Beste luc154,
niet echt geloofwaardig hier op dit forum wel postings neerpleuren,
maar geen pb's lezen. En op jullie homepage den vuurtoren ook
niet thuis geven, onbereikbaar zijn.
Laffe schijnheilige mentaliteit ?
| home | forum | zoek | contact | artikelen | |
door Icesurfer » vr okt 24, 2008 3:26 pm
door luc154 » vr okt 24, 2008 3:49 pm
Icesurfer schreef:Beste luc154,
niet echt geloofwaardig hier op dit forum wel postings neerpleuren,
maar geen pb's lezen. En op jullie homepage den vuurtoren ook
niet thuis geven, onbereikbaar zijn.
Laffe schijnheilige mentaliteit ?
door Icesurfer » vr okt 24, 2008 4:13 pm
door Huma » vr okt 24, 2008 4:18 pm
Icesurfer schreef:Heb het bericht hoe de existentie van God in de moderne door
natuurwetenschag gekenmerkte tijd filosofisch aan te tonen vertaald.
Komt vanavond op radio WDR 5, en is denk ik ook via de site te beluisteren.
Ofwel direct-streams of achteraf in archief ?
------------------------------------------------------------------------------
Het filosofische radio met de duitse filosoof Robert Spaemann over
denken en geloven.
Robert Spaemann, filosoof en katholiek, geldt als een van europas belangrijkste denkers.
„ Het onsterfelijke gerucht “, zo noemde hij een van zijn boeken, die zich met de vraag of God bestaat bezighoudt.
De existentie van God in een tijd die door wetenschap gekenmerkt word
is een van zijn centrale themas.
Hoe verdragen zich denken en geloof ?
Zijn er vandaag nog geldige Godsbewijzen mogelijk ?
Hoe zien gelovigen de natuurwetenschappen ?
Hoe laat zich de evolutietheorie met een christelijk wereldbeeld combineren ?
Daarachter, zo blijkt staat eigenlijk een beslissende grondvraag :
Bestaat een filosofisch geloof ?
.
door Icesurfer » vr okt 24, 2008 4:36 pm
luc154 schreef:Ik lees pb's. Maar ik filter. Als ik zie dat mensen niet waarachtig zijn in hun manier van argumentatie of voordracht, verspeel ik mijn tijd niet om erop te reageren. Ik beantwoord alleen maar diegenen die zich oprecht de vraag stellen of dit leven werkelijk alles is wat bestaat en die open staan voor debat. Ik ga ook niet in op mensen die zich richten op de persoon in plaats van het argument. In uw geval maak ik een uitzondering vermits de meesten mij hier niet kennen.
door Huma » vr okt 24, 2008 6:54 pm
waarachtig is 6 maal gevonden als trefwoord:
trefwoord: waarachtig
synoniemen: echt, stellig, waarlijk, werkelijk, wezenlijk
trefwoord: waarachtig
synoniemen: heus, juist
trefwoord: waarachtig
synoniemen: waar, waar gebeurd
trefwoord: waarachtig
synoniemen: waarheidsgetrouw
trefwoord: waarachtig
synoniemen: eerlijk, oprecht
trefwoord: waarachtig
synoniemen: heus, nota bene, waratje, warempel, zowaar
waarachtig is 9 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:
trefwoord: authentiek
synoniemen: betrouwbaar, echt, oorspronkelijk, origineel, waarachtig
trefwoord: echt
synoniemen: beslist, eerlijk, heus, heuselijk, juist, onvervalst, oprecht, regelrecht, waar, waarachtig, waarlijk, werkelijk, wezenlijk
trefwoord: heilig
synoniemen: ernstig, gemeend, oprecht, plechtig, waarachtig
trefwoord: heus
synoniemen: echt, inderdaad, voorwaar, waarachtig, werkelijk
trefwoord: juist
synoniemen: correct, echt, exact, gegrond, kloppend, terecht, waar, waarachtig
trefwoord: waar
synoniemen: echt, ongeveinsd, oprecht, waarachtig, werkelijk, wezenlijk
trefwoord: werkelijk
synoniemen: bepaald, eerlijk, eigenlijk, heus, inderdaad, metterdaad, ongelogen, stellig, voorwaar, waar, waarachtig, waarlijk
trefwoord: wezenlijk
synoniemen: echt, eigenlijk, waarachtig, werkelijk
trefwoord: zowaar
synoniemen: inderdaad, waarachtig, waratje, warempel
waarachtig komt 1 maal voor in het Handwoordenboek van Nederlandsche Synoniemen (1908)*:
In hedendaagse spelling: echt, louter, onvermengd, onvervalst, oprecht, recht, rechtmatig, rein, waar, waarachtig, zuiver.
Echt — louter — onvermengd — onvervalscht — oprecht — recht — rechtmatig — rein — waar — waarachtig — zuiver. Hetgeen zóó is als het wezen moet. Echt beteekent eigenlijk wat wettig is, en vervolgens wat de waarde heeft, die het behoort te hebben; echte kinderen, echt goud; bij uitbreiding echte paarlen (in tegenstelling van valsche), echte trouw (de trouw van het huwelijk). Rechtmatig, wat overeenkomstig het recht is, drukt hetzelfde denkbeeld uit ten aanzien van handelingen : eene rechtmatige vordering. Recht is eigenlijk hetgeen niet afwijkt van den goeden weg, hetgeen in de goede richting is, wat goed is: te rechter tijd; hij is de rechte man voor zoo iets; waar is datgene wat werkelijk is, zooals het zich aan ons oog vertoont. Recht staat tegenover onrecht, waar tegenover valsch, echt tegenover onrecht of slecht en soms tegenover nagemaakt. Eene versterking van waar is waarachtig, eigenlijk wat waarheid bezit. Recht en waar geven verder te kennen, dat een persoon of eene zaak op den naam, dien hij draagt, werkelijk aanspraak heeft. Een waar vriend, ware vreugde, de rechte weg, een rechte luiaard. Oprecht, dat in de eerste plaats ongeveinsd, openhartig beteekent, staat somtijds, ofschoon minder juist, tegenover nagemaakt: de oprechte Haarlemsche Courant; zuiver, louter, onvervalscht en onvermengd staan tegenover vervalscht en vermengd met niet passende bestanddeelen. Zuiver is ontdaan van, of bewaard voor alle vuil of besmetting; louter is oorspronkelijk rein, en onvermengd met vreemde bestanddeelen; het wordt in de taal van het dagelijksch leven niet meer gebruikt: de zuivere waarheid, louter goud, onvervalschte levensmiddelen, mijne vreugde was ver van onvermengd; rein is vrij van alle smet, en staat tegenover bezoedeld, besmet: reine handen (handen waar geen bloed of smet van onrechtmatig verworven goed aan kleeft), eene reine kleeding, een rein geweten.
* De spelling in deze bron kan afwijken van de tegenwoordig geldende.
waarachtig is 2 maal gevonden in overige bronnen*:
In hedendaagse spelling: voorwaar, waarlijk, waarachtig.
VOORWAAR, WAARLIJK, WAARACHTIG.
Bron: Weiland & Landré - Woordenboek der Nederduitsche synonimen (1821), band 3, bladzijde 294.
In hedendaagse spelling: waar, waarachtig.
WAAR, WAARáCHTIG, WáARACHTIG.
Bron: Weiland & Landré - Woordenboek der Nederduitsche synonimen (1821), band 3, bladzijde 317.
* De spelling in deze bronnen kan afwijken van de tegenwoordig geldende.
--------------------------------------------------------------------------------
waarachtig komt voor in de lijst met antoniemen (woorden met een tegengestelde betekenis):
trefwoord: waarachtig
antoniemen: achterbaks, betrekkelijk, corrupt, huichelachtig, hypocriet, omkoopbaar, onwaarachtig, schijnheilig, stiekem
Goedkoper tanken in heel Nederland: bespaar euro's op een volle tank.
--------------------------------------------------------------------------------
Zoeken op waarachtig bij andere synoniemen-sites: Alexandria - ONW - MijnWoordenboek - OpenThesaurus.
Zoeken op waarachtig in een woordenboek: Van Dale Hedendaags Nederlands - Heelom - WikiWoordenboek - Muiswerk.
Zoeken op waarachtig in een puzzelwoordenboek.
Spreekwoorden en gezegden zoeken met waarachtig.
Citaten zoeken met waarachtig.
Wat rijmt er op waarachtig?
Woorden achterhalen die je vaak tegenkomt rondom waarachtig: Wortschatz Universität Leipzig .
Google of Wikipedia ondervragen over waarachtig.
door luc154 » vr okt 24, 2008 6:58 pm
Icesurfer schreef:Heb het bericht hoe de existentie van God in de moderne door
natuurwetenschag gekenmerkte tijd filosofisch aan te tonen vertaald.
Komt vanavond op radio WDR 5, en is denk ik ook via de site te beluisteren.
Ofwel direct-streams of achteraf in archief ?
------------------------------------------------------------------------------
Het filosofische radio met de duitse filosoof Robert Spaemann over
denken en geloven.
Robert Spaemann, filosoof en katholiek, geldt als een van europas belangrijkste denkers.
„ Het onsterfelijke gerucht “, zo noemde hij een van zijn boeken, die zich met de vraag of God bestaat bezighoudt.
De existentie van God in een tijd die door wetenschap gekenmerkt word
is een van zijn centrale themas.
Hoe verdragen zich denken en geloof ?
Zijn er vandaag nog geldige Godsbewijzen mogelijk ?
Hoe zien gelovigen de natuurwetenschappen ?
Hoe laat zich de evolutietheorie met een christelijk wereldbeeld combineren ?
Daarachter, zo blijkt staat eigenlijk een beslissende grondvraag :
Bestaat een filosofisch geloof ?
door hans » vr okt 24, 2008 8:02 pm
door Icesurfer » vr okt 24, 2008 8:41 pm
door RdM » vr okt 24, 2008 8:53 pm
luc154 schreef:De drieste realiteit is dat mensen liever blijven geloven in de leugen.
).door Haddock » vr okt 24, 2008 9:48 pm
door RdM » vr okt 24, 2008 11:23 pm
luc154 schreef:Lees Hebreeën 11:1:
"Het geloof is de zekerheid van de dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet."
door Logates » za okt 25, 2008 2:58 am
door Icesurfer » za okt 25, 2008 11:54 am
JanC schreef:Buiten dit forum en het atheisme.eu forum, heb ik ook nog deze: ontmoetingspunt, refoweb en dat allemaal door dezelfde persoon.
door Huma » za okt 25, 2008 11:58 am
Icesurfer schreef:JanC schreef:Buiten dit forum en het atheisme.eu forum, heb ik ook nog deze: ontmoetingspunt, refoweb en dat allemaal door dezelfde persoon.
M.a.w. JanC. wil aantonen dat de argumenten door Robert Spaemann geoppert geen
hout snijden OMDAT ik op meerdere fora deze postings plaatste.
Voor de zekerheid verwijderde JanC. op zijn forum het commentaar.
Spaemann zou immers filosofisch aantonen dat realiteit bestaat.
Spaemann geeft toe dat wanneer boedhistische hypothese juist is
realiteit een illusie is, een waan en dus niet bestaat.
Ergo God zou niet bestaan.
Wanneer realiteit bestaat, dan zou volgens Spaemanns filosofische taalanalyse God bestaan.
Kan iemand als Huma zich dan niet beter niet-realist gaan noemen ?
Ga jij vanavond lekker voor ons luisteren naar deze duitse christenfilosoof en zijn duitse theologenwartaalgebabbel voor ons in begrijpbaar nederlands samenvatten en dan morgen hier op het forum openbaren.
door Icesurfer » za okt 25, 2008 12:01 pm
Huma schreef:Dat had ik dus aardig ingeschat.
door Huma » za okt 25, 2008 12:07 pm
Icesurfer schreef:Huma schreef:Dat had ik dus aardig ingeschat.
Nee, jochie. In grote-mensen-taal heten deze wetenschappers
-> filologen en hun vakgebied -> filologie
Theologen en theologie dat is wat anders.
door JanC » za okt 25, 2008 1:24 pm
Waarom bespreek jij hier een actie die ik als administrator op een ander forum ondernam? Blijf jij dan maar spammen? Gelieve mijn verantwoording en meteen ook de weerlegging van je beschuldigingen op het forum in kwestie te lezen en hier je verontschuldigingen aan te bieden.Icesurfer schreef:M.a.w. JanC. wil aantonen dat de taalfilosofische-argumenten door Robert Spaemann geoppert geen hout snijden OMDAT ik op meerdere fora deze postings plaatste.JanC schreef:Buiten dit forum en het atheisme.eu forum, heb ik ook nog deze: ontmoetingspunt, refoweb en dat allemaal door dezelfde persoon.
Voor de zekerheid verwijderde JanC. op zijn forum het commentaar.
door hans » za okt 25, 2008 1:45 pm
door Lost and not found yet! » za okt 25, 2008 2:20 pm
door luc154 » za okt 25, 2008 2:40 pm
krautsjo schreef:Luc154 heb je nu het verschil tussen atheisten en christenen begrepen ,Bijbelteksten hebben alleen waarde voor gelovigen niet voor niet -gelovigen Dus om hier te overtuigen zul je toch met iets beter moeten komen .
door luc154 » za okt 25, 2008 2:44 pm
Lost and not found yet! schreef:@ Luc,
Had de adder voor de "zondeval" ook al werkzame gifklieren? Hier
Hou ik het bij, 1 vraag per keer, oke?
door luc154 » za okt 25, 2008 2:50 pm
krautsjo schreef:Er is een verschil tussen empirische realiteit ,metafysische realiteit en de realiteit . Over taalkunde gesproken .Iemand die zich realist noemt ,heeft het over de empirische realiteit de waarneembare toetsbare realiteit . Niet de gedachte realiteit .
De Realiteit zoals die voorgesteld word in religies bestaat inderdaad niet ,want die is niet tastbaar , toetsbaar ,kortom niet verifieerbaar .Want die bestaat alleen in de gedachten en de denkbeelden van mensen .Het is belangrijk als je iets verkondigd om nauwkeurig te zijn in je omschrijvingen .De definiëring van je betoog is misschien wel belangrijker dan het betoog .De filologie is geen wetenschap ,zolang het niet gaat over het beschrijven van feiten ,filosofie is ook geen wetenschap ,behalve als je je bezighoudt met het verzamelen van feiten zoals de geschiedenis van het menselijk denken ,economen denken ook dat ze met wetenschap bezig zijn we hebben het gemerkt .Zolang iets niet door de wetenschappelijke methode getoetst kan worden is het geen wetenschap .
Realiteit bestaat ,de realiteit zoals beschreven door religies niet . De waarheid om nog eens door te gaan bestaat ook niet ,De Waarheid als krant van de CPN bestaat ook niet meer sinds het opheffen van die politieke partij .
Goed de verschillende begrippen uit elkaar houden en dat is precies wat al eerder geopperd is .
De betekenis van begrippen en woorden lopen nogal door elkaar heen in het Nederlands .In het Engels bestaat het woord Faith ,the belief of a trustworthiness of an idea ..Dat woord kennen wij niet wij gebruiken het woord geloof ,dus de vertaling zou zijn Geloof is het geloof in de betrouwbaarheid van een idee .Belief is the psychological state in which an individual holds a proposition or premise to be true. Wij Nederlanders gebruiken het begrip geloven op verschillende manieren door elkaar en dat kan nogal verwarrend zijn getuige het feit dat atheïsten gelovig genoemd worden.
In een taal analyse kun je elk bestaan bewijzen dat is precies het probleem waar we het hier nu over hebben .
Je kunt alles bewijzen met het juiste taalgebruik .
Het Woord is van belang in heel veel religies ,incantaties ,bezweringen hebben altijd taalhandelingen in zich en dat vind je in alle culturen op deze aardkloot terug .
door Logates » za okt 25, 2008 3:03 pm
door luc154 » za okt 25, 2008 3:41 pm
Daar ben ik het volledig mee eens.Logates schreef:@Luc154
Een christen is niet iