| home | forum | zoek | contact | artikelen | |
door Huma » ma jun 09, 2008 8:06 am
door Huma » ma jun 09, 2008 9:28 am
Icesurfer schreef:Huma schreef:Icesurfer schreef:Waarom antwoord je niet op gestelde vraag ?By the way, het schijnt je anders te bevallen op refoweb.
http://forum.refoweb.nl/profile.php?mod ... ile&u=4965
Lid sinds 2-8-2006 !
totaal berichten: 493
Hoe ga je dit nou aan Secularizer en Els uitleggen.
Ik word niet christelijker.
Jij wel.
Jij noemde je eerst atheist,
daarna antitheist,
nu realist. Klopt dat ?
door Icesurfer » ma jun 09, 2008 11:44 am
Huma schreef:Op de reactie van Icesurfer terug te komen>
Dit is de aanloop voor een drogreden.
Klopt dat?
door Huma » ma jun 09, 2008 3:31 pm
Icesurfer schreef:Huma schreef:Op de reactie van Icesurfer terug te komen>
Dit is de aanloop voor een drogreden.
Klopt dat?
Misschien de aanloop voor waarom antitheisten als lid bij het I.B.K.A. Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V.
geweigerd worden, en op freigeisterhaus door sommige atheisten snerend, ironisch Kampfatheisten genoemd worden.
http://www.ibka.org/
http://freigeisterhaus.de/disclaimer.ph ... cca64bb46a
http://freigeisterhaus.de
door Icesurfer » ma jun 09, 2008 4:32 pm
Huma schreef:Ik zou het niet weten.
Ik ben nederlander, levend in Nederland.
Kan je iets nederlands doen?
Dan geef ik, indien ik dat belangrijk genoeg vind, mijn eerlijke mening daarover.
Wat de duitse subsoort atheïsten allemaal doen en wat de al dan niet atheïstische duitse medeburgers of instituten daar van vinden leeft niet zo bij mij.
door Els » di jun 10, 2008 10:43 pm
Icesurfer schreef:Misschien de aanloop voor waarom antitheisten als lid bij het I.B.K.A. Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V. geweigerd worden,
door Huma » wo jun 18, 2008 8:45 am
Els schreef:Hee, een apart voorsteltopic voor Huma.
Dus hier gaan jullie elkaar nou voortaan te lijf. Wat een goed idee.
door Icesurfer » wo jun 18, 2008 9:00 pm
Huma schreef:Els schreef:Hee, een apart voorsteltopic voor Huma.
Dus hier gaan jullie elkaar nou voortaan te lijf. Wat een goed idee.
Ik heb nog even met de gedachte gespeeld om dit topic
Huma de Realist en Icesurfer de Antirealist
te noemen, maar het eerste plan om het gewoon zo alledaags normaal mogelijk te houden leek mij beter.
)
door Icesurfer » wo jun 18, 2008 9:19 pm
Huma schreef:Dat zei ik, antirealist.
door Icesurfer » wo jun 18, 2008 9:37 pm
Els schreef:
Hm, ergens anders zei je 'radicale atheisten', maar hier zeg je 'antitheisten'. Dus radicaal ben je volgens deze mensen als je je uitspreekt tegen religie? Of als je religie wil verbieden?
Ik vind eigenlijk dat iedereen zich moet uitspreken tégen religie. Zelfs al vind je normaal dat er godsdienstvrijheid bestaat, dan doe je er nog goed aan erop te wijzen dat er geen goden bestaan. Mensen wordt wijsgemaakt dat ze van bovenaf worden gecontroleerd en gestraft of beloond om op die manier hun gedrag te sturen. Zo kunnen ze makkelijk worden gebruikt en geëxploiteerd. Het is misleiding, en ieder mens heeft er recht op te weten dat hij wordt misleid, om zo van hem te kunnen profiteren.
door Icesurfer » vr jun 20, 2008 7:54 am
Huma schreef:Icesurfer schreef:Huma schreef:Dat zei ik, antirealist.
Wat vind je van realist <-> idealist?
Onzin!
P.J.Thung Universitet Utrecht schreef:Realisme en Relativisme
door P.J.Thung
De twee termen uit de titel worden in verschillende contexten en op verschillende wijzen gebruikt. Hier gaat het om hun toepassing in de kentheorie, speciaal met het oog op wetenschappelijke kennis en met daarbij weer bijzondere aandacht voor de natuurwetenschap. Realisten zijn dan allen die menen dat deze kennis betrekking heeft op en een betrouwbare wegwijzer is in een werkelijkheid ("res") die objectief, dat wil zeggen los van de mensheid, bestaat. Relativisten (ook wel anti-realisten of subjectivisten genoemd) daarentegen benadrukken dat kennis vooral begrepen moet worden in verband ("relatio") met de wijze waarop en de omstandigheden waaronder zij is verworven. Of die kennis een al dan niet objectief bestaande werkelijkheid betreft, daarover kunnen relativisten verschillend denken, maar menselijke kennis weerspiegelt volgens hen in elk geval mede de psychologische, culturele of andere condities van de kennende mens, wat tot belangrijke persoonlijke of groepsgewijze verschillen kan leiden.
De tegenstelling realisme versus relativisme is samen te vatten in de volgende vraag: heeft ons kennen, na aftrek van alle menselijk falen en rekenend met de noodzaak voortdurend te blijven zoeken naar nieuwe gegevens of betere interpretaties, in laatste instantie objectieve en universele geldigheid, of is het laatste woord toch aan de betrekkelijkheid van het individuele of culturele perspectief? Deze vraag is het uitgangspunt van het boek "The last word" (Oxford University Press, 1997) van Th. Nagel, die daarin uitkomt op "..what I shall call a rationalist answer against what I shall call a subjectivist one" (p.3). In het volgende vat ik de hoofdlijnen van zijn betoog samen, met hier en daar (herkenbaar aan cursieve tekst) enig commentaar mijnerzijds.
Ontologische uitgangspunten. (Ontologie = zijnsleer)
Een voor Nagel vanzelfsprekend uitgangspunt, is het objectieve bestaan, los van wat wij ervan ervaren, van een werkelijkheid waarin en waaruit wij leven. Die werkelijkheid is gekenmerkt door een structuur, een "natural order", die als zodanig toegankelijk is voor ons kennen. De belangrijkste strekking van het boek is dat "reason", ons redelijk denk- en kenvermogen, mits juist en kritisch toegepast, zodanige greep heeft op die werkelijkheid, dat wij haar, met haar structuur, in principe kennen zoals zij echt is, wat wordt aangeduid met uitdrukkingen als: "things as they are in themselves", "what is objectively the case", "how things really are". Nagel kent daarbij aan ons denkvermogen en aan de daarmee te verwerven kennis eveneens een zelfstandig bestaan toe. Er bestaat namelijk zoiets als een "general category of mind", onafhankelijk van de mens: "objective reason" is geen menselijk monopolie, wij nemen eraan deel. En "objective reason" leidt tot "objective knowledge", tot oordelen die objectief en universeel geldig zijn, los van de vraag of wij ze al dan niet denken. De laatste woorden van dit boek zeggen het als volgt: ons denken over de wereld en onszelf ".. leads eventually to thoughts that we cannot think of as merely 'ours'. If we think at all, we must think of ourselves, individually and collectively, as submitting to the order of reason rather than creating it" (p.143).
Voor zijn standpunt voert Nagel drie soorten van argumenten aan. In de eerste plaats wordt gewezen op de kracht van twee instrumenten van ons denken, namelijk wiskunde en logica. Weliswaar, aldus Nagel, leert men de rekenregels en geldige syllogismen in een bepaalde sociale setting en onder bepaalde psychologische omstandigheden, zoals subjectivisten zo graag benadrukken, maar dat doet niets af aan hun absolute en universele geldigheid (p.56). Verwezen wordt naar de dwingende logica in argumentaties als van Plato en Euclides (p.57), waarvan de conclusies onweerlegbaar zijn: "There is no glimmer of explanation in the opposite direction". Hetzelfde geldt voor rekenkundige regels: 2x2 is altijd en overal 4! Logische en wiskundige waarheden zijn krachtiger, zijn van een hogere orde dan de psychologiserende en andere denkwijzen die hen willen relativeren. Aansluitend daarop stelt Nagel dat "..simple logical thoughts dominate all others and are dominated by none, because there is no intellectual position we can occupy from which it is possible to scrutinize those thoughts without presupposing them." Dit is een nieuw en wel een methodologisch argument: het is onmogelijk de logica te relativeren zonder daartoe diezelfde logica te gebruiken! (p.64)
Tenslotte het volgende. Bij het verwerven van empirische kennis, zoals in de (natuur)wetenschap, gebruiken we niet alleen logica en wiskunde, maar allerlei menselijke vermogens (hypothesevorming, instrumentatie, waarneming, interpretatie) waardoor fouten en vergissingen kunnen binnensluipen. Maar de mogelijkheid tot falen verhindert niet dat wij in beginsel absolute en universeel geldige kennis kunnen bereiken. Want die geldigheid hangt niet alleen af van de methoden waarmee kennis wordt verworven, maar ook van de inhoudelijke overtuigingskracht van onze kennisuitspraken. Rationele kennis spreekt voor zichzelf, er is geen verstandig woord tegenin te brengen: "... the real character of reason is not found in belief in a set of 'foundational' propositions, nor even in a set of procedures or rules for drawing inferences, but rather in any forms of thought to which there is no alternative." En als er niets tegenin is te brengen, ligt dat niet aan ons, maar dan bestààt er gewoon geen alternatief: "This does not mean 'no alternative for me' or 'for us'. It means 'no alternative', period (dwz.: punt, uit). That implies universal validity" (p.68/69).
Het subjectivisme, zo hervat Nagel deze redenering nog eens, wordt het best bestreden door af te stappen van beschouwingen over de methoden ("second order-claims") en liever de beweringen van subjectivist en realist inhoudelijk te vergelijken (p.84/85). Dan gaat het om een keuze tussen verschillende directe uitspraken over de werkelijkheid ("first-order claims") en dan zal het realistische oordeel vaak, hoewel niet altijd, overtuigender zijn dan het relativistische (p.86/87). Soms blijft het misschien gelijkspel, maar de geloofwaardigheid van een gewone dagelijkse uitspraak is toch een goede reden om relativistische interpretaties ervan te verwerpen: "There is no alternative to considering the alternatives and trying to make up one's mind." (p.87)
Nagels kritiek op het relativisme
Het voorgaande is als volgt samen te vatten. Onze denkinstrumenten, met logica en wiskunde voorop, leiden tot objectieve en algemeen geldige kennis die ook inhoudelijk overtuigend is. Het meest overtuigend is natuurlijk het feit dat (natuur)wetenschappelijke kennis ook echt wèrkt, zodat we met praktische voorbeelden kunnen zeggen: zie je wel, zo ìs het echt, het is niet alleen maar een denkwijze! Bovendien zegt het eerdergenoemde methodologische argument, dat ook de relativist pretendeert objectieve algemeen geldige kennis te verkondigen; hij wil ons immers duidelijk maken hoe het ècht gesteld is met werkelijkheid en wetenschap!
