...

[Socrates]

...

[Huma]

Socrates schreef:

Iets besnijden is vorm geven. Dat wat god genoemd wordt behelst de 'geest', het bewustzijn. Je kinderen besnijden betekent dan ook eigenlijk hun bewustzijn vorm geven. Daarmee ga je een verbond, een overeenkomst aan, met god, met het bewustzijn dus, om zo het bewustzijn de mogelijkheid te geven zich te ontwikkelen.

Dat is de mystieke betekenis waarvan de betekenis in uiterlijkheden verloren is gegaan.

Verdere uitdieping:

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat besnijden een ritueel is wat uit oude mystieke inzichten voortkomt welke zich bezighielden met het bewustzijn van de mens (psychologie en sociologie).

Ooit wisten de mensheid dat zijn waarde en onderscheid van de hem omringende natuur, gelegen was in zijn vermogen tot zelfreflectie en abstrahering van het zintuiglijke bestaan. Besnijden is vormgeven, letterlijk maar ook figuurlijk.

Als je God ziet als "bewustzijn" (want ik bedoel daarmee niet wat normaliter onder bewustzijn wordt verstaan; het ego of de persoonlijkheid) en de mens als bewust wezen, dan leeft God dus in de mens. Door dit bewustzijn te vormen in overeenstemming met Gods wensen gaan wij een verbond aan met God.

Dit geestelijke besnijden is als ritueel een eigen leven gaan leiden en heeft daarmee aan kracht ingeboet, het is een culturele meme geworden met enkel een uiterlijke betekenis; een groepssymbool. De kinderen werden en worden besneden opdat ze "gebrandmerkt" worden als zijnde leden van een 'clan'.

Maar daar was besnijden in de geestelijke zin niet voor bedoeld, dit was bedoeld om een verbond met God in stand te houden. In feite besnijden we allemaal elkaar, we fungeren als spiegel voor elkaars ziel en zo komen we (uiteindelijk) weer tot ons Zelf.

Dit besnijdenis proces heeft ook 'gevaarlijke' kanten. Daar wordt ook voor gewaarschuwd in de bijbel, Jezus zei bijvoorbeeld dat "hij" (want hij bedoelde zijn werkelijke Zelf, zijn egoloze bewustzijn oftewel de stem van zijn Vader) niet gekomen was om vrede te brengen maar het zwaard. Hiermee bedoelde hij dat het bewustzijn zoals de mens dit kent een tweesnijdend zwaard is wat verdeeld. Dit verdelen heeft echter een zin, want door te delen worden we bewust wat dit teweeg brengt en kunnen (zullen) we bewust en uit vrije wil ooit weer kiezen om EEN te worden.

Het tweede gebod waarschuwt expliciet voor besnijden (in de zin die ik bedoel) en haar werken:

U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de heer uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie. Maar voor hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden ben Ik een God die goedheid bewijst tot aan de duizendste generatie.

God is Geest, Geest is Bewustzijn. Waar voor wordt gewaarschuwd is de kracht van het woord en zijn werken. Woorden zijn afbeeldingen van goden, want goden zijn bewustzijnswerken, geestesvoorstellingen dus. Wij maken beelden van abstracte voorstellingen (zoals bijvoorbeeld zuivere wiskunde) waarmee bedoeld wordt 'wezens' in de hemel, maar ook de fysieke realiteit waarmee bedoeld wordt 'wezens' op aarde, alsook van handelingen/gebeurtenissen waarmee bedoeld wordt 'wezens' in de wateren onder aarde. Al deze beeltenissen zijn 'vervormd' door onze persoonlijkheid (welke weer bepaald is door genen, opvoeding, omgeving, enzovoorts). Deze vervorming zorgt voor een babelonische spraakverwarring. De toren van Babel, een toren in de hemel, is gelijk onze arrogantie waarmee we door middel van wetenschap in al haar vormen, denken de waarheid omtrent ons bestaan denken te kunnen achterhalen. Het enige wat we echter op deze manier bereiken is chaos en onderlinge vervreemding.

Besnijd je ook je dochters, Socrates?

[Jessy]

Socrates.

Materiaal besnijden zoals de houtbewerkers dit doen, een nieuwe vorm geven aan het te bewerken hout daar kan ik nog inkomen.
Dat je dan dat wat god genoemd wordt ‘geest’ noemt en deze dan ook nog verder op als bewustzijn het ego of de persoonlijkheid noemt en dat de mens als bewust wezen leeft dat god dus daardoor in de mens leeft, waardoor zo denk ik je het zinvol vind je kinderen te laten besnijden omdat je daardoor een verbond zou aangaan met god in feite geef je zo het bewustzijn vorm, zodat het bewustzijn de mogelijkheid te geven zich te ontwikkelen.

Dat zou de mystieke uitleg zijn.

Ik kan helaas niet zien dat deze uitleg iets te maken zou hebben met psychologie en sociologie.
Als de besnijdenis zoals je verder aangeeft alleen een geestelijke betekenis zou hebben, hoeft men deze niet letterlijk in het materiaal te kerven volgens mij maar zou de besnijdenis in het bewustzijn plaats vinden.

Verder denk ik anders over het symbool van het tweesnijdend zwaard.

Zie ook niet, het bewustzijn als de veroorzaker van tweedracht maar de denkpatronen die je zelf in je persoonlijk vormt in je leven, waardoor je trots en eigenwaan de bovenhand krijgen bv. Het denkvermogen in de mens veroorzaakt tweedracht. Het bewustzijn is één. Alleen moeten we die eenheid leven na leven door de evolutie waar we allen aan meedoen terugerlangen. Door inzichten te verwerven in de eenheid van bewustzijn.
Als de besnijdenis werkelijk een geestelijk karakter heeft beliegen zij die zich letterlijk besnijden zichzelf. Alleen is het zo gesteld dat de kinderen niets te vertellen hebben daar zij al jong worden besneden. Ik denk dat dit hetzelfde doel heeft als de doop van de jonge kinderen in het christelijke geloven. Er kan weer een zieltje worden bijgeschreven. Bij de joden worden de kinderen van het mannelijk geslacht besneden. Denk dat dit ook te maken heeft met het feit dat men jood is als men uit een joodse moeder is geboren.

Bij de betekenis die je geeft aan de besnijdenis dat we elkaar allemaal besnijden, ja daar zit wel wat in. Echter moet men in de spiegel durven en willen kijken. Zover ik zie kunnen alleen de sterkste dit aan.
Wanneer je het echter over de vervormde beeltenissen hebt en dat deze vervorming door de genen enz., zouden zijn bepaalt, dan ook nog het de persoonlijkheid noemt die je eerst als god betitelde, kan ik dit niet volgen. De Babylonische spraakverwarring ontstaat volgens mijn opinie, doordat er verschillende inzichten zijn voortgekomen uit het huidige en de levens ervoor.
Daarbij vind ik dat de wetenschap op zich niet vervreemd, maar de uitspraken gedaan door mensen die de wetenschap tot hun ‘god’ hebben verheven en dit als de absolute waarheid zien.
De wetenschap geeft geen uitsluitsel over her bestaan zij onderzoekt alleen de vorm van het bestaan.
Als mensen dat voldoende vinden is dat hun god recht net zoals mensen die wel geloven in een ID schepping hun recht is dit aan te nemen. Het zijn de mensen onderling die elkaar het licht niet in de ogen gunnen en dat heeft niets met wetenschap nog met godsdienst te maken.

[hans]

Wat een ziekelijke onzin ,wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen.
" Een wijdverbreide ,doch onjuiste veronderstelling over het ritueel is dat het bestaat uit rituele handelingen die naar iets anders verwijzen .
Kenmerkend voor een rituele uitvoering is echter dat deze in zichzelf besloten en op zichzelf geconcentreerd is " (Zin en onzin in filosofie ,religie en wetenschap ,Amsterdam 1986, door Frits Staal ) .
Rituelen zijn dus zuivere handelingen zonder zin of doel .
Maar ik wil graag meegaan in je redenering ,dus als je tijd hebt ,wil ik wel bij je langs komen om je bewustzijn vorm te geven met een scherp mes .
Het gaat meestal makkelijker als iemand anders het voor je doet ,dan kun je een andere kant opkijken zodat het minder pijn doet .
Trouwens ,ik heb vernomen van niet nader te noemen bronnen ,dat je dit soort dingen eigenlijk opschrijft om te verbloemen dat je een heks bent ,ik weet nog wel een proefje om erachter te komen of dat wel zo is ,kunnen we dat misverstand oook gelijk wegnemen .
Niet alleen heb ik nog nooit zoveel perfide onzin gelezen ,het is ook nog eens ziek dat je niet begrijpt wat een ziekelijke onzin dit allemaal is.


En Jessy ,dat je hier nog op een rationele manier op in gaat ,wrijf die geestelijk incontinentie nog maar wat verder in .
Ik snap niet dat iemand iets kan opschrijven en de consekwenties van zijn betoog niet snapt ,je kunt over alles een menig hebben ,maar er zijn gewoon grenzen in redelijkheid .

[Huma]

Ik heb dit onzintopic, dit compleet idiote schrijfsel al een keer of 10 zien langskomen.
En ik heb geloof ik al 4 keer dezelfde reactie gegeven.

[Jessy]

krautsjo schreef

Kenmerkend voor een rituele uitvoering is echter dat deze in zichzelf besloten en op zichzelf geconcentreerd is " (Zin en onzin in filosofie ,religie en wetenschap Amsterdam 1986, door Frits Staal ) .

Dus bovengenoemde Frits Staal schrijft dit en jouw conclusie is.

,Rituelen zijn dus zuivere handelingen zonder zin of doel .

Het hele leven zal dan wel voor jou doelloos en zonder zin zijn.
Het leven bestaat uit ritualen.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[hans]

krautsjo schreef

Kenmerkend voor een rituele uitvoering is echter dat deze in zichzelf besloten en op zichzelf geconcentreerd is " (Zin en onzin in filosofie ,religie en wetenschap Amsterdam 1986, door Frits Staal ) .

Dus bovengenoemde Frits Staal schrijft dit en jouw conclusie is.

,Rituelen zijn dus zuivere handelingen zonder zin of doel .

Het hele leven zal dan wel voor jou doelloos en zonder zin zijn.
Het leven bestaat uit ritualen.

.
Het is niet mijn conclusie ,het is de conclusie van diezelfde meneer Staal .

De filosoof Staal heeft zich nogal verdiept in Het Vedische ritueel van het vuuraltaar en ik citeer "Het resultaat is belangrijk ,maar heeft alleen ritueel zin en kan alleen op de ritueel voorgeschreven wijze worden bereikt.Ik kan niet naar voren treden en de gang van zaken bevorderen door het vuur van het Oude altaar op te nemen en op het Nieuwe te deponeren. Integendeel zou ik zoiets vreselijks doen ,dan was juist de hele plechtigheid ontheiligd,onderbroken en dienden zuiveringsriten te worden uitgevoerd '

Het verhaal dat Joden geen varkensvlees eten berust ook op een misverstand ,je zou van varkensvlees ziek kunnen worden ,vanwege een parasiet en dat hadden de Joden zonder microscoop al in de gaten ,drieduizend jaar geleden had men nog geen conserverings middelen om de parasiet te doden dus varkensvlees werd onrein verklaard . Maar varkensvlees is helemaal niet ongezond ,en je kunt in een tijd dat er geen conserveringsmiddelen zijn van alles ziek worden als daar ziektekiemen in zitten . een ritueel is een ritueel ,niet meer en niet minder .Als je dan toch een conclusie wil trekken ,besnijdenis is een volstrekt zinloze handeling en daarbij ook nog het bij willens en wetens verminken van mannen en vrouwen . Al de verklaringen er om heen zijn een excuus voor een niet te begrijpen handeling . Mannen raken alleen maar hun voorhuid kwijt ,bij vrouwen wordt de clitoris weggesneden . En aangezien de clitoris uit bijna hetzelfde weefsel bestaat als de penis ,kun je misschien met een beetje verstand begrijpen wat er gebeurt .

Heel dat verhaal van socrates is een groot excuus om iets te rechtvaardigen dat zo krom is als een hoepel ,maar dat is niets nieuws daar staat de Bijbel vol van .

[hans]

Ik snap niet dat iemand iets kan opschrijven en de consekwenties van zijn betoog niet snapt ,je kunt over alles een menig hebben ,maar er zijn gewoon grenzen in redelijkheid .

Ik ben het helemaal met je eens. Je praat wijs, nu nog wijs handelen.

Die wijze handeling was ik van plan ,maar dat kan alleen als je even langskomt en helemaal Halal ,Koosjer of hoe je het ook mag noemen .

Ben je je inspiratie voor een beter argument kwijt en dacht je, weet je wat, ik heb nog een boek met oneliners liggen laat ik dat maar eens gebruiken en heb je met je ogen dicht iets gekozen dat misschien wel bruikbaar was ,net zo als dat stuk dat de aanleiding voor mijn commentaar was .
Maar ik laat me te veel meeslepen.
Wat was jouw idee van een wijze handeling , misschien kunnen we daar over van gedachte wisselen .

[Jessy]

[krautsjo schreef

Het is niet mijn conclusie, het is de conclusie van diezelfde meneer Staal.

Moet tot de conclusie komen dat je dezelfde mening bent toegedaan als de Heer Staal anders zou je het toch niet als wederwoord gebruiken, zo veronderstel ik.

De filosoof Staal heeft zich nogal verdiept in Het Vedische ritueel van het vuuraltaar en ik citeer "Het resultaat is belangrijk ,maar heeft alleen ritueel zin en kan alleen op de ritueel voorgeschreven wijze worden bereikt.Ik kan niet naar voren treden en de gang van zaken bevorderen door het vuur van het Oude altaar op te nemen en op het Nieuwe te deponeren. Integendeel zou ik zoiets vreselijks doen ,dan was juist de hele plechtigheid ontheiligd,onderbroken en dienden zuiveringsriten te worden uitgevoerd '

Hij mag dan filosoof zijn dat wil nog niet zeggen dat hij ook maar iets heeft begrepen van het ritueel.
Laat jij je de ‘wet’ voorschrijven hoe jij je dagelijkse handelingen (rituelen) hebt uit te voeren, die steeds tot een goed resultaat leidde, zodat er een ander resultaat wordt verkregen?

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[hans]

[krautsjo schreef

Het is niet mijn conclusie, het is de conclusie van diezelfde meneer Staal.

Moet tot de conclusie komen dat je dezelfde mening bent toegedaan als de Heer Staal anders zou je het toch niet als wederwoord gebruiken, zo veronderstel ik.

De filosoof Staal heeft zich nogal verdiept in Het Vedische ritueel van het vuuraltaar en ik citeer "Het resultaat is belangrijk ,maar heeft alleen ritueel zin en kan alleen op de ritueel voorgeschreven wijze worden bereikt.Ik kan niet naar voren treden en de gang van zaken bevorderen door het vuur van het Oude altaar op te nemen en op het Nieuwe te deponeren. Integendeel zou ik zoiets vreselijks doen ,dan was juist de hele plechtigheid ontheiligd,onderbroken en dienden zuiveringsriten te worden uitgevoerd '

Hij mag dan filosoof zijn dat wil nog niet zeggen dat hij ook maar iets heeft begrepen van het ritueel.
Laat jij je de ‘wet’ voorschrijven hoe jij je dagelijkse handelingen (rituelen) hebt uit te voeren, die steeds tot een goed resultaat leidde, zodat er een ander resultaat wordt verkregen?

En jij begrijpt het wel ,hoe lang heb jij filosofie gestudeerd ?
Ga eerst het boek eens lezen en nee er is geen uittreksel te vinden op internet ,of verkorte versie in de Readers Digest ,misschien geeft Wikipedia uitsluitsel .Of weet je wat, waarom verzin je zelf niet iets . Oh ,maar dat deed je al zonder enig kennis van zaken . Soms zijn er wel eens momenten dat je gewoon iets aan mag nemen van iemand anders ,of heb je jezelf leren lezen,schrijven en rekenen . Er zijn mensen op de aardkloot die ergens meer verstand van kunnen hebben dan jijzelf of haal je zelf je blindedarm weg als die ontstoken is en verbouw je al je groente zelf en ga je nooit naar de tandarts ,maar heb je nog wel ergens een boormachine liggen als je gaatjes hebt .Het is een mooie eigenschap eigenwijsheid ,maar het kan ook desastreuze gevolgen hebben .
Ik begin ook het vermoeden te krijgen dat eigengereidheid en eigenwijsheid verward wordt met kritisch besef . En het mag dan wel zo zijn dat informatie voor het oprapen ligt ,maar je moet wel in staat zijn er op een verstandige manier gebruik van te maken en als je die les nou net gemist hebt of omdat je geen zin had of omdat je vond dat je het al wist ,dan kom je echt in de problemen . Je kunt er misschien even mee weg komen ,maar het gaat opvallen als je niets bijleert en iedere keer weer met dezelde argumenten aan komt zetten.

Wetenschappers zoals filosofen , hanteren een methode waarbij hun bevindingen gecontroleerd en getoetst kunnen worden,niet omdat ze niet te vertrouwen zijn ,maar omdat de manier is om tot nieuwe inzichten te komen .

[hans]

Voor jouw informatie ,ik heb het laten lezen aan aantal mensen ,want ik wil graag zekerheid en die hadden allemaal bijna dezelfde reactie .
Verlicht mij en leg het nu eens op een begrijpelijke manier uit ,misschien snap ik het dan wel. Ik geef graag toe als ik iets niet snap , maar misschien is jouw betoog ook een beetje onbegrijpelijk .

[Socrates]

...

[hans]

Als we het dan toch over drogredenen hebben ,wie gebruikte er de bijbel als argument .
"En mijn argument is niet onbegrijpelijk ,maar zal door veel niet begrepen worden" is dat geen drogreden
En mijn reactie en dat is mischien iets nieuws voor jouw ging niet alleen over jouw inhoudelijke argumenten.Ik snap niet dat iemand iets op kan schrijven en dan verbaasd is dat er op een bepaalde manier op gereageerd wordt .Je hebt het over besnijdenis op een manier alsof je het hebt over het kweken van rozen .Ik vind wetenschappers die rustig kunnen discussieren over hoe ze de ultieme bom kunnen maken ,zonder er morele consekwenties aan te verbinden ook verwerpelijk . Dat was mijn issue en het is flauw om dan aan te komen met drogredenen die geen drogredenen zijn van mijn kant ,terwijl je een verhaal deponeert dat bol staat van de drogredenen .
Mijn vraag is heel erg simpel en helemaal niet dwingend ,waarom zullen een hoop mensen het verhaal niet begrijpen en waarop baseer je dat en waarom post je het dan hier waar veel mensen zijn en de kans groot is dat het niet begrepen wordt. En is het dan iets voor ingewijden dat het niet begrepen zal gaan worden door niet nader genoemden .En als het zo is dat het alleen voor ingewijden is ,hoe kan ik dan ingewijd worden .
En is dat inwijden dan niet precies hetzelfde als het verhaal nog een keer vertellen ,maar dan in begrijpelijke taal .
Of heb ik gewoon niet begrepen dat er eerst een ritueel aan vooraf moet gaan om het te kunnen begrijpen ?
Moet toch niet zo moeilijk zijn om daar een antwoord op te geven .

Weet je als je een verhaal schrijft en iemand reageert er zo op als ik er op gereageerd heb ,zonder echt inhoudelijk in te gaan op jouw verhaal ,dan is er iets mis met je verhaal ,dan heb je de aandacht zo afgeleid van wat je er mee beoogt te vertellen ,dat je maar beter je verhaal kan veranderen zodat het wel overkomt zoals je het bedoelt heb . En dat is het enige waar ik naar gevraagd heb .
En dan kan je me met drogredenen om de oren slaan ,wat opzich zelf al een hele nare manier van argumenteren is ,want je zou het op zijn minst kunnen beargumenteren waarom het drogredenen zijn .Kortom er zijn redenen genoeg om het verhaal gewoon opnieuw te vertellen.


En wijs heeft ook een heel andere betekenis begrijp ik nu als het voor het woord praten staat ,als wanneer het voor het woord handelen staat, kun je me dat verschil ,misschien ook evenduidelijk maken als je toch bezig bent .

En het verhaal van Ad populum en zijn vriendjes zou ik ook maar niet te vaak gebruiken als je geen zin hebt om te beargumenteren waarom het voor de ander wel een drogreden is en voor jezelf niet .

[Huma]

Iets besnijden is vorm geven.

Mensen besnijden is mensen misvormen, blijvend misvormen.
En kinderbesnijders maakt het geen moer uit of dat op een pijnlijke wijze gebeurd.
Het kan wel een warrig en ozo-wijs-dat-het-toch-door-niemand-begrepen-wordt-verhaaltje worden, maar de eerste zin voorspelt al niet veel goeds.
Het voorspelt een verhaal welke tussen idioot en sadistisch inligt.
Besnijden, je hebt het over geslachtdelen van kinderen als je dit woord gebruikt, is misvormen. Niet vormen.
Het is een pseudo-wijs gelulstatement.
Of beter het is een ik-zou-ozo-graag-spirituele-wijsheid-uitdragen gelulstatement.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[Huma]

En hier de discussie op het andere forum.
Socrates vindt het een heel mooi stukkie metafysiek schrijven, hij kan er niet genoeg van krijgen om dit overal op fora neer te pletteren.
Ik ben het zelfs op het vegetariërsforum tegengekomen.

[Socrates]

...

[Huma]

Dit topic handelt (overduidelijk) over besnijdenis in overdrachtelijke betekenis. Als er mensen zijn die letterlijke besnijdenis willen bespreken, kan dat in een ander topic.

En hebben vegetariërs behoefte aan het eerste beeld dat er door jou geschets wordt, het spuiten van kinderbloed uit met scherpe messen verminkte kindergeslachtdelen?

[hans]

"En mijn argument is niet onbegrijpelijk ,maar zal door veel niet begrepen worden" is dat geen drogreden

Met mensen die bewust mijn woorden verdraaien ga ik niet in gesprek. Dat is zinloos.

Ik doe al tijden geen oog dicht 's nachts ,ik heb vannacht ook 1,5 uur geslapen zoals je kon zien heb ik het rond een uur of vijf geschreven ,ik bedoelde En mijn betoog is niet onbegrijpelijk ,maar zal door veel mensen niet begrepen worden als drogreden ,het komt door slaapgebrek dat ik wat woorden verkeerd opgeschreven heb .
Zou je nu wel antwoord kunnen geven op je metafysisch verhaal en niet alleen maar struikelen over wat ongelukkige schrijffouten .

Ik ben gewoon heel erg benieuwd wat je er eigenlijk mee wil zeggen

[Jessy]

Krautsjo

Ja, ik kan zeggen dat ik het begrijp.
Het is verwonderlijk dat je filosofen tot wetenschappers rekent.
Welke wetenschap bezitten ze dan. Kennis van de oude wijsgeren. Uitspraken van hen die opgetekend zijn en waar je boekenwijsheid uit kunt putten, aanvullend met hun eigen gedachten over het opgetekende. Misschien wel aangevend zoals de meeste hedendaagse zich filosofen noemende boekgeleerde zich beroepend op de hedendaagse ontdekkingen en zich dan net als jouw beroepen op nieuwe inzichten in de materie. De oude uitspraken der wijsgeren verwijzend, omdat ze zogenoemd kritisch zijn (niet begrijpen en naar hun eigen denkpatronen invullen) naar het land der fabelen.
En ja er zijn genoeg mensen op aarde die dingen weten en kunnen die ik niet kan. Geen probleem. Zij Einstein niet al niet, als ik iets niet weet zoek ik het gewoon op.

Het doet mij deugd dat je jezelf in de volgende bewoording beschrijft.

Het is een mooie eigenschap eigenwijsheid,maar het kan ook desastreuze gevolgen hebben.
Ik begin ook het vermoeden te krijgen dat eigengereidheid en eigenwijsheid verward wordt met kritisch besef .

en mij verwijst naar

Ga eerst het boek eens lezen en nee er is geen uittreksel te vinden op internet ,of verkorte versie in de Readers Digest ,misschien geeft Wikipedia uitsluitsel .Of weet je wat, waarom verzin je zelf niet iets . Oh ,maar dat deed je al zonder enig kennis van zaken .

Of zou dat ook op jou van toepassing kunnen zijn?

[Jessy]

Dit topic handelt (overduidelijk) over besnijdenis in overdrachtelijke betekenis. Als er mensen zijn die letterlijke besnijdenis willen bespreken, kan dat in een ander topic.

En hebben vegetariërs behoefte aan het eerste beeld dat er door jou geschets wordt, het spuiten van kinderbloed uit met scherpe messen verminkte kindergeslachtdelen?

Je geeft aan dat je realist bent, iemand die de ratio gebruikt. Echter begrijp ik door bovenstaande dat je in beelden denkt en zeker geen positieve, waardoor je emotie's de overhand krijgen.

[Socrates]

...

[Huma]

Dit topic handelt (overduidelijk) over besnijdenis in overdrachtelijke betekenis. Als er mensen zijn die letterlijke besnijdenis willen bespreken, kan dat in een ander topic.

En hebben vegetariërs behoefte aan het eerste beeld dat er door jou geschets wordt, het spuiten van kinderbloed uit met scherpe messen verminkte kindergeslachtdelen?

Je geeft aan dat je realist bent, iemand die de ratio gebruikt. Echter begrijp ik door bovenstaande dat je in beelden denkt en zeker geen positieve, waardoor je emotie's de overhand krijgen.

O ja, dat is waar ook, je had zelf ook geen realistische beelden in je hoofd toen je jouw flauwekulverhaaltje over de steniging van een mens opschreef.
En mag Socrates zelf nog antwoord geven?
Of heb je zelf nog behoefte om mijn vraag echt te beantwoorden?

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[Jessy]

Dit topic handelt (overduidelijk) over besnijdenis in overdrachtelijke betekenis. Als er mensen zijn die letterlijke besnijdenis willen bespreken, kan dat in een ander topic.

En hebben vegetariërs behoefte aan het eerste beeld dat er door jou geschets wordt, het spuiten van kinderbloed uit met scherpe messen verminkte kindergeslachtdelen?

Je geeft aan dat je realist bent, iemand die de ratio gebruikt. Echter begrijp ik door bovenstaande dat je in beelden denkt en zeker geen positieve, waardoor je emotie's de overhand krijgen.

O ja, dat is waar ook, je had zelf ook geen realistische beelden in je hoofd toen je jouw flauwekulverhaaltje over de steniging van een mens opschreef.
En mag Socrates zelf nog antwoord geven?
Of heb je zelf nog behoefte om mijn vraag echt te beantwoorden?

In het beantwoorden van vragen ben jij de echte verlichte goeroe.

[Huma]

Dit topic handelt (overduidelijk) over besnijdenis in overdrachtelijke betekenis. Als er mensen zijn die letterlijke besnijdenis willen bespreken, kan dat in een ander topic.

En hebben vegetariërs behoefte aan het eerste beeld dat er door jou geschets wordt, het spuiten van kinderbloed uit met scherpe messen verminkte kindergeslachtsdelen?

Je geeft aan dat je realist bent, iemand die de ratio gebruikt. Echter begrijp ik door bovenstaande dat je in beelden denkt en zeker geen positieve, waardoor je emotie's de overhand krijgen.

O ja, dat is waar ook, je had zelf ook geen realistische beelden in je hoofd toen je jouw flauwekulverhaaltje over de steniging van een mens opschreef.
En mag Socrates zelf nog antwoord geven?
Of heb je zelf nog behoefte om mijn vraag echt te beantwoorden?

In het beantwoorden van vragen ben jij de echte verlichte goeroe.

Het is voldoende om gewoon schrijven: Ik wil/kan jouw vraag niet beantwoorden.

[Jessy]

Dit topic handelt (overduidelijk) over besnijdenis in overdrachtelijke betekenis. Als er mensen zijn die letterlijke besnijdenis willen bespreken, kan dat in een ander topic.

En hebben vegetariërs behoefte aan het eerste beeld dat er door jou geschets wordt, het spuiten van kinderbloed uit met scherpe messen verminkte kindergeslachtdelen?

Je geeft aan dat je realist bent, iemand die de ratio gebruikt. Echter begrijp ik door bovenstaande dat je in beelden denkt en zeker geen positieve, waardoor je emotie's de overhand krijgen.

O ja, dat is waar ook, je had zelf ook geen realistische beelden in je hoofd toen je jouw flauwekulverhaaltje over de steniging van een mens opschreef.
En mag Socrates zelf nog antwoord geven?
Of heb je zelf nog behoefte om mijn vraag echt te beantwoorden?

In het beantwoorden van vragen ben jij de echte verlichte goeroe.

Gewoon schrijven Ik wil/kan jouw vraag niet beantwoorden is voldoende

Als je daar nu zelf eens mee begon. Maar dat kan je natuurlijk niet want je weet altijd overal iets op te schrijven, al is het de grootst mogelijke onzin. Verder reageer ik niet meer op jou. Je mag je laatste woorden schrijven uit genoegdoening.

[hans]

Krautsjo

Ja, ik kan zeggen dat ik het begrijp.
Het is verwonderlijk dat je filosofen tot wetenschappers rekent.
Welke wetenschap bezitten ze dan. Kennis van de oude wijsgeren. Uitspraken van hen die opgetekend zijn en waar je boekenwijsheid uit kunt putten, aanvullend met hun eigen gedachten over het opgetekende. Misschien wel aangevend zoals de meeste hedendaagse zich filosofen noemende boekgeleerde zich beroepend op de hedendaagse ontdekkingen en zich dan net als jouw beroepen op nieuwe inzichten in de materie. De oude uitspraken der wijsgeren verwijzend, omdat ze zogenoemd kritisch zijn (niet begrijpen en naar hun eigen denkpatronen invullen) naar het land der fabelen.
En ja er zijn genoeg mensen op aarde die dingen weten en kunnen die ik niet kan. Geen probleem. Zij Einstein niet al niet, als ik iets niet weet zoek ik het gewoon op.

Het doet mij deugd dat je jezelf in de volgende bewoording beschrijft.

Het is een mooie eigenschap eigenwijsheid,maar het kan ook desastreuze gevolgen hebben.
Ik begin ook het vermoeden te krijgen dat eigengereidheid en eigenwijsheid verward wordt met kritisch besef .

en mij verwijst naar

Ga eerst het boek eens lezen en nee er is geen uittreksel te vinden op internet ,of verkorte versie in de Readers Digest ,misschien geeft Wikipedia uitsluitsel .Of weet je wat, waarom verzin je zelf niet iets . Oh ,maar dat deed je al zonder enig kennis van zaken .

Of zou dat ook op jou van toepassing kunnen zijn?

Mag ik vragen hoe oud je bent Jessy?

[Socrates]

...

[hans]

metafysica is mooi ,maar wat heb je er aan ?
Wat kun je er mee ?

En is het een relevant onderwerp op een site over atheisme ,ik snap niet datje niet van te voren kan bedenken dat je hier de reacties krijgt die je helemaal niet wil horen en waar je blijkbaar gezien de manier waarop er gediscussieerd wordt ,ook helemaal niet over van gedachte wil wisselen . Inhoudelijk wordt er niets duidelijk gemaakt ,want het blijkt voor ingewijden te zijn ,te moeilijk om uit te leggen als je de kunst van het meta-fysisch denken niet beheert .
Met andere woorden wat heb je nu bereikt met je verhaal , en ben je tevreden met het resultaat ,wat heeft het je opgeleverd op alle sites waar je dit verhaal geplaatst hebt

[hans]

Ik dacht dat ik iets vroeg aan Jessy en ik krijg antwoord van Socrates.
????????????????????????????????

[Jessy]

krautsjo schreef

Mag ik vragen hoe oud je bent Jessy?

Ja, dat mag. Je zult er wel een reden voor hebben.
Laat ik mij zo uitdrukken.
Het leven kan men ook in seizoenen opdelen.
Lente als de prille jeugd.
Zomer herfst en winter.
Nu ik ben in de winterperiode van mijn leven aangeland.

[Socrates]

...

[hans]

@ Socrates Zullen we daar in de kroeg over praten ?

[hans]

En Jessy ,

Ik denk dat ik in de herfst van mijn leven belandt ben .

[Socrates]

...

[hans]

Ik was ook van plan om jou naar je leeftijd te vragen ,maar je antwoordde voor je beurt ,dus ik vond het een beetje raar om dat twee keer te doen .En Jessy heeft mij ook al antwoord gegeven ,dus ik denk dat ik me niet hoef te verantwoorden tegenover jou of je moet daar een goede reden voor hebben . En eigenlijk om heel eerlijk te zijn ga ik nooit naar een kroeg ,veel te druk allemaal .

[Socrates]

...

[Els]

Beste Socrates,

Iets besnijden is vorm geven. Dat wat god genoemd wordt behelst de 'geest', het bewustzijn. Je kinderen besnijden betekent dan ook eigenlijk hun bewustzijn vorm geven. Daarmee ga je een verbond, een overeenkomst aan, met god, met het bewustzijn dus, om zo het bewustzijn de mogelijkheid te geven zich te ontwikkelen.

Je voert een metaforisch begrip van besnijdenis in. Maar door besnijdenis met god en geest te verbinden, associeer ik 'besnijdenis' meer met indoctrinatie dan met de mogelijkheid voor het bewustzijn zich te ontwikkelen.

'Vormen' doet meer denken aan een kind formatteren zodat hij opgroeit tot een bepaalde volwasse. Ontwikkelen associeer ik meer met kinderen te trainen in het denken en vaardigheden aan te leren waarmee ze verder kunnen komen, dus de 'vorming' overstijgen en hun individualiteit ontplooien.

Kennis aanleren is een belangrijke voorwaarde, maar even belangrijk is het om de denkvaardigheid in zoveel mogelijk aspecten te trainen.

'Ik besnijd mijn kind', zoals jij het uitdrukt, roept het verwijt van bijvoorbeeld Richard Dawkins op, namelijk dat een religieuze opvoeding 'kindermishandeling' is. Het kind wordt namelijk voorgevormd tot een bepaald type volwassene door indoctrinatie van ideeën. Het leert niet zelf denken, en het krijgt ook geen bredere kennis aangereikt.

Besnijdenis was ooit een vorm van onderwerping die door de Egyptenaren is opgelegd aan de overwonnen volken. Het gebruik was kennelijk niet uit te roeien. Maar ten tijde van de hellenisering sinds ca. Alexander de Grote begonnen deze volken zich aan te passen aan de nieuwe normen, en deden weer afstand van de besnijdenis, op groepen nationalisten na.

In het (Griekse) nieuwe testament zie je hiervan nog sporen, als Paulus afstand doet van de besnijdenis en oproept tot de 'besnijdenis van de geest'. Wat hij zegt is niet eens zo slecht: hij vraagt afstand te doen van de uiterlijke kenmerken van het ware geloof, en vraagt mensen zich gewoon als een goed mens te gedragen. Niet een merkteken dat iedereen op kan plakken is hetgene dat bewondering en respect moet afdwingen, maar iemands persoonlijkheid, waar je zelf moeite voor doet.

In het algemeen is dat een goed advies, maar als de 'deugdzaamheid' weer wordt bepaald door een formele norm waar men zich zonder vragen te stellen aan moet 'onderwerpen', wordt het weer net zo'n uiterlijk brandmerk als de letterlijke besnijdenis.

Als je God ziet als "bewustzijn" (want ik bedoel daarmee niet wat normaliter onder bewustzijn wordt verstaan; het ego of de persoonlijkheid) en de mens als bewust wezen, dan leeft God dus in de mens. Door dit bewustzijn te vormen in overeenstemming met Gods wensen gaan wij een verbond aan met God.

Waarom zou je god zien als bewustzijn? Ons bewustzijn is menselijk, het is gewoon van onszelf. God bestaat niet. Je kan hem wel door een kunstgreep proberen gelijk te stellen aan iets waarvan het bestaan niet ontkend wordt, maar dan doe je dit fenomeen tekort. Je legt door middel van een truc onze eigenheid terug in een god buiten ons, waarvan het bestaan nooit is aangetoond.

Maar daar was besnijden in de geestelijke zin niet voor bedoeld, dit was bedoeld om een verbond met God in stand te houden.

In werkelijkheid was het verbond met god een vorm van onderwerping, een vorm van chantage. Het is het type verbond waarin 'vrede' gelijk is gesteld aan 'onderwerping': als jullie (de overwonnenen) je houdt aan de regels (zoals het betalen van schattingen en het brengen van offers), zal ik (de nieuwe heerser) julllie verder ongemoeid laten. Erken je de onderwerping niet, dan worden jullie niet langer beschermd, maar gestraft of ter dood gebracht, en jullie bezit wordt geconfisqeerd.

De besnijdenis is een teken van deze onderwerping. Wie de besnijdenis weigert, weigert zich te onderwerpen aan de regels; een menonterende vorm van onderwerpig eigenlijk.

Dit overdragen naar de geest lost het probleem niet op. 'God' neemt dan het bewustzijn over, en neemt dus het eigen bewustzijn van het individu af.

Dit geestelijke besnijden is als ritueel een eigen leven gaan leiden en heeft daarmee aan kracht ingeboet, het is een culturele meme geworden met enkel een uiterlijke betekenis; een groepssymbool. De kinderen werden en worden besneden opdat ze "gebrandmerkt" worden als zijnde leden van een 'clan'.

Maar daar was besnijden in de geestelijke zin niet voor bedoeld, dit was bedoeld om een verbond met God in stand te houden. In feite besnijden we allemaal elkaar, we fungeren als spiegel voor elkaars ziel en zo komen we (uiteindelijk) weer tot ons Zelf.

Ik vind het idee op zich wel interessant, maar het probleem zit niet uitsluitend in het feit dat die besnijdenis waar jij over spreekt tot uiterlijkheid is vervallen. Het probleem is dat er een god een plaats in is gaan nemen, die 'het zelf' in de verdrukking brengt.

Je moet er altijd voor waken dat redelijke principes niet tot uiterlijke regels vervallen, daar ben ik het helemaal mee eens. 'Deugdzaamheid' bestaat niet meer als het alleen maar gaat over kritiekloze onderwerping aan formele regeltjes. Deugdzaamheid bestaat uit inlevingsvermogen en rekening houden met de gevoelens van anderen, niet uit het naleven van regels zonder het waarom ervan ter discussie te stellen.

Maar zo'n 'verbond met god' leidt juist weer af van de relatie die we met elkaar zouden moeten hebben.

[hans]

Als je goed opgelet had ,dan had je kunnen lezen dat ik expliciet een vraag gesteld had aan Jessy ,dat is 1 keer . Maar jij antwoordde op een vraag die niet aan jou gesteld was , de explicite vraag aan jou was al beantwoord dus ik hoefde die niet meer te stellen . Zo moeilijk is het helemaal niet ,maar je kunt het natuurlijk als je daar zin in hebt zo moeilijk mogelijk maken .
Dat is ook gelijk mijn bezwaar tegen metafysisch denken of metafysica, in ,ik kan alles denken wat ik wil ,maar het heeft pas reële waarde als het verankerd wordt in de realiteit en ik mis die verankering of reality check in metafysica . In mijn gedachte hoef ik nooit verantwoording af te leggen voor mijn gedachten en ook niet voor mijn daden ,dat wordt iets anders als je de gedachten omzet in daden door ze uit te spreken of op te schrijven , dan kunnen ze ook gecontroleerd en verantwoord worden door ze uit te zetten tegen de realiteit .
In de metafysica ,blijven gedachten ,gedachten zelfs als je ze opschrijft en uitspreekt er vind dan ook geen toetsing plaats want alles blijft in de geest van de gedachte . Ik kan dus alles beweren zonder daar rekenschap over te geven .
Ik vind dat je altijd en eeuwig met je hele hebben en houden in de wereld moet blijven staan en niet weg zweven naar zinloze beschouwingen van hoe het misschien wel zou kunnen zijn . Want waar begint het een en eindigt het ander .
Bij mij eindigt het als iemand een overdrachtelijk verhaal over besnijdenis houdt en daar luchtigjes zijn gedachte over laat gaan zonder het beet te durven pakken ,of over weet ik wat veel ,wat je maar kan bedenken.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[Huma]

Dit topic handelt (overduidelijk) over besnijdenis in overdrachtelijke betekenis. Als er mensen zijn die letterlijke besnijdenis willen bespreken, kan dat in een ander topic.

En hebben vegetariërs behoefte aan het eerste beeld dat er door jou geschets wordt, het spuiten van kinderbloed uit met scherpe messen verminkte kindergeslachtsdelen?

Socrates geeft geen antwoord op vragen die bewust off topic zijn, bewust ridiculiserend zijn en dus alleen bedoeld zijn om het topic te verzieken.

Toch een belangrijke vraag en on topic.
Wat is jouw drijfveer om dit verhaal, wat ik overigens ook al op jouw blog heb kunnen lezen, op dit forum te plaatsen? En op talloze andere fora?
Heb je zelf de tel bijgehouden, Socrates?
Omdat het m.i. nog vreemder is om dit verhaal op een forum van vegetariërs te plaatsen, zal, alweer m.i., je antwoord op mijn vraag duidelijker zijn. Althans de kans op helderheid schat ik hoger in.
En dat is toch wat jij wilt, Socrates, dat jij en jouw verhaaltje goed begrepen worden?