnen teruggaan op tradities uit de jaren dertig en veertig, en dus op ooggetuigen;
5. Ergo: het valt redelijkerwijs niet te ontkennen dat het historisch zeker is dat Jezus heeft bestaan en ook dat de hoofdzaak van zijn prediking de komst van het koninkrijk Gods was.

Daar ik niet kan ontkennen dat de aarde miljarden jaren oud is kan u niet ontkennen dat Jezus Christus bestaan heeft. Of Jezus daadwerkelijk wonderen verricht heeft is een ander verhaal.

[hans]

Daar u de archeologische vondsten van het Christendom (en dat zijn er heel wat) niet sterk genoeg vindt, heeft u ook geen wetenschappelijke bewijzen dat er geen God is.

Hiervan ontgaat mij de logica , sowieso kun je een niet-bestaan niet bewijzen , dat is een onmogelijke opgave en je hebt het bovendien over twee gescheiden zaken . Bewijzen van het christendom hebben niets te maken met bewijzen van degene die jij God noemt . Immers er zijn ook bewijzen van het pantheisme in het oude Griekenland en van de veelgoderij bij de Romeinen en er zullen ook wel archeologische vondsten gedaan zijn ten aanzien van het christendom, daar hoef je trouwens niet voor te gaan graven ik wordt er iedere zondag wakker van. Nog steeds is dat een bewijs van een religie niet van een god .

Wat betreft Jezus, dat ligt wel even anders. Ik neem aan dat u weet dat in de wetenschap theorieën boven feiten staan.

Nee, dat weet ik niet omdat dat klinkklare onzin is . Ik weet niet wie dat verzonnen heeft , maar daar sla je de plank wel heel erg mis . In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten. Ik zou niet weten waarom het een boven het andere zou staan .

We hebben dus geen wetenschappelijk bewijs nodig om te concluderen van het daadwerkelijk bestaan van Jezus, of u het nou leuk vindt of niet.

En wat zou een bewijs dan zijn volgens jou , volgens mij bestaat Wetenschappelijk bewijs uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie).Zelfs als een theorie boven een feit zou staan( wat flauwekul is) dan nog heb je wetenschappelijk bewijs nodig om een theorie te bevestigen of te ontkrachten. Je stelling hangt aan elkaar van drogredenen,foutieve logica dus, maar je brengt het leuk. Alleen deugen doet het niet .

1. Het bestaan van Jezus is de grote veronderstelling van het NT, dat binnen een eeuw na zijn leven is geschreven; het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat allerlei auteurs in verschillende tijden en onafhankelijk van elkaar behoefte gevoelen om over een fictionele persoon te schrijven.

Waarom niet? Geef eens een goede reden waarom dat onwaarschijnlijk is, er is genoeg bekend aan tegenstrijdigheden die de figuur Jezus en zijn leven beschrijven en daarbij is de waarde die het geloof aan de figuur hecht ondergeschikt aan de historiciteit van Jezus . Geloof jij werkelijk dat Jezus over water heeft gelopen en doden uit de doden heeft opgewekt en water in wijn verandert heeft . Dat is net zo goed fictie of wou je beweren van niet , zo onwaarschijnlijk is het dus niet dat een fictieve figuur van alles toebedeelt gekregen als ware het een werkelijke figuur . Er is nog wel meer goddelijk geïnspireerde wereldliteratuur te vinden met voor jou fictieve figuren die in de tijd dat het speelde op dezelfde manier beoordeelt werd als jij nu doet , namelijk dat het echt was .

Al rond 100 vinden we vermeldingen in buiten-Bijbelse literatuur;

bron graag ?

In het NT zijn drie vroege onafhankelijke tradities te bespeuren die het bestaan van Jezus betuigen; dat zijn Mc (70 nC), Paulus (50) en Q (50);

En waar blijkt die onafhankelijkheid dan uit en wie zijn Mc en Q ? Geen bewijs alleen maar speculatie en wederom een confirmation bias, zoek eens op wat dat betekent en zoek dan ook gelijk op wat het woord drogreden betekent .

Het is niet meer dan redelijk dat deze bronnen teruggaan op tradities uit de jaren dertig en veertig, en dus op ooggetuigen;

Ja wat wil je daar nu mee zeggen, het is nog steeds speculatie en het is niet te controleren of het waar is , extrapolatie noemen ze dat terwijl jij net doet alsof het te interpoleren zou zijn . Te mager om bewijs te kunnen zijn , en nog steeds geen enkel bewijs voor de goddelijkheid van Jezus .

Ergo: het valt redelijkerwijs niet te ontkennen dat het historisch zeker is dat Jezus heeft bestaan en ook dat de hoofdzaak van zijn prediking de komst van het koninkrijk Gods was.

Het valt redelijkerwijs heel goed te ontkennen dat Jezus bestaan heeft , je hebt geen enkel historisch feit aangedragen alleen een stel heel vage en ondeugdelijke argumenten .Ergo, je overtuigt nog steeds niet .

Daar ik niet kan ontkennen dat de aarde miljarden jaren oud is kan u niet ontkennen dat Jezus Christus bestaan heeft. Of hij daadwerkelijk wonderen verricht heeft is een ander verhaal.

Ook die vergelijking kan ik niet helemaal volgen, van het bestaan van een aarde die miljarden jaren oud is liggen de bewijzen letterlijk voor het oprapen , van de bewijzen van een historische Jezus is eigenlijk behalve een indirecte bewijzen en een aantal cirkelredeneringen uit een boek niet veel bekend . IK hoef dan ook niet te onkennen dat een historische Jezus bestaan zou hebben als jij niet kunt bewijzen dat die wel bestaan zou hebben .
Als ik zou claimen dat er kabouters bestaan dan mag jij dat aanvechten , maar dat doe ik niet . IK zeg alleen maar dat er geen bewijzen zijn voor een historische Jezus en daarmee ontken ik niets maar jij bewijst daar ook het bestaan niet mee, immer ik kan niets ontkennen als er niets is om te ontkennen. Waren het trouwens niet dezelfde "betrouwbare" getuigen die ook gewag maakten van zijn wonderen , waarom voer je dat dan ook niet op als bewijs ?