Dit laatste argument wordt door Nagel herhaaldelijk uitgewerkt in verschillende varianten, waarvan ik nog een enkele citeer: ".. the claim 'Everything is subjective' must be nonsense, for it would itself have to be either subjective or objective. But it can't be objective, for in that case it would be false if true. And it can't be subjective, because then it would not rule out any objective claim, including the claim that it is objectively false" (p.15). Met andere woorden: rationeel uitleggen, dat rationele oordelen nooit objectief waar zijn, is als het doorzagen van de tak waarop men zit. Daar staat wel tegenover, dat wie de invloed van culturele, psychologische en verwante factoren op onze oordeelsvorming benadrukt, als eerste zal erkennen dat ook zijn eigen keuze daarvoor mede door zijn persoonlijke structuur, lectuur, opvoeding of dergelijke is bepaald! Maar, zal Nagel zeggen, die denkwijze, waarmee men dus eigen subjectiviteiten kan ontdekken, kan niet op zichzelf óók weer gerelativeerd worden: "Insofar as it depends on taking the external view of oneself, the discrediting of universal claims of reason as merely subjective or relative has inescapable built-in limits, since that external view does not itself admit of a still more external view, and so on ad infinitum." De subjectivist zal uiteindelijk een grond onder zijn constructies moeten erkennen, in de vorm van "..a world in which, as a matter of objective fact, we and our subjective impressions are contained." (p. 19/20)
Ik denk dat vele relativisten Nagel gelijk moeten geven, omdat zij het psychologisch, cultureel, of hoe dan ook gerelativeerde denken, vergelijken met een hypothetisch objectief denken! Hun theorie vergt, zij het impliciet, een virtuele objectieve standaard waarop het subjectieve wordt geprojecteerd. Daarmee hangt samen dat zij eigenlijk Nagels ontologische uitgangspunt delen: er is 'ergens' een buiten de mens om bestaande werkelijkheid. Alleen is objectieve kennis omtrent die werkelijkheid voor deze relativisten niet en voor Nagel wel bereikbaar. Er is echter ook een relativisme dat dit uitgangspunt niet deelt en dat het begrip 'werkelijkheid' zelf als constructie van het menselijke denken beschouwt. Nagel is zich bewust dat in dàt geval zijn methodologisch argument niet van toepassing is. Hij geeft toe dat het subjectivisme zich niet rationeel zou behoeven te verdedigen en dus ook niet rationeel zou kunnen worden veroordeeld "..if a purely perspectival conception were an option - a conception in which the perspectives were not situated in any objective reality at all" (p.92). Hij neemt die mogelijkheid echter niet serieus: "But I believe it is not an option".
Juist op zo'n vorm van relativisme als Nagel hier aanduidt met "purely perspectival" (uitsluitend op een bepaalde gezichtshoek berustend), wil ik nu nader ingaan. Mijn visie gaat uit van de evolutieleer en tevens van de kenleer van Kant en vergt een discussie over die laatste die Nagel ook aangaat, maar waarvoor hier geen plaats is1 Ik kan dit radicalere en wat ik noem "ontologisch" relativisme echter als volgt samenvatten.
Een ontologisch relativisme
Mensen zijn, als alle levensvormen, afgestemd op een specifieke leefwijze in een bepaald milieu, wat resulteert in soort-specifieke interactiepatronen tussen organisme en milieu. Sommige van die interacties kunnen wij (antropocentrisch sprekend) aanduiden als "denken" en "doen" en als "kennen" en "kunnen" en bij de mens ontstaat daaruit het hele gebouw van cultuur en wereldbeschouwing, wetenschap, techniek en wat niet al, inclusief theorieën over wat "werkelijkheid" is! Binnen dat gebouw heersen uiteraard verschillen naar tijd en plaats, tussen volken, standen en culturen, waardoor de verschillen in kennis en inzichten ontstaan waarover het culturele of psychologische relativisme of subjectivisme spreekt. Een radicaler relativisme zal echter ook buiten dat gebouw kijken, naar de leef- en belevingswijzen van andere levensvormen, waar radicaal andere vormen van "kennen" en "kunnen" (bij wijze van spreken) heersen en dus andere "werkelijkheden". Van daaruit is de stap naar een ontologisch relativisme niet zo groot: ons idee van een aan alles ten grondslag liggende en aan alles voorafgaande objectieve werkelijkheid, is deel van de menselijke leef- en denkwijze, is gekoppeld aan het menselijke bestaan en geldt dan ook alleen voor mensen.
Maar, zal men zeggen, al het voorgaande, met het verhaal over evolutie, leefwijzen enzovoorts, dat handelt toch over een werkelijkheid? Dit zogenaamd ontologische relativisme heeft het toch over dingen die zijn, die werkelijk bestaan? Het antwoord op deze bedenking ontleen ik aan Kant: al wat wij weten en waarover wij spreken, zijn verschijnselen die ontstaan door onze wijzen van denken en waarnemen. Of zich achter die wereld van verschijnselen ("Phaenomena") nog een laatste èchte werkelijkheid verschuilt, een wereld van dingen zoals ze "op zichzelf" zijn ("Dinge an sich")? Wij mogen het aannemen, maar weten kunnen we het niet. Typerend voor het "Ding an sich" is juist dat het voor ons kennen ontoegankelijk is, wij kunnen er niets over zeggen, ook niet in termen van "zijn" of "niet zijn".
Terug naar de evolutieleer: de hele werkelijkheid zoals wij die kennen (de wereld der "verschijnselen"!), komt voort uit de menselijke wijze van interactie met het menselijke leefmilieu. Dat geldt dus ook voor de wetenschap, inclusief de evolutieleer, en voor de wijsbegeerte, inclusief de ontologie. Voor alle duidelijkheid: het geldt ook voor de voorgaande zinnen èn voor deze zin zelf! In dit ontologisch relativisme gaat het om de volgende gedachtencirkel. Het menselijke leven brengt met zich, dat mensen zich kennis verwerven die hen helpt dat leven vorm te geven, te begrijpen en in te richten. Die kennis toont hen een wereld waarin zij leven, leert hen hoe met de dingen in die wereld (de levensverschijnselen zelf inbegrepen!) om te gaan en die te benutten (en te misbruiken!) en vertelt hen ook, hoe hun leven een speciale variant is tussen een menigte van andere wezens die zich, ieder naar zijn aard, op aarde hebben ontwikkeld. En hoe hun eigen menselijke leven zich zodanig heeft ontwikkeld, dat mensen zich kennis verwerven die hen helpt ...enzovoorts.
