Tekst van de koran staat niet vast

[siger]

Moderne islamologen over nieuwe inzichten in het ontstaan van de koran.

http://www.neerlandsbloed.net/documenten/steenindevijver.pdf

[Els]

Hai Siger, bedankt voor de artikelenreeks van Eildert Mulder, ik vind het zelf ook interessant wat hij schrijft. Ik verdiep mezelf ook graag in de oorsprong van islam en cristendom. Ik had altijd gedacht dat de oorsprong van de islam wel moeilijk te achterhalen zou zijn, maar eigenlijk zijn er vrij veel aanwijzingen. Het is eerder vreemd dat historici en andere wetenschappers deze aanwijzingen negeren. Dat geldt trouwens ook voor het christendom. Het historisch onderzoek naar die religies wordt enorm vertroebeld doordat de onderzoekers zelf religieus zijn, waardoor ze niet objectief naar de geschiedenis kunnen kijken. Wie dit wel probeert, krijgt te maken met verzet vanuit religieuze hoek.

Ik wil niet zeggen dat het bewijs van de oorsprong van de islam een twee drie geleverd kan worden, maar er is wel veel te zeggen over de historische periode waarin de islam zou zijn ontstaan wat niet strookt met wat de islamitische mythologie zelf beweert. Volgens mij is het belangrijk dat de islamitische en ook christelijke mythologie eens helemaal wordt losgelaten, en dat er gewoon objectief onderzoek wordt gedaan naar de periodes waarin deze religies tot stand zijn gekomen. Maar het hele onderzoek wordt gekleurd doordat religieuze mythologie als uitgangspunt wordt genomen, en de geschiedenis langs deze lat wordt gelegd.

[siger]

Dat ben ik volledig met je eens. Ik las een tijdje geleden "Who Wrote the Bible?" van Richard Friedman. Friedman is een befaamd wetenschapper en de belangrijkste verdediger van de "documentary hypothesis". Een sterke aanrader voor beter inzicht in wat christenen het Oude Testament noemen.

Een interview met Richard Friedman staat trouwens op http://www.beliefnet.com/story/139/story_13986_4.html

[Els]

Ik ken het boek van Friedman niet, maar deze hypothese en in het algemeen tekstkritiek van de bijbel is niet helemaal aan bij besteed, moet ik bekennen. Dit soort onderzoekers bestuderen het christendom en de bijbel vooral door de tekst zelf, dus de bijbel te bestuderen. Daaruit, en in het bijzonder aan de namen die voor god worden gebruikt, trekken ze de conclusie dat er een aantal redacteuren een de bijbel hebben gewerkt. Maar ze zeggen niet wie die redacteuren dan waren, wanneer ze schreven aan hun bijbelteksten, en waar die oorspronkelijke teksten dan te vinden waren.

Ik ga er zelf vanuit dat dat de bijbel niet veel ouder is dan de oudste tekstfragmenten die erover zijn geschreven, zoals bijvoorbeeld de Dodezeerollen. Dit zal dan tot stand zijn gekomen in de tijd van de Maccabeeën, in de hellenistische tijd dus.

Jammer genoeg is er niet veel objectief onderzoek naar de oorsprong van jodendeom en christendom, omdat de universiteiten natuurlijk zelf teveel gevangen zitten in het geloofstaboe. Er bestaat wel een tak van kritiek waar ik zelf belangstelling voor heb. de Radikaalkritiek, waar ook een aantal Nederlandse onderzoekers centraal in hebben gestaan. Zij gingen er aanvankelijk van uit dat Jezus nooit heeft bestaan, maar tegenwoordig hebben ze dit bijgesteld. Naar mijn mening is hun bril hierdoor wat beneveld, omdat ze toch weer op zoek gaan in de foute hoek, maar ze hebben objectievere historische belangstelling dan de tekstkritici en de bijbelse archeologen.

http://www.radikalkritik.de/

Toch is de tekstkritiek al een sprong voorwaarts als je wil loskomen van het idee dat de bijbel door god zelf is geopenbaard.

In de islamitische wereld bestaat natuurlijk helemaal geen vorm van onafhankelijk onderzoek naar het onstaan van de koran en Mohammed, net als Jezus een puur gemythologiseerde figuur. Alleen al daarom is het zo goed dat de Trouw de bevindingen die er zijn op een rijtje heeft gezet. Het is wel typisch dat het juist een christelijke krant is die het beste objectieve onderzoek naar de islam heeft gepubliceerd. Maar het is beter dan niets, en het onderzoek als zodanig is heel interessant.

Ook in Nederland is objectief onderzoek naar de islam een heet hangijzer. Bijna niemand waagt zich eraan. Hans Jansen (de kritische dan) heeft aangegeven dat hij hier in zijn studietijd onderzoek naar wilde doen, maar het is hem uit zijn hoofd gepraat omdat het veel te gevoelig ligt. Het doorprikken van de islamitische mythologie roept veel agressie en geweld op. Kijk bijvoorbeeld naar de Egyptische Abu Zaid, die had gezegd dat je niet letterlijk moet geloven dat de koran het woord van god is. In Egypte werd hij tot afvallige verklaard en gedwongen van zijn vrouw te scheiden, omdat vrouwen niet getrouwd mogen zijn met een niet-moslim. Ook kwam zijn leven in gevaar, omdat in Egypte fundamentalisten op eigen gelegenheid mensen vermoorden die zich kritisch uitlaten over de islam.

Abu Zaid vluchtte naar Nederland, maar in plaats van dat hij zich sterk maakt voor de vrijheid van meningsuiting en het recht op vrije kritiek op de islam horen we niets van hem in dit opzicht. Hij houdt zich alleen bezig met islamitische propaganda volgens zijn eigen opvattingen. Dat vind ik treurig. Het gevolg van dit ontwijkende gedrag is dat ook in het vrije westen mensen nauwelijks onder hun eigen naam objectief onderzoek naar de islam durven te doen.

Toch is het duidelijk dat de islam een vertakking is van het christendom, waarbij de joodse basis veel sterker aanwezig is dan in het christendom. Dat is wel grappig, want de islam spreekt zich heel afwijzend af over joden. Toch heeft juist de islam al die joodse wetten behouden die in het christendom en het Nieuwe Testamnet zijn verworpen.

Dit is hele interessante materie, en je zou hiervoor goed de geschiedenis moeten bestuderen, niet de heilige teksten op zich, want dat is religieuze propaganda waarin de werkelijke geschiedenis volkomen is verbasterd en vervalst.

[Els]

Toevallig zie ik op de website van Radikalkritik net een link naar Die Zeit staan, met een artikel over een islamitische wetenschapper die twijfelt aan het historische bestaan van Mohammed.

http://www.zeit.de/2008/38/Spitze38

Ik moet het nog wel lezen, ik lees niet zo vlug Duits, dus het gaat op mijn gemakje.

[Els]

Hier een samenvatting, want vast niet iedereen is dol op Duits. Het is een bericht van 11 september.

Het gaat om een Duitse professor in de islamitische religie, Muhammed Sven Kalisch. Sinds 2004 is hij de eerste islamprofessor. Al weken ging het gerucht dat hij twijfelde aan het bestaan van de profeten Mozes, Jezus en Mohammed. Ook geloofde hij niet in de koran als het geopenbaarde woord van god. Ook zou hij het bestaan van god in twijfel trekken en meer geloven in een hindoeistisch systeem van wedergeboorte. (:verward:)

Vrijdag maakte hij het officieel bekend [half september]: de islamstudie bij Kalisch kon niet langer worden aanbevolen. Dit begrijp ik niet helemaal, want het is alsof je zegt dat als iemand eindelijk kritisch is geworden je hem beter kan vermijden. Wie religie wil studeren moet ontvankelijk zijn voor sprookjes en euforische verhaaltjes.

Een citaat:

Denn ideal ist die Situation nicht gerade für Studenten, die nicht kritische Religionswissenschaften studieren, sondern zum Islamkundelehrer ausgebildet werden wollen.

Het zal wel heel logisch zijn, maar ik kan er zelf gewoon niet goed bij. Mensen die tot islamleraar willen opgeleid willen geen kritische kennis over de islam opdoen, maar zich gewoon hersenspoelen in ongefundeerde mythologie. Nog minder begrijp ik dat er professoren bestaan die zich kritiekloos hebben opgesteld voor mythen en geschiedvervalsing, en dat dit wordt geaccepteerd door universiteiten.

Kalisch schaart zich grotendeels achter het kritische onderzoek naar het Oude Testament. Ook de bronnen over het leven van Mohammed voldoen niet. Als Mohammed geleefdzouhebben, zouden bepaalde delen van de koran uit een latere tijd stammen. Toch blijft hij moslim, omdat dat de traditie is waaruit hij komt. Hij heeft zich op 15-jarige leeftijd tot de islam bekeerd. Dezelfde drang om goed na te denken die hem ooit naar de islam had gevoerd, voert hem nu op de weg van een universele religie.

Het wordt hem verweten door de Duitse Zentralrat van moslims, die vanzelfsprekend niet meegaan in zijn conclusies.

Noch in seinen »ketzerischsten« Thesen folgt er der koranischen Aufforderung zum Gebrauch der Vernunft: notfalls bis an den Rand des Glaubens oder darüber hinaus.

Dit verwijst ook naar een mythe over de islam, een moderne mythe die is gefabriekt om de kritische westerse mens voor de islam in te palmen: de islam zou mensen oproepen om op zoek te gaan naar kennis, en dat zou hebben geleid tot belangrijke islamitische wetenschap. Je hoeft maar even door de koran te bladeren om erachter te komen dat de kennis waar de koran het over heeft 'kennis over de islam' is. De islam noemt de periode voor de islam 'tijdperk van de onwetendheid', en de islam heeft 'kennis' gebracht. Die kennis verkrijg je door de islam te bestuderen, niet door de wereld te bestuderen en daardoor kennis op te doen die de islamitische sprookjes tegenspreekt, zodat je 'van het juiste pad' afraakt en de islam de rug toekeert.

Wel jammer dat de verlichte professor verder niet aangeeft op welke historische gronden hij tot de conclusie is gekomen dat Mohammed niet bestaat en dat de koran niet door een god is geopenbaard. Hij zal zijn onderzoek nu wel verder staken en op zoek gaan naar de ins en outs van wedergeboorte.

[mohamed]

Onzinnig,

Iedereen is welkom om onderzoek te doen naar de qoran en diens profeten.
Dit is echt verkeerd.
De afgelopen eeuwen hebben diverse wetenschappers geprobeerd aan te tonen dat de koran niet klopt of dat de origine niet correct is.

Ik begrijp dit niet.
Of dachten jullie dat alles op het internet terug te vinden is?

Ik daag elke wetenschapper uit elke uithoek van de wereld uit om nog een onderzoek te doen naar het ontstaan van de islam.

ciao

[mohamed]

Els toch,

qur'an : Verily He is the One Who has joined
the two seas: this is palatable and sweet, and
this is salty and bitter. And He made a barrier
between the two of them, and a partition that is forbidden to be passed. 1400 jaar geleden in de woestijn pas vorige eeuw ontdekt door wetenschap.

Qur'an : It is not permitted to the sun to catch
up with the Moon, nor the night outstrip the Day. Each floats in an orbit. 1400 jaar geleden in de woestijn pas vorige eeuw ontdekt door wetenschap.

He has let free (MARAJA) the two sees meeting together. Between them is a barrier that they do not transgress. Then which of the Blessings of your Lord will you both (Jinn and men) deny? Out of them both come out pearls and carol.” (Quran 55:19-22) Allah (SWT) also says: “And He made a barrier between the two seas.” 1400 jaar geleden in de woestijn zou het hier gaan over de middelandse en de atlantische pas vorige eeuw ontdekt door de wetenschap.

Waar vinden deze verzen precies hun origine?

De reden waarom historici en wetenschappers geen ongegronde uitingen doen is omdat ze wetenschappers en historici heten en zij dus anders ingesteld zijn dan een stel mensen die per definitie ongegronde uitingen doen.
De echte wetenschappers doen objectief onderzoek naar zaken die zich in hun veld begeven en ook zij kunnen niet om sommige dingen heen.
Dus klakkeloos suggereren dat de verzen hierboven bijvoorbeeld een sprookje zijn of dat een man in de woestijn 1400 jaar geleden dit bedacht zou hebben of dat het gekopieerd is van de bijbel is niet echt een optie voor de echte wetenschapper.

En elke wetenschapper op de aardbol zal jou kunnen vertellen dat de verzen hierboven onmogelijk van een mens kunnen zijn 1400 jaar geleden of 300 jaar geleden.
Maar dat willen sommigen niet horen.
Dat past niet in hun plaatje.

[Huma]

En elke wetenschapper op de aardbol zal jou kunnen vertellen dat de verzen hierboven onmogelijk van een mens kunnen zijn 1400 jaar geleden of 300 jaar geleden.
Maar dat willen sommigen niet horen.
Dat past niet in hun plaatje.

Grootspraak met een paranoïde sausje.

[fbs33]

Sommige mensen zijn als varkens! (ze knorren wat terug als je tegen ze spreekt, ze knorren als je probeert ze iets te leren, ze knorren iedere keer hetzelfde geknor, haha)
Ze weten waar hun voerbak staat en voelen de tijd wanneer het voer arriveert wat met luid geknor begroet wordt!

[mohamed]

Als mij en andere gelovige bedoelt met varkentjes die knorren dan vind ik dat helemaal niet erg.

Maar waar niemand omheen kan is wat ik hierboven heb geplaatst.En zoals ik al zei :het zijn alleen de mensen die zomaar dingen neerkalken en nooit de tijd of moeite nemen om iets te onderzoek die zulke opmerkingen kunnen plaatsen.
Historici en wetenschappers weten wel beter.Per slot van rekening doen zij onderzoek om achter de waarheid te komen.

[hans]

qur'an : Verily He is the One Who has joined
the two seas: this is palatable and sweet, and
this is salty and bitter. And He made a barrier
between the two of them, and a partition that is forbidden to be passed. 1400 jaar geleden in de woestijn pas vorige eeuw ontdekt door wetenschap.

Qur'an : It is not permitted to the sun to catch
up with the Moon, nor the night outstrip the Day. Each floats in an orbit. 1400 jaar geleden in de woestijn pas vorige eeuw ontdekt door wetenschap.

He has let free (MARAJA) the two sees meeting together. Between them is a barrier that they do not transgress. Then which of the Blessings of your Lord will you both (Jinn and men) deny? Out of them both come out pearls and carol.” (Quran 55:19-22) Allah (SWT) also says: “And He made a barrier between the two seas.” 1400 jaar geleden in de woestijn zou het hier gaan over de middelandse en de atlantische pas vorige eeuw ontdekt door de wetenschap.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waar je het nu over hebt ,je hebt het over 1400 jaar gelden in de woestijn en pas vorige eeuw ontdekt door de wetenschap . Wat is er 1400 jaar geleden ontdekt wat pas de vorige eeuw door de wetenschap ontdekt is .
Sorry maar dit zijn antropomorfe verhaaltjes ,verhaaltjes die alleen maar door mensen verzonnen kunnen zijn ,geheel geschreven vanuit menselijk perspectief .Alsof de zon zich iets zou aantrekken van de maan en de nacht is niets anders dan het uitblijven van het licht van de zon dat verdwijnt achter de aarde .Dat het in een orbit zweeft kun je gewoon met boerenverstand constateren . ER zijn plekken op aarde waar de woestijnvolkeren niets van wisten waar het de ene helft van het jaar donker is zowel de nacht als de dag en het andere gedeelte van het jaar de zon niet ondergaat .Trouwens de maan verdwijnt helemaal niet overdag maar is slecht te zien vanwege de zon die teveel licht geeft .Dus wat ze 1400 jaar geleden verkeerd geïnterpreteerd hebben komt omdat de mensen in een nogal zonrijke omgeving woonden .Allemaal lulkoek dus .De middellandse zee en de atlantische oceaan zijn al wat langer bekend hoor ,de Noormannen hebben nog op sicilie gezeten ,dus dat was la bekend en de Romeinen en de Grieken hebben de Middellandse zee aardig wat keren bevaren voordat er nog maar sprake was van de Mohamed of de Koran .

Alleen het eerste voorbeeld daar kan ik geen chocola van maken .
Je ziet ik kan er met een grote boog omheen en kan je ook nog vertellen waarom het gewoon door mensen verzonnen is .Ik weet niet waar je het tegendeel vandaan haalt ,kom eens met bronnen anders dan de Koran .In de Bijbel staan de ook van dit soort verhalen die duidelijk afkomstig zijn van nomaden uit het Midden-Oosten waar de onbekendheid met de rest van de wereld van af druipt en de onbekendheid met wat we nu als heel vanzelfsprekend ervaren en weten .

Dus graag wat duidelijker graag met bronnen en namen van wetenschappers duidelijk maken wat je nu eigenlijk wil zeggen .
Het is

[mohamed]

qur'an : Verily He is the One Who has joined
the two seas: this is palatable and sweet, and
this is salty and bitter. And He made a barrier
between the two of them, and a partition that is forbidden to be passed. 1400 jaar geleden in de woestijn pas vorige eeuw ontdekt door wetenschap.

Qur'an : It is not permitted to the sun to catch
up with the Moon, nor the night outstrip the Day. Each floats in an orbit. 1400 jaar geleden in de woestijn pas vorige eeuw ontdekt door wetenschap.

He has let free (MARAJA) the two sees meeting together. Between them is a barrier that they do not transgress. Then which of the Blessings of your Lord will you both (Jinn and men) deny? Out of them both come out pearls and carol.” (Quran 55:19-22) Allah (SWT) also says: “And He made a barrier between the two seas.” 1400 jaar geleden in de woestijn zou het hier gaan over de middelandse en de atlantische pas vorige eeuw ontdekt door de wetenschap.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waar je het nu over hebt ,je hebt het over 1400 jaar gelden in de woestijn en pas vorige eeuw ontdekt door de wetenschap . Wat is er 1400 jaar geleden ontdekt wat pas de vorige eeuw door de wetenschap ontdekt is .
Sorry maar dit zijn antropomorfe verhaaltjes ,verhaaltjes die alleen maar door mensen verzonnen kunnen zijn ,geheel geschreven vanuit menselijk perspectief .Alsof de zon zich iets zou aantrekken van de maan en de nacht is niets anders dan het uitblijven van het licht van de zon dat verdwijnt achter de aarde .Dat het in een orbit zweeft kun je gewoon met boerenverstand constateren . ER zijn plekken op aarde waar de woestijnvolkeren niets van wisten waar het de ene helft van het jaar donker is zowel de nacht als de dag en het andere gedeelte van het jaar de zon niet ondergaat .Trouwens de maan verdwijnt helemaal niet overdag maar is slecht te zien vanwege de zon die teveel licht geeft .Dus wat ze 1400 jaar geleden verkeerd geïnterpreteerd hebben komt omdat de mensen in een nogal zonrijke omgeving woonden .Allemaal lulkoek dus .De middellandse zee en de atlantische oceaan zijn al wat langer bekend hoor ,de Noormannen hebben nog op sicilie gezeten ,dus dat was la bekend en de Romeinen en de Grieken hebben de Middellandse zee aardig wat keren bevaren voordat er nog maar sprake was van de Mohamed of de Koran .

Alleen het eerste voorbeeld daar kan ik geen chocola van maken .
Je ziet ik kan er met een grote boog omheen en kan je ook nog vertellen waarom het gewoon door mensen verzonnen is .Ik weet niet waar je het tegendeel vandaan haalt ,kom eens met bronnen anders dan de Koran .In de Bijbel staan de ook van dit soort verhalen die duidelijk afkomstig zijn van nomaden uit het Midden-Oosten waar de onbekendheid met de rest van de wereld van af druipt en de onbekendheid met wat we nu als heel vanzelfsprekend ervaren en weten .Dus graag wat duidelijker graag met bronnen en namen van wetenschappers duidelijk maken wat je nu eigenlijk wil zeggen .
Het is

Laat maar zien die teksten uit de bijbel.
Je bent helemaal nergens met een boog omheen gegaan, je doet gewoon wat elke onwetende doet.
Jou uitleg over daglicht en nacht word niet gesteund door geen enkel instituut of wetenschapper.


Dat de twee zeeen elkaar raken maar niet mengen met elkaar is een recent ontdekking, gewoon om het simpele feit dat je daar moderne apperatuur voor nodig hebt.

Zoals ik al zei:wetenschappers onthouden zich van zulke ongegronde uitspraken omdat zij allemaal geschoold zijn in hun vakgebied, en allen hebben geleerd dat wetenschap objectief dient te zijn en gebaseerd op feiten.

Kalk maar verder.
Mijn tekst blijft staan.

[Huma]

Vergeet vooral het struisvogelei niet!

[hans]

Nee Mohamed laat jij eerst maar eens wat wetenschappelijke bewijzen zien . Je bent de bewijslast aan het ontduiken .
De maan staat namelijk gewoon aan de hemel maar is niet te zien door de hoeveelheid licht die de zon geeft .

Op de noord en zuidpool heb je een periode dat de zon zich niet laat zien ,of niet onder gaat ,de night word dan outstriped door de day en andersom
Dat weet je als Inuit in Groenland natuurlijk wel of als inwoner van Siberië maar als nomade in de woestijn niet . Daar hoef je niet wetenschappelijk voor onderlegd te zijn hier in Nederland ,gewoon de basisschool afmaken is voldoende .
Ik zou graag willen weten welk wetenschappelijk instituut dat nu niet zo ondersteunen, het is gewoon algemene kennis op lagere schoolniveau .Ik denk dat jij eerder de onwetende bent ,of is dat een de benaming voor een ongelovige dan klopt het wel ,maar mijn ongeloof heeft juist te maken met het feit dat ik liever te maken heb met feiten dan met niet bewezen aannames .
De Atlantische oceaan en de middellandse zee mengen gewoon hoor alleen is er verschil in dichtheid tussen het wat zoutere en warmere water van de middellandse zee en de Atlantische oceaan waarop het lijkt alsof ze niet mengen ,zoet water uit rivieren vermengt zich ook gewoon met zout water .dat noemen ze brak water , er zijn in de Atlantische oceaan ook plekken waar het water zouter en warmer is en zich niet mengt met het koudere minder zoute water dat heeft dan weer te maken met de diepte .Maar er is geen echte barrière en er is ook niemand die het verboden heeft omdat het in een boek staat .Het is gewoon een natuurkundig verschijnsel ,heel erg knap dat ze dat toen ook al ontdekt hebben ,alleen de uitleg waarom klopt niet ,maar dat geldt wel voor meer dingen .
Het mag wel duidelijk zijn dat je niet veel kaas gegeten hebt van natuurkunde ,aardrijkskunde of geschiedenis .
Kom alsjeblieft met iets meer bewijzen dan die blufferige Koranteksten .

[hans]

Lijkt me toch wat gegronder dan jouw versie van het verhaal ,was ook niet zo moeilijk te weerleggen en om het nog duidelijker te maken ze mengen wel ,het lijkt alleen maar alsof dat niet zo is .
Zou je me ook kunnen uitleggen waarom mijn verhaal niet klopt ,ik heb al eerder om onderbouwing gevraagd . En dan op een wetenschappelijk verantwoorde manier .

[mohamed]

Now, what Modern science has discovered is, that where the 2 seas meet, there is a barrier. This barrier divides the 2 seas so that they do not mix. Each sea has its own salinity, density and temperature. (Principles of Oceanography, Davis, pp. 92-93.)

There is a slanted unseen water barrier between the seas through which water from one sea passes to the other. But when the water from one sea enters the other sea, it loses its distinctive characteristic and becomes homogenized with the other water. In a way this barrier serves as a transitional homogenizing area for the two waters.

[hans]

Goed lezen is niet je sterkste punt ,dat is niet wat er stond in jouw verhaal ,het water vermengt zich gewoon maar heeft dan andere eigenschappen zo lust ik er ook nog wel wat meer .Er is niets verboden alleen de eigenschap verandert ,dat is heel erg normaal en heeft niets met een verbod te maken maar met natuurkundige eigenschappen van vloeistoffen .Maar ik wil toch graag de bron van je verhaal .Een tekst op zichzelf betekent helemaal niets en zeker niet als het niet geverifieerd kan worden .Dus graag ook de bron vermelden waar je het gevonden hebt . Het is precies hetzelfde als wat ik beweer ,alleen zonder het verhaal van het verbod .Retoriek en verdraaiing van de werkelijkheid is een bekend verschijnsel onder gelovigen ,je verhaal klopt niet maar lijkt wel te kloppen als je slecht lezen kunt .
ik vroeg trouwens ook nog naar mijn versie van dag en nacht ,graag ook daar bij de bronnen als je die kunt vinden .

Laat maar ik heb je bron al gevonden , http://www.islamreligion.com/articles/214/ of deze http://www.islam-guide.com/ch1-1-e.htm zegt mij trouwens verder niets of het wel of niet door mensen is verzonnen . De reden waarom het gebeurd is niet wat jij beweerd en dat konden degenen die het koranvers geschreven hebben dus ook niet weten .Kortom geen enkel bewijs dat de Koran niet gewoon verzonnen is ,dat was toch waar het over ging toch .De Koran spreekt trouwens van zoet water en zout water ,de Atlantische oceaan en de middellandse zee zijn allebei zout ,waar dit wetenschappelijke verhaal over gaat . Lijkt me toch wel belangrijk als je het over feiten hebt .Kortom ik ben nog steeds niet overtuigd .
Maar blijf gerust geloven dat het allemaal klopt ,dat is het voorrecht van de gelovige ,,maar ga niet lopen zeuren over feiten .

[mohamed]

Voor alle duidelijkheid,

De mensen die de qoran opschreven deden dit door te luisteren naar een analphabeet die alles vertelde en waarna het werd opgeschreven.
Dit zijn de mensen die de qoran opschreven.
Het is dus niet zoals de bijbel die 300 jaar na jezus door de counsil of nisea werd samengesteld met het woord van god erin de woorden van metgezellen en van historici.
Verder bespeur ik niet veel feiten in je tekst.
Water als vloeistof is uniek en niet te vergelijk met welke andere vloeistof dan ook.
Als die eigenschappen van water zo normaal zijn, dan stel ik voor dat je een kom haalt en daar twee samples van beide zeeen in doet en kijken of deze vanzelf een barriere vormen waardoor het water dan van de ene helft naar de andere gaat de eigenschappen aanneemt zoals dit in de zeeen zelf gebeurt.

Het andere stuk gaat over wanneer zeeen in aanraking komen met rivieren.
Ook hier mag je water van een rivier in een kom doen met die van de zee welke zee dan ook.

[Blasfemist]

Wie de koran geschreven zou hebben is totaal vaag. Er zou sprake van zijn geweest dat Abu Bakr er eentje gehad zou hebben, en dat uthman andere exemplaren liet vernietigen nadat hij de zijne had samengesteld. Tijdens het leven van Mo is er dus geen in ieder geval geen koran samengesteld. Wel zouden er teksten gecirculeerd hebben (bijv de vrouw van Omar las een stuk tekst toen hij haar daarvoor mepte).

Het gekke is dat de koran over zichzelf spreekt als een boek dat ale geschreven is: toen een aantal Dzjinns het oplezen van de koran hoorden vonden ze het een fantastisch boek. Staat in de koran.

[Blasfemist]

hoofdstuk 46:

29 En toen Wij een groep djinn naar jou toe brachten om naar de Koran te luisteren. En toen zij gekomen waren zeiden zij: "Let in stilte op." En toen het beëindigd was, keerden zij naar hun volk terug om te waarschuwen. 30 Zij zeiden: "Volk van ons! Wij hebben een boek gehoord dat na Moesa is neergezonden om wat er voor was te bevestigen. Het leidt naar de waarheid en naar een juiste weg.

Het is een wonder, misschien hebben ze dit vers wel voorgelezen aan de luisterende djinns !! Tegenwoordig kom je ze overigens niet zo vaak meer tegen.......

[hans]

Voor alle duidelijkheid,

De mensen die de qoran opschreven deden dit door te luisteren naar een analphabeet die alles vertelde en waarna het werd opgeschreven.
Dit zijn de mensen die de qoran opschreven.
Het is dus niet zoals de bijbel die 300 jaar na jezus door de counsil of nisea werd samengesteld met het woord van god erin de woorden van metgezellen en van historici.
Verder bespeur ik niet veel feiten in je tekst.
Water als vloeistof is uniek en niet te vergelijk met welke andere vloeistof dan ook.
Als die eigenschappen van water zo normaal zijn, dan stel ik voor dat je een kom haalt en daar twee samples van beide zeeen in doet en kijken of deze vanzelf een barriere vormen waardoor het water dan van de ene helft naar de andere gaat de eigenschappen aanneemt zoals dit in de zeeen zelf gebeurt.

Het andere stuk gaat over wanneer zeeen in aanraking komen met rivieren.
Ook hier mag je water van een rivier in een kom doen met die van de zee welke zee dan ook.

Water is uniek als vloeistof maar heeft een heleboel gemeenschappelijke eigenschappen met andere vloeistoffen ,en het water waar jij het over hebt is geen zuiver water maar water waar van alles en nog wat in opgelost is . ik zei helemaal niet dat die eigenschappen van water normaal zijn ,maar wel normaal voor water . en al het water reageert op het fysische vlak op heel de aarde op een vergelijkbare manier .Je zult ook niet genoeg hebben aan een kom want de fysische processen spelen zich af op veel grotere schaal . Maar dat was niet wat jij claimde ,je hebt ook al geen verstand van Natuurkunde ,maar je claimt wel expert te zijn op het gebied van de Koran zelfs zo dat we vragen aan je mochten stellen .Ik weet net iets meer van natuurkunde dan van geloofszaken en ik kan je dus zeggen dat wat er in de Koran staat dus een conclusie is die kant noch wal raakt . Er is een barrière maar alleen vanuit een fysisch gegeven en niet vanuit goddelijke interventie . J
Je zou trouwens nog komen met wetenschappelijke instituten die mijn versie van dag en nacht afwijzen .
Ik hoop trouwens niet dat je zo door blijft gaan want dan blijk ik toch nog gelijk te krijgen dat het allemaal bluf is . En dat jij het moeilijk vind om feiten van een mening te onderscheiden is niet mijn probleem .
Trouwens jij bent degen die doorlopend iets claimt ,dus je zult volgens de bewijslast toch met iets meer aan moeten komen dan met een boek dat geschreven is naar aanleiding van de verhalen van een analfabeet . lijkt me nu niet de meest betrouwbare bron ,los van het feit dat niet bekend is wie het geschreven heeft . Misschien zijn er wel meer mensen geweest die de verhalen van Mohammed hebben opgetekend .En je weet hoe onbetrouwbaar getuigenverklaringen al zijn bij een rechtszaak ,mensen hebben nogal de neiging om te interpreteren .Los van het feit dat het boek zelf ook meerder malen is overgeschreven ,net zo als de Bijbel en de thora .Waarvan de laatse model gestaan heeft voor het grootse gedeelte van de Koran .Allemaal versies en interpretaties ,zoals alles eigen versies en interpretaties kent als het opgepakt wordt door mensen .

[mohamed]

Absurd.

Dit staat al 1400 jaar in het boek en is pas recent ontdekt.
Los van de chemische opmaak van de zeeen of de zoetwaterstromen die de barriere creeeren met een hoek van 45 graden.

Het is een feit dat er een barriere ontstaat daar waar de zeeen elkaar ontmoeten, en dat is een feit.
Dat staat er al 1400 jaar, iets wat een woestijnbewoner nooit kan weten 14oo jaar geleden.
Daar gaat het over.De qoran is geen science boek.
Al stonden er honderden duizenden feiten in dan zou je nog niet geloven.

[Huma]

Absurd.

Dit staat al 1400 jaar in het boek en is pas recent ontdekt.
Los van de chemische opmaak van de zeeen of de zoetwaterstromen die de barriere creeeren met een hoek van 45 graden.

Het is een feit dat er een barriere ontstaat daar waar de zeeen elkaar ontmoeten, en dat is een feit.
Dat staat er al 1400 jaar, iets wat een woestijnbewoner nooit kan weten 14oo jaar geleden.
Daar gaat het over.De qoran is geen science boek.
Al stonden er honderden duizenden feiten in dan zou je nog niet geloven.

Voorlopig is van de serie van honderden duizenden 'wetenschappelijke feiten' het eerste stukje, een twintigtal, al lang weggezet als kinderachtige invulkunde.

[hans]

Absurd.

Dit staat al 1400 jaar in het boek en is pas recent ontdekt.
Los van de chemische opmaak van de zeeen of de zoetwaterstromen die de barriere creeeren met een hoek van 45 graden.

Het is een feit dat er een barriere ontstaat daar waar de zeeen elkaar ontmoeten, en dat is een feit.
Dat staat er al 1400 jaar, iets wat een woestijnbewoner nooit kan weten 14oo jaar geleden.
Daar gaat het over.De qoran is geen science boek.
Al stonden er honderden duizenden feiten in dan zou je nog niet geloven.

Ik denk dat je nog niet helemaal begrijpt wat wetenschap is en dat een beschrijving van iets of een constatering nog geen wetenschap bedrijven is . Het is zoals Huma zegt gewoon interpretatie ,inlegkunde .Het gaat niet om de constatering van het feit want dat was al lang bekend maar om de verklaring waarom en die klopt gewoon niet .
Je zou ook nog moeten komen met wat ik je gevraagd heb ,namelijk de bewering staven dat mijn uitleg van dag en nacht niet wetenschappelijk ondersteund zou worden .Je bent nu aan het doorzeuren over al lang weerlegde vermeende wetenschappelijke feiten in de Koran ,het punt is of de verhalen wel of niet geschreven zijn door mensen . 1400 Jaar geleden waren er ook gewoon zeevarende volkeren en gezien de aard van de verhalen die van oorsprong gewoon geleend zijn ,zal de rest ook wel geleend of van horen zeggen zijn . ik snap wel dat dat lastig te aanvaarden is als je gelovig bent ,maar je gaat hier in discussie met pertinent niet/gelovigen en dan krijg je dit soort discussies en dan wordt je gedwongen om met toch iets meer te komen dan alleen blind geloof .Je overtuigt ons niet ,in ieder geval Huma en mij zeker niet .

http://www2.truman.edu/~edis/writings/a ... ience.html

[Els]

Ik pik ook maar even één korancitaat van Mohamed eruit, al gaat het wel van de hak op de tak met al die geciteerde internetberichten van islampropagandasites.
Maar Mohamed moet dit toch weten, dus bij deze.

Qur'an : It is not permitted to the sun to catch
up with the Moon, nor the night outstrip the Day. Each floats in an orbit. 1400 jaar geleden in de woestijn pas vorige eeuw ontdekt door wetenschap.

In dit vers wordt ervan uitgegaan dat de zon en de maan beide om de aarde heendraaien, en dat zon overdag boven de aarde staat en de maan 's nachts. Maar dit is gezichtsbedrog. De aarde draait om de zon en om zijn as, en als het hier nacht is, is het aan de andere kant van de aarde dag. De maan draait om de aarde, en samen met de aarde draait de maan om de zon. De maan kan dus nooit de zon inhalen.

Dit koranvers is dus totaal onzinnig, en getuigt van onkunde over de posities van de hemellichamen. Het is geschreven door een waarnemer vanaf de aarde, en niet door een god.

De mensen die de qoran opschreven deden dit door te luisteren naar een analphabeet die alles vertelde en waarna het werd opgeschreven.
Dit zijn de mensen die de qoran opschreven.

Vandaar dat er onzinnigheid over de astronomie werden beweerd. Een analfabetische aardse waarnemer heeft geen idee over de positie van de zon, maan en aarde.

[hans]

Dank je Els voor deze aanvulling .

[Els]

Graag gedaan. Alleen geloof ik niet dat Mohamed het allemaal leest, hij zit in de ontkenningsmodus. Jammer dat je aan de hand van de koran weinig leert over hoe het komt dat de zeeën zout zijn. Maar de Romeinen waren al duidelijker in hun uitleg over de stromingen. In zijn Natuurlijke Historie schrijft Plinius bijvoorbeeld:

2:224

Anderen geven door dat in de Zwarte Zee tegenover de stam van de Coraxi, op ongeveer driehonderd stadiën vanaf het vasteland, een plek is die men Troggen van de Pontus noemt. De diepte van de zee is hier onmetelijk, en men is er nooit op de bodem gestuit. Nog wonderlijker is het als zoet water vlak aan de kust opwelt als uitpijpen. Ook water is namelijk een element dat niet achterblijft in wonderlijke eigenschappen. Zoet water drijft boven op de zee, het is ongetwijfeld lichter; om dezelfde reden kan zeewater, dat van nature zwaarder is, alles wat erop drijft beter ondersteunen.

Elders zijn er trouwens ook wel zoete wateren waarvan het ene boven het andere blijft stromen, bijvoorbeeld in het Fucinusmeer de rivier die daarin uitmondt, in het meer van Comum de Addua, in het Verbannusmeer de Ticinus, in het Benacusmeer de Mincius in het Sebinnusmeer de Ollius, in het Lemannusmeer de Rhodanus. Deze laatste rivier aan de andere kant van de Alpen, de overige in Italië, maken als gaten een doortocht van vele mijlen en wat ze mee naar buiten voeren is alleen hun eigen water, geen grotere hoeveelheid dan ze binnen hebben gebracht. Over de Orontes in Syrië en vele andere waterstromen vindt men hetzelfde in de boeken.

Sommige hebben evenwel zo'n hekel aan de zee dat ze helemaal onder de bodem duiken, zoals de Arethusa, een bron in Syracuse, waar voorwerpen aan de oppervlakte komen die in de Alpheios zijn geworpen, en dat is een rivier die door Olympia stroomt en uitmondt op de kust van de Peloponnesos. [....]

Zoet water kan men op heel veel plaatsen uit zee scheppen, bijvoorbeeld bij de Chelidonische eilanden, bij Aradus, in de oceaan bij Gades.

Plinius wist ontelbaar meer feiten over de natuur te geven dan Allah, en hij had het vaker bij het juiste eind. De koran geeft kennelijk allerlei verkeerd begrepen samenvattingen over toen gewoon bekende dingen. Je kan niet volhouden dat de koran kennis openbaart die tot dan toe onbekend was, en pas nu door de wetenschap wordt ondersteund. De koran is in feite een stap terug in de bestaande kennis, omdat het boek niet door geleerden is geschreven.

De koran noemt de tijd waarin al die wetenschappers hun kennis opdeden 'tijd van de onwetendheid'. Dat is de makkelijkste manier om je nergens voor te hoeven inspannen.

[Eric de Blois]

Els toch,

De reden waarom historici en wetenschappers geen ongegronde uitingen doen is omdat ze wetenschappers en historici heten en zij dus anders ingesteld zijn dan een stel mensen die per definitie ongegronde uitingen doen.
De echte wetenschappers doen objectief onderzoek naar zaken die zich in hun veld begeven en ook zij kunnen niet om sommige dingen heen.
Dus klakkeloos suggereren dat de verzen hierboven bijvoorbeeld een sprookje zijn of dat een man in de woestijn 1400 jaar geleden dit bedacht zou hebben of dat het gekopieerd is van de bijbel is niet echt een optie voor de echte wetenschapper.

En elke wetenschapper op de aardbol zal jou kunnen vertellen dat de verzen hierboven onmogelijk van een mens kunnen zijn 1400 jaar geleden of 300 jaar geleden.
Maar dat willen sommigen niet horen.
Dat past niet in hun plaatje.

Kijk mohamed, jij moet een keus maken; of geloven in alles wat de profeet heeft gezegd of waarde hechten aan de wetenschap. Wat jij doet is de wetenschap benutten wanneer dat jou uitkomt. Dat is natuurlijk geen wetenschap bedrijven. Gelovigen hebben geen wetenschap nodig. Sterker nog; de wetenschap is eerder een bedreiging voor het geloof. De profeet zélf overigens, was alles behalve objectief, dus zeker geen wetenschapper. Hij kon niet eens lezen en schrijven.

En elke wetenschapper op de aardbol zal jou kunnen vertellen dat de verzen hierboven onmogelijk van een mens kunnen zijn 1400 jaar geleden of 300 jaar geleden. Maar dat willen sommigen niet horen.

Zo'n opmerking doet het vooral goed op Ontdek Islam forum. Maar jij, mohamed, kan als moslim onmogelijk namens dé wetenschappers spreken. Wat een lariekoek kun jij produceren! In feite zeg je dat elke wetenschapper er van overtuigd is dat de verzen van god komen (wat niet van een mens komt moet van god komen). Denk je nu echt ons te kunnen overtuigen met non-argumenten?