redeneerfouten

[Haddock]

ik heb geen boekje van Schnitzer nodig,de logica heeft mij al eerder ingelicht dat je niet naar de onzin van anderen moet luisteren omdat dat enkel berust op machtsmisbruik en egoisme. Ook jouw onzin valt in die groep egoschreeuwers..Schnitzer heeft een (deel)mening die volkomener is dan de huidige zogenaamde ''wetenschappelijke'' visie waarvan eigenlijk niemand weet wat die inhoudt.

[JanC]

[...] Zouden er fenomenen zijn die waar te nemen zijn maar niet met de wetenschappelijke methode of,met een andere instelling in onze samenleving?? Ik beweer van wel. [...]

En nu dat ene voorbeeldje nog... Beweringen die je niet hard kan maken of onderbouwen of illustreren met op zijn minst één miezerig voorbeeldje zijn geen uiting van 'creativiteit'.

[Haddock]

Je kan bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk bewijzen hoe mijn gedachten mijn gezondheid beinvloeden.

Wetenschap is deel gemaakt van de evolutionaire run. De schade die die run veroorzaakt, wordt weer opgelapt met verder wetenschappelijk rennen. Een spiraal waar je juist met met DIE huidige wetenschap niet uitkomt omdat dat niet waargenomen wordt. Dit omdat oorzaak- en gevolgdenken uit egoistische doeleinden onmogelijk gemaakt wordt door ons eigen emotionele verstand....

[JanC]

Je kan bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk bewijzen hoe mijn gedachten mijn gezondheid beinvloeden. [...]

Bezit jij profetische gaven dan? Nog afgezien van het feit dat men wel degelijk weet dat het denken (een fysiek waarneembaar proces) invloed heeft op de rest van het lichaam en de toestand van dat lichaam. Er bestaat zelfs een wetenschappelijke term voor aandoeningen die door het denken veroorzaakt zouden worden: psychosomatische aandoeningen.
Kortom, geen goed voorbeeld. Maar ik blijf hoopvol!
Even ter herinnering:

Zouden er fenomenen zijn die waar te nemen zijn maar niet met de wetenschappelijke methode of,met een andere instelling in onze samenleving?? Ik beweer van wel.

Enkel je bewering hard maken!

[Huma]

Je kan bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk bewijzen hoe mijn gedachten mijn gezondheid beinvloeden.
Wetenschap is deel gemaakt van de evolutionaire run. De schade die die run veroorzaakt, wordt weer opgelapt met verder wetenschappelijk rennen. Een spiraal waar je juist met met DIE huidige wetenschap niet uitkomt omdat dat niet waargenomen wordt. Dit omdat oorzaak- en gevolgdenken uit egoistische doeleinden onmogelijk gemaakt wordt door ons eigen emotionele verstand....

Laat maar zien wat jij zoal kan met je eigen gezondheid stimulerend denken. Welk denken met welk resultaat.
Of blijft het ook deze keer bij praatjes?

[Haddock]

Juist je eigen geschreeuw maakt het bewijs nogal lastig en ongrijpbaar. Juist dat blijk je niet te begrijpen. Dat is die ongrijpbare ''niet te bewijzen ''invloed van ons ego op alles wat we doen. Ik kan dit niet voor je bewijzen, dat is de weg die je zelf moet leren gaan(of niet).

[JanC]

Juist je eigen geschreeuw maakt het bewijs nogal lastig en ongrijpbaar. Juist dat blijk je niet te begrijpen. Dat is die ongrijpbare ''niet te bewijzen ''invloed van ons ego op alles wat we doen. Ik kan dit niet voor je bewijzen, dat is de weg die je zelf moet leren gaan(of niet).

Geloof dus. Vind je het verwonderlijk dat we dat geloof van jou op dit atheïsten-forum verwerpen?

[Huma]

Juist je eigen geschreeuw maakt het bewijs nogal lastig en ongrijpbaar. Juist dat blijk je niet te begrijpen. Dat is die ongrijpbare ''niet te bewijzen ''invloed van ons ego op alles wat we doen. Ik kan dit niet voor je bewijzen, dat is de weg die je zelf moet leren gaan(of niet).

Geloof dus. Vind je het verwonderlijk dat we dat geloof van jou op dit atheïsten-forum verwerpen?

Inderdaad. Een alledaags middelmatig en dominant egocentrisch geloof.
En als realist laat ik natuurlijk geen anti-logische persoonlijke waandenksels van jou in mij schoenlepelen.
Volkomen logisch geredeneerd.

Maar ik begrijp dat er geen voorbeeldje komt?
Van een gezondheidsbevorderend positivodenksel van Haddock met het resultaat ervan?

[hans]

Schoenlepelen =Shoehorning ,ik moest zelf ook even bedenken wat het ook al betekende .Maar ik denk dat Haddock ons eigenste schoenlepelaartje is .
Net zo lang proppen tot je bedenksels passen en als het niet past roepen dat de ander er niets van snapt .En vooral niet met bewijzen komen duidt op een geloofsovertuiging.
Geleend van het wetenschapsforum ;
Onontbeerlijk voor filosofische discussies zijn:

* kritische zin en de bereidheid tot kritisch onderzoek.
* respect voor rationele standaarden
* grondige argumentatie voor een stellingname en tegenargumenten bij kritiek.
Lijken mij niet meer dan redelijke discussieregels .

[Haddock]

Je kan bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk bewijzen hoe mijn gedachten mijn gezondheid beinvloeden. [...]

Bezit jij profetische gaven dan? Nog afgezien van het feit dat men wel degelijk weet dat het denken (een fysiek waarneembaar proces) invloed heeft op de rest van het lichaam en de toestand van dat lichaam. Er bestaat zelfs een wetenschappelijke term voor aandoeningen die door het denken veroorzaakt zouden worden: psychosomatische aandoeningen.
Kortom, geen goed voorbeeld. Maar ik blijf hoopvol!
Even ter herinnering:

Zouden er fenomenen zijn die waar te nemen zijn maar niet met de wetenschappelijke methode of,met een andere instelling in onze samenleving?? Ik beweer van wel.

Enkel je bewering hard maken!

Wat een onzin. Denken is niet te meten. Meet jij mijn ''denken'' maar eens. En zodra je meet en observeert verandert het.Dat is het probleem van de wetenschappelijke methode betreffende mentale processen.

[Haddock]

Komt Krautio weer met z'n rationeel terwijl ie niet eens weet wat dat is.
Jij beste krautio,hebt een andere opgave die je nog niet vervuld hebt.
En ga je inderdaad aan je eigen stelling houden als je daar zo aan hangt;grondige argumentatie voor een stellingname en tegenargumenten bij kritiek. Ik doel op de tegenargumenten bij kritiek. Ik vind er geen enkele,enkel geschreeuw.Geloven doen we allen. Ook jij in die heilige wetenschap waarmee we onze angst voor de medemens en onze omgeving proberen te controleren. De wetenschappelijke methode is niet ontvankelijk voor kritiek,omdat ze een menselijke methode is voortvloeiend uit emotie. HET bewijs wel hier,ik zie enkel emotie en geschreeuw van jullie kant. O,logica.....

[hans]

Tut tut tut ,Haddock toch ,heb je niet gelezen wat Els geschreven heeft .Ik heb iets van gelijke strekking geschreven ,namelijk dat het gebruikelijk is om te discussieren op het forum ,met degene die een stelling poneert en niet met buitenstaanders .En ik kan me niet herinneren dat ik een opgave heb te vervullen ,laat staan dat ik een opdracht heb aangenomen.Wie is hier nu de schreeuwer .En over redeneerfouten ,ik meen me te herinneren dat een persoonlijke aanval in een discussie ook een redeneerfout is .Je bent goed bezig en heel erg behulpzaam in het illustreren van hoe het niet moet .
Voor onze oplettende lezers dit was een ?
Juist het was een :
Ad Hominem ersoonlijke aanval op de tegenstander om zijn geloofwaardigheid in twijfel te trekken en zodoende ook zijn standpunt. Op de man spelen en niet op de bal.

[hans]

En de naam is Krautsjo niet Krautio .

En aangezien je niet komt met bewijzen omdat het volgens jou niet te bewijzen is ,lijkt me een discussie met jou niet meer mogelijk ,verder denk ik dat het ook niet nuttig is om iedere keer weer op welk onderwerp dan ook met hetzelfde betoog te reageren er lopen nu inmiddels al drie threads waar in je hetzelfde beweert bij uiteenlopende onderwerpen .Waarbij je vervolgens en dat moet ik je nageven heel erg consequent hetzelfde gedrag vertoont ,niets bewijzen en willen bewijzen en als er uiteindelijk heel moeizaam bewijs komt de kritiek op dat bewijs niet aanvaarden of heel erg ad hominem reageren en uiteindelijk ook heel erg off topic .
Het ziet er naar uit dat jouw enige bijdrage er een is van zelfbevestiging , een zo onbegrijpelijk vaag verhaal zonder enige onderbouwing vertellen en dan uitroepen dat we je niet begrijpen . We begrijpen je niet en daar zal geen verandering in komen zolang jij je verhaal en je gedrag niet verandert en zolang jij nog steeds heel erg emotioneel op de man blijft spelen .

[JanC]

[...] De wetenschappelijke methode is niet ontvankelijk voor kritiek,omdat ze een menselijke methode is voortvloeiend uit emotie.

De wetenschappelijke methode is gestoeld op kritiek, kritiek op de wetenschap is een wezenlijk onderdeel van de methode. Waar de wetenschap -en het gezonde verstand- níet voor ontvankelijk is: ongefundeerde kretologie die zelfs niet met één (1) enkel voorbeeld kan ondersteund worden en dus gelijk kan gesteld worden met reli-trollenpraat.
Want dat ben je Haddock, een reli-troll die hier op een atheïsten-forum denkt een beetje rel te komen schoppen.
En overigens is het alleen maar fatsoenlijk te noemen de naam van de gesprekspartner correct te spellen. Het is niet Krautio maar krautsjo.

[JanC]

[...] Wat een onzin. Denken is niet te meten. Meet jij mijn ''denken'' maar eens. En zodra je meet en observeert verandert het.Dat is het probleem van de wetenschappelijke methode betreffende mentale processen.

Dan rest mij maar één conclusie: jij weet niet wat denken is. Wist je dat het denken te voorspellen is? Jouw gedachtengang bijvoorbeeld is precies te voorspellen. Op dit ogenblik zit je zachtjes te lachen bv. En alleen jij denkt te weten waarom...

[hans]

En de naam is Krautsjo niet Krautio .

En overigens is het alleen maar fatsoenlijk te noemen de naam van de gesprekspartner correct te spellen. Het is niet Krautio maar krautsjo.

En dat onafhankelijk van elkaar, dank je JanC .

Goed lezen is ook heel erg moeilijk en intellectuele integriteit is ook erg lastig ,introspectie is verdomd vervelend maar kan ook heel erg nuttig zijn.
Het plezierige van internet is dat je met het drukken op een aantal toetsen van een toetsenbord in een vooraf bepaalde volgorde ,informatie kunt opvragen over mensen en de dingen die ze ooit zelf eens hebben beweerd .Het stukje van het wetenschapsforum is een reactie op een betoog dat heel veel gelijkenis vertoont met de schrijfsels van Haddock hier .Ik herkende een patroon toen ik mij afvroeg hoe Haddock toch aan het denkbeeld komt dat hem blijkbaar zo bezighoudt dat hij in iedere discussie en ik wat kreten deponeerde in het daarvoor bedoelde zoekschermpje van mijn zoekmachine . Ik kwam op het wetenschapsforum uit maar ook op Skepp.be . Weliswaar onder verschillende namen ,maar te herkenbaar om niet een patroon te vormen .
Je ziet Haddock ,ik ben wel benieuwd naar je verhaal ,maar het is zo ontoegankelijk en de reactie van het wetenschapsforum leek mij een goede illustratie .Maak het wat toegankelijker en niets staat mij in de weg om verder te discussieren ,maar nu niet en dat heb ik al eerder gezegd .Maar ja ,het vlees is zwak en ik kan heel erg makkelijk geprikkeld worden ,daar wordt ik ook voor behandelt .Perfect medicijn trouwens een derivaat van Ma Huang beter bekend als efedra of zeegras dat al duizenden jaren gebruikt word in de chinese geneeskunde ,maar dat is een voorbeeld van een off topic betoog .En misschien wel een leuke oefening om te deduceren wat mijn prikkelstoornis nu precies is ,kwestie van combineren en goed lezen .
Neemt niet weg dat ik me voorgenomen heb niet meer op onzinnige prikkels in te gaan en dat ik me ook terugtrek uit deze discussie zolang de deelnemers niets wezenlijk toe te voegen hebben aan waar het oorspronkelijke onderwerp over ging ,namelijk fouten in de redenering .

[Haddock]

Tut tut tut ,Haddock toch ,heb je niet gelezen wat Els geschreven heeft .Ik heb iets van gelijke strekking geschreven ,namelijk dat het gebruikelijk is om te discussieren op het forum ,met degene die een stelling poneert en niet met buitenstaanders .En ik kan me niet herinneren dat ik een opgave heb te vervullen ,laat staan dat ik een opdracht heb aangenomen.Wie is hier nu de schreeuwer .En over redeneerfouten ,ik meen me te herinneren dat een persoonlijke aanval in een discussie ook een redeneerfout is .Je bent goed bezig en heel erg behulpzaam in het illustreren van hoe het niet moet .
Voor onze oplettende lezers dit was een ?
Juist het was een :
Ad Hominem ersoonlijke aanval op de tegenstander om zijn geloofwaardigheid in twijfel te trekken en zodoende ook zijn standpunt. Op de man spelen en niet op de bal.

Ik ben met een ''bewijs'' gekomen waarvan jij het vanwege een ''ad hominem'' niet nodig vind dit ''bewijs'' na te gaan.
Ik daag je daar nogmaals toe uit en ga je er niet op in,dan ben je wat mij betreft alleen een schreeuwer.Jij gaat alleen de ''bewijzen'' na die in jou straatje passen,oftewel,je hangt een ''geloof'' aan. Het geloof dat je een ''realist'' bent die logisch denkt..
Alles wat niet in jouw geloofsstraatje past wordt door een groepje waarin jij driftig meedoet,belachelijk gemaakt. Doe dat toch. maar hou nu op met zeveren of ga de info na die ik je gaf..Daar ben je te schijterig voor en je hebt wel duizend (erg interessante) redenen om niets na te gaan. Van''de man is tandarts'' en ''kaalhoofdigheid'' of ''z'n bril past niet''.
Bravo alles prima voorbeelden die passen onder dit thema.

[Haddock]

[...] Wat een onzin. Denken is niet te meten. Meet jij mijn ''denken'' maar eens. En zodra je meet en observeert verandert het.Dat is het probleem van de wetenschappelijke methode betreffende mentale processen.

Dan rest mij maar één conclusie: jij weet niet wat denken is. Wist je dat het denken te voorspellen is? Jouw gedachtengang bijvoorbeeld is precies te voorspellen. Op dit ogenblik zit je zachtjes te lachen bv. En alleen jij denkt te weten waarom...

Slecht uitgeweken,gebrekkige repliek.Maakt niet uit Jan,je zal altijd blijven uitwijken.Jij weet gelukkig wat anderen denken,zij het iemand wijkt erg af van het normale patroon,dan wordt je blijkbaar vijandig.DAT past namelijk wel iin het patroon maar daar de wetenschap''menselijk'' is mag men dit de ''wetenschapper'' natuurlijk niet veronderstellen.

Vraagje;
Wetenschap is dus niet menselijk en heeft dus niets met menselijke emotie te maken?

[Huma]

Toch, ik heb het nog niet gezien.
Een eerste voorbeeld van een ziektevoorkomende haddockgedachte.
Weinig verrassend dat ook dit weer gewone praatjesmakerij blijkt te zijn.

[Haddock]

Beste Huma,met jouw ''instelling'' zie je die bewijzen niet. Begrijp je dat wel? Je hebt je eigen geloof en alles wat daartegenover vijandig lijkt wordt beschoten. Dat dat deel uitmaakt van het gedrag dat problemen veroorzaakt in plaats van verhelpt schijn je dus niet te willen inzien. Dan schreeuw toch verder. Die ''bewijzen'' zullen altijd aan jouw neus voorbij gaan,juist vanwege DIE instelling en gedachten..Wetenschap is namelijk net een bijbel,je kan er alle kanten mee op. Meestal wordt die kant gekozen die de invloedrijksten of de hardste roepers zich wensen. Net als in religie.

[Huma]

Beste Huma,met jouw ''instelling'' zie je die bewijzen niet. Begrijp je dat wel? Je hebt je eigen geloof en alles wat daartegenover vijandig lijkt wordt beschoten. Dat dat deel uitmaakt van het gedrag dat problemen veroorzaakt in plaats van verhelpt schijn je dus niet te willen inzien. Dan schreeuw toch verder. Die ''bewijzen'' zullen altijd aan jouw neus voorbij gaan,juist vanwege DIE instelling en gedachten..

Wat een gelul.
Daar trapt niemand in.
Je hebt gewoon niets. Zoals altijd.

[Haddock]

Huma je hebt nog geen enkele andere reactie laten zien dan''lulkoek'' en ''gelul''
Wees eens creatief met je gescheld.
Als je niet ''open'' staat voor nieuwe ervaringen dan zal je deze ook niet ervaren. Simpele logica.
Maar je illustreert het topic redeneerfouten weer perfect en niet alleen hier.

[Haddock]

Je kan bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk bewijzen hoe mijn gedachten mijn gezondheid beinvloeden. [...]

Bezit jij profetische gaven dan? Nog afgezien van het feit dat men wel degelijk weet dat het denken (een fysiek waarneembaar proces) invloed heeft op de rest van het lichaam en de toestand van dat lichaam. Er bestaat zelfs een wetenschappelijke term voor aandoeningen die door het denken veroorzaakt zouden worden: psychosomatische aandoeningen.
Kortom, geen goed voorbeeld. Maar ik blijf hoopvol!
Even ter herinnering:

Zouden er fenomenen zijn die waar te nemen zijn maar niet met de wetenschappelijke methode of,met een andere instelling in onze samenleving?? Ik beweer van wel.

Enkel je bewering hard maken!

Psychosomatische aandoeningen? Dat is enkel een naamgeving. Het blijft staan;je kan niet aantonen hoe gedachten gezondheid beinvloeden.
Denken is niet waarneembaar. Hoe dan? Bij jou wel?

[JanC]

Huma je hebt nog geen enkele andere reactie laten zien dan''lulkoek'' en ''gelul''

Toch wel:

Je hebt gewoon niets. Zoals altijd.

En dat is inhoudelijk volledig juist.

[JanC]

Psychosomatische aandoeningen? Dat is enkel een naamgeving.

Ach zo... En die wetenschappers die die naam zo maar verzonnen hebben wisten dus volstrekt niet waarover ze het hadden want jij bent de grote deskundige of zo?

Het blijft staan;je kan niet aantonen hoe gedachten gezondheid beinvloeden.

Toch wel dus. Lees eens wat wetenschappelijke literatuur in plaats van die religieuze traktaatjes van brildragende, kalende tandartsen.

Denken is niet waarneembaar. Hoe dan? Bij jou wel?

Bij iedereen, gesteld dat je gedachten hebt. Nooit van een encephalogram gehoord? Kan je prima elke brein-activiteit mee meten. Kan je bv. perfect zien of iemand onder stress staat.
Ik wordt het ondertussen wel een beetje beu steeds maar bewijzen te moeten aandragen terwijl jij voor je uitspraken niets denkt te moeten ondersteunen omdat dat je reli-troll gedrag, of was het 'creativiteit', beperkt.
Even ter herinnering:

Zouden er fenomenen zijn die waar te nemen zijn maar niet met de wetenschappelijke methode of,met een andere instelling in onze samenleving?? Ik beweer van wel.

Enkel je bewering hard maken! Eén enkel voorbeeld volstaat.

[Els]

Leuke voorbeelden,maar AL onze drijfveren zijn nu eenmaal emotioneel. Ook en juist het besluit ''wetenschap'' uit te oefenen om(egoistisch) voordeel uit onze omgeving te halen.

Je citeert mijn complete bijdrage maar je reageert helemaal nergens op, en je gaat ook niet op het verzoek om voorbeelden te geven van hoe redeneerfouten de creativiteit in de wetenschap kunnen bevorderen. Je zegt alleen Al onze drijfveren zijn nu eenmaal emotioneel, wat een volkomen uit de lucht gegrepen reactie is, want ik heb nergens iets gezegd over emotionaliteit. Ik heb alleen maar voorbeelden gegeven van hoe redeneerfouten leiden tot verkeerde conclusies en tot het leggen van verkeerde verbanden.

En die emotionaliteit en het egoisme verhinderd dat we afwijken van de ''vertrouwde'' ingeslagen weg en onze eigen denkfouten op hun juiste waarde inschatten. Daarmee verhinder je creatieve oplossingen, denkvrijheid en uitingsvrijheid van het individu.

Nogmaals: geef hiervan voorbeelden wat je bedoel. Ik heb de moeite genomen om met voorbeelden aan te geven waarom het belangrijk is om redeneerfouten te herkennen. Jij blijft echter retorisch met woorden goochelen zonder je om de semantische inhoud te bekommeren.

Dus hier drie vragen:

1) Geef concrete voorbeelden van redeneerfouten die we moeten accepteren omdat hiermee de creativieit en uitingsvrijheid worden bevorderd, en geef duidelijk aan hoe de wetenschap hiervan kan profiteren.

2) Leg uit waarom het een probleem is dat de wetenschap een systeem probeert te ontwikkelen dat het maken van fouten zoveel mogelijk vermijdt.

3) Leg uit hoe redeneerfouten die maken dat er fouten kunnen sluipen in een betoog of onderzoeksconclusie voordelig kunnen zijn.

[Haddock]

Zo en het feit dat jij''breinactiviteit''kunt meten zegt iets over de gedachten en haar inhoud?De instelling van de persoon? De wisselende instellingen van de persoon en haar verband met het lichamelijk welzijn? Zegt het iets over de gedachten en haar uitwerkingen in een tijdsbestek van bijvoorbeeld pakweg 10 of 20 jaar?

Zegt die meting iets over de beinvloeding van de meting tijdens het meten op de hersenactiviteit? Is de houding van de onderzoeker bepalend voor ''wat men meet''?
Ik heb nog wel meer vragen die bewijzen dat wetenschap bepaalde dingen niet kan ''vangen''.

[Huma]

Huma je hebt nog geen enkele andere reactie laten zien dan''lulkoek'' en ''gelul''
Wees eens creatief met je gescheld.
Als je niet ''open'' staat voor nieuwe ervaringen dan zal je deze ook niet ervaren. Simpele logica.
Maar je illustreert het topic redeneerfouten weer perfect en niet alleen hier.

Nee, het is een redeneerfout van jou dat ik niet open sta voor nieuwe ervaringen.
Een ad hominem vanwege jouw onvermogen om jouw waangebabbel te kunnen onderbouwen met konkrete argumenten.
Het is namelijk een goede omschrijving van jouw praatjesmakerij, het gelul, lulkoek of lariekoek noemen.
En nog steeds, je hebt niets, alleen een hobby volkorenbroodbakker met bril en een kaal hoofd die wat vage dingen roept over leefwijzen, voeding en gezondheid.

[JanC]

Zo en het feit dat jij''breinactiviteit''kunt meten zegt iets over de gedachten en haar inhoud?De instelling van de persoon?

Ja. Je kan namelijk precies zien in welke delen van de hersenen er activiteit is en hoeveel en welk type activiteit.

De wisselende instellingen van de persoon

Ja dus.

en haar verband met het lichamelijk welzijn?

Je onderzoekt de klachten. Je meet de hersenactiviteit. je tracht verbanden te zien gebaseerd op de metingen en op metingen bij andere personen.

Zegt het iets over de gedachten en haar uitwerkingen in een tijdsbestek van bijvoorbeeld pakweg 10 of 20 jaar?

Dat kan. Al zie ik niemand 20 jaar met een stel elektroden op zijn hoofd rondlopen.

Zegt die meting iets over de beinvloeding van de meting tijdens het meten op de hersenactiviteit? Is de houding van de onderzoeker bepalend voor ''wat men meet''?

[sarcasme]Tijdens het verrichten van metingen op proefpersonen doen wetenschappers altijd een blote dans voor deze proefpersonen om zeker te zijn dat deze door niets beïnvloed worden.[/sarcasme]

Ik heb nog wel meer vragen die bewijzen dat wetenschap bepaalde dingen niet kan ''vangen''.

Als je nou eens eerst met antwoorden kwam zonder steeds maar te eisen dat anderen telkens alles onderbouwen.

Zouden er fenomenen zijn die waar te nemen zijn maar niet met de wetenschappelijke methode of,met een andere instelling in onze samenleving?? Ik beweer van wel.

En ik vraag dat je deze bewering ondersteunt met op zijn minst één enkel voorbeeld van een dergelijk fenomeen.

[Els]

Ik heb nog wel meer vragen die bewijzen dat wetenschap bepaalde dingen niet kan ''vangen''.

Typerend, 'vragen die bewijzen'. Ik had liever 'antwoorden op mijn vragen' en 'voorbeelden die bewijzen dat redeneerfouten gunstig kunnen zijn voor onze kennis'.

[Haddock]

Natuurlijk kunnen bepaalde vragen ''bewijzen'' dat er op wezenlijke vragen betreffende ons denken geen wetenschappelijke antwoorden kunnen bestaan omdat wetenschappers met ''voordelen'' van wetenschap ook maar eenzijdig profiteren.Ze leven immers van die wetenschap.

Ons gedrag beinvloedt de wetenschappelijke bevindingen en wetenschappelijke bevindingen ons gedrag dermate dat we ons een paar zaken over dat gedrag waarmee we die wetenschap uitoefenen dringend onder ogen moeten gaan houden.

Vraagstukken lossen we niet op met pure wetenschap,de antwoorden op de meeste vraagstukken liggen inderdaad in ons gedrag.Religies wijzen daarop,de uitvoering is hoogst belabberd, menselijk en egoistisch,net als de uitvoering van wetenschap en haar toepassingen..

[Els]

Natuurlijk kunnen bepaalde vragen ''bewijzen'' dat er op wezenlijke vragen betreffende ons denken geen wetenschappelijke antwoorden kunnen bestaan

Kan het soms zo zijn dat er op de vragen die ik aan jou stelde geen antwoorden bestaan, en dat dat dus het bewijs is dat jouw stelling niet klopt?

Het onderwerp is hier bovendien niet wetenschap maar redeneerfouten. Je ontwijkt de aan jou gestelde vragen hierover met loze vulling en een uitstapje naar gedrag, maar ik ga er niet in mee. Je stelde dat het wijzen op redeneerfouten ten koste gaat van de creativiteit van de wetenschap, en ik legde uit waarom redeneerfouten slechte wetenschap en foute conclusies tot gevolg hebben. Als jij toch van mening blijft dat in de wetenschap redeneerfouten mogen worden toegelaten omdat dat de creativiteit bevordert, wil ik daar voorbeelden van. Dus nogmaals:

1) Geef concrete voorbeelden van redeneerfouten die we moeten accepteren omdat hiermee de creativieit en uitingsvrijheid worden bevorderd, en geef duidelijk aan hoe de wetenschap hiervan kan profiteren.

2) Leg uit waarom het een probleem is dat de wetenschap een systeem probeert te ontwikkelen dat het maken van fouten zoveel mogelijk vermijdt.

3) Leg uit hoe redeneerfouten die maken dat er fouten kunnen sluipen in een betoog of onderzoeksconclusie voordelig kunnen zijn.

[JanC]

Als vragen iets kunnen bewijzen, dan bewijzen onze vragen aan Haddock (en de ontbrekende antwoorden daarop) dat wat Haddock vertelt als pure onzin mag beschouwd worden.
Eigenlijk wel makkelijk, 'redeneren' zonder regeltjes. En creatief bovendien!

[Haddock]

Ten eerste;Je kan niet anders dan redeneerfouten toelaten in wetenschap als je wetenschap wilt bedrijven.. Wetenschappelijk is het ''bewezen'' dat de mens maar 7 complexere probleembeschrijvingen kan volgen. Onze hersenen zijn niet gemaakt voor werkelijk probleemoplossend vermogen dus kunnen we beter ons gedrag bekijken ,wat we pertinent verweigeren omdat we dan niet kunnen profiteren .daarom maken we de gehele geschiedenis lang steeds dezelfde fouten ook in en met wetenschap. Onze hersenen zijn ontstaan om te profiteren door ''list en bedrog'' of noem het sluwheid en worden daarvoor beloond.We doen niet anders dan deze ''sluwheid'' op de spits drijven en de gevolgen verdringen voor die beloning. De beloning is tenslotte helaas ons uiterste doel en dat heeft weinig objectiefs.

Of dat nu profiteren is op kosten van je medemens of je omgeving maakt niet uit. Hoe kan je daar de huidige wetenschap eigenlijk in loslaten, in die omgeving ?
De complexiteit van diezelfde processen helpt de mens effectief de onaangename zijde die ze ook met wetenschap aanricht, te kunnen verdringen wat ze gaarne doet.
1)We zouden kunnen profiteren als we onze ingeslagen wegen opnieuw achtervragen,wat we echter niet doen omdat we bouwen op verkeerde aannames..Energiepolitiek, ziekte,religie enz enz,we zitten vastgeroest in gedragspatronen en daarmee ook de wetenschapper.

We zouden kunnen profiteren als we begrijpen dat wetenschap zo bedreven een doodlopende weg is omdat we ingewikkelde processen niet kunnen overzien, we denken enkel in vakjes en hebben nu eenmaal geen overzicht.. Als we leren begrijpen hoe de natuur ons bestaan uit selectie heeft gevormd begrijpen we ook waarom we handelen zoals we handelen,en waarom onze problemen ontstaan uit het NU eigengecreeerde selectiegedrag wat eigenlijk wetenschappelijk best geanalyseerd kan worden maar warz achterwege blijft.. Wetenschap is niet anders dan een deel van evolutie waarin het recht van de sterkste geldt. Willen we dat?Willen we tegen elkaar rennen in plaats van met elkaar?Dat vroeg zich noch niemand af?

Dat gegeven veroorzaakt namelijk diverse problemen.
2) de wetenschappelijke methode en wetenschap bestaat slechts uit een zichtswijze of momentane visie.Bij een zichtswijze kan men niet praten over ''fout'' of niet fout,bovendien hebben wetenschappers vaak een tunnelvisie waarbij enkel delen van een geheel worden waargenomen,maar het geheel altijd groter blijkt dan de som der delen. Ook daarom valt er niet te praten over''goed'' of ''fout''

3) De mens leert voor een groot gedeelte door het maken van fouten ook en juist in ''wetenschap''.Er moet ruimte blijven om NIEUWE fouten te kunnen maken en we moeten leren juist die(gedragsfouten) OUDE fouten die we verdringen en steeds herhalen te bannen,juist IN die wetenschap en met wetenschap,dan waren we nu veel verder... anders veranderd wetenschap in dictatuur en sluit ze mogelijkheden tot andere inzichten te komen die buiten de o zo ''menselijke'' wetenschappelijke methoden liggen uit.Bijvoorbeeld dat problemen door ons gedrag worden bepaald en dat ligt natuurlijk meer op het terrein van religie.Religie is ook slechts een product van evolutie en selectie.Ik ben nog steeds niet religieus.

Voor velen zijn andere methoden niet voorstelbaar,vandaar dit protest..
Wetenschappers hebben erge problemen indien men het normale menselijke gedrag waarmee ook wetenschap bedreven wordt, analyseert omdat dit een directe aanval is op het menselijke profijtgedrag en de conditionering die achter wetenschap schuilt.
De wetenschappelijk methode mag dus niet aangevallen worden.Ook voor dat doel worden zogenaamde ''redeneerfouten'' in het leven geroepen.Het dient voor een deel als bescherming van een voor een deel falende methode.

De wetenschappelijke bewering dat wetenschap objectief is overigens uiterst misleidend de gehele wetenschap heeft een emotioneel motief en is daardoor eenzijdig, emotioneel en op kortzichtig egodenken vanuit de profiterende tunnelvisie getrimt..Wat de uitoefening van diverse wetenschapstakken voor de totale samenleving op (korte en) lange termijn betekent vraagt niemand zich werkelijk af.We geloven of in nieuwe oplossingen voor oude en nieuw gecreeerde problemen of we verdringen.

tenslotte; Kan men verdringen van de gevolgen en de eenzijdigheid van de wetenschappelijke methode ook tot de redeneerfouten rekenen? Ik pleit ervoor.

[JanC]

Ten eerste;Je kan niet anders dan redeneerfouten toelaten in wetenschap als je wetenschap wilt bedrijven.. Wetenschappelijk is het ''bewezen'' dat de mens maar 7 complexere probleembeschrijvingen kan volgen. [...]

Inderdaad, de mens kan maar met 7 problemen bezig zijn ... tegelijkertijd. Maar we kunnen makkelijk honderden, duizenden problemen aan. Het ene na het andere. Dat vormt dus geen enkele belemmering en de rest van je hele betoog, gebouwd op deze stelling, vervalt dus gewoon.
Dat de wetenschap zou verhinderen dat je kan leren van je fouten is te dom voor woorden. Ooit van falsificatie gehoord? Popper en zo?
Overigens begrijp jij duidelijk niet wat een redeneerfout is. En evolutie heeft niets, maar dan ook niets te maken met het 'recht van de sterkste'. Dat is een stroman-redenering.
En wetenschap spreekt zich niet uit over goed of fout, 'goed' is een morele kwalificatie en daar houdt de wetenschap (behalve de ethiek) zich niet mee bezig. Wetenschap houdt zich bezig met 'waar' of 'niet waar'.

[hans]

Niet alleen spreekt de wetenschap zich niet uit over goed of fout , maar we hadden het over redeneerfouten en dat is een taalkundig probleem .Redeneerfouten ,drogredenen ,schijnredenen ,denkfouten ,sofismen zijn allemaal woorden van gelijke strekking die een reden of een redenering beschrijven die niet klopt ,maar in taal wel aannemelijk lijkt . bij het bepalen of een drogreden een drogreden is wordt geen waarde oordeel uitgesproken in de orde van goed of fout maar meer of het semantisch dan wel logisch inhoudelijk klopt . Net als een goede redenering bestaat een foute redenering uit een aantal stellingen of aannames waaruit een conclusie volgt of een aantal argumenten waaruit een mening volgt .
De conclusie van een drogreden kan juist of onjuist zijn en niet goed of fout ,maar een drogreden of redeneerfout voldoet niet aan de voorwaarden geldigheid en gezondheid . Als de redenering niet geldig is dan klopt de redenering niet en als de redenering niet gezond is dan klopt de stelling niet .
beiden moeten aanwezig zijn om geldigheid aan een redenering te geven .

Er moet bij gezegd worden dat redeneerfouten onopzettelijk voorkomen als mensen niet weten dat ze fouten maken ,omdat ze denken dat ze correcte argumenten gebruiken ,dat zijn de echte redeneer of denkfouten. Als een redeneerfout opzettelijk gebruikt wordt om iets recht te praten dat duidelijk krom is wordt het wel een drogreden genoemd en verder kan het een manier zijn om iets te verkopen . Het predicaat "dermatologisch getest" op cosmetica is een voorbeeld ,de uitslag van de test zou de reden moeten om iets te kopen en niet of iets getest is .

Het betoog van Haddock zit vol met redeneerfouten ,omdat er in de eerste plaats aannames geclaimd worden die geen aannames zijn maar persoonlijke beweringen .

Dat de hersens 7 complexere probleem beschrijvingen kan volgen kan een aanname zijn die klopt maar de conclusie dat we dan maar naar gedrag moeten kijken is een conclusie die niet volgt uit de stelling en is dus een redeneerfout .Vervolgens worden wij als lezer gedwongen om iedere keer te reageren op hetzelfde argument ,dat de wetenschap niet objectief zou zijn en dat ook niet accepteert als kritiek ,terwijl de wetenschappelijke methode inherent is aan kritisch bekijken van wetenschappelijke verklaringen .Dat kan dus ook al niet als argument gebruikt worden en kan verworpen worden als aanname omdat het gewoon niet waar is , weer een redeneerfout dus .
Als je beweert dat de hersens ontstaan zijn om te profiteren van list en bedrog ,dan moet je dat kunnen onderbouwen en als bewering alleen geldig als daar een consensus over is . Een aanname die geclaimd wordt als zodanig ,maar die niet meer is dan een mening of liever een persoonlijke bewering ,wederom niet geldig als argument omdat er iets aangenomen wordt dat niet bewezen is .
De sluwheid is een ander woord voor list en bedrog en kan dus ook verworpen worden .
Ineens komt er een beloning in het verhaal en er wordt met geen woord gerept over wat die beloning dan wel zou zijn ,maar de beloning zou het uiterste doel zijn .Dat is niet eens een redenering ,het is een bewering die op niets gebaseerd is .
De rest borduurt voort op het voorafgaande en wordt als retorische vraag gesteld en is dus ook geen argument .

Er wordt gesteld dat we bouwen op verkeerde aannames ,terwijl er geen sprake kan zijn van we omdat het een persoonlijke aanname is en er geen consensus bestaat ,want het is geen vaststaand feit en je ontduikt de bewijslast want er is geen bewijs voor die stelling gegeven ,dat zijn ook drogredenen .De aanname klopt niet en de conclusie dus ook niet .
Dat de mensheid leert van fouten is een waarheid als een koe ,maar een mens leert ook van positieve en negatieve ervaringen en door herhaling en van feiten in zich opnemen en door allerlei niet bewuste factoren die op ruggemergniveau voltrekken etc etc ,etc, en de correctie van fouten die gemaakt worden ligt besloten in de wetenschappelijke methode .Een
zoveelste redeneerfout omdat geredeneerd wordt met een onvolledige en dus onjuiste aanname .

Eigenlijk doet het er niet toe of fouten oud of nieuw zijn ,het is een onderscheid dat irrelevant is ,fouten zijn fouten . het zou prettiger zijn als er geen fouten meer gemaakt worden ,maar dat is een heel andere discussie .
De rest van het betoog rammelt omdat er nog steeds aannames geclaimd worden die beweringen zijn .

En het is helemaal bout te beweren dat problemen (niet nader omschreven) door ons gedrag(welk gedrag) worden bepaalt en dat dat meer op het terrein van de religie ligt en de conclusie dat religie een product is van evolutie en selectie is helemaal van het gehalte van iets hebben horen luiden en niet weten waar de klepel hangt .

[Haddock]

Er zal onder wetenschappers nooit een consensus komen dat we de boel eigenlijk bedriegen voor ons eigen ego.




Hier nog eentje voor je:

http://www.hartenziel.nl/artikel/nieman ... gsvatbaar/
Je hebt geluk,ik zal je scheldpartijen niet persoonlijk nemen.

[hans]

Welke scheldpartij ?

[JanC]

Er zal onder wetenschappers nooit een consensus komen dat we de boel eigenlijk bedriegen voor ons eigen ego.

Er zal onder post-modernistische gelovigen nooit consensus zijn dat er maar wat ongefundeerde uitspraken in het ronde worden gegooid. Uiteraard zonder rekening te houden met welk ego dan ook, vooral dat van anderen.
Gut, wat voelt ons kapiteintje zich in zijn sas. Maar zijn ego wordt echt niet gestreeld hoor, zelfs niet door zichzelf ...
Iemand die het eigen ego streelt, hoe noem je dat? Er is een schilderij van Dalí, "De Grote Masturbator", ik moet daar de laatste tijd steeds meer aan denken...

[JanC]

Hier ist-ie:

Le Grand Haddock!
Enne dit alles is natuurlijk zuiver ter illustratie van de drogreden 'ad hominem', voor de rest is er niks persoonlijks mee bedoeld hoor!

[Haddock]

Ten eerste;Je kan niet anders dan redeneerfouten toelaten in wetenschap als je wetenschap wilt bedrijven.. Wetenschappelijk is het ''bewezen'' dat de mens maar 7 complexere probleembeschrijvingen kan volgen. [...]

Inderdaad, de mens kan maar met 7 problemen bezig zijn ... tegelijkertijd. Maar we kunnen makkelijk honderden, duizenden problemen aan. Het ene na het andere. Dat vormt dus geen enkele belemmering en de rest van je hele betoog, gebouwd op deze stelling, vervalt dus gewoon.
Dat de wetenschap zou verhinderen dat je kan leren van je fouten is te dom voor woorden. Ooit van falsificatie gehoord? Popper en zo?
Overigens begrijp jij duidelijk niet wat een redeneerfout is. En evolutie heeft niets, maar dan ook niets te maken met het 'recht van de sterkste'. Dat is een stroman-redenering.
En wetenschap spreekt zich niet uit over goed of fout, 'goed' is een morele kwalificatie en daar houdt de wetenschap (behalve de ethiek) zich niet mee bezig. Wetenschap houdt zich bezig met 'waar' of 'niet waar'.

Het is niet te dom voor woorden. De wetenschap die op dit moment gehanteerd en toegepast wordt zijn inzichten van dertig jaar geleden die door het klampen aan (ego)opvattingen niet verandert..

Ah en dan houdt de wetenschapper zich dus niet bezig met goede of foute redeneringen maar met ''ware'' of niet ''ware''Met de ''waarheid'' dus. Dat roepen religieuzen ook,ook weer zo'n egoprobleem,denken dat we waarheden kennen,is het grossieren met waarheden in werkelijkheid een machtsmisbruik in religie EN wetenschap?..Naar het menselijk gedrag te oordelen waarschijnlijk wel. En hou zit het dan met de redeneerFOUTEN?
We kunnen niet ''duizenden problemen'' aan,het ontbreekt aan overzicht en de simpelste,de tussenmenselijke, weten we niet eens op te lossen omdat het oplossen van problemen niet lukratief is...dat zien we overigens ook in de politiek.....

En inderdaad,evolutie heeft met aanpassingen en niches te maken.Maar het ''recht van de sterkere'' is bij DE MENS in mijn ogen meer van toepassing.
Ha de wetenschap spreekt zich niet uit over goed en fout....wetenschap is echter menselijk,een menselijk product.... of wil je zeggen dat wetenschap een goddelijke neutraliteit bezit? Klets je er maar uit.Dat is de grofste ''niet ware'' bewering van wetenschappers, een leugen voor eigen ''bestwil''.
Verantwoording afschuiven en wetenschap daarmee een vleugje scheinobjectiviteit meegeven door het fenomeen objectiviteit schijnbaar los te koppelen..Ook dat gebeurt in religie.

[Haddock]

Welke scheldpartij ?

Lees eens om je heen. Niets dan vijandigheid.

[JanC]

[...] Het is niet te dom voor woorden.

Toch wel.

De wetenschap die op dit moment gehanteerd en toegepast wordt zijn inzichten van dertig jaar geleden die door het klampen aan opvattingen niet verandert..

Ow, vandaar dat jij wil klampen aan 'inzichten' van honderden jaren geleden?

Ah en dan houdt de wetenschapper zich dus niet bezig met goede of foute redeneringen maar met ''ware'' of niet ''ware''Met de ''waarheid'' dus. Dat roepen religieuzen ook.

Semantiek. Jij verwart (opzettelijk?) 'waar' of ' 'niet waar' met 'de waarheid'. Bovendien quote je mij met fouten?

En hou zit het dan met de redeneerFOUTEN?

Dat is jouw probleem.

We kunnen niet ''duizenden problemen'' aan,het ontbreekt aan overzicht en de simpelste,de tussenmenselijke weten we niet eens op te lossen.

[ironie]Gut, het 'tussenmenselijke weten', daar kan ik echt niet tegen op.[/ironie]

En inderdaad,evolutie heeft met aanpassingen en niches te maken.Maar het ''recht van de sterkere'' is bij DE MENS in mijn ogen meer van toepassing.

'Jouw ogen' hebben er niks mee te maken. Het 'recht van de sterkste' heeft niets met evolutie te maken. Steek dat recht maar in je gat.

Ha de wetenschap spreekt zich niet uit over goed en fout....wetenschap is menselijk,een menselijk product.... of wil je zeggen dat wetenschap een goddelijke neutraiteit bezit? Klets je er maar uit.Dat is de grofste ''niet ware'' bewering van wetenschappers.

Leuk, geef dan maar eens een voorbeeld, één (=1) enkel voorbeeld waar de wetenschap een waardeoordeel uitspreekt. Overigens, je moet mij én Els nog een paar antwoorden. Stilletjesaan tijd om maar eens te antwoorden, nee?

Verantwoording afschuiven en wetenschap daarmee een vleugje scheinobjectiviteit meegeven.

En je slotzin is, zoals gewoonlijk (?) compleet nietszeggend.
Doe iedereen nu eens een lol, en geef antwoord op de vragen van Els en van de anderen. Anders zullen onze vragen enkel een bewijs blijven van jou stupide ongelijk, en van jou domheid natuurlijk.
Yes, een ad hominem!

[Haddock]

''Ow, vandaar dat jij wil klampen aan 'inzichten' van honderden jaren geleden''


Ah vertel,waar is mijn inzicht verouderd?

Je verwerpt wat makkelijk. Is wetenschap objectief?

Antwoord nu eens een keer direct en compleet.

MET wetenschap laten we overigens de problemen die duizenden jaren en ouder zijn gewoon staan terwijl daar oplossingen voor zijn..
Ik steek overigens niets in mijn gat. mijn zelfvertrouwen is sterk genoeg om mijn eigen beeld te vormen. Ik denk voor mezelf zodat JIJ dat gelukkig niet vooe MIJ hoeft te doen. Steek dat maar ergens anders......
Heb Els overigens prima beantwoord.

[JanC]

[quote="Haddock"][/quote]

[Haddock]

Als ik zo om me heen kijk;''ben blij dat ik een andere mening heb Jan''

Egotrippermaatschappij en haar succesvolle verdringing.

[JanC]

[quote="Haddock"][/quote]

[JanC]

[quote="Haddock"][/quote]

[Haddock]

Dan antwoord mij met jouw genialiteit. Mij maakt het niet uit ''dom'' te zijn. En hou op met je gespeel als het bedoeld is om je genialiteit te onderstrepen. Ego,alles ego.

[JanC]

Dan antwoord mij met jouw genialiteit. [...]

Is dit een Nederlandse zin? En zo ja, betekent deze zin iets?