Wat betekent dit? Eerstens dat al onze kennis is opgebouwd in het kader van en ten dienste van onze menselijke leefwijze en daarom binnen dat kader ook geldig is. Voor mensen, en dan ook alléén voor mensen, is het realisme een (maar niet de énige) goed verdedigbare leer. Maar die (en elke andere) leer omtrent mens, werkelijkheid en kennis (evenals omtrent elk ander onderwerp) bestààt ook alleen voor mensen en binnen hun leefwijze! Ontologisch relativisme verbindt alle kennis aan het bestaan van die levensvorm. Daarbuiten, dat wil zeggen als we de mens wegdenken, bestaan noch kennis noch de werkelijkheid waarop kennis zich betrekt. Ja, dan bestaan zelfs die andere levensvormen niet waarover wij spreken, om de simpele reden dat zonder mensen het begrip 'bestaan' ... niet bestaat!
door Huma » vr jun 20, 2008 8:09 am
Icesurfer schreef:Huma schreef:Icesurfer schreef:Huma schreef:Dat zei ik, antirealist.
Wat vind je van realist <-> idealist?
Onzin!
Lees je dit maar eens door :
realist < -> relativist
realist < - > anti-realist
realist < -> subjectivist
Zie ook
http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_constructionism
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialkonstruktivismus
http://www.yael-elya.de/index.php?spath=373
http://en.wikipedia.org/wiki/RelativismP.J.Thung Universitet Utrecht schreef:Realisme en Relativisme
door P.J.Thung
De twee termen uit de titel worden in verschillende contexten en op verschillende wijzen gebruikt. Hier gaat het om hun toepassing in de kentheorie, speciaal met het oog op wetenschappelijke kennis en met daarbij weer bijzondere aandacht voor de natuurwetenschap. Realisten zijn dan allen die menen dat deze kennis betrekking heeft op en een betrouwbare wegwijzer is in een werkelijkheid ("res") die objectief, dat wil zeggen los van de mensheid, bestaat. Relativisten (ook wel anti-realisten of subjectivisten genoemd) daarentegen benadrukken dat kennis vooral begrepen moet worden in verband ("relatio") met de wijze waarop en de omstandigheden waaronder zij is verworven. Of die kennis een al dan niet objectief bestaande werkelijkheid betreft, daarover kunnen relativisten verschillend denken, maar menselijke kennis weerspiegelt volgens hen in elk geval mede de psychologische, culturele of andere condities van de kennende mens, wat tot belangrijke persoonlijke of groepsgewijze verschillen kan leiden.
De tegenstelling realisme versus relativisme is samen te vatten in de volgende vraag: heeft ons kennen, na aftrek van alle menselijk falen en rekenend met de noodzaak voortdurend te blijven zoeken naar nieuwe gegevens of betere interpretaties, in laatste instantie objectieve en universele geldigheid, of is het laatste woord toch aan de betrekkelijkheid van het individuele of culturele perspectief? Deze vraag is het uitgangspunt van het boek "The last word" (Oxford University Press, 1997) van Th. Nagel, die daarin uitkomt op "..what I shall call a rationalist answer against what I shall call a subjectivist one" (p.3). In het volgende vat ik de hoofdlijnen van zijn betoog samen, met hier en daar (herkenbaar aan cursieve tekst) enig commentaar mijnerzijds.
Ontologische uitgangspunten. (Ontologie = zijnsleer)
Een voor Nagel vanzelfsprekend uitgangspunt, is het objectieve bestaan, los van wat wij ervan ervaren, van een werkelijkheid waarin en waaruit wij leven. Die werkelijkheid is gekenmerkt door een structuur, een "natural order", die als zodanig toegankelijk is voor ons kennen. De belangrijkste strekking van het boek is dat "reason", ons redelijk denk- en kenvermogen, mits juist en kritisch toegepast, zodanige greep heeft op die werkelijkheid, dat wij haar, met haar structuur, in principe kennen zoals zij echt is, wat wordt aangeduid met uitdrukkingen als: "things as they are in themselves", "what is objectively the case", "how things really are". Nagel kent daarbij aan ons denkvermogen en aan de daarmee te verwerven kennis eveneens een zelfstandig bestaan toe. Er bestaat namelijk zoiets als een "general category of mind", onafhankelijk van de mens: "objective reason" is geen menselijk monopolie, wij nemen eraan deel. En "objective reason" leidt tot "objective knowledge", tot oordelen die objectief en universeel geldig zijn, los van de vraag of wij ze al dan niet denken. De laatste woorden van dit boek zeggen het als volgt: ons denken over de wereld en onszelf ".. leads eventually to thoughts that we cannot think of as merely 'ours'. If we think at all, we must think of ourselves, individually and collectively, as submitting to the order of reason rather than creating it" (p.143).
Voor zijn standpunt voert Nagel drie soorten van argumenten aan. In de eerste plaats wordt gewezen op de kracht van twee instrumenten van ons denken, namelijk wiskunde en logica. Weliswaar, aldus Nagel, leert men de rekenregels en geldige syllogismen in een bepaalde sociale setting en onder bepaalde psychologische omstandigheden, zoals subjectivisten zo graag benadrukken, maar dat doet niets af aan hun absolute en universele geldigheid (p.56). Verwezen wordt naar de dwingende logica in argumentaties als van Plato en Euclides (p.57), waarvan de conclusies onweerlegbaar zijn: "There is no glimmer of explanation in the opposite direction". Hetzelfde geldt voor rekenkundige regels: 2x2 is altijd en overal 4! Logische en wiskundige waarheden zijn krachtiger, zijn van een hogere orde dan de psychologiserende en andere denkwijzen die hen willen relativeren. Aansluitend daarop stelt Nagel dat "..simple logical thoughts dominate all others and are dominated by none, because there is no intellectual position we can occupy from which it is possible to scrutinize those thoughts without presupposing them." Dit is een nieuw en wel een methodologisch argument: het is onmogelijk de logica te relativeren zonder daartoe diezelfde logica te gebruiken! (p.64)
Tenslotte het volgende. Bij het verwerven van empirische kennis, zoals in de (natuur)wetenschap, gebruiken we niet alleen logica en wiskunde, maar allerlei menselijke vermogens (hypothesevorming, instrumentatie, waarneming, interpretatie) waardoor fouten en vergissingen kunnen binnensluipen. Maar de mogelijkheid tot falen verhindert niet dat wij in beginsel absolute en universeel geldige kennis kunnen bereiken. Want die geldigheid hangt niet alleen af van de methoden waarmee kennis wordt verworven, maar ook van de inhoudelijke overtuigingskracht van onze kennisuitspraken. Rationele kennis spreekt voor zichzelf, er is geen verstandig woord tegenin te brengen: "... the real character of reason is not found in belief in a set of 'foundational' propositions, nor even in a set of procedures or rules for drawing inferences, but rather in any forms of thought to which there is no alternative." En als er niets tegenin is te brengen, ligt dat niet aan ons, maar dan bestààt er gewoon geen alternatief: "This does not mean 'no alternative for me' or 'for us'. It means 'no alternative', period (dwz.: punt, uit). That implies universal validity" (p.68/69).
Het subjectivisme, zo hervat Nagel deze redenering nog eens, wordt het best bestreden door af te stappen van beschouwingen over de methoden ("second order-claims") en liever de beweringen van subjectivist en realist inhoudelijk te vergelijken (p.84/85). Dan gaat het om een keuze tussen verschillende directe uitspraken over de werkelijkheid ("first-order claims") en dan zal het realistische oordeel vaak, hoewel niet altijd, overtuigender zijn dan het relativistische (p.86/87). Soms blijft het misschien gelijkspel, maar de geloofwaardigheid van een gewone dagelijkse uitspraak is toch een goede reden om relativistische interpretaties ervan te verwerpen: "There is no alternative to considering the alternatives and trying to make up one's mind." (p.87)
Nagels kritiek op het relativisme
Het voorgaande is als volgt samen te vatten. Onze denkinstrumenten, met logica en wiskunde voorop, leiden tot objectieve en algemeen geldige kennis die ook inhoudelijk overtuigend is. Het meest overtuigend is natuurlijk het feit dat (natuur)wetenschappelijke kennis ook echt wèrkt, zodat we met praktische voorbeelden kunnen zeggen: zie je wel, zo ìs het echt, het is niet alleen maar een denkwijze! Bovendien zegt het eerdergenoemde methodologische argument, dat ook de relativist pretendeert objectieve algemeen geldige kennis te verkondigen; hij wil ons immers duidelijk maken hoe het ècht gesteld is met werkelijkheid en wetenschap!
Dit laatste argument wordt door Nagel herhaaldelijk uitgewerkt in verschillende varianten, waarvan ik nog een enkele citeer: ".. the claim 'Everything is subjective' must be nonsense, for it would itself have to be either subjective or objective. But it can't be objective, for in that case it would be false if true. And it can't be subjective, because then it would not rule out any objective claim, including the claim that it is objectively false" (p.15). Met andere woorden: rationeel uitleggen, dat rationele oordelen nooit objectief waar zijn, is als het doorzagen van de tak waarop men zit. Daar staat wel tegenover, dat wie de invloed van culturele, psychologische en verwante factoren op onze oordeelsvorming benadrukt, als eerste zal erkennen dat ook zijn eigen keuze daarvoor mede door zijn persoonlijke structuur, lectuur, opvoeding of dergelijke is bepaald! Maar, zal Nagel zeggen, die denkwijze, waarmee men dus eigen subjectiviteiten kan ontdekken, kan niet op zichzelf óók weer gerelativeerd worden: "Insofar as it depends on taking the external view of oneself, the discrediting of universal claims of reason as merely subjective or relative has inescapable built-in limits, since that external view does not itself admit of a still more external view, and so on ad infinitum." De subjectivist zal uiteindelijk een grond onder zijn constructies moeten erkennen, in de vorm van "..a world in which, as a matter of objective fact, we and our subjective impressions are contained." (p. 19/20)
Ik denk dat vele relativisten Nagel gelijk moeten geven, omdat zij het psychologisch, cultureel, of hoe dan ook gerelativeerde denken, vergelijken met een hypothetisch objectief denken! Hun theorie vergt, zij het impliciet, een virtuele objectieve standaard waarop het subjectieve wordt geprojecteerd. Daarmee hangt samen dat zij eigenlijk Nagels ontologische uitgangspunt delen: er is 'ergens' een buiten de mens om bestaande werkelijkheid. Alleen is objectieve kennis omtrent die werkelijkheid voor deze relativisten niet en voor Nagel wel bereikbaar. Er is echter ook een relativisme dat dit uitgangspunt niet deelt en dat het begrip 'werkelijkheid' zelf als constructie van het menselijke denken beschouwt. Nagel is zich bewust dat in dàt geval zijn methodologisch argument niet van toepassing is. Hij geeft toe dat het subjectivisme zich niet rationeel zou behoeven te verdedigen en dus ook niet rationeel zou kunnen worden veroordeeld "..if a purely perspectival conception were an option - a conception in which the perspectives were not situated in any objective reality at all" (p.92). Hij neemt die mogelijkheid echter niet serieus: "But I believe it is not an option".
Juist op zo'n vorm van relativisme als Nagel hier aanduidt met "purely perspectival" (uitsluitend op een bepaalde gezichtshoek berustend), wil ik nu nader ingaan. Mijn visie gaat uit van de evolutieleer en tevens van de kenleer van Kant en vergt een discussie over die laatste die Nagel ook aangaat, maar waarvoor hier geen plaats is1 Ik kan dit radicalere en wat ik noem "ontologisch" relativisme echter als volgt samenvatten.
Een ontologisch relativisme
Mensen zijn, als alle levensvormen, afgestemd op een specifieke leefwijze in een bepaald milieu, wat resulteert in soort-specifieke interactiepatronen tussen organisme en milieu. Sommige van die interacties kunnen wij (antropocentrisch sprekend) aanduiden als "denken" en "doen" en als "kennen" en "kunnen" en bij de mens ontstaat daaruit het hele gebouw van cultuur en wereldbeschouwing, wetenschap, techniek en wat niet al, inclusief theorieën over wat "werkelijkheid" is! Binnen dat gebouw heersen uiteraard verschillen naar tijd en plaats, tussen volken, standen en culturen, waardoor de verschillen in kennis en inzichten ontstaan waarover het culturele of psychologische relativisme of subjectivisme spreekt. Een radicaler relativisme zal echter ook buiten dat gebouw kijken, naar de leef- en belevingswijzen van andere levensvormen, waar radicaal andere vormen van "kennen" en "kunnen" (bij wijze van spreken) heersen en dus andere "werkelijkheden". Van daaruit is de stap naar een ontologisch relativisme niet zo groot: ons idee van een aan alles ten grondslag liggende en aan alles voorafgaande objectieve werkelijkheid, is deel van de menselijke leef- en denkwijze, is gekoppeld aan het menselijke bestaan en geldt dan ook alleen voor mensen.
Maar, zal men zeggen, al het voorgaande, met het verhaal over evolutie, leefwijzen enzovoorts, dat handelt toch over een werkelijkheid? Dit zogenaamd ontologische relativisme heeft het toch over dingen die zijn, die werkelijk bestaan? Het antwoord op deze bedenking ontleen ik aan Kant: al wat wij weten en waarover wij spreken, zijn verschijnselen die ontstaan door onze wijzen van denken en waarnemen. Of zich achter die wereld van verschijnselen ("Phaenomena") nog een laatste èchte werkelijkheid verschuilt, een wereld van dingen zoals ze "op zichzelf" zijn ("Dinge an sich")? Wij mogen het aannemen, maar weten kunnen we het niet. Typerend voor het "Ding an sich" is juist dat het voor ons kennen ontoegankelijk is, wij kunnen er niets over zeggen, ook niet in termen van "zijn" of "niet zijn".
Terug naar de evolutieleer: de hele werkelijkheid zoals wij die kennen (de wereld der "verschijnselen"!), komt voort uit de menselijke wijze van interactie met het menselijke leefmilieu. Dat geldt dus ook voor de wetenschap, inclusief de evolutieleer, en voor de wijsbegeerte, inclusief de ontologie. Voor alle duidelijkheid: het geldt ook voor de voorgaande zinnen èn voor deze zin zelf! In dit ontologisch relativisme gaat het om de volgende gedachtencirkel. Het menselijke leven brengt met zich, dat mensen zich kennis verwerven die hen helpt dat leven vorm te geven, te begrijpen en in te richten. Die kennis toont hen een wereld waarin zij leven, leert hen hoe met de dingen in die wereld (de levensverschijnselen zelf inbegrepen!) om te gaan en die te benutten (en te misbruiken!) en vertelt hen ook, hoe hun leven een speciale variant is tussen een menigte van andere wezens die zich, ieder naar zijn aard, op aarde hebben ontwikkeld. En hoe hun eigen menselijke leven zich zodanig heeft ontwikkeld, dat mensen zich kennis verwerven die hen helpt ...enzovoorts.
Wat betekent dit? Eerstens dat al onze kennis is opgebouwd in het kader van en ten dienste van onze menselijke leefwijze en daarom binnen dat kader ook geldig is. Voor mensen, en dan ook alléén voor mensen, is het realisme een (maar niet de énige) goed verdedigbare leer. Maar die (en elke andere) leer omtrent mens, werkelijkheid en kennis (evenals omtrent elk ander onderwerp) bestààt ook alleen voor mensen en binnen hun leefwijze! Ontologisch relativisme verbindt alle kennis aan het bestaan van die levensvorm. Daarbuiten, dat wil zeggen als we de mens wegdenken, bestaan noch kennis noch de werkelijkheid waarop kennis zich betrekt. Ja, dan bestaan zelfs die andere levensvormen niet waarover wij spreken, om de simpele reden dat zonder mensen het begrip 'bestaan' ... niet bestaat!
http://www.uu.nl/wetfilos/wetfil01/acht ... ond6b.html
realist < - > anti-realist
door Icesurfer » vr jun 20, 2008 8:21 am
Huma schreef:Citaat schreef:
realist < - > anti-realist
Deze reken ik goed.
Realisten zijn dan allen die menen dat deze kennis betrekking heeft op en een betrouwbare wegwijzer is in een werkelijkheid ("res") die objectief, dat wil zeggen los van de mensheid, bestaat. Relativisten (ook wel anti-realisten of subjectivisten genoemd) daarentegen benadrukken dat kennis vooral begrepen moet worden in verband ("relatio") met de wijze waarop en de omstandigheden waaronder zij is verworven. Of die kennis een al dan niet objectief bestaande werkelijkheid betreft, daarover kunnen relativisten verschillend denken, maar menselijke kennis weerspiegelt volgens hen in elk geval mede de psychologische, culturele of andere condities van de kennende mens, wat tot belangrijke persoonlijke of groepsgewijze verschillen kan leiden.
door Icesurfer » vr jun 20, 2008 8:31 am
Realisten zijn dan allen die menen dat deze kennis betrekking heeft op en een betrouwbare wegwijzer is in een werkelijkheid ("res") die objectief, dat wil zeggen los van de mensheid, bestaat.
door Huma » vr jun 20, 2008 9:37 am
Icesurfer schreef:Hallo Huma,
eerst een verzoek de forumregels in acht te nemen en niet onnodig
lange quote nog een keer extra te herhalen. Het is vervelend voor de administrator/moderator Els hier forumleden telkens weer op te moeten attenderen. O.k. ?
mvg, Icesurfer
door Els » vr jun 20, 2008 5:04 pm
Icesufer schreef:iets aan anderen dwangmatig voorschrijven vind ik terecht afkeurenswaardig.
Wat dacht je dat radicale atheisten ervan maakten
wanneer ze aan de macht kwamen. -> een technocratie.
Ik ben een radicale atheïst, ben voor vrije meningsuiting en de parlementaire democratie, en heb geen auto en zelfs niet eens een koelkast. Organisaties als Humanistisch Verbond( ? ) of IBKA( ! ) zijn wijs genoeg om radicale atheisten als lid te weigeren.
door Huma » vr jun 20, 2008 5:06 pm
Icesurfer schreef:Hallo Huma,
realist < - > anti-realist
Dan zijn we er toch uit ! Wel even toelichten,
anders ontstaan er weer misverstanden denk ik.
Heb je mijn instemming om dit draadje
" Huma/Cluny de realist en Antiscience/Icesurfer de anti-realist " te noemen.
door Huma » vr jun 20, 2008 5:09 pm
Els schreef:Wat dacht je dat radicale atheisten ervan maakten
wanneer ze aan de macht kwamen. -> een technocratie.
Die gedachtensprong kan ik niet maken. Gelovigen maken volop gebruik van techniek. Bovendien ken ik heel veel milieubewuste atheïsten. Neem mij bijvoorbeeld.
door Els » vr jun 20, 2008 5:21 pm
door Huma » vr jun 20, 2008 5:48 pm
Els schreef:Ik probeer onafhankelijk te denken, en me niet wijs te laten maken dat ik alles moet hebben omdat iedereen het heeft.
door Els » vr jun 20, 2008 6:36 pm
Maar ik heb het bier in de winter buiten staan, en in de zomer, tsja, dan drink ik maar wijn, of ik moet naar het café. Maar ja kan het nog vrij lang drinken, pas rond deze tijd is het echt niet lekker meer.
)door Icesurfer » di jun 24, 2008 1:13 pm
Huma schreef:Voordat je een spirituele/religieuze bewering doet is het raadzaam om deze eerst d.m.v. een paar eenvoudige regels aan de realiteit te toetsen.
Hier voorlopig de eerste 3.
1] Degene die claimt, heeft de plicht om dit met konkrete bewijzen te onderbouwen.
2] Aannames zonder onderbouwing mogen verworpen worden zonder onderbouwing.
3] Iets wat niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat niet.
Socrates schreef:Voordat je een spirituele/religieuze bewering doet is het raadzaam om deze eerst d.m.v. een paar eenvoudige regels aan de realiteit te toetsen.
Dit is een claim. Gelieve deze te laten voldoen aan uw regels. Definieer spirituele/religieuze bewering. Definieer realiteit.1] Degene die claimt, heeft de plicht om dit met konkrete bewijzen te onderbouwen.
Alweer een claim. Definieer plicht en definieer concreet bewijs.2] Aannames zonder onderbouwing mogen verworpen worden zonder onderbouwing.
Tot nu toe zie ik weinig (lees: geen) onderbouwing voor alle aannames/claims in dit stukje. Verwerpen dus.3] Iets wat niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat niet.
Definieer merkbaar en meetbaar.
Is het: "niet merkbaar EN niet meetbaar" of "niet merkbaar OF niet meetbaar" of "niet merkbaar EN/OF niet meetbaar"?
Samenvatting: warrig stukje met weinig houvast om hier mijn daden op te richten en/of aan te toetsen.
door Huma » di jun 24, 2008 2:07 pm
Icesurfer schreef:Hallo Huma,
er is op jouw draad " Van waan naar realiteit " in de nieuwe kerk gereageerd.
http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk
Misschien wil je hier op atheisme.eu antwoorden.
mvg, ISHuma schreef:Voordat je een spirituele/religieuze bewering doet is het raadzaam om deze eerst d.m.v. een paar eenvoudige regels aan de realiteit te toetsen.
Hier voorlopig de eerste 3.
1] Degene die claimt, heeft de plicht om dit met konkrete bewijzen te onderbouwen.
2] Aannames zonder onderbouwing mogen verworpen worden zonder onderbouwing.
3] Iets wat niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat niet.Socrates schreef:Voordat je een spirituele/religieuze bewering doet is het raadzaam om deze eerst d.m.v. een paar eenvoudige regels aan de realiteit te toetsen.
Dit is een claim. Gelieve deze te laten voldoen aan uw regels. Definieer spirituele/religieuze bewering. Definieer realiteit.1] Degene die claimt, heeft de plicht om dit met konkrete bewijzen te onderbouwen.
Alweer een claim. Definieer plicht en definieer concreet bewijs.2] Aannames zonder onderbouwing mogen verworpen worden zonder onderbouwing.
Tot nu toe zie ik weinig (lees: geen) onderbouwing voor alle aannames/claims in dit stukje. Verwerpen dus.3] Iets wat niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat niet.
Definieer merkbaar en meetbaar.
Is het: "niet merkbaar EN niet meetbaar" of "niet merkbaar OF niet meetbaar" of "niet merkbaar EN/OF niet meetbaar"?
Samenvatting: warrig stukje met weinig houvast om hier mijn daden op te richten en/of aan te toetsen.
door Icesurfer » wo jul 02, 2008 6:33 pm
door Huma » wo jul 02, 2008 8:14 pm
Icesurfer schreef:Onderbouwd uitvoerig antwoord van Songa op
Huma draad : Van waan naar realiteit.
http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk
door Icesurfer » wo jul 02, 2008 8:18 pm
Huma schreef:Icesurfer schreef:Onderbouwd uitvoerig antwoord van Songa op
Huma draad : Van waan naar realiteit.
http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk
Dezelfde post heb ik al zo'n 50 keer bijna identiek langs zien komen.
Het gehalte aan lulligheid op je psychotenforum stijgt met de dag.
En evenredig daarmee, jouw lulligheid.
door Icesurfer » wo jul 02, 2008 8:28 pm
Huma schreef:Ga maar gauw naar het Ronduitforum van de EO.
Daar is de spampsychoot Songa, daar ooit actief als een ander ikje met de nick Palmolive toch genoeg door normalen van repliek gediend.
door Els » wo jul 02, 2008 9:11 pm
1] Degene die claimt, heeft de plicht om dit met konkrete bewijzen te onderbouwen.
2] Aannames zonder onderbouwing mogen verworpen worden zonder onderbouwing.
3] Iets wat niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat niet.
door Icesurfer » wo jul 02, 2008 9:56 pm
Songa schreef:Wat vindt men van de volgende gedachtengang?
Is er behoefte aan een soort gemeenschappelijke 'Nieuwe Kerk' voor mensen, die niet zeker weten, wat er wel en niet aan God(en) is, qua visie varieerend van 'er moet iets zijn t/m er zal wel iets zijn t/m er is iets , waarbij dat 'er' zowel in als buiten elk levend wezen kan zitten.
Maar men een concrete voorstelling ervan in principe los heeft kunnen laten.
En op basis van 'het niet zeker weten' (in welke gradatie dan ook wel/niet met angst/kramp beleden) dus wellicht juist vrij en daardoor in staat is, elkaars visie in beginsel te tolereren?
Omdat men in die zin los kan staan van meer tegenover elkaar liggende 'onvrije' standpunten, bij welke men zeker weet, dat er wel een extern exact Godsbeeld is of juist niet?
Antiscience schreef:Geestverwanten ?
Kitty schreef op freethinkerforum over genootschap dat
beginselverklaring de-nieuwe-kerk onderschrijft ?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... cecc#59896
http://www.apgen.nl/
Kitty schreef:Ik ben ermee in aanraking gekomen door de vriendin van mijn zoon, voorheen kende ik het ook niet. Maar zelfs als atheist zou je je hier thuis kunnen voelen.
door Els » do jul 03, 2008 1:23 am
Huma schreef:Waarom word je geen lid van het psychotenforum van Icesurfer, Els?
Icesurfer schreef:Atheisten nemen m.i. in feite net zo'n onvrij standpunt in als theisten,
begrijp je dat niet ?
Begrijp je niet wat een vrij standpunt is ?
De basisfilosofie van de-nieuwe-kerk gaat uit van vrije standpunten.
Atheisten lullen een heel eind in de ruimte over het niet bestaan
van God, net zoals hun onvrije tegenhangers over het bestaan van God.
door Huma » do jul 03, 2008 8:20 am
door Icesurfer » do jul 03, 2008 8:54 am
Marcel schreef:Bestaat mystiek zonder religie ?
Ik weet van wel. Wie nog meer?
_________________
Streven naar perfectie is vakmanschap, erkennen dat perfect niet bestaat heet inzicht.
door Huma » do jul 03, 2008 9:07 am
Icesurfer schreef:Bedankt voor je invoelende maar ook zakelijke reaktie Els,
het heeft geen zin en is uitermate contraproduktief emoties
in discussiedraden te verweven. Want zo loopt praktisch iedere
aanvankelijk zakelijke discussie dood.
Atheistische kritiek op de door religie veroorzaakte misstanden
is noodzakelijk ! Laat daarover geen misverstand ontstaan !
Je hebt gelijk dat het begrip " God " heel vaag is en daardoor
niet te vatten. Je ziet van de andere kant ook dat atheisten
heel verschillende redenen hebben waarom zij zich atheist noemen
en wat ze onder atheisme verstaan.
Met zeggen dat ze gemeenschappelijk hebben dat ze niet in God(en)
geloven ben je er niet, want wat bedoeld de individuele atheist
met zijn/haar God(en) Godsbeeld(en) ?
Zoals de atheist Marcel die op freethinker schreef atheist te zijn
en mystieke ervaringen te beleven.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ht=mystiek
Of een andere forumschrijver die zich atheist noemt maar ook
in een voortbestaan na de dood gelooft.
door Huma » do jul 03, 2008 1:59 pm
door Els » do jul 03, 2008 10:25 pm
Icesurfer schreef:Met zeggen dat ze gemeenschappelijk hebben dat ze niet in God(en)
geloven ben je er m.i. niet, want wat bedoeld de individuele atheist
met zijn/haar God(en) Godsbeeld(en) ?
We bedoelen gewoon dat goden verzinsels zijn van mensen en dat ze dus niet bestaan. Het zijn gelovigen die beelden verzinnen over wat hun god inhoudt, en atheisten zeggen gewoon dat het maar verzinsels zijn.
door Huma » vr jul 04, 2008 8:16 am
Els schreef:Nou, Songa heeft in elk geval de forumregels gelezen. Dat is dan tenminste iemand.
door Els » ma jul 07, 2008 8:26 pm
door Els » di jul 08, 2008 2:14 pm
door Huma » do aug 07, 2008 6:21 am
door Huma » vr aug 22, 2008 8:16 am
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast
