Tegenaanval op Richard Dawkins geopend

[Socrates]

...

[JanC]

1) het menselijke begripsvermogen is beperkt (op zich al een hoogst discutabele stelling die niet kan onderbouwd worden)

Dus jij kan je niets en oneindig voorstellen?

Ja.

2) dus er moet iéts zijn wat de mens nooit zal kunnen begrijpen (ogenschijnlijk een logische stap, maar zelfs al zou het menselijke begripsvermogen beperkt zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat dat iets er noodzakelijkerwijs ook ís)

Aangezien wetenschap in weerwil van enorme vorderingen, nog steeds helemaal niets fundamenteels kan verklaren (bv. wat is zwaartekracht), is het geen slechte aanname.

Wat versta je onder 'fundamenteel'? En we weten prima wat zwaartekracht is hoor.

Zogenaamde ietsisten stoppen hier, anderen gaan verder

3) dat iets moet dus wel een god zijn (!?)

Niet een god, maar iets onnoembaar, onbepaalbaar, onafgrensbaar. Dat daar terwille van de communcatie labels aangehangen worden is inherent menselijke communicatie.

Oh, jij gaat dus in enen van 1) naar 3)? Prettige vlucht gewenst.

4) en wel precies dié god die ik de mijne noem...

Daar gaan degenen zonder inzicht in het wezen van 'dat wat god genoemd wordt' en religie inderdaad de mist in. Overigens wordt hier in religieuze geschriften ook duidelijk voor 'gewaarschuwd'.

Wordt in de bijbel (OT & NT), de koran, het boek van Mormon, de Bagavad Gita, de veda's gewaarschuwd tegen het aannemen van slechts één god? Hoofdstuk en vers graag!

Stappen 3 en 4 zijn al even grote geloofs-sprongen als stap 2, terwijl de beginstelling in 1) al op los zand is gebouwd.

Zoals ik al zei, simpele abstracte begrippen als niets en oneindig, zijn door geen mens feitelijk voor te stellen. Dat losse zand zakken alleen waandenkers in weg.

Ik kan mij 'niets' en 'oneindig' perfect voorstellen hoor. Bovendien ken ik een heleboel andere mensen die dat ook kunnen. Je hele theorietje vervalt dus.

[Visotter]

1) het menselijke begripsvermogen is beperkt (op zich al een hoogst discutabele stelling die niet kan onderbouwd worden)
2) dus er moet iéts zijn wat de mens nooit zal kunnen begrijpen (ogenschijnlijk een logische stap, maar zelfs al zou het menselijke begripsvermogen beperkt zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat dat iets er noodzakelijkerwijs ook ís)



Stappen 3 en 4 zijn al even grote geloofs-sprongen als stap 2, terwijl de beginstelling in 1) al op los zand is gebouwd.

En jij bent zeker van de afdeling: er moet toch een wetenschappelijke verklaring zijn voor alles wat er is. Zonee, dan zal die er toch ooit moeten komen?
Al delen we alles in triljoeste deeltjes op en die benoemen we dan zus en zo.
Want dan bestaan ze!!!! Hoera!
Dus hebben we lekker tot in lengte van jaaaaaaaaaaaaaaaaren, zoniet eeuwen wat om te doen en te onderzoeken en smijten we daar triljarden geld naar toe. En schrijven we lekker nog meer tonnen dikke boeken over alles. En dan moet iedereen er toch wel van overtuigd zijn, dat het waar is?
Want zoveel onzin tegelijk, dat kan toch niet meer fout zijn?
Ik noem dat scientific wishfull thinking.


En of als je eenmaal een weg inslaat, dan moet alles blijven kloppen en waar blijven, want een terugweg is er niet.
Nou die is er dus wel (de oeroude kennis), maar jullie luisteren niet, doof door die muren vol dikke opgestapelde boeken, waar jullie maar in lezen en bladeren en door op borduren.
Isoleert goed! Vooral van de werkelijkheid.

[Socrates]

...

[JanC]

Hoe stel jij je niets en oneindig voor?

Als 'niets' en 'oneindig'. Waarom zou je het je anders moeten voorstellen?

Wordt in de bijbel (OT & NT), de koran, het boek van Mormon, de Bagavad Gita, de veda's gewaarschuwd tegen het aannemen van slechts één god? Hoofdstuk en vers graag!

Waar heb ik dat beweerd?

Daar gaan degenen zonder inzicht in het wezen van 'dat wat god genoemd wordt' en religie inderdaad de mist in. Overigens wordt hier in religieuze geschriften ook duidelijk voor 'gewaarschuwd'.

Als je wat anders bedoeld had, graag nadere uitleg.

En we weten prima wat zwaartekracht is hoor.

Vertel maar.

Een goed begin vind je hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht

[Visotter]

Wordt in de bijbel (OT & NT), de koran, het boek van Mormon, de Bagavad Gita, de veda's gewaarschuwd tegen het aannemen van slechts één god? Hoofdstuk en vers graag!

Waar heb ik dat beweerd?

Daar gaan degenen zonder inzicht in het wezen van 'dat wat god genoemd wordt' en religie inderdaad de mist in. Overigens wordt hier in religieuze geschriften ook duidelijk voor 'gewaarschuwd'.

Als je wat anders bedoeld had, graag nadere uitleg.

Ja, daar heeft hij wat anders mee bedoeld ja.
Er wordt m/i gewaarschuwd tegen het maken van een beeld of beelden van het 'goddelijke'.
Ook in het denken. Laat staan in het echt.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[JanC]

[Dat is net zo nietszeggend als het onverklaarbare in de natuur, God noemen. Je zegt woordjes. Je legt niet uit hoe je je deze begrippen zou willen voorstellen. Jezelf niets voorstellen is feitelijk onmogelijk voor de menselijke geest. Op het moment dat je het probeert, stel je jezelf iets voor namelijk.

Neo-zen geneuzel. Ik zeg woordjes, en dan? Jij vraagt mij te vertellen hoe ik mij 'wit' en 'zwart' voorstel. Mijn antwoord is: als wit en zwart. Te moeilijk voor jou?

Er wordt in religieuze geschriften duidelijk gewaarschuwd dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

Ik vroeg hoofdstukken en verzen. Ter onderbouwing en zo. Dus...

Goedkope discussie truc. Verkeerde bewijslast. Als jij zo prima weet wat zwaartekracht is, mag jij dat uitleggen. De bewijslast ligt bij degene die de uitspraak doet.

En ik geef een link naar een bron waar het beter is uitgelegd dan ik het kan. Problemen mee?

Overigens, ben jij nu Socrates of ben jij Haddock die per ongeluk is ingelogd als Socrates?

[Haddock]

Wat een achterdocht weer...we zijn ''gescheiden'' geesten in een enorme eenheid, een leuke truuc van de natuur en onze waarneming.... Gelukkig voelen Socra en ik dat op onze klompen aan. Zelfs zonder spraakverwarrende wetenschap als het echt moet..Dus waarom zo lelijk doen tegen je geestes''verwandten'' Jan en Huma?

[Visotter]

Er wordt in religieuze geschriften duidelijk gewaarschuwd dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

Ik vroeg hoofdstukken en verzen. Ter onderbouwing en zo. Dus...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is..etc.

Zeker nooit christelijk geweest.

[JanC]

Wat een achterdocht weer...we zijn ''gescheiden'' geesten in een enorme eenheid, een leuke truc van de natuur en onze waarneming.... Gelukkig voelen Socra en ik dat op onze klompen aan. Zelfs zonder spraakverwarrende wetenschap als het echt moet..Dus waarom zo lelijk doen tegen je geestesverwanten Jan en Huma?

En geen antwoorden op de pertinente opmerkingen... Zijn 'jullie' wel goed in.
Oh enne '' is niet hetzelfde als "

[Haddock]

ik ben blij dat je een nieuwe functie hebt in de correctieve sfeer van het geschreven woord beste Jan,dat doe je goed..Dank daarvoor....de discussieINHOUD is wat minder.Ik weet dat ik wat moeizaam typ en dat je daar dankbaar gebruik van maakt om je spierballen te laten zien. Ik verbuig mij nederig....en laat mij schoppen....

[Socrates]

...

[JanC]

ik ben blij dat je een nieuwe functie hebt in de correctieve sfeer van het geschreven woord beste Jan,dat doe je goed..Dank daarvoor....de discussieINHOUD is wat minder.Ik weet dat ik wat moeizaam typ en dat je daar dankbaar gebruik van maakt om je spierballen te laten zien. Ik verbuig mij nederig....en laat mij schoppen....

Ik geef gewoon wat goede raad. Ik tracht de hulpbehoevenden te helpen.
Overigens, weer geen enkele on-topic reactie...

[Socrates]

...

[JanC]

[...]Niets is niet meetbaar en niet merkbaar, niets is een volledig abstract begrip. Hoe zou je in je geest niets moeten voorstellen? Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Inderdaad, jij kan je er niks bij voorstellen. Maar dat is dan toch echt wel jouw probleem. Gelieve er de rest van de mensheid niet bij te betrekken.

Het lijkt er op dat het absolute niets niet bestaat, in ieder geval niet in ons heelal. Of er "daarbuiten" niets bestaat is een vraag voor filosofen en metafysici, daar kan de wetenschap (nog) geen uitspraak over doen.

Verwijzingen zijn geen argumenten maar een zwaktebod en verkeerde bewijslast.

Er wordt in religieuze geschriften duidelijk gewaarschuwd dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

Ik vroeg hoofdstukken en verzen. Ter onderbouwing en zo. Dus...

Tweede gebod van de tien geboden.

Welke indeling? Joods, Orthodox, Roomskatholiek/Lutheraans, Anglikaans/Gereformeerd ...

Goedkope discussie truc. Verkeerde bewijslast. Als jij zo prima weet wat zwaartekracht is, mag jij dat uitleggen. De bewijslast ligt bij degene die de uitspraak doet.

En ik geef een link naar een bron waar het beter is uitgelegd dan ik het kan. Problemen mee?

Jij claimt dat "we" prima weten wat zwaartekracht is. Toon dat maar aan. Verwijzingen zijn geen argumenten maar een zwaktebod en verkeerde bewijslast.

Ik toon aan dat 'we', de mensheid dus (op enkele duidelijke uitzonderingen na), duidelijk weten wat zwaartekracht is vermits het klaar en duidelijk uitgelegd staat op een populaire website als Wikipedia. Had ik er de duizenden andere plaatsen op het web, met een even duidelijke of een nog meer gedetailleerde uitleg, ook moeten bijhalen?

[JanC]

[...]Niets is niet meetbaar en niet merkbaar, niets is een volledig abstract begrip. Hoe zou je in je geest niets moeten voorstellen? Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Inderdaad, jij kan je er niks bij voorstellen. Maar dat is dan toch echt wel jouw probleem. Gelieve er de rest van de mensheid niet bij te betrekken.

Het lijkt er op dat het absolute niets niet bestaat, in ieder geval niet in ons heelal. Of er "daarbuiten" niets bestaat is een vraag voor filosofen en metafysici, daar kan de wetenschap (nog) geen uitspraak over doen.

Verwijzingen zijn geen argumenten maar een zwaktebod en verkeerde bewijslast.

Er wordt in religieuze geschriften duidelijk gewaarschuwd dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

Ik vroeg hoofdstukken en verzen. Ter onderbouwing en zo. Dus...

Tweede gebod van de tien geboden.

Welke indeling? Joods, Orthodox, Roomskatholiek/Lutheraans, Anglikaans/Gereformeerd ...

Goedkope discussie truc. Verkeerde bewijslast. Als jij zo prima weet wat zwaartekracht is, mag jij dat uitleggen. De bewijslast ligt bij degene die de uitspraak doet.

En ik geef een link naar een bron waar het beter is uitgelegd dan ik het kan. Problemen mee?

Jij claimt dat "we" prima weten wat zwaartekracht is. Toon dat maar aan. Verwijzingen zijn geen argumenten maar een zwaktebod en verkeerde bewijslast.

Ik toon aan dat 'we', de mensheid dus, (op enkele individuele uitzonderingen na) duidelijk weten wat zwaartekracht is vermits het klaar en duidelijk uitgelegd staat op een populaire website als Wikipedia. Had ik er de duizenden andere plaatsen op het web, met een even duidelijke of een nog meer gedetailleerde uitleg, ook moeten bijhalen?

[JanC]

[...]Niets is niet meetbaar en niet merkbaar, niets is een volledig abstract begrip. Hoe zou je in je geest niets moeten voorstellen? Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Inderdaad, jij kan je er niks bij voorstellen. Maar dat is dan toch echt wel jouw probleem. Gelieve er de rest van de mensheid niet bij te betrekken.

Het lijkt er op dat het absolute niets niet bestaat, in ieder geval niet in ons heelal. Of er "daarbuiten" niets bestaat is een vraag voor filosofen en metafysici, daar kan de wetenschap (nog) geen uitspraak over doen.

Verwijzingen zijn geen argumenten maar een zwaktebod en verkeerde bewijslast.

Er wordt in religieuze geschriften duidelijk gewaarschuwd dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

Ik vroeg hoofdstukken en verzen. Ter onderbouwing en zo. Dus...

Tweede gebod van de tien geboden.

Welke indeling? Joods, Orthodox, Roomskatholiek/Lutheraans, Anglikaans/Gereformeerd ...

Goedkope discussie truc. Verkeerde bewijslast. Als jij zo prima weet wat zwaartekracht is, mag jij dat uitleggen. De bewijslast ligt bij degene die de uitspraak doet.

En ik geef een link naar een bron waar het beter is uitgelegd dan ik het kan. Problemen mee?

Jij claimt dat "we" prima weten wat zwaartekracht is. Toon dat maar aan. Verwijzingen zijn geen argumenten maar een zwaktebod en verkeerde bewijslast.

Ik toon aan dat 'we', de mensheid dus, (op enkele individuele uitzonderingen na) duidelijk weten wat zwaartekracht is vermits het klaar en duidelijk uitgelegd staat op een populaire website als Wikipedia. Had ik er de duizenden andere plaatsen op het web, met een even duidelijke of een nog meer gedetailleerde uitleg, ook moeten bijhalen?

[Socrates]

...

[JanC]

Je stelt mij de vraag "Hoe zou je in je geest niets moeten voorstellen?" en plaats daar bij van "Ik kan me daar niets bij voorstellen." Ik ga er dus van uit dat jij je niet 'niets' kan voorstellen. Op zich niets fout mee, alleen moet je er dan niet van uit gaan dat iedereen zich daar niets bij kan voorstellen. Ik kan mij perfect een meer-dimensionele omgeving voorstellen en ik merk dat anderen daar problemen mee hebben, ik merk ook dat het verdomd moeilijk is het aan die anderen uit te leggen. Zoiets als aan een blinde uitleggen wat 'zwart' is, nl. het ontbreken van elke straling in het zichtbare spectrum. Maar ook al zegt die blinde dat hij zich daar niets kan bij voorstellen, neemt dat niet weg dat anderen dat wel kunnen.

Je stelt dat 'we', ik neem aan 'de mensheid', niet zou weten wat zwaartekracht is. Ik toon aan dat de mensheid dat wel degelijk weet.

[JanC]

Er wordt in religieuze geschriften duidelijk gewaarschuwd dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

Ik vroeg hoofdstukken en verzen. Ter onderbouwing en zo. Dus...

Tweede gebod van de tien geboden.

Joodse indeling: "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben."
RK indeling: "Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken."
Een keurig overzichtje in tabelvorm vind je hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden#Vergelijkingstabel
Dus, graag antwoord op de vraag waar in welke religieuze geschriften er 'duidelijk gewaarschuwd' wordt dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[JanC]

Er wordt in religieuze geschriften duidelijk gewaarschuwd dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

Ik vroeg hoofdstukken en verzen. Ter onderbouwing en zo. Dus...

Tweede gebod van de tien geboden.

Joodse indeling: "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben."
RK indeling: "Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken."
Een keurig overzichtje in tabelvorm vind je hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden#Vergelijkingstabel
Dus, graag antwoord op de vraag waar in welke religieuze geschriften er 'duidelijk gewaarschuwd' wordt dat het (exact) benoemen en bepalen van 'dat wat god genoemd wordt' onmogelijk is en tot niets leidt.

Er is een duidelijk antwoord gegeven door Visotter, [...]

De bijdragen door Visotter lees ik al geruime tijd gewoon niet meer. Dus als je zo vriendelijk zou willen zijn even aan te geven welk tweede gebod nu precies zegt dat je god niet (exact) kan benoemen of bepalen...

In de veda's wordt hetzelfde principe beschreven door het principe van maya; het denken werpt een 'sluier' over de realiteit en derhalve is de realiteit slechts vertekend door het denken waar te nemen.

Platonisch, dualistisch wereldbeeld dus. Klinkt mooi, poëtisch zelfs, maar het verklaart niets, het draagt niets bij tot een beter begrip van de wereld.

[JanC]

Mooi lulverhaal maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Wat je en passant wel verklaart is waarom jij (en anderen bij wiens geest de spirituele kan onontwikkeld is) je niets (anders dan onzin) kan voorstellen bij religie, waarom je daar een blinde vlek voor hebt.

Ik kan me een heleboel voorstellen bij godsdienst, niet alleen maar onzin. Vraag me alleen niet om er in te geloven. En ik vind het geen onzin maar ronduit gevaarlijk dat gelovigen zich steeds als superieur wensen op te stellen en verklaren dat ongelovigen een geest met onontwikkelde sprituele kant zouden hebben. Al eens rekening mee gehouden dat het best wel eens omgekeerd zou kunnen zijn, dat gelovigen een onontwikkelde realiteitszin hebben bijvoorbeeld?

[...]Ik geef je wel een tip: leg ook 'even' uit wat donkere energie is ...

Dat van die zwaartekracht dat lukt je toch niet, maar je wil al wel alles weten van donkere energie? Ok, hier gaat-ie: donkere energie is een hypothetische kracht. Maw. weten nog niet wat het precies is en of het zelfs maar bestaat, maar het eventuele bestaan ervan zou wel een aantal waarneembare fenomenen, oa. de uitzetting van het heelal, kunnen verklaren. Donkere energie wordt dan ook wel eens negatieve zwaartekracht genoemd, en is dus een aantrekkelijke hypothese omdat ze blijkt geeft van enige elegantie.

[Visotter]

Dat van die zwaartekracht dat lukt je toch niet, maar je wil al wel alles weten van donkere energie? Ok, hier gaat-ie: donkere energie is een hypothetische kracht. Maw. weten nog niet wat het precies is en of het zelfs maar bestaat, maar het eventuele bestaan ervan zou wel een aantal waarneembare fenomenen, oa. de uitzetting van het heelal, kunnen verklaren. Donkere energie wordt dan ook wel eens negatieve zwaartekracht genoemd, en is dus een aantrekkelijke hypothese omdat ze blijkt geeft van enige elegantie.

Dat van die zwaartekracht heb ik al weerlegd.
Dat van die donkere energie weerleg je zelf al: zie de rode woorden.
Zo zal de zogenaamd 100 % bewezen en uitgelegde zwaartekracht ook wel opgebouwd zijn: uit een oneindige opeenstapeling ontelbare hypytheses, die in de loop der jaren zo vergroeid zijn met elkaar en bejaknikt zijn door de wetenschappers, dat er een soort versteende jaknikmassa is ontstaan, waarvan niemand, ook al zijn er nog zoveel signalen, dat er vanalles onbekend is en niet strookt met al die 'verklaringen' meer doorheen kan dringen.

Ik ben gelukkig geen jaknikker.

[Els]

Over donkere materie is onlangs toevallig een publicatie verschenen. Ik heb even snel wat opgezocht.

Hier is een persbericht van het astronomisch instituut van Hawai, waar ook links naar het onderzoek staan.

http://www.ifa.hawaii.edu/info/press-re ... pudi-7-08/

Wel interessant, lijkt me, om me hier eens in te verdiepen.

Ik citeer kennislink even, ben geen expert, en ik heb er verder nog niets over gelezen.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=209664

Donkere energie is de naam die gegeven is aan de mysterieuze kracht die het heelal - tegen de zwaartekracht in - versneld doet uitdijen.

Deze kracht is nu op heterdaad betrapt door bestudering van subtiele verschillen in de kosmische microgolfachtergrondstraling - het overblijfsel van de straling waarmee het heelal kort na de oerknal was gevuld. Waar deze straling een supercluster (een kolossale verzameling van sterrenstelsels) betreedt, moet de frequentie c.q. energie ervan een beetje toenemen. En bij het verlaten van de supercluster zou de straling deze energie weer moeten verliezen. De tocht door zo'n supercluster duurt echter dermate lang - ruwweg een half miljard jaar - dat de donkere energie de supercluster ondertussen wat uit elkaar trekt. Hierdoor houdt de microgolfstraling aan het eind van haar tocht een beetje van de bij binnenkomst verkregen energie over.

Door een bestaande database van sterrenstelsels te vergelijken met een nauwkeurige kaart van de kosmische achtergrondstraling, hebben de onderzoekers vastgesteld dat deze microgolfstraling na de passage van een supercluster inderdaad wat meer energie heeft gekregen. Het omgekeerde gebeurt als de straling een grote leegte in het heelal doorkruist. Volgens de sterrenkundigen is dat met meer dan 99 procent zekerheid te danken aan de donkere energie.

[Socrates]

...

[JanC]

Dat van die zwaartekracht dat lukt je toch niet, maar je wil al wel alles weten van donkere energie? Ok, hier gaat-ie: donkere energie is een hypothetische kracht. Maw. weten nog niet wat het precies is en of het zelfs maar bestaat, maar het eventuele bestaan ervan zou wel een aantal waarneembare fenomenen, oa. de uitzetting van het heelal, kunnen verklaren. Donkere energie wordt dan ook wel eens negatieve zwaartekracht genoemd, en is dus een aantrekkelijke hypothese omdat ze blijkt geeft van enige elegantie.

Dat van die zwaartekracht heb ik al weerlegd.

Oh? En wanneer ga je de Nobelprijs ophalen? Want geloof me, als je de zwaartekracht kan weerleggen, dan is dat het minste dat je verdient. Ik zal je kandidatuur persoonlijk verdedigen.

Dat van die donkere energie weerleg je zelf al: zie de rode woorden.[...]

Ik ben intellectueel eerlijk. En ik weerleg helemaal niks. Ik geef eerlijk antwoord. Dat niet iedereen een genuanceerd antwoord op prijs weet te stellen of dat antwoord bewust verkeerd wenst voor te stellen is niet mijn probleem.

Ik ben gelukkig geen jaknikker.

Tja, als je geen hoofd hebt om mee te knikken... (grappig en niet beledigend bedoelt!)

[JanC]

Wat is licht nou eigenlijk? Een deeltje? Een golf?[...]

Een deeltje dat zich gedraagt als een golf. Toch niet moeilijk?

[Visotter]

Wat is licht nou eigenlijk? Een deeltje? Een golf?[...]

Een deeltje dat zich gedraagt als een golf. Toch niet moeilijk?

Oja?
Hier staat anders:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Licht

Licht kan zowel opgevat worden als golfverschijnsel als ook als een stroom fotonen (lichtquanta). Het is daarmee niet goed visueel te beschrijven, maar alleen met wiskundige vergelijkingen.

[JanC]

Wat is licht nou eigenlijk? Een deeltje? Een golf?[...]

Een deeltje dat zich gedraagt als een golf. Toch niet moeilijk?

Oja?
Hier staat anders:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Licht

Licht kan zowel opgevat worden als golfverschijnsel als ook als een stroom fotonen (lichtquanta). Het is daarmee niet goed visueel te beschrijven, maar alleen met wiskundige vergelijkingen.

En dan? Dat zeg ik toch net? Een deeltje dat zich soms gedraagt als een golf, een golf die zich soms gedraagt als een deeltje? Wat is jouw probleem eigenlijk?

[Visotter]

Wat is licht nou eigenlijk? Een deeltje? Een golf?[...]

Een deeltje dat zich gedraagt als een golf. Toch niet moeilijk?

Oja?
Hier staat anders:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Licht

Licht kan zowel opgevat worden als golfverschijnsel als ook als een stroom fotonen (lichtquanta). Het is daarmee niet goed visueel te beschrijven, maar alleen met wiskundige vergelijkingen.

En dan? Dat zeg ik toch net? Een deeltje dat zich soms gedraagt als een golf, een golf die zich soms gedraagt als een deeltje? Wat is jouw probleem eigenlijk?

Nee, dat zeg je niet net. Wat jij zegt is heel wat anders dan wat Wikipedia zegt. Dus daar begint 't al weer met jouw verdraaide weergaves van de 'wetenschap'.
Ik heb geen probleem, maar wel.

[JanC]

Wat is licht nou eigenlijk? Een deeltje? Een golf? Wetenschappers, serieuze wetenschappers, geven toe dat ze op fundamenteel gebied eigenlijk niks weten. Leken die wat populaire lectuur doorbladeren denken meer te weten over de fundamentele krachten die ons universum 'regeren', dan serieuze wetenschappers zelf.

Serieuze wetenschappers weten perfect dat licht bestaat uit deeltjes die zich gedragen als golven. Dus: wat is je punt?

[Visotter]

Wat is licht nou eigenlijk? Een deeltje? Een golf? Wetenschappers, serieuze wetenschappers, geven toe dat ze op fundamenteel gebied eigenlijk niks weten. Leken die wat populaire lectuur doorbladeren denken meer te weten over de fundamentele krachten die ons universum 'regeren', dan serieuze wetenschappers zelf.

Serieuze wetenschappers weten perfect dat licht bestaat uit deeltjes die zich gedragen als golven. Dus: wat is je punt?

Beste JanC.

Wees niet bang, dat je berichten aan Socrates niet door hem gelezen worden.
Als iemand erna op inhaakt en daardoor jouw antwoord of vraag niet meer de laatste, is, hoef je echt niet je vraag of antwoord telkens opnieuw neer te zetten.
Het is nl. een forum, dus kakelt iedereen wel eens door elkaar heen.
En niet iedereen zit elke dag achter de computer, ja?

Om nog even op licht terug te komen:

Op internet (Wikipedia) staat volgens mij duidelijk, dat de wetenschap licht op twee manieren kan opvatten: als golf of als deeltje.
Het is daarmee niet goed visueel te beschrijven, maar alleen met wiskundige vergelijkingen.

Daar klinkt behoorlijk wat onzekerheid in, vind je ook niet
En er staat: op twee manieren.

Of om bij jouw woorden te blijven: een deeltje dat zich gedraagt als een golf, of een golf dat zich gedraagt als een deeltje.

Nogmaals: dat is dus m/i heel wat anders.
Wat is 't nou?
Een kip gedraagt zich toch ook niet als een ei? Of andersom?(tôôôk )
Een kip is een kip en een ei een ei.

Ziehier de wetenschap: ze stapelen allerlei aannames maar op elkaar en wel zolang, dat wanneer je als mens geboren wordt tussen deze wetenschap, je hiermee volgepompt wordt.
Gelukkig kun je ook nog volwassen worden en je eigen blik erop ontwikkelen ipv maar na te papegaaien wat de heren (en dames ) allemaal allang zgn. vastgesteld hebben, voordat je geboren werd.

[Visotter]

http://www.natuurwetenschappen.nl/modul ... cle&sid=64

Een heel verhaal, maar ondertussen weten ze het zelf ook niet precies.
Tweeslachtig.
De éen kijkt er zo tegenaan, de ander zo.
Ook hier weer: of een 'golfverschijnsel' of alsof het uit deeltjes bestaat.
Alsof..

Hoewel iedereen met licht te maken heeft, is licht dus voor vele een tamelijk vaag verschijnsel. Dit is dan ook niet verwonderlijk, omdat men bij de natuurkundige verklaring van
het verschijnsel licht, niet eenduidig is.
Er wordt gesproken over licht als een golfverschijnsel, maar aan de andere kant
wordt licht beschouwd alsof het uit deeltjes bestaat.
Deze deeltjes worden fotonen genoemd en deze tweeslachtigheid, heeft een
historische achtergrond.
In de klassieke mechanica, de oude natuurkunde waarin onder andere Newton een
belangrijke rol gespeeld heeft, werden alle verschijnselen die werden waargenomen, verklaard vanuit de opvatting dat licht zich als een golf
voortplant.Deze opvatting over licht bleef lang overeind, en doet nu nog voor een groot gedeelte, totdat de moderne fysica z'n intrede deed. Eind 1800, begin 1900, ging men op een moderne kleinschalige manier proberen natuurkundige verschijnselen te verklaren. De begrippen elektron, proton en neutron deden hun intreden.In de loop van de tijd werden steeds meer verschijnselen waargenomen die verband hadden met licht, maar die niet meer verklaard konden worden met het klassieke golfmodel. Een belangrijk verschijnsel dat niet met het golfkarakter van licht te verklaren is, is het zo genaamde foto-elektrisch effect.Eenvoudig gezegd is dit het ontstaan van een elektrische stroom al gevolg van invallend licht op een materiaal.>Licht lijkt dan op de een of andere manier energie toe te voegen aan dat materiaal, waardoor er in dat materiaal elektronen in staat worden gebracht zich te gaan verplaatsen.
Met andere woorden er ontstaat een elektrische stroom. Dit toevoegen van energie heeft alleen effect als dit in bepaalde hoeveelheden
achter elkaar gebeurt.
Deze hoeveelheden moeten zodanig gedoseerd zijn dat een elektron deze hoeveelheid over moet kunnen nemen. Het elektron kan dan in een keer in beweging komen. Langzaam energie opsparen tot het genoeg heeft is niet mogelijk. Het is een beetje te vergelijken met een biljartbal.
Die gaat rollen zodra er hard genoeg tegen gestoten wordt, en niet pas na tien
keer geraakt te zijn.
In het geval van het elektron is er een bepaalde ondergrens aan de energie, die
toegevoegd moet worden, alvorens het in beweging kan komen. Op een biljart dat
heel erg stroef is (veel wrijving) zou dit verschijnsel ook op kunnen treden.


Energie van een foton

Licht moet dus uit kleine energie "pakketjes" bestaan om dit effect te kunnen
veroorzaken.
Deze pakketjes zijn eigenlijk niets anders dan deeltjes met een bepaalde
hoeveelheid kinetische energie die zij kunnen doorgeven aan elektronen in het
materiaal waar zij op botsen.
Om deze theorie enigszins tastbaar te maken heeft men deze deeltjes fotonen
genoemd.
De energie die een foton heeft is te berekenen met de volgende formule.


E=h*f


Hierin is h de constante van Planck (h=6,626 x 10-34 Js) en f de frequentie van
de straling die bij het foton hoort.
De kleur van het licht (frequentie) hangt dus samen met de energie van het
foton. Een foton dat in een atoom van een hoog naar een lager energieniveau gaat
geeft een hogere frequentie licht af dan een foton dat een minder grote
energiesprong maakt.

In het volgende gedeelte, wordt uitgegaan van het golfkarakter van licht.
Als je er van uit gaat dat licht zich als een golf voortplant, heeft het dus ook
de eigenschappen van een golf.

Namelijk:

Voortplantingssnelheid (c)
Frequentie (f)
Golflengte (l)


Deze drie eigenschappen verhouden zich tot elkaar volgens:


c=f*l
Het elektromagnetisch spectrum

Ook heeft deze golf natuurlijk een amplitude die sinusvormig in de tijd
varieert. Omdat het hier gaat om een elektromagnetische golf, manifesteert deze
variatie zich zowel in de magnetische als de elektrische veldsterkte
Dit is als zodanig niet met het oog waarneembaar. Ook niet als het gaat om
zichtbaar licht.
Wel waarneembaar is een lichtbundel die is opgebouwd uit een groot aantal van
dit soort golven.
Als nu uit deze bundel een klein gedeelte genomen wordt door bijvoorbeeld deze
bundel op een klein gaatje te richten, kun je spreken van een lichtstraal.

Een lichtstraal is dus opgebouwd uit een relatief geringe hoeveelheid golven
zoals die in het voorgaande zijn voorgesteld.
Met deze kennis kunnen we nu teruggaan naar de formule die betrekking heeft op
golven.


c=f*l


Afhankelijk van de frequentie heeft licht een bepaalde kleur.
Bij een kleur licht hoort een bepaalde frequentie.
Een golf met een bepaalde frequentie heeft een voortplantingssnelheid en een
golflengte die zich, afhankelijk van die frequentie, tot elkaar verhouden.
In formulevorm betekent dat:


f=c/l


In deze vergelijking is c de lichtsnelheid, 3,00 x108 m/s.
Voor de lichtsnelheid wordt een speciaal symbool, c, gebruikt omdat dit de
snelheid is van elke elektromagnetische golf in een vacuüm.
Met bovenstaande vergelijking vinden we dat de frequenties van het zichtbare
licht tussen 4,0 x 1014 Hz en 7 5 x 1014 Hz liggen.
Naast zichtbaar licht bestaan er echter nog vele andere typen elektromagnetische
golven.
De frequentie van de elektromagnetische golven die in de proeven van Hertz
werden opgewekt zijn veel lager dan die van licht, namelijk ongeveer 109 Hz.
Omdat frequenties uit dit frequentiegebied tegenwoordig voor radio- en TV-
signalen worden gebruikt, worden zulke golven radiogolven genoemd.

Sinds Hertz zijn er over een breed gebied van frequenties elektromagnetische
golven (soms ook wel elektromagnetische straling genoemd) geproduceerd en
aangetoond, en die golven worden gewoonlijk ingedeeld in een afbeelding van het
zogenaamde elektromagnetische spectrum.
Het zichtbare spectrum
De kleur van licht hangt samen met de golflengte (ofwel met de frequentie) van
licht. De golflengten van zichtbaar licht - dus van het licht dat onze ogen
kunnen zien - liggen tussen ongeveer 400 nm en 750 nm.
Dit golflengtegebied staat bekend als het zichtbare deel van het spectrum, en
binnen dit gebied liggen alle verschillende kleuren, met aan het ene uiterste
violet en aan het andere uiterste rood.
Licht met een golflengte korter dan 400 nm wordt ultraviolet (UV) genoemd, en
licht met een golflengte groter dan 750 nm heet infrarood (IR).
Het menselijk oog is voor ultraviolet en infrarood niet gevoelig.

Zoals je vast wel weet splitst een prisma wit licht in een regenboog van
kleuren. De oorzaak van dit verschijnsel is dat de brekingsindex van een
materiaal, afhangt van de golflengte. Het figuur hier onder, toont voor een
aantal verschillende materialen het verband tussen brekingsindex en golflengte.

Wit licht is een mengsel van alle zichtbare golflengten, en wanneer zulk licht,
op een prisma invalt, worden de verschillende golflengten in ongelijke mate
afgebogen. Omdat de brekingsindex groter is naarmate de golflengte kleiner is,
wordt violet licht het sterkst afgebogen en rood licht het minst.


Zo'n splitsing van licht in het complete spectrum van golflengten wordt
dispersie genoemd.
Een spectaculair voorbeeld van dispersie (door water in dit geval) is de
regenboog. Een regenboog zien we wanneer we met de rug naar de zon gekeerd naar
vallend water kijken. Het figuur hieronder laat zien hoe violette een rode
lichtstralen door bolvormige waterdruppeltjes worden afgebogen, en binnen die
druppeltjes tegen de achterwand weerkaatsen. Rood licht wordt het minst
afgebogen en het rode licht dat het oog van de waarnemer bereikt, komt dus van
druppeltjes hoog in de atmosfeer. Vandaar dat rood in een regenboog de hoogste
kleur is.


De schittering van diamanten ontstaat door een combinatie van dispersie en
totale inwendige terugkaatsing. De brekingsindex van diamant bedraagt ongeveer
2,4 en is dus enorm hoog, en daardoor is de kritische hoek waarbij er totale
inwendige weerkaatsing optreedt in het geval van diamant slechts 250. Het gevolg
is dat invallend licht vele malen binnen de diamant wordt weerkaatst, voordat
het licht een oppervlak treft onder een hoek die kleiner is dan 250 en de
diamant verlaat. Na een groot aantal van zulke weerkaatsingen heeft het licht
een zo lange weg afgelegd, dat het intussen is opgesplitst in een spectrum van
kleuren, die wanneer het licht de diamant verlaat door het waarnemend oog worden
gezien als een heldere schittering.
Brekingsindex, is de verhouding tussen de lichtsnelheid c in het vacuüm en de
lichtsnelheid v in een ander materiaal.
De formule om de brekingsindex (n) uit te rekenen is:


n=c/v


De meest toegepaste soort spectrometrie is de uv/zichtbaar-lichtmeting in
oplossingen en wordt met de vakterm 'uv-vis' aangeduid. In de meeste gevallen
gaat het daarbij om kwantitatieve analyse waarbij men de absorptie van straling
in een monsteroplossing meet.
De monsteroplossing plaatsen we in de lichtweg en voor het opvallende licht
kiezen we juist die golflengte die door het monster goed geabsorbeerd wordt. De
kleur van de oplossing is de kleur die niet wordt geabsorbeerd. De geabsorbeerde
kleur en de doorgelaten kleur noemt men 'complementair'.

Kleur en golflengte van zichtbaar licht

Golflengte (nm)- kleur

400 ------------- violet
450 ------------- violet
500 ------------- blauw
550 ------------- groen
600 ------------- geel/oranje
650 ------------- oranje/rood
700 ------------- rood


Een groene stof weerkaatst vooral groen licht en absorbeert dus voornamelijk de
complementaire kleur: rood licht met een golflengte van 650 â 700 nm.
Een blauwe stof absorbeert vooral oranje (600-650 nm)

[JanC]

http://www.natuurwetenschappen.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=64

Een heel verhaal, maar ondertussen weten ze het zelf ook niet precies.
Tweeslachtig.
De éen kijkt er zo tegenaan, de ander zo.
Ook hier weer: of een 'golfverschijnsel' of alsof het uit deeltjes bestaat.
Alsof.. [nutteloze copy-paste geknipt]

Stroman argument. Je stelt het voor alsof wetenschappers het ook niet weten en er niet uit komen. Dat is dus niet waar. Wetenschappers komen er wel degelijk uit en begrijpen maar al te goed dat licht zowel als een deeltje als als een golf waar te nemen is.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[JanC]

Serieuze wetenschappers weten perfect dat we wat betreft praktische toepassing en meetbaarheid heel veel weten over zwaartekracht en licht, maar dat we op fundamenteel niveau nog steeds helemaal niets begrijpen van de natuurkrachten[...]

Het is maar wat je 'serieuze' wetenschappers noemt... Metafysische vragen als 'waarom bestaat de zwaartekracht?' zijn hele leuke discussiestof. Net zoals de vraag 'waarom is gisteren de combinatie 7 16 18 22 34 39 uit de trommels van de Belgische Lotto gerold?' of 'waarom is de omtrek van de aarde 40.000 km?' Vanwaar de behoefte overal een reden, en ultiem een goddelijke entiteit, achter te zoeken? Bovendien zegt dat metafysisch geneuzel natuurlijk helemaal niets over 'wat' iets is: het brengt absoluut geen meerwaarde.
Voor de rest: 'niets' is 'niet iets'. Perfect te begrijpen dus.

[Socrates]

...

[JanC]

Twee drogredenaties als antwoord. Het bevestigt jouw intellectuele oneerlijkheid. De gewone oneerlijkheid wás al aangetoond. Discussie met jou is dus zinloos.

Inderdaad, ik heb het over wat iets is, jij zoekt een metafysische reden die niets zegt over het wat van iets. Waarom de zwaartekracht bestaat is een vraag die je maar moet stellen aan de god(en) waarin je gelooft.

[JanC]

Net een leuk boekje besteld: "Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science" door Alan Sokal en Jean Bricmont.

Van de eerste, Alan Sokal, is online een prachtig artikel verschenen: "Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity". Met als volgende hoofdstukken:

Quantum Mechanics: Uncertainty, Complementarity, Discontinuity and Interconnectedness
Hermeneutics of Classical General Relativity
Quantum Gravity: String, Weave or Morphogenetic Field?
Differential Topology and Homology
Manifold Theory: (W)holes and Boundaries
Transgressing the Boundaries: Towards a Liberatory Science

Aanbevolen literatuur voor eenieder die in het waarom van de dingen geïnteresseerd is! Enkel in het Engels, sorry!

[Visotter]

http://www.natuurwetenschappen.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=64

Een heel verhaal, maar ondertussen weten ze het zelf ook niet precies.
Tweeslachtig.
De éen kijkt er zo tegenaan, de ander zo.
Ook hier weer: of een 'golfverschijnsel' of alsof het uit deeltjes bestaat.
Alsof.. [nutteloze copy-paste geknipt]

Stroman argument. Je stelt het voor alsof wetenschappers het ook niet weten en er niet uit komen. Dat is dus niet waar. Wetenschappers komen er wel degelijk uit en begrijpen maar al te goed dat licht zowel als een deeltje als als een golf waar te nemen is.

Ik stel dat niet alleen inderdaad zo voor, het blijkt uit de beide links, die ik gaf. Dat jij dat niet wilt zien, da's weer een heel ander verhaal.

Overigens is de betekenis van een stroman-argument:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stroman :

In de retorica en logica is een stroman een drogreden. Het is het veranderen van een uitspraak van een tegenstander in een andere uitspraak, die veel makkelijker te weerleggen is dan de eerste. Voor meer uitleg over deze drogreden, zie stropopredenering.
Ik heb nergens jouw uitspraak veranderd in een andere uitspraak, die veel gemakkelijker is te weerliggen dan de eerste.

Zoiets doe ik dus niet.
Ik heb je uitspraken, dat de wetenschap 100 % zekerheid heeft over zwaartekracht en licht exact weerlegd met de uitleg in de links.
Tw: dat dit bepaald niet 100% duidelijk is.
Die aanwijzingen ontwijk je.
met de beschuldiging, dat ik aan het stromannen ben.

Wel leuk om nu eens te weten wat een stroman-argument is:
het blijkt nl. een vast onderdeel van de inhoud van het gros van jouw berichten.
De rest is meestal verdraaiingen, liegen. persoonlijke aanvallen etc.
Ik ga je dan ook voortaan Jan Stroman noemen.
Net zolang tot je op een normale manier leert discussieeren.

[Visotter]

Stroman argument. Je stelt het voor alsof wetenschappers het ook niet weten en er niet uit komen. Dat is dus niet waar. Wetenschappers komen er wel degelijk uit en begrijpen maar al te goed dat licht zowel als een deeltje als als een golf waar te nemen is.

Een stroman argument weerleggen met een stroman argument is bepaald geen sterk argument.

Socrates, ik heb geen stroman-argument gebruikt.
Trouwens, JanC's argument hierboven is dit keer m/i geen stromannetje.

[JanC]

Stroman argument. Je stelt het voor alsof wetenschappers het ook niet weten en er niet uit komen. Dat is dus niet waar. Wetenschappers komen er wel degelijk uit en begrijpen maar al te goed dat licht zowel als een deeltje als als een golf waar te nemen is.

Ik stel dat niet alleen inderdaad zo voor, het blijkt uit de beide links, die ik gaf.

Uit die links blijkt één ding: licht kan als een deeltje gezien worden én als een golf. Wetenschappers twijfelen niet of het een deeltje is of een golf, het is immers geen of/of maar een en/en.

De rest van je post is grotendeels off-topic en deels ad-hominem. Ik reageer daar dus maar niet op.

[Socrates]

...

[JanC]

[...] Ze zullen zeggen dat ze er heel veel over weten in het praktische vlak (datgene waar onze zinstuigen op van toepassing zijn) en de mathematische modellen kunnen staven met meten. [...]

En wat zou er dan moeten bestaan buiten dat 'praktische' vlak en die mathematische modellen? Heb jij kennis van ook maar één enkel objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen kan verklaard worden door iets dat zou bestaan buiten dat praktische vlak?

[JanC]

Volgens mij vroeg Socrates niet naar het waarom van zwaartekracht of licht, maar wat het is.

[...] From a practical point of view we understand these two forces almost perfectly, and to our best current ability to measure. If you are asking a more metaphysical question about our knowledge, then we don't really understand ANYTHING about our physical world at the deepest level, such as why does gravity exist? Is it a quantum field? What is the nature of space-time? [...]

Why is engels voor waarom.