De immateriële wereld volgens Songa.

Grenzen tussen geloof en wetenschap, pseudowetenschappen etc.

De immateriële wereld volgens Songa.

Berichtdoor Huma » wo aug 20, 2008 7:54 am

Visotter schreef:En dit vond ik zonet op het De Nieuwe Kerkforum, een forum waar ik nu regelmatig meelees.
http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

Van Songa:
Voor de liefhebber, die zich onledig houdt op het atheime.eu -forum.

Als afdoend antwoord (en tot op heden bij mijn weten door niemand weerlegt) op open discussieblokkerende-/remmende stellingen en vragen van zich atheïstisch noemende materialisten (eigenlijk: watheisten)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialis ... losofie%29

, als:

1. God bestaat niet. Kom maar met voorbeeld, bewijzen.
2. Engelen bestaan niet. Kom maar enz.
3. Er is niets na de dood. Kom maar enz.
4. Geef eens een voorbeeld, een bewijs, dat de immateriële wereld bestaat.
5. Wat niet meet -en merkbaar is, bestaat niet. Kom maar enz.
6. De ziel, een geest in de mens bestaat niet. Kom maar enz.
7. Wat dan ook betreffende de immateriële wereld. Kom maar enz.
8. Reïncarnatie bestaat niet. Kom maar enz.
9. Onderbouw immateriele beweringen nu eens.
10. Vergelijk wetenschap niet met geloof e.d., want de wetenschap is concreet en het geloof etc. niet. Dus onderbouw.
enz. enz. enz.

kortom, op de bekende manier van één en dezelfde cirkelredenering en daaropvolgend feitelijk steeds hetzelfde refrein (spam?) kan, met dank aan Palmolive, telkens het volgende antwoord gegeven worden:

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op onderzoeksmethodes, gericht op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van levende organismes.
Immateriële, metafysische aspecten *) worden door deze wetenschapsmethodiek derhalve niet gedetecteerd (en daarom doorgaans dan kennelijk afgedaan als 'niet bestaand'), doch slechts opgemerkt, verklaarbaar gemaakt (niet verklaard) en samengevat als zijnde fysiek en volgens fysieke wetenschappelijke uitleg, volgens de maatstaven vàn die methodiek.

Curieus genoeg schijnt deze wetenschap incl. haar onderzoeksmethodes, te stellen, dat zij geen uitspraak doet over het immateriële.
Als dit waar is...een nogal kronkelige en gespleten pose:
enerzijds je over al het levende (incl. de voor velen aanwezige immateriéle componenten) uitspreken door allerlei zaken hierover (zonder de immateriele factoren te kunnen detecteren, laat staan juist interpreteren) verklaarbaar te maken volgens de eigen bovengenoemde eenzijdige onderzoeksmethodes (en anders bestaat het kennelijk niet of 'hoeven we er geen rekening mee te houden'), anderszijds roepen dat je je er niet over uitspreekt!

Een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat derhalve niet. De wetenschap, die als jongste schijnbaar claimt dat dit alles niet bestaat, én hun credo, dat zij geen uitspraak doet over het immateriële, zou in alle redelijkheid en billijkheid toch HUN wetenschappelijke plicht moeten hebben, deze kretologie eens afdoende en op alle gebieden aan te tonen.


*) Al datgene wat in honderden variëteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in of los van talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is gebeurd, ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen
.


Naschrift:Waarschijnlijk is dat de reden dat sommigen zich de laatste tijd angstvallig van atheïst maar 'realist' zijn gaan noemen?
Atheisme is nl. m/i een sterk verouderd, achterhaald dogmatisch anti-godsbeeldaffiche uit de voorbije eeuwen, als antwoord op de verstikkende 'zekerheden van godsbeelden etc.- overmacht' vauit o.a. het christendom.
Terwijl bij een dergelijke realistische visie feitelijk enkel en alleen sprake is van een materialistisch standpunt.

Veel succes!


Ik zou zeggen: :bingo: Bingo!
Laatst bijgewerkt door Huma op wo aug 20, 2008 8:01 am, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor hans » wo aug 20, 2008 11:35 am

Een vraag hoe onderzoek je de immateriele wereld op een manier die voor iedereen inzichtelijk is , en met inzichtelijk bedoel ik zonder dat het alleen maar een persoonlijk verhaal wordt ,een verhaal waar iedereen ongeacht sekse ,religieuze of spirituele voorkeur zich in kan vinden .
Met andere woorden ,kom eens met een alternatief voor de wetenschappelijke methode .
Het lijkt me een heel legitieme vraag , het is niet zo moeilijk kritiek te leveren als je niet met een alternatief komt lijkt me .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Els » wo aug 20, 2008 12:15 pm

De wetenschap geeft zelf toe het immateriële niet te kunnen detecteren en moet derhalve toegeven dat hun resultaten slechts op beperkte gegevens berusten?

Heeft de wetenschap volgens mij geen enkel probleem mee. De wetenschap erkent zich alleen op waarneembare feiten te baseren.

Dat is voldoende gebleken om al heel wat natuurlijke verschijnselen mee te kunnen verklaren.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor hans » wo aug 20, 2008 12:19 pm

Mijn vraag was gericht aan de mensen die zo tekeer gaan tegen de wetenschappelijke methode ,of misschien wel teleurgesteld zijn dat ze er niet bij mogen horen (zoiets kan ik me voorstellen )
En dat ze graag antwoord willen hebben op vragen die niet behandeld worden door de moderne wetenschap .
Ik was benieuwd naar een alternatief .
Laatst bijgewerkt door hans op wo aug 20, 2008 12:24 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Huma » wo aug 20, 2008 12:19 pm

Els schreef:De wetenschap geeft zelf toe het immateriële niet te kunnen detecteren en moet derhalve toegeven dat hun resultaten slechts op beperkte gegevens berusten?

Heeft de wetenschap volgens mij geen enkel probleem mee. De wetenschap erkent zich alleen op waarneembare feiten te baseren.

Iets wat niet Merkbaar en Meetbaar is, bestaat niet.
Simpel filter om spirituele/religieuze verhaaltje eruit te pikken en deze naar het rijk der fabelen wegzetten.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor hans » wo aug 20, 2008 12:30 pm

Ja Huma ,dat antwoord kennen we ,maar ik was op zoek naar een opening in deze schier onmogelijke discussie ,door de andere partij eens aan het woord te laten en te bekijken of er nog alternatieven te bedenken zijn ,zonder het gelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Huma » wo aug 20, 2008 12:34 pm

krautsjo schreef:Ja Huma ,dat antwoord kennen we ,maar ik was op zoek naar een opening in deze schier onmogelijke discussie ,door de andere partij eens aan het woord te laten en te bekijken of er nog alternatieven te bedenken zijn ,zonder het gelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen .

Het is ook vrijblijvend, mijn medogenloze vuistregel toepassen.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor Els » wo aug 20, 2008 12:57 pm

Krautsjo, voor de goede orde, mijn eerste regel was bedoeld als een samenvatting van deze stelling van Songa, het was niet aan jou gericht. Het was zoals ik de stelling van Songa heb begrepen. Het schoot vannacht opeens door me heen, zodat ik nog de slappe lach kreeg ook. De kennis van de wetenschap is onvolledig, want het immateriële wordt buiten beschouwing gelaten...

Het is ongeveer van de orde van 'god bestaat, want kijk maar, zijn schepping is het bewijs'. Als je het in een wiskundige formule zou gieten, zou je merken dat er een onbekende grootheid in voorkomt die geen enkele verandering aanbrengt in de uitkomst, dus die je zonder gevolgen weg kan strepen.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor hans » wo aug 20, 2008 1:07 pm

Ik krijg nu van Huma en van jou Els ,antwoord terwijl ik zo graag van de science bashers antwoord zou willen krijgen ,maar die hebben hun spulletjes gepakt en gewist en zijn verdwenen
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor hans » wo aug 20, 2008 1:08 pm

En het is ook vaak lachwekkend ,maar je mag niet lachen want dan betreed je de niet te betreden belevingswereld . RESPECT :twisted:
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Jessy » wo aug 20, 2008 3:54 pm

krautsjo schreef:En het is ook vaak lachwekkend ,maar je mag niet lachen want dan betreed je de niet te betreden belevingswereld . RESPECT :twisted:

Voor veel mensen inderdaad een belevingswereld die men nog niet kan betreden of beter gezegd een bewustzijnveld wat nog steeds niet is ontsloten omdat men die evolutie die daarvoor vereist wordt niet heeft bereikt.
De evolutie van de psyche. Men noemt het ook wel bewustzijnsuitbreidingen. Je kunt het je zo voorstellen wanneer de wetenschapper een ontdekking doet en daardoor een nieuw veld van onderzoek mogelijk wordt in de wetenschap. Ook ieder wetenschapper is het niet gegeven een nieuw veld te openen.
Lachwekkend kan het zeker zijn voor hen die geen ervaringen hebben op dat gebied. Ook de wetenschappers werden uitgelachen omdat men geen begrip had van het nieuwe veld. Is niets nieuws . Gebeurt ook heden ten dage nog.
Waarom zou je niet kunnen lachen. Wel eens gehoord van lachen is gezond. Reinigt de schildklier. Iemand die werkelijk kennis heeft van wat jij noemt de niet te betreden belevingswereld zal het lachen volkomen begrijpen. Het zal hem niet van zijn weg afhouden. Nog zal hij zichzelf verloochenen door met de wolven mee te huilen.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor hans » wo aug 20, 2008 4:23 pm

Hoe bereik je de evolutie die vereist is om een nieuw bewustzijnsveld te ontsluiten .En wat zijn bewustzijnsuitbreidingen ?
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Huma » wo aug 20, 2008 5:47 pm

Naschrift:Waarschijnlijk is dat de reden dat sommigen zich de laatste tijd angstvallig van atheïst maar 'realist' zijn gaan noemen?

Krijg nou wat?!?!?!
Omdat ik dit schrijven al inmiddels 50? 100? keer heb zien langskomen doe ik allang geen moeite meer om het elke keer te lezen.
Had ik wel moeten doen, want ik word genoemd.
Leuk, dat iedereen kan lezen dat Huma de Realist de inspiratiebron van dit vreemde schrijfsel is.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor Visotter » za aug 23, 2008 12:27 am

Kijk nu staat dit topic in elk geval waar het hoort.
:arrow: :|
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Visotter » za aug 23, 2008 12:28 am

Huma schreef:
Naschrift:Waarschijnlijk is dat de reden dat sommigen zich de laatste tijd angstvallig van atheïst maar 'realist' zijn gaan noemen?

Krijg nou wat?!?!?!
Omdat ik dit schrijven al inmiddels 50? 100? keer heb zien langskomen doe ik allang geen moeite meer om het elke keer te lezen.
Had ik wel moeten doen, want ik word genoemd.
Leuk, dat iedereen kan lezen dat Huma de Realist de inspiratiebron van dit vreemde schrijfsel is.


Is dat zo ? Waar maak je dat zoal uit op, als ik vragen mag? :verbaasd:
Laatst bijgewerkt door Visotter op za aug 23, 2008 12:43 am, in totaal 2 keer bewerkt.
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Visotter » za aug 23, 2008 12:37 am

Huma schreef:
Els schreef:De wetenschap geeft zelf toe het immateriële niet te kunnen detecteren en moet derhalve toegeven dat hun resultaten slechts op beperkte gegevens berusten?

Heeft de wetenschap volgens mij geen enkel probleem mee. De wetenschap erkent zich alleen op waarneembare feiten te baseren.

Iets wat niet Merkbaar en Meetbaar is, bestaat niet.
Simpel filter om spirituele/religieuze verhaaltje eruit te pikken en deze naar het rijk der fabelen wegzetten.


Neen.
Het is juist anderom.
Jouw vuistregel wordt hiermee meet-en merkbaar naar dat fabelrijk verwezen. :magier: :heksje:
Maar dat wil je zogenaamd niet begrijpen of je begrijpt het inderdaad niet.
Dat kan.
Ik wacht wel af of je nog wat inhoudelijker weet te reageren of vragen hebt. En dat je deze stelling al 50-100 maal voorbij hebt zien komen?
Waar dan en wanneer? :verbaasd:
Laatst bijgewerkt door Visotter op za aug 23, 2008 12:42 am, in totaal 2 keer bewerkt.
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Visotter » za aug 23, 2008 12:40 am

krautsjo schreef:Een vraag hoe onderzoek je de immateriele wereld op een manier die voor iedereen inzichtelijk is , en met inzichtelijk bedoel ik zonder dat het alleen maar een persoonlijk verhaal wordt ,een verhaal waar iedereen ongeacht sekse ,religieuze of spirituele voorkeur zich in kan vinden .
Met andere woorden ,kom eens met een alternatief voor de wetenschappelijke methode .
Het lijkt me een heel legitieme vraag , het is niet zo moeilijk kritiek te leveren als je niet met een alternatief komt lijkt me .


Ik zou het niet weten, een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat niet. :roll:
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor JanC » za aug 23, 2008 6:19 am

Visotter schreef:
krautsjo schreef:Een vraag hoe onderzoek je de immateriele wereld op een manier die voor iedereen inzichtelijk is , en met inzichtelijk bedoel ik zonder dat het alleen maar een persoonlijk verhaal wordt ,een verhaal waar iedereen ongeacht sekse ,religieuze of spirituele voorkeur zich in kan vinden .
Met andere woorden ,kom eens met een alternatief voor de wetenschappelijke methode .
Het lijkt me een heel legitieme vraag , het is niet zo moeilijk kritiek te leveren als je niet met een alternatief komt lijkt me .
Ik zou het niet weten, een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat niet. :roll:
En dan zit je daar dus, in het agnostisch-solipsistische putje dat je voor de wetenschap gegraven had.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Visotter » za aug 23, 2008 8:39 am

JanC schreef:
Visotter schreef:
krautsjo schreef:Een vraag hoe onderzoek je de immateriele wereld op een manier die voor iedereen inzichtelijk is , en met inzichtelijk bedoel ik zonder dat het alleen maar een persoonlijk verhaal wordt ,een verhaal waar iedereen ongeacht sekse ,religieuze of spirituele voorkeur zich in kan vinden .
Met andere woorden ,kom eens met een alternatief voor de wetenschappelijke methode .
Het lijkt me een heel legitieme vraag , het is niet zo moeilijk kritiek te leveren als je niet met een alternatief komt lijkt me .
Ik zou het niet weten, een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat niet. :roll:
En dan zit je daar dus, in het agnostisch-solipsistische putje dat je voor de wetenschap gegraven had.


Oja? Is dat zo? :verbaasd: Integendeel. :jaja:
Geef nou eens één voorbeeld van een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële = al datgene wat in honderden variëteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in of los van talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is gebeurd, ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen.

Ja, Jan, daar zit je dan in het atheistisch wetenschappelijke putje, wat je voor alles rond religie en immaterie gegraven had. :roll:
Laatst bijgewerkt door Visotter op za aug 23, 2008 10:06 am, in totaal 1 keer bewerkt.
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor hans » za aug 23, 2008 11:20 am

3. Materialisme & Quantummechanica

De wetenschappen, en meer bepaald de natuurwetenschappen, vormen een samenhangend geheel van beweringen over feiten, wetten en theorieën : daar behoren uiteraard de veralgemeende relativiteitstheorie en de quantummechanica toe. Materialisme is de stelling dat alles wat in de werkelijkheid bestaat in principe kan beschreven en verklaard worden via de wetenschappen. Iets wat daardoor niet kan beschreven of verklaard worden, kan door niets beschreven of verklaard worden en men kan er dan ook niets zinnigs over zeggen: "wovon man nicht sprechen kann, dorüber soll man schweigen". De quantummechanica is een wiskundig formalisme dat toelaat een massa empirisch waarneembare feiten te voorspellen, soms onder de vorm van probabiliteiten, die echter steeds door de feiten werden bevestigd. Bij definitie kan er dus in de quantummechanica niets beweerd worden dat strijdig is met materialisme, aangezien al deze beweringen deel uitmaken van het materialisme.
Wat verwarring zaait is dat bepaalde interpretaties van dit wiskundig formalisme verwijzen naar iets dat schijnbaar niet materieel zou zijn, nl. het bewustzijn van de waarnemer; maar dat behoort uiteraard ook tot het domein van het wetenschappelijk bestudeerbare en dus tot de materie.
Bovendien behoren die interpretaties strict genomen niet tot de quantummechanica zelf: men heeft ze niet nodig voor de berekeningen en voor de voorspellingen van de feiten.
Men verwijst ook naar het feit dat volgens de quantummechanica een deeltje nu eens op de ene plaats kan zitten en dan, zonder beweging, instantaan op een andere plaats; dat is niet in strijd met materialisme omdat blijkbaar op dit micro-niveau de materie deze eigenschap heeft. Wie zegt dat telepatie of telekinese hierdoor verklaard zou kunnen worden, vergeet dat deze quantummechanische fenomenen zich op het extreme micro-vlak van elementaire deeltjes of atomen "voordoen"; terwijl de paranormale fenomenen zich op het macro-vlak "voordoen", waar de wetten van Newton nog steeds gelden.
Het klassieke argument tegen materialisme is dat het typisch menselijk bewustzijn nog niet exhaustief wetenschappelijk verklaard is, maar dat bewijst niet dat het niet verklaard kan worden en de beste wetenschappelijke houding is te doen alsof het verklaarbaar is, want als men dit van voren af aan uitsluit, zal men de verklaring natuurlijk nooit vinden.

prof. Etienne Vermeersch
Ik heb maar even geciteerd van de website van Etienne Vermeersch een Belgische professor in de wijsbegeerte ,een voormalige jezuïet die atheïst geworden is . Goed lezen, misschien helpt dit ook ,http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/faq_materialisme
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor hans » za aug 23, 2008 11:27 am

Op deze eigenste website met een filmpje geillustreerd http://www.atheisme.eu/nl/entry/138/de_ ... ydump.html
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Icesurfer » za aug 23, 2008 11:59 am

Zal bericht van nobelprijswinnaar prof. Hans Peter Dürr plaatsen.
Een moment even in archief de nieuwe kerk zoeken.
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor hans » za aug 23, 2008 12:14 pm

Bij mijn weten heeft prof. Hans Peter Dürr nooit een nobelprijs gewonnen wel de alternatieve nobelprijs ,de Right Livelihood Award . Een alternatief is niet hetzelfde als het origineel ,dacht ik zo. Het zal wel lijken op muggenzifterij ,maar dit is de makke van de meeste fora er wordt te weinig naar feiten gekeken en teveel zomaar wat geroepen. Het is een kleine moeite als je niet zeker van je zaak bent ,het even te verifieren .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Icesurfer » za aug 23, 2008 12:33 pm

krautsjo schreef:Bij mijn weten heeft prof. Hans Peter Dürr nooit een nobelprijs gewonnen wel de alternatieve nobelprijs ,de Right Livelihood Award ,maar een alternatief is niet hetzelfde als het origineel .


OK, dan was ik onzorgvuldig. Maar dat doet geen afbreuk aan zijn
deskundigheid op het gebied quantummechanica.
De hij nobelprijswinnaar of alternatieve nobelprijswinnaar is als
slagroomtoetje bedoeld. :knipoog:
Laatst bijgewerkt door Icesurfer op za aug 23, 2008 12:36 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor Icesurfer » za aug 23, 2008 12:34 pm

Bron :
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel ... kelid=1944

[quote="P.M. Magazin 05/2007"]

Physik & Philosophie
Am Anfang war der Quantengeist

Welches Denken brauchen wir, um die Menschheitsprobleme zu lösen? Unser Weltbild ist immer noch mechanistisch geprägt ? und damit zu eng. Der Physiker Hans-Peter Dürr sieht den Schlüssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quanten-theorie. Wie meint er das? Holger Fuß hat nachgefragt.

Die Quantenphysik gibt uns immer noch Rätsel auf. Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen ? auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information. Diese Theorie, die von einigen Quantenphysikern vertreten wird, legt nicht weniger als ein neues Weltbild nahe. Sich da-rauf einzulassen ist gewiss nicht einfach ? aber wenn wir es tun, werden wir ganz neue Möglichkeiten entdecken, mit unserem Planeten umzugehen.

P.M.: Herr Professor Dürr, was ist eigentlich Materie?

Dürr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung ? gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen.

Den Untergrund bildet also eine körperlose Form? Ein sehr fremdartiger Gedanke.


Ja, das ist unsere enge Denke. Wir müssen immer zuerst an Substanzen denken, ehe wir Beziehungsstrukturen verstehen. Nehmen Sie die Liebe. Wir stellen uns Liebe vor als Beziehung beispielsweise zweier Menschen zueinander. Aber die Liebe selber, dieses Dazwischen, bereitet unserer Vorstellung enorme Schwierigkeiten. Es sei denn, wir geben uns einfach hin und lieben.

Und genau dieses Dazwischen ist Gegenstand der Quantenphysik?

In gewisser Weise ja. Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken. Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden. In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit. Besser gesagt: Wir ahnen und erleben.

Warum tun wir uns so schwer damit?

Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt ? ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran müssen wir uns gewöhnen.

So ganz habe ich mich an diese Vorstellung noch nicht gewöhnt.

Aber genau damit sind Sie auf dem richtigen Dampfer. Solange Sie es sich vorstellen können, liegen Sie falsch. Nehmen wir ein Elektron. Also ein physisches Teilchen, von dem ich weiß, dass es das eigentlich gar nicht gibt. Im Grunde ist da etwas viel Größeres. Betrachten wir ein instabiles System wie etwa ein nasses Schneefeld: Dort kann mein kleiner Fuß eine riesige Lawine auslösen. Ein Pendel, exakt auf den Kopf gestellt, ist auch so ein instabiles System. Dort entscheidet eine winzigkleine Störung von außen, ob es nach links oder rechts fällt.

Sie meinen also, ein Elektron existiert gar nicht?

Jedenfalls nicht in Form eines herkömmlichen Teilchens.

Sondern?

In meiner Sprache nenne ich es ein »Wirks« oder »Passierchen«. Es ist eine winzige Artikulation der Wirklichkeit, etwas, das wirkt, das passiert, das etwas auslöst.

Sie beschreiben die Quantenphysik in einer paradoxen Weise, wie wir sie sonst aus mystischen Texten kennen.

Es ist paradox, wenn ich mich der Quantenphysik in der Umgangssprache nähere. Wenn Ihnen das schwammig vorkommt, haben Sie völlig recht. Die Wirklichkeit erscheint uns schwammig, weil ihre Ausssagen unendlich vieldeutig sind. In der Physik sagen wir: Die Wirklichkeit ist nicht die Realität. Unter Realität verstehen wir eine Welt der Dinge, der Objekte und deren Anordnung. Also jene Welt, die die alte Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild beschreibt. Die alte Naturwissenschaft ist dabei nicht falsch. Sie gilt jedoch nur in einem vergröberten Sinn. Was für unseren Alltag total ausreicht. Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialität, eine Welt der Kann-Möglichkeiten, sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkörpern. Deshalb möchte ich die Begriffe Teilchen oder Atom nicht mehr benutzen und sage stattdessen Wirks oder Passierchen. Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess.

Allmählich habe ich trotz aller Schwammigkeit doch eine Ahnung von dem, was Sie meinen. Es ist ein bisschen wie beim Lesen von Lyrik: Es ist viel Ungenauigkeit, viel Spielraum in einem Gedicht ? und doch bringt es etwas in mir zum Klingen. Ich spüre, was gemeint sein könnte.

Ahnung ist ein gutes Wort dafür. Die Schwammigkeit bezieht sich ja auf die Greifbarkeit. Emotional haben wir damit weniger Schwierigkeiten. Unsere Gefühle sind ja in diesem Sinne alle ein bisschen schwammig, ohne dabei unverständlich zu sein. Sie sind Bewegung, ihre Grenzen fließen. Wenn wir eine Ahnung von etwas in uns verspüren, dann deuten wir dies oft als etwas, was in uns zum Klingen gebracht wird. Dies empfinden wir als eine Resonanz mit etwas viel Umfassenderem. Die Felder in der Quantenphysik sind nicht nur immateriell, sondern wirken in ganz andere, größere Räume hinein, die nichts mit unserem vertrauten dreidimensionalen Raum zu tun haben. Es ist ein reines Informationsfeld ? wie eine Art Quantencode. Es hat nichts zu tun mit Masse und Energie. Dieses Informationsfeld ist nicht nur innerhalb von mir, sondern erstreckt sich über das gesamte Universum. Der Kosmos ist ein Ganzes, weil dieser Quantencode keine Begrenzung hat. Es gibt nur das Eine.

Damit kommen Sie der alten indischen Philosophie nahe, die vom All-Einen spricht und von der Identität des Ich und der Außenwelt. »Tat tvam asi« lautet die klassische Formel: Dieses bist du.

Ja, es geht über diese Aussage hinaus und lässt sich besser in der Sanskritsprache als Advaita ausdrücken, was so viel wie Nicht-Zweiheit bedeutet. Genauer bedeutet die Vorsilbe A aber nicht die Verneinung, sondern dass es unangemessen ist, überhaupt von Teilen und Zerlegbarkeit zu sprechen.

Etwas Unteilbares.

Wir haben überhaupt nur das Eine. Aber dieses Eine ist differenziert. Wenn ich ein Gemälde betrachte und von dessen Schönheit spreche, das ist das Eine. Wenn ich aber auf die einzelnen Dinge in diesem Gemälde zeige, beispielsweise auf das Auge der Madonna, dann deute ich auf eine Unterschiedlichkeit innerhalb des Einen, auf ein Element der Vielheit, das zur Einheit gehört. Das Auge der Madonna ist nämlich nicht ein Teil des Bildes, sondern nur eine Artikulation. Ich schneide das Auge nicht heraus, sondern richte nur meine Aufmerksamkeit auf eine Stelle des Bildes.

Das heißt, ein Meer ist eben mehr als ein Netzwerk von Wassertropfen?

Richtig. Ein Wassertropfen existiert ja im Grunde nur außerhalb des Meeres. Wenn er hineinfällt, verliert der Begriff Tropfen seinen Sinn.

Wenn Sie sagen, die alte mechanistische Naturwissenschaft funktioniert in unserem Alltag mit großer Genauigkeit ? welche Bedeutung soll dann eigentlich die Quantenphysik mit all diesen beschriebenen Erkenntnissen für unsere konkrete Lebenswelt haben?

Sie hat eine Bedeutung, wenn wir in unsere Alltagserfahrungen auch einbeziehen, was wir lebendig nennen. Die alte mechanistische Physik beschreibt nämlich zunächst die Realität der Dinge mit den bekannten Naturgesetzen, wobei kein Unterschied zwischen belebt und unbelebt gemacht wird. Wenn Sie einen Apfel fallen lassen, folgt er dem Gesetz der Schwerkraft und fällt zu Boden. Die Welt der Dinge ist die Welt der stabilen Systeme und damit voll determiniert, also vorherbestimmt. Mechanistisch bedeutet voll determiniert. Aber für lebendige Systeme reicht diese mechanistische Beschreibung nicht aus. Lebendige Wesen wie etwa der Mensch sind im Grunde instabile Systeme. Ihre scheinbare Stabilität erhalten sie durch ein dynamisches Ausbalancieren, das ständige Energiezufuhr benötigt.

Sie sind nicht nur Quantenphysiker, sondern wurden für Ihr Engagement in der Friedensbewegung bereits 1987 mit dem Alternativen Nobelpreis geehrt. Inwiefern hat der Quantenphysiker Dürr den politischen Menschen Dürr inspiriert?

Die Quantenphysik sagt uns ja nicht nur, dass die Wirklichkeit ein großer geistiger Zusammenhang ist, sondern auch, dass die Welt und die Zukunft offen ist. Sie ist voller Möglichkeiten. Darin steckt ungeheuer viel Ermutigung und Optimismus. Wir leben in einer noch viel größeren Welt, als wir gemeinhin annehmen. Und wir können diese Welt gestalten! Unsere westliche Konsumkultur, unser lebensverachtendes wirtschaftliches Wettrennen stellen doch nur eine winzige Nische innerhalb unserer Möglichkeiten dar. Trotzdem glauben viele Menschen, dass die wirtschaftlichen Sachzwänge Naturgesetze seien. Nein, es sind menschengemachte Zwänge.

Wie konnte es zu diesem Irrglauben kommen?

Er ist Bestandteil unserer Erziehung. Wir werden belohnt, wenn wir uns entmutigen lassen, wenn wir uns wirtschaftlichen und technischen Zwängen unterordnen, wenn wir größere Zusammenhänge außer Acht lassen. Aber eine solche Lebensweise ist lebensfeindlich. Langfristig überlebensfähig ist in der Natur derjenige, der ein Gewinn-Gewinn-Spiel spielen kann. Wenn mein Vorteil zugleich der Vorteil des anderen ist, sodass im Konzert mit anderen etwas geschaffen wird, bei dem das Ganze mehr ist als die Summe einzelner Teile. Ein Plussummenspiel. Junge Menschen können so etwas heutzutage kaum noch erleben. Sie sind einsame Einzelkämpfer und müssen gegen ihre Mitmenschen ankämpfen, anstatt mit ihnen gemeinsam eine Zukunft aufzubauen.

Sie selber haben einen Zukunftsentwurf vorgelegt: »Die 1,5-Kilowatt-Gesellschaft«. Darin propagieren Sie eine »intelligente Energienutzung als Schlüssel zu einer ökologisch nachhaltigen Wirtschaftsweise«.

Ich habe mal ausgerechnet, dass der gegenwärtige Primärenergieverbrauch der gesamten Menschheit bei 13 Terawatt liegt. Dies entspricht etwa der körperlichen Arbeitsleistung von 130 Milliarden kräftigen Energiesklaven, die jeden Tag zwölf Stunden lang ohne Pause in unseren Auftrag mit voller Pulle auf dieser Erde malochen. Eine Sklavenstärke nehme ich hierbei als eine Viertelpferdestärke, etwa 200 Watt, an. Ein Mittelklassewagen mit 60 PS hat somit bereits 230 Energiesklaven unter der Haube. Ein Mercedes der S-Klasse mit 190 PS sogar die dreifache Anzahl. Die Frage lautet: Wie viele Energiesklaven verträgt unsere Biosphäre, die ja ein kompliziertes, ausbalanciertes Ökosystem ist, in dem das eine mit dem anderen gekoppelt ist? Und da stellt sich heraus, dass die maximale Grenzbelastung durch menschliche und technisch aufbereitete Energieumsätze für die gesamte Erde etwa bei insgesamt zehn Terawatt liegt. Das entspricht 100 Milliarden Energiesklaven.

Wir leben also längst über die Verhältnisse der Biosphäre?

Allerdings. Wir verbrauchen mindestens drei Terawatt zu viel Energie. Das sind 30 Milliarden Energiesklaven zu viel. Um die Grenzbelastung nicht zu überschreiten, dürfte jeder Erdenmensch heute maximal 15 Energiesklaven beschäftigen, sprich höchstens 1,5 Kilowattstunden pro Stunde verbrauchen. Statistisch gesehen hält sich heute jeder Erdenbürger 22 Energiesklaven und kann damit seine persönliche Arbeitsfähigkeit um das 22-fache steigern ? mit den entsprechend höheren Umweltauswirkungen. Aber in der Realität ist der Energieverbrauch natürlich unterschiedlich verteilt. Ein US-Amerikaner beschäftigt im Schnitt 110 Energiesklaven, ein Deutscher 55, ein Chinese 10 und ein Bangladescher nicht einmal einen einzigen.

Deshalb fordern Sie eine »strikte Geburtenkontrolle von Energiesklaven«.

Ja. Das bedeutet vor allem eine Geburtenkontrolle der liebsten Kinder der Industrieländer, nämlich der Autos. Künftig müssen unsere Erzeugnisse langlebig und reparaturfreundlich sein. Durch eine effizientere Energienutzung werden wir etwa die Hälfte der Energiesklaven einsparen können ? bei gleichen Dienstleistungen für den Menschen. Die andere Halbierung können wir erreichen, indem wir unseren Lebensstil ändern, aber auch durch den Einsatz von sanfteren Energiesklaven, etwa durch Verwendung von dezentralen Solarenergieanlagen.

Was bedeutet ein anderer Lebensstil?

Energiereduzierte Lebensstile bedeuten kein Leben in Sack und Asche. Mit etwas Fantasie werden wir sogar ein viel besseres, weil sinnerfülltes, lust- und freudvolles Leben führen können. Eine Beschränkung auf 15 Energiesklaven entspricht in etwa dem durchschnittlichen Lebensstandard eines Schweizers anno 1969.

Würde eine solare Weltwirtschaft Energie verschwenden dürfen, ohne dass die Biosphäre kollabiert?

Nein. Unser Energieproblem hat nicht nur mit der Beschränktheit von Ressourcen zu tun, sondern hängt mit der durch Energieumsatz hervorgerufenen Belastung der Biosphäre zusammen. Entscheidend ist gar nicht die insgesamt eingestrahlte Sonnenenergie, sondern jener Energieanteil, der die Biosphäre in Balance hält. Die Biosphäre ist eine hierarchisch geordnete Pyramide, aber eben keine Granitpyramide, sondern eher ein Kartenhaus, auf dessen Spitze wir Menschen stehen. Dieses Kartenhaus wird aufrecht erhalten, indem etwa ein Zehntausendstel der eingestrahlten Sonnenenergie, das sind umgerechnet rund 450 Milliarden Energiesklaven, dieses instabile Gesamtsystem ausbalanciert. Es ist die statische Instabilität, die Wackeligkeit des Systems, die unsere Erfahrungswelt lebendig macht.

Auf der Spitze dieses von der Natur sorgsam austarierten Kartenhauses stehen wir Menschen und drohen, das Gebilde mit unserer technischen Zivilisation zum Einsturz zu bringen.

Wir haben begonnen, bei diesem prekären Balanceakt mit der Biosphäre riskant zu konkurrieren. Das ist das Entscheidende. Unsere rücksichtslos arbeitenden 130 Milliarden Energiesklaven bringen das Biosystem in ein Ungleichgewicht. Die menschengeschaffenen Energiesklaven haben keinerlei Gefühl dafür, dass sie in einem System arbeiten, das nicht beliebig robust ist. Die rütteln sozusagen an der natürlichen Gesamtarchitektur und wirken wie eine Infektion in einem Organismus, der über dreieinhalb Milliarden Jahre hinweg sorgsam aufgebaut wurde. Die Frage lautet: Wie sehr darf man ein lebendiges System stören, ehe die Infektion lebensgefährlich wird?

Wenn wir uns den Energiehaushalt eines ausbalancierten Organismus vorstellen, dann hätten wir das Bild eines Ozeans wogender Schwingungen vor uns, die sich mehr oder weniger im Gleichklang bewegen. Das wären die Solarsklaven. Jetzt kommen die menschengemachten Energiesklaven, die Störsklaven, hinzu, die gegen diesen Gleichklang schwingen.

Die schwingen überhaupt nicht mit.

Weil sie zu ignorant und unsensibel sind, um in der großen Sinfonie der Natur mitzuschwingen?

Das ist es! Je höher die Instabilität, die Unsicherheit, desto größer die Sensibilität.

Also hätten wir Menschen die Aufgabe, unsere Energiesklaven daraufhin zu trainieren, sich im Tanz der Biosphäre harmonisch zu bewegen?

Ja, das wäre der Heilungsprozess mit der Herausforderung: Wie können wir die Störungen so integrieren, dass das Kartenhaus nicht einstürzt? Dazu müssen wir verstehen, warum die Entwicklung des Lebendigen so langsam vonstatten geht. Das System benötigt dieses langsame Tempo, damit es die Veränderungen auffangen und verarbeiten kann. Wir sind aber viel zu schnell für das Gesamtsystem. Deshalb sind wir an eine Grenze gelangt, an der wir nicht mehr allzu viel stören dürfen. Wir müssen die Geschwindigkeit drosseln.

Was bedeutet es konkret, bedächtiger zu sein?

Schauen wir uns mal an, was unsere Energiesklaven anstellen. Wenn diese Sklaven sich so verhielten wie wir Menschen, hätten wir gar keine Probleme. Dann wären sie sanfte Energiesklaven, die einen Eimer Wasser den Berg hochtragen. Das macht gar nichts aus. Stattdessen aber haben wir ganz rabiate Energiesklaven, die mit hochintensiver Energie arbeiten. Wir stellen unsere Produkte mit einer Prozessenergie her, die den Maßstab, in dem die eingestrahlte Sonnenenergie umgesetzt wird, weit übertrifft. Wir holen die Kohle aus dem Erdinneren, wo sie über Millionen von Jahrhunderten angesammelt wurde, und verbrennen sie innerhalb von weniger als zwei Jahrhunderten. Damit gewinnen wir eine Energiedichte, mit der wir Metalle schmelzen, Autobleche schmieden und Mineralien aus dem Berg lösen. Alles hochenergetische Vorgänge in einer viel größeren Geschwindigkeit, als es die Natur selber vollzieht. Vergleichen Sie das nur einmal mit dem Tempo des Pflanzenwuchses. Dann sehen Sie den Unterschied.

Intelligentes Produzieren bedeutet also, im Tempo der Natur zu arbeiten?

Es geht erstens um die Vermeidung von sehr verschiedenartiger Umformung von Materie, weil das sehr viel Energie benötigt. Und zweitens muss die Umformung langsamer geschehen. Wir dürfen nicht drängeln.

Passt zu diesem Evolutionsschritt noch die Nutzung von Kernenergie, wie sie derzeit in der Klimaschutzdebatte neu auf den Tisch gekommen ist?

Nein. Die jetzige Kernenergie müssen wir abschaffen. Sie ist viel zu gefährlich ? aus vielerlei Gründen. So ist nicht nur die Frage der Endlagerung von Atommüll nicht gelöst, sondern dieser Atommüll kann auch als Waffe benutzt werden. Es existiert also keine scharfe Trennung zwischen ziviler und militärischer Nutzung der Kernenergie. Denn Atommüll ist zum Teil spaltbares Plutonium, das außerdem hoch radioaktiv ist, mit einer Halbwertszeit von 24000 Jahren. Ein Reaktor von einem Gigawatt Leistung, wie wir ihn weltweit betreiben, produziert jährlich etwa 250 Kilogramm Plutonium. Für eine Nagasaki-Bombe benötigen wir nur acht Kilogramm. Unter Umständen will man das Zeug ja deshalb nicht endlagern, weil man das Plutonium noch irgendwie verwenden könnte. Beispielsweise zum Bau einer Atombombe, einer schmutzigen Bombe allerdings, die große Gebiete für Jahrtausende unbewohnbar machen würde.

Wäre denn eine tatsächlich ausschließlich zivile Nutzung der Kernenergie vertretbar?

Auch nicht. Wenn der schlimmste Störfall in einem Reaktor passiert, hat man ein Ergebnis, das einfach nicht akzeptabel ist. Dieses Risiko trifft nicht nur uns, sondern vor allem die nachfolgenden Generationen. Ein Risiko einzugehen, das ich selber nicht ausbaden muss, ist unmoralisch. Ich kann Russisches Roulette an meinem eigenen Kopf spielen. Wenn ich so blöd bin, dann ist das okay. Aber die Pistole an den Kopf meines Kindes zu halten ist verantwortungslos. Wir Nutznießer leben nur ein paar Jahrzehnte. Aber unseren Nachkommen überlassen wir die Lasten über Tausende von Jahren. Nein, die Kernenergie muss weg!

Warum bleibt die Kernenergie für manche Menschen immer noch attraktiv?

Weil wir übersehen, dass unsere Gesellschaft energiesüchtig ist. Sie erscheint mir in der Situation eines Alkoholikers, der glaubt, er könne sein Suchtproblem lösen, wenn er in eine Schnapsfabrik einheiratet. Deshalb benötigen wir zunächst eine Entziehungskur. Erst dann können wir überhaupt beurteilen, wie viel Energie wir wirklich brauchen. Mit einer effizienteren Energienutzung können wir unseren Verbrauch ohne Weiteres senken. Vieles von dem, was wir heute verbrauchen, ist einfach weggeworfene Energie. Mit ein bisschen Intelligenz können wir das einsparen. Und wir müssen es auch: Es können nicht alle Menschen auf dieser Erde einen Lebensstil führen wie die US-Amerikaner. Das geht einfach nicht.

Sie stehen in Ihrem 78. Lebensjahr. Glauben Sie an ein Jenseits? Gibt es eine Existenz nach dem Tode?

Das ist eine sehr interessante Frage. Was wir Diesseits nennen, ist ja eigentlich die Schlacke, die Materie, also das, was greifbar ist. Das Jenseits ist alles Übrige, die umfassende Wirklichkeit, das viel Größere. Das, worin das Diesseits eingebettet ist. Insofern ist auch unser gegenwärtiges Leben bereits vom Jenseits umfangen. Wenn ich mir also vorstelle, dass ich während meines diesseitigen Lebens nicht nur meine eigene kleine Festplatte beschrieben habe, sondern immer auch etwas in diesen geistigen Quantenfeldern abgespeichert habe, gewissermaßen im großen Internet der Wirklichkeit, dann geht dies ja mit meinem körperlichen Tod nicht verloren. In jedem Gespräch, das ich mit Menschen führe, werde ich zugleich Teil eines größeren geistigen Ganzen. In dem Maße, wie ich immer auch ein Du war, bin ich, wie alles andere auch, unsterblich.

Autor(in): Das Interview führte Holger Fuß

Weitere Links
Potsdamer Manifest
[ /quote]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Quantummechanica
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr

.
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor hans » za aug 23, 2008 1:05 pm

Ik heb het artikel van Etiennen vermeersch geplaatst om aan te duiden dat het hele Songa verhaal een denkfout betreft ,onze gedachten en waarnemingen ,ons bewustzijn in zijn geheel is een gevolg van chemische processen in onze hersenen en als zodanig te toetsen en te verifiëren dat we nog niet zover zijn dat we het allemaal kunnen duiden ,heeft niets te maken met de gevolgde methode maar aan nog niet voldoende kennis.
Het is heel lang een taboe geweest om fundamenteel hersenonderzoek te doen en in dat opzicht is het een nog heel erg jonge tak van wetenschap Een taboe dat vooral veroorzaakt werd door religieus denken ,want de zetel van de ziel,dat was iets onaantastbaar . Ik herinner me uit de jaren zeventig van de vorige eeuw dat Professor Buikhuisen onderzoek deed naar de sociale en biologische achtergrond van criminelen en dat heel intellectueel Nederland over hem heen viel ,zo erg zelfs dat hij opgestapt is en antiquair is geworden is , iets dat tegenwoordig ondenkbaar is .
Dat we voor het een geen antwoord hebben ,wil niet zeggen dat een hardnekkig misverstand als de godsdienst dan ineens geen misverstand zou zijn . Er is meer te winnen met fundamenteel onderzoek dan met fundamentalisme in godsdienstige zin.
Het feit dat ik op een computer over het internet dit betoog kan schrijven is daar een goed voorbeeld van ,probeer dat maar eens te verklaren met een religieuze beredenering .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Jessy » za aug 23, 2008 1:24 pm

krautsjo schreef
De wetenschappen, en meer bepaald de natuurwetenschappen, vormen een samenhangend geheel van beweringen over feiten, wetten en theorieën : daar behoren uiteraard de veralgemeende relativiteitstheorie en de quantummechanica toe. Materialisme is de stelling dat alles wat in de werkelijkheid bestaat in principe kan beschreven en verklaard worden via de wetenschappen.


Dan heb je het over de kentheorie der wetenschap. Immers vanuit wetenschappelijk perspectief wordt alles gereduceerd tot materie.

Iets wat daardoor niet kan beschreven of verklaard worden, kan door niets beschreven of verklaard worden en men kan er dan ook niets zinnigs over zeggen: "wovon man nicht sprechen kann, dorüber soll man schweigen". De quantummechanica is een wiskundig formalisme dat toelaat een massa empirisch waarneembare feiten te voorspellen, soms onder de vorm van probabiliteiten, die echter steeds door de feiten werden bevestigd. Bij definitie kan er dus in de quantummechanica niets beweerd worden dat strijdig is met materialisme, aangezien al deze beweringen deel uitmaken van het materialisme.


Leuk gezegd “ wovon man nicht sprechen kann, dorüber soll man schweigen". Het moet echter zijn. Über, was man nicht sprechen kann solte man schweigen. Dit gezegde heeft niets te maken met wat etienne vermeersch hieraan verbind de theorie der wetenschappen. Dit gezegde heeft te maken met intermenselijke acties. Het is hetzelfde als het gezegde dat uitgesproken word bij huwelijken :Hij die bezwaar maakt tegen dit huwelijk spreek nu anders zwijg voor eeuwig. Dat hij het gezegde aan de wetenschappelijke theorieën ophangt is een duidelijke poging mensen de mond te snoeren. Hun de vrijheid van mening te ontzeggen. Zelf hun gedachten te willen controleren.

Over alles kan met zijn gedachten laten gaan en uitspreken als men dat wil ook buiten de wetenschappelijke materialistische theorieën om. Ja ja en alles word weer eens door feiten bevestigd omdat ze deel uitmaken van het materialisme. Uiteraard bestaat en is dat wat men ontdekt in de kwantumfysica materie. Men geeft namen aan hetgeen men ontdekt maar weet nog steeds niet waarom de ene waarnemer het zus of zo ziet. Waar deze energie zijn oorsprong heeft is nog steeds onontdekt en zal ook niet door de materialistische wetenschap kunnen worden verklaard met feiten en bewijzen. Daar waar de materie ontspringt aan de bron het ontastbare, of anders gezegd de ‘geboorte van de materie’ of te wel de omzetting van ‘geest in stof’.

Wat verwarring zaait is dat bepaalde interpretaties van dit wiskundig formalisme verwijzen naar iets dat schijnbaar niet materieel zou zijn, nl, het bewustzijn van de waarnemer; maar dat behoort uiteraard ook tot het domein van het wetenschappelijk bestudeerbare en dus tot de materie.


Waarom zou dat verwarring zaaien? Men heeft nog niet eens een feitelijke gezamenlijke wetenschappelijke verklaring voor wat bewustzijn van de waarnemer is, maar hij duwt het met gemak in de materialistische theorieën omdat men erover kan praten dus behoort tot materie.

Bovendien behoren die interpretaties strikt genomen niet tot de quantummechanica zelf: men heeft ze niet nodig voor de berekeningen en voor de voorspellingen van de feiten.


Nee, natuurlijk niet strikt genomen. Maar het wordt er wel bijgehaald ter verklaring van het materialisme. Voorspellingen van feiten. Wet van oorzaak en gevolg.

Men verwijst ook naar het feit dat volgens de quantummechanica een deeltje nu eens op de ene plaats kan zitten en dan, zonder beweging, instantaan op een andere plaats; dat is niet in strijd met materialisme omdat blijkbaar op dit micro-niveau de materie deze eigenschap heeft. Wie zegt dat telepatie- of telekinese hierdoor verklaard zou kunnen worden, vergeet dat deze quantummechanische fenomenen zich op het extreme micro-vlak van elementaire deeltjes of atomen "voordoen"; terwijl de paranormale fenomenen zich op het macro-vlak "voordoen", waar de wetten van Newton nog steeds gelden.


O zo opeens kan een deeltje van de materie zich verplaatsen zonder beweging Leuk.

Net zoals de grove materie eens op microvlak zich heeft en door steeds grover wordende door zich te verbinden met…… zich uiteindelijk op het macrovlak bevinden. Zo kan men toch ook de stelling aannemen voor paranormale fenomenen. Ook deze zijn aan dezelfde wetten die eeuwig gelden onderhevig.

Het klassieke argument tegen materialisme is dat het typisch menselijk bewustzijn nog niet exhaustief wetenschappelijk verklaard is, maar dat bewijst niet dat het niet verklaard kan worden en de beste wetenschappelijke houding is te doen alsof het verklaarbaar is, want als men dit van voren af aan uitsluit, zal men de verklaring natuurlijk nooit vinden.


Typische uitspraak van onkunde. Het is trouwens in tegenspraak met het niet praten over dingen waarover men niet over kan praten.
Natuurlijk zal in de verre toekomst het bewustzijn verklaard worden. Men zal dan ontzet zijn door bepaalde uitspraken van de hedendaagse geleerden om de ontkenning van iets dat zo voor de hand lag.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor Jessy » za aug 23, 2008 1:36 pm

[b][krautsjo schreef /b]
Ik heb het artikel van Etiennen vermeersch geplaatst om aan te duiden dat het hele Songa verhaal een denkfout betreft ,onze gedachten en waarnemingen ,ons bewustzijn in zijn geheel is een gevolg van chemische processen in onze hersenen en als zodanig te toetsen en te verifiëren dat we nog niet zover zijn dat we het allemaal kunnen duiden ,heeft niets te maken met de gevolgde methode maar aan nog niet voldoende kennis.

IK zie hier ook een denkfout.
Zo, zo zonder voldoende kennis weet men wel al dat de gedachten en waarnemingen, ons bewustzijn in het geheel veroorzaakt zou worden door chemische processen.
Die chemische processen in de hersenen zou men als zodanig kunnen toetsen en verifiëren.
Wat veroorzaakt die chemische processen die men als zodanig in de hersenen kan toetsen en verifiëren?
De hersenen zo heb ik begrepen door de materialisten zouden het bewustzijn veroorzaken echter wordt het veroorzaakt door chemische processen die zichtbaar zijn in de hersenen.

Cirkelredenatie.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor hans » za aug 23, 2008 3:17 pm

Die chemische processen zijn een verzameling van zichzelf regulerende en activerende reacties ,beïnvloedt door wat wij waarnemen en vreemd genoeg ook door wat wij denken .Het is geen cirkel beredenering want dat zou inhouden dat het een gesloten systeem zou zijn ,maar dat is niet het geval ,want door voeding van buitenaf en dat bedoel ik letterlijk en figuurlijk.Letterlijk door wat wij dagelijks als voedsel tot ons nemen en daar vallen ook alle genotmiddelen onder (geest-verruimende of veranderende middelen ) en figuurlijk hetgeen we via onze zintuigen tot ons nemen .En de hersens zijn naast verwerkingseenheid ook tegelijkertijd ook tegelijkertijd een zintuig al onze andere zintuigen zijn een verlengstuk van de hersenen en het ruggenmerg .
Een cirkelredenering is het als je niet alle factoren een rol laat spelen .
En chemische processen of liever gezegd fysische processen zijn inderdaad zichtbaar te maken ,op heel veel verschillende manieren .MRI en EEG zijn daar voorbeelden van ,ook empirisch onderzoek heeft ons al veel inzicht gegeven.
Hoe dat allemaal werkt dat moet jezelf maar uit gaan zoeken dat voert te ver in deze discussie ,het feit is dat wat wij denken en voelen herleidbaar is naar fundamentele fysische processen en dat we daar nog geen sluitende antwoorden bij hebben ligt aan de complexiteit van de materie en aan hoe gevoelig het blijkbaar ligt bij de mens .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor JanC » za aug 23, 2008 3:28 pm

Jessy schreef:[...] Natuurlijk zal in de verre toekomst het bewustzijn verklaard worden. Men zal dan ontzet zijn door bepaalde uitspraken van de hedendaagse geleerden om de ontkenning van iets dat zo voor de hand lag.
En hoe kan je dat nu weten? Hoe kan je weten dat 'het' wat dat ook moge zijn, 'voor de hand ligt'. Eeuwen dacht men dat het bewijs voor de laatste stelling van Fermat 'voor de hand lag'. Net niet dus. En hoe denk jij te weten dat men 'ontzet' zal zijn? Ik wou dat ik ook zo'n kristallen bol had.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor hans » za aug 23, 2008 3:47 pm

@Jessy Wat ligt er voor de hand ,boter bij de vis graag , zolang je maar ongefundeerd dingen blijft roepen ,blijf je de reacties krijgen waar je niet op zit te wachten. En ik pas er voor dat ik beschuldigt ga worden van niet willen begrijpen of eenzijdige belangstelling als je je zelf niet duidelijker gaat uitspreken .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor hans » zo aug 24, 2008 7:04 am

"Wovon man nicht sprechen kann, dorüber soll man schweigen" is een uitspraak van Witgenstein en is heel goed van toepassing op het verhaal van Etienne Vermeersch en het is ook van toepassing op jouw verbetering dacht ik zo . Het gaat erover dat als iets niet bestaat je er ook geen uitspraak over kunt doen heeft niets te maken met iemand de mond snoeren dat is je eigen interpretatie . En ben je nu ook ineens deskundig op het gebied van kwantummechanica ? Kom alsjeblieft een keertje met argumenten aan die getuigen van enige kennis over het onderwerp waarop je reageert . Je mag ook vragen of we het nog een keer uitleggen als je het niet snapt ,dat doen we nu ook al iedere keer .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Ongefundeerde conclusie en ad hominem !

Berichtdoor Icesurfer » zo aug 24, 2008 8:54 am

Ongefundeerde-, niet onderbouwde conclusie en ad hominem.

krautsjo schreef:"Wovon man nicht sprechen kann, dorüber soll man schweigen" is een uitspraak van Witgenstein en is heel goed van toepassing op het verhaal van Etienne Vermeersch en het is ook van toepassing op jouw verbetering dacht ik zo . Het gaat erover dat als iets niet bestaat je er ook geen uitspraak over kunt doen heeft niets te maken met iemand de mond snoeren dat is je eigen interpretatie . En ben je nu ook ineens deskundig op het gebied van kwantummechanica ? Kom alsjeblieft een keertje met argumenten aan die getuigen van enige kennis over het onderwerp waarop je reageert . Je mag ook vragen of we het nog een keer uitleggen als je het niet snapt ,dat doen we nu ook al iedere keer .


krautsjo schreef:Ik heb het artikel van Etiennen vermeersch geplaatst om aan te duiden dat het hele Songa verhaal een denkfout betreft ,onze gedachten en waarnemingen ,ons bewustzijn in zijn geheel is een gevolg van chemische processen in onze hersenen en als zodanig te toetsen en te verifiëren dat we nog niet zover zijn dat we het allemaal kunnen duiden ,heeft niets te maken met de gevolgde methode maar aan nog niet voldoende kennis.



Beste krautsjo,


ongefundeerde uitspraak : " God bestaat niet ! "
Wat betekent voor jou God ? Wat bedoel je dat niet bestaat ?
Waarom bestaat God niet ?
Je kunt je misschien net als de moderator Els hier niet voorstellen?,
niet ervaren wat met God, spiritualiteit, religie, intuitie etc. bedoeld is.
Dat is dan jullie probleem, of ook niet.
Jullie maken m.i. de fout jullie wereldbeeld, jullie ontbrekende-ervaringen
op anderen te betrekken, te projekteren.


Zoals Els al schreef zo kun je voor eigen parochie spreken, maar overtuig
je geen opponenten. Je maakt hiermee alleen indruk op 6 jarigen.
Bovendien waarom ga je op de vrouw spelen, je bent Huma toch niet.
Heb je dat nodig ? Denk je Jessy, Socrates, Visotter en mij zo maar
in te delen bij de gelovigen ? Dan heb je ons werkelijk niet begrepen.
Ik vind deze manier van schrijven niet van intellectuele eerlijkheid
en respekt getuigen. Net zoals je voorheen de opmerking maakte
Songa denkt verkeerd/fout.
Als het zo huma-achtig doorgaat is het wat mij betreft einde oefening !


mvg, Icesurfer
Laatst bijgewerkt door Icesurfer op zo aug 24, 2008 11:23 am, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor Jessy » zo aug 24, 2008 9:46 am

krautsjo schreef:"Wovon man nicht sprechen kann, dorüber soll man schweigen" is een uitspraak van Witgenstein en is heel goed van toepassing op het verhaal van Etienne Vermeersch en het is ook van toepassing op jouw verbetering dacht ik zo . Het gaat erover dat als iets niet bestaat je er ook geen uitspraak over kunt doen heeft niets te maken met iemand de mond snoeren dat is je eigen interpretatie . En ben je nu ook ineens deskundig op het gebied van kwantummechanica ? Kom alsjeblieft een keertje met argumenten aan die getuigen van enige kennis over het onderwerp waarop je reageert . Je mag ook vragen of we het nog een keer uitleggen als je het niet snapt ,dat doen we nu ook al iedere keer .

Misschien snappen ‘we’ het niet. Of misschien jij niet en noem je omdat je medestanders nodig hebt maar we.
Kort door de bocht iets wat niet bestaat kan niet besproken worden.
Mee eens.
Waarom omdat alles wat men kan bespreken bestaat. Niet voor ‘we’ dat weet ik inmiddels.
Nou argumenten geef ik, alleen zie jij of moet ik zeggen ‘we’ niet. Wij Kroautso.
Daarbij mag je wat mij betreft geloven dat de mens alleen bestaat uit chemische processen.
Jammer dat je niet verder kunt kijken, maar het stoort mij verder niet.
O, ik word persoonlijk, wat vervelend. Ja, het stoort me steeds die op en aanmerkingen op de persoon mooie argumenten moet ik zeggen.
Daarbij begrijp ik etienne vermeersch volkomen. Alleen is hij voor mij geen gezagdrager op dit gebied, wat hij uiteraard voor ‘we’ wel is.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor Visotter » zo aug 24, 2008 10:19 am

krautsjo schreef: 3. Materialisme & Quantummechanica

Materialisme is de stelling dat alles wat in de werkelijkheid bestaat in principe kan beschreven en verklaard worden via de wetenschappen. Iets wat daardoor niet kan beschreven of verklaard worden, kan door niets beschreven of verklaard worden en men kan er dan ook niets zinnigs over zeggen: "wovon man nicht sprechen kann, dorüber soll man schweigen".


Nou, dan zijn we er toch? Dat onderschrijft de topicstelling:
De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op onderzoeksmethodes, gericht op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van levende organismes.
Immateriële, metafysische aspecten worden door deze wetenschapsmethodiek derhalve niet gedetecteerd (en daarom doorgaans dan kennelijk afgedaan als 'niet bestaand'?), doch slechts opgemerkt, verklaarbaar gemaakt (niet verklaard) en samengevat als zijnde fysiek en volgens fysieke wetenschappelijke uitleg, volgens de maatstaven vàn die methodiek.
Een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat derhalve niet.

krautsjo schreef:Het klassieke argument tegen materialisme is dat het typisch menselijk bewustzijn nog niet exhaustief wetenschappelijk verklaard is, maar dat bewijst niet dat het niet verklaard kan worden en de beste wetenschappelijke houding is te doen alsof het verklaarbaar is, want als men dit van voren af aan uitsluit, zal men de verklaring natuurlijk nooit vinden.


Inderdaad, als het niet te verklaren is, maak je het toch gewoon verklaarbaar? En waardoor?
Door een 'moderne' wetenschap, die enkel is gebaseerd op onderzoeksmethodes, gericht op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van levende organismes.
Immateriële, metafysische aspecten worden door deze wetenschapsmethodiek derhalve niet gedetecteerd (en daarom doorgaans dan kennelijk afgedaan als 'niet bestaand'?), doch slechts opgemerkt, verklaarbaar gemaakt (niet verklaard) en samengevat als zijnde fysiek en volgens fysieke wetenschappelijke uitleg, volgens de maatstaven vàn die methodiek.
Een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat derhalve niet.
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Jessy » zo aug 24, 2008 10:54 am

Jos plakte neer
Sie beschreiben die Quantenphysik in einer paradoxen Weise, wie wir sie sonst aus mystischen Texten kennen.

Es ist paradox, wenn ich mich der Quantenphysik in der Umgangssprache nähere. Wenn Ihnen das schwammig vorkommt, haben Sie völlig recht. Die Wirklichkeit erscheint uns schwammig, weil ihre Ausssagen unendlich vieldeutig sind. In der Physik sagen wir: Die Wirklichkeit ist nicht die Realität. Unter Realität verstehen wir eine Welt der Dinge, der Objekte und deren Anordnung. Also jene Welt, die die alte Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild beschreibt. Die alte Naturwissenschaft ist dabei nicht falsch. Sie gilt jedoch nur in einem vergröberten Sinn. Was für unseren Alltag total ausreicht. Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialität, eine Welt der Kann-Möglichkeiten, sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkörpern. Deshalb möchte ich die Begriffe Teilchen oder Atom nicht mehr benutzen und sage stattdessen Wirks oder Passierchen. Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess.


Wirks oder Passierschen. Leuk bedacht want zo je het ziet verdwijnt het ook weer. Men neemt een werkzaamheid waar, die het volgende moment weer is verdwenen.

Allmählich habe ich trotz aller Schwammigkeit doch eine Ahnung von dem, was Sie meinen. Es ist ein bisschen wie beim Lesen von Lyrik: Es ist viel Ungenauigkeit, viel Spielraum in einem Gedicht ? und doch bringt es etwas in mir zum Klingen. Ich spüre, was gemeint sein könnte.

Ahnung ist ein gutes Wort dafür. Die Schwammigkeit bezieht sich ja auf die Greifbarkeit. Emotional haben wir damit weniger Schwierigkeiten. Unsere Gefühle sind ja in diesem Sinne alle ein bisschen schwammig, ohne dabei unverständlich zu sein. Sie sind Bewegung, ihre Grenzen fließen. Wenn wir eine Ahnung von etwas in uns verspüren, dann deuten wir dies oft als etwas, was in uns zum Klingen gebracht wird. Dies empfinden wir als eine Resonanz mit etwas viel Umfassenderem. Die Felder in der Quantenphysik sind nicht nur immateriell, sondern wirken in ganz andere, größere Räume hinein, die nichts mit unserem vertrauten dreidimensionalen Raum zu tun haben. Es ist ein reines Informationsfeld ? wie eine Art Quantencode. Es hat nichts zu tun mit Masse und Energie. Dieses Informationsfeld ist nicht nur innerhalb von mir, sondern erstreckt sich über das gesamte Universum. Der Kosmos ist ein Ganzes, weil dieser Quantencode keine Begrenzung hat. Es gibt nur das Eine.

Inderdaad het begint met ahnung hebben van.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor Visotter » zo aug 24, 2008 11:23 am

krautsjo schreef:Ik heb het artikel van Etiennen vermeersch geplaatst om aan te duiden dat het hele Songa verhaal een denkfout betreft ,onze gedachten en waarnemingen ,ons bewustzijn in zijn geheel is een gevolg van chemische processen in onze hersenen en als zodanig te toetsen en te verifiëren dat we nog niet zover zijn dat we het allemaal kunnen duiden ,heeft niets te maken met de gevolgde methode maar aan nog niet voldoende kennis.


O ja? Is dat zo? :)
Volgens mij heeft de gevolgde onderzoeksmethode van de 'moderne' wetenschap alles te maken met het feit dat zij enkel gebaseerd is op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van levende organismes.
Immateriële, metafysische aspecten *) worden door deze wetenschapsmethodiek derhalve niet gedetecteerd (en daarom doorgaans dan kennelijk afgedaan als 'niet bestaand'), doch slechts opgemerkt, verklaarbaar gemaakt (niet verklaard) en samengevat als zijnde fysiek en volgens fysieke wetenschappelijke uitleg, volgens de maatstaven vàn die methodiek.

Een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat derhalve niet.

*) Al datgene wat in honderden variëteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in of los van talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is gebeurd, ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen.

En waarop baseer je met 'we hebben nog niet voldoende kennis' de kennelijke suggestie, dat we die ooit wel zullen hebben op het gebied van immaterie?
Waarom heben we die nu nog steeds niet? Waar ligt dat volgens jou aan? :roll:
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Visotter » zo aug 24, 2008 11:26 am

Jessy schreef:[...] Natuurlijk zal in de verre toekomst het bewustzijn verklaard worden.


Jessy, ik weet niet of zoiets als het bewustzijn in de toekomst verklaard zal worden. Wel dat de wetenschap nu tracht het verklaarbaar te maken. :)

Jan ook niet? :wijs:
Je kunt hierin wel aan wensvol wetenschappelijk denken doen.
:magier: :roker:
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Jessy » zo aug 24, 2008 11:42 am

Visotter schreef:
JanC schreef:
Jessy schreef:[...] Natuurlijk zal in de verre toekomst het bewustzijn verklaard worden. Men zal dan ontzet zijn door bepaalde uitspraken van de hedendaagse geleerden om de ontkenning van iets dat zo voor de hand lag.
En hoe kan je dat nu weten? Hoe kan je weten dat 'het' wat dat ook moge zijn, 'voor de hand ligt'. Eeuwen dacht men dat het bewijs voor de laatste stelling van Fermat 'voor de hand lag'. Net niet dus. En hoe denk jij te weten dat men 'ontzet' zal zijn? Ik wou dat ik ook zo'n kristallen bol had.


Jessy, ik weet niet of zoiets als het bewustzijn in de toekomst verklaard zal worden. Wel dat de wetenschap nu tracht het verklaarbaar te maken. :)
Jan ook niet. Of wel, Jan? :wijs:

Nu probeert men het bewustzijn verklaarbaar te maken ja. Dat neemt niet weg dat de wetenschap in de verre ik zeg verre toekomst zeker het bewustzijn zullen kunnen verklaren. De kennis is er altijd al geweest . Het moet alleen nog ontdekt en juist verklaard worden. De wetenschappers van de toekomst zijn niet de wetenschappers van nu. Hun psyche zal uitgerust zijn met de nodige kennis betreffende.


Jan

Ontbreekt het je aan gezond verstand dat je een kristallen bol nodig denkt te hebben? Ik moet zeggen je hebt weinig vertrouwen in de wetenschap.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Kristallen bol.

Berichtdoor Icesurfer » zo aug 24, 2008 12:20 pm

Afbeelding

Kristallen bol diameter 200 mm
voor € 56,- + € 10,- portokosten hier te koop.
( met gebruiksaanwijzing )

http://www.kristalkugel.de/kristalkugel.html
Laatst bijgewerkt door Icesurfer op zo aug 24, 2008 12:43 pm, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor hans » zo aug 24, 2008 12:26 pm

Voor mij is het nu al einde oefening .Blijf vooral persoonlijk ervaren ,want een beter argument is er niet .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Icesurfer » zo aug 24, 2008 12:32 pm

Dan kan er slotje op ? Iemand bezwaar hiertegen ?
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor Jessy » zo aug 24, 2008 4:18 pm

krautsjo schreef:Die chemische processen zijn een verzameling van zichzelf regulerende en activerende reacties ,beïnvloedt door wat wij waarnemen en vreemd genoeg ook door wat wij denken .Het is geen cirkel beredenering want dat zou inhouden dat het een gesloten systeem zou zijn ,maar dat is niet het geval ,want door voeding van buitenaf en dat bedoel ik letterlijk en figuurlijk.Letterlijk door wat wij dagelijks als voedsel tot ons nemen en daar vallen ook alle genotmiddelen onder (geest-verruimende of veranderende middelen ) en figuurlijk hetgeen we via onze zintuigen tot ons nemen .En de hersens zijn naast verwerkingseenheid ook tegelijkertijd ook tegelijkertijd een zintuig al onze andere zintuigen zijn een verlengstuk van de hersenen en het ruggenmerg .
Een cirkelredenering is het als je niet alle factoren een rol laat spelen .
En chemische processen of liever gezegd fysische processen zijn inderdaad zichtbaar te maken ,op heel veel verschillende manieren .MRI en EEG zijn daar voorbeelden van ,ook empirisch onderzoek heeft ons al veel inzicht gegeven.
Hoe dat allemaal werkt dat moet jezelf maar uit gaan zoeken dat voert te ver in deze discussie ,het feit is dat wat wij denken en voelen herleidbaar is naar fundamentele fysische processen en dat we daar nog geen sluitende antwoorden bij hebben ligt aan de complexiteit van de materie en aan hoe gevoelig het blijkbaar ligt bij de mens .

IK begrijp dat je het voor gezien houd.
Toch wil ik op bovenstaande ingaan.
Het bevreemd mij dat je de hersenen nu ook al tot zintuig bombardeert.
Volgens mij hebben we 5 bekende zintuigen.
Je stelt veder dat al onze zintuigen een verlengstuk zouden zijn van de hersenen en het ruggenmerg.

Nu ik zou eerder zeggen dat de zintuigen het media is waardoor de ’ Denker ‘ in contact komt met zijn omgeving. Dat zij de middelen vormen waarmee men onderzoekt verricht op het grofstoffelijk gebied. B.v de middelen waardoor men zijn ervaring koopt, waardoor je ontdekt wat je verlangt te weten, waardoor je bewust wordt en waardoor je bewustzijn zich uitbreid. De zintuigen in de mens zie ik als een individueel bezit die zich tonen:
a. Als het afgescheiden besef van zelf-bewustzijn.
b. Als het vermogen om voor dat individualisme op te komen.
c. Als een waardevol middel tot zelfbewuste ontwikkeling te komen.
d. Als een bron van kennis.
Ik zou dus zeggen dat de ‘Denker ‘de hersenen en het zenuwstelsel gebruikt.
Zo zijn voor jou de hersenen de denker.
IK zie de hersenen meer als het orgaan waardoor de ‘ Denker’ ervaring kan opdoen in deze wereld.
Strikt genomen zijn de 5 zintuigen, zoals wij ze kennen, de middelen van contact die door de ‘Denker’ opgebouwd zijn en hun uitdrukking in de fysieke vorm vinden in die zenuwcentra, hersencellen ganglia en plexi die de wetenschap erkent.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor JanC » zo aug 24, 2008 8:53 pm

Jessy schreef:Nu probeert men het bewustzijn verklaarbaar te maken ja. Dat neemt niet weg dat de wetenschap in de verre ik zeg verre toekomst zeker het bewustzijn zullen kunnen verklaren. De kennis is er altijd al geweest . Het moet alleen nog ontdekt en juist verklaard worden. De wetenschappers van de toekomst zijn niet de wetenschappers van nu. Hun psyche zal uitgerust zijn met de nodige kennis betreffende.
Kristallen bol-aannames zonder ook maar enige onderbouwing. Hoopvol de toekomst inkijken is niet het zelfde als profetieën verkondigen, al helemaal niet over 'psyches' die met kennis zullen uitgerust zijn.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor JanC » zo aug 24, 2008 9:04 pm

Jessy schreef:Het bevreemd mij dat je de hersenen nu ook al tot zintuig bombardeert.
Je zou kunnen stellen dat de zintuigen enkel maar instrumenten zijn die uitwendige impulsen omzetten in signalen die door de hersenen te lezen zijn. De uiteindelijke waarneming gebeurt dan ook door de hersenen.
[...]’ Denker ‘ [...]
Definieer wie of wat je bedoelt met de 'Denker'.
[...] Dat zij de middelen vormen waarmee men onderzoekt verricht op het grofstoffelijk gebied.
Wat bedoel je precies met 'grofstoffelijk'? Is er ook iets 'fijnstoffelijks'? Kan je daar een definitie of een voorbeeld geven. Is er ook iets 'onstoffelijks'? Kan je daar een definitie van geven of een voorbeeld?
[...] Als het afgescheiden besef van zelf-bewustzijn.
Het 'afgescheiden' besef van het zelfbewustzijn? Kan er dan een beseffen, een begrijpen zijn, afgescheiden van het bewustzijn? Kan je dat aantonen?
Op de rest van je post ga ik maar niet meer in, het is volslagen zinloos (in Wittgensteinse betekenis van dat woord) om verder te praten voor er een antwoord komt op bovenstaande vragen. Als men begrippen hanteert moet het wel voor alle partijen in een gesprek wel duidelijk zijn wat die begrippen precies inhouden, anders praat je naast elkaar heen.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Visotter » zo aug 24, 2008 10:26 pm

krautsjo schreef:Voor mij is het nu al einde oefening .Blijf vooral persoonlijk ervaren ,want een beter argument is er niet .


Jammer, dat je de hier gepasseerde onderbouwde argumenten zo wegzet als 'persoonlijk ervaren'. :jaja:
Laatst bijgewerkt door Visotter op zo aug 24, 2008 10:36 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor JanC » zo aug 24, 2008 10:31 pm

ON-TOPIC!
Jessy schreef:Het bevreemd mij dat je de hersenen nu ook al tot zintuig bombardeert.
Je zou kunnen stellen dat de zintuigen enkel maar instrumenten zijn die uitwendige impulsen omzetten in signalen die door de hersenen te lezen zijn. De uiteindelijke waarneming gebeurt dan ook door de hersenen.
[...]’ Denker ‘ [...]
Definieer wie of wat je bedoelt met de 'Denker'.
[...] Dat zij de middelen vormen waarmee men onderzoekt verricht op het grofstoffelijk gebied.
Wat bedoel je precies met 'grofstoffelijk'? Is er ook iets 'fijnstoffelijks'? Kan je daar een definitie of een voorbeeld geven. Is er ook iets 'onstoffelijks'? Kan je daar een definitie van geven of een voorbeeld?
[...] Als het afgescheiden besef van zelf-bewustzijn.
Het 'afgescheiden' besef van het zelfbewustzijn? Kan er dan een beseffen, een begrijpen zijn, afgescheiden van het bewustzijn? Kan je dat aantonen?
Op de rest van je post ga ik maar niet meer in, het is volslagen zinloos (in Wittgensteinse betekenis van dat woord) om verder te praten voor er een antwoord komt op bovenstaande vragen. Als men begrippen hanteert moet het wel voor alle partijen in een gesprek wel duidelijk zijn wat die begrippen precies inhouden, anders praat je naast elkaar heen.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Visotter » zo aug 24, 2008 10:33 pm

Jessy schreef:
Visotter schreef:
JanC schreef:
Jessy schreef:[...] Natuurlijk zal in de verre toekomst het bewustzijn verklaard worden. Men zal dan ontzet zijn door bepaalde uitspraken van de hedendaagse geleerden om de ontkenning van iets dat zo voor de hand lag.
En hoe kan je dat nu weten? Hoe kan je weten dat 'het' wat dat ook moge zijn, 'voor de hand ligt'. Eeuwen dacht men dat het bewijs voor de laatste stelling van Fermat 'voor de hand lag'. Net niet dus. En hoe denk jij te weten dat men 'ontzet' zal zijn? Ik wou dat ik ook zo'n kristallen bol had.


Jessy, ik weet niet of zoiets als het bewustzijn in de toekomst verklaard zal worden. Wel dat de wetenschap nu tracht het verklaarbaar te maken. :)

Nu probeert men het bewustzijn verklaarbaar te maken ja.
Dat neemt niet weg dat de wetenschap in de verre ik zeg verre toekomst zeker het bewustzijn zullen kunnen verklaren. De kennis is er altijd al geweest . Het moet alleen nog ontdekt en juist verklaard worden. De wetenschappers van de toekomst zijn niet de wetenschappers van nu. Hun psyche zal uitgerust zijn met de nodige kennis betreffende.

Verklaard door her-ontdekking van ondergestoven oude kennis, volgens andere principes als de 'moderne' onderzoeksmethodes, bedoel je misschien?
En dan louter waar nodig in het belang van het leven op deez' aardkloot? :wipwap: :staandeklok: :angel:
Visotter
 
Berichten: 280
Geregistreerd: za aug 09, 2008 8:45 pm

Berichtdoor JanC » zo aug 24, 2008 10:56 pm

Zinloos onderbreken met het oog op een ban-uitlokkende uitspraak mijnerzijds is zinloos. Ik reageer er toch niet op.
ON-TOPIC!
Jessy schreef:Het bevreemd mij dat je de hersenen nu ook al tot zintuig bombardeert.
Je zou kunnen stellen dat de zintuigen enkel maar instrumenten zijn die uitwendige impulsen omzetten in signalen die door de hersenen te lezen zijn. De uiteindelijke waarneming gebeurt dan ook door de hersenen.
[...]’ Denker ‘ [...]
Definieer wie of wat je bedoelt met de 'Denker'.
[...] Dat zij de middelen vormen waarmee men onderzoekt verricht op het grofstoffelijk gebied.
Wat bedoel je precies met 'grofstoffelijk'? Is er ook iets 'fijnstoffelijks'? Kan je daar een definitie of een voorbeeld geven. Is er ook iets 'onstoffelijks'? Kan je daar een definitie van geven of een voorbeeld?
[...] Als het afgescheiden besef van zelf-bewustzijn.
Het 'afgescheiden' besef van het zelfbewustzijn? Kan er dan een beseffen, een begrijpen zijn, afgescheiden van het bewustzijn? Kan je dat aantonen?
Op de rest van je post ga ik maar niet meer in, het is volslagen zinloos (in Wittgensteinse betekenis van dat woord) om verder te praten voor er een antwoord komt op bovenstaande vragen. Als men begrippen hanteert moet het wel voor alle partijen in een gesprek wel duidelijk zijn wat die begrippen precies inhouden, anders praat je naast elkaar heen.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor JanC » zo aug 24, 2008 11:04 pm

Dus: ON-TOPIC!
Jessy schreef:Het bevreemd mij dat je de hersenen nu ook al tot zintuig bombardeert.
Je zou kunnen stellen dat de zintuigen enkel maar instrumenten zijn die uitwendige impulsen omzetten in signalen die door de hersenen te lezen zijn. De uiteindelijke waarneming gebeurt dan ook door de hersenen.
[...]’ Denker ‘ [...]
Definieer wie of wat je bedoelt met de 'Denker'.
[...] Dat zij de middelen vormen waarmee men onderzoekt verricht op het grofstoffelijk gebied.
Wat bedoel je precies met 'grofstoffelijk'? Is er ook iets 'fijnstoffelijks'? Kan je daar een definitie of een voorbeeld geven. Is er ook iets 'onstoffelijks'? Kan je daar een definitie van geven of een voorbeeld?
[...] Als het afgescheiden besef van zelf-bewustzijn.
Het 'afgescheiden' besef van het zelfbewustzijn? Kan er dan een beseffen, een begrijpen zijn, afgescheiden van het bewustzijn? Kan je dat aantonen?
Op de rest van je post ga ik maar niet meer in, het is volslagen zinloos (in Wittgensteinse betekenis van dat woord) om verder te praten voor er een antwoord komt op bovenstaande vragen. Als men begrippen hanteert moet het wel voor alle partijen in een gesprek wel duidelijk zijn wat die begrippen precies inhouden, anders praat je naast elkaar heen.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Volgende

Keer terug naar Wetenschap en geloof



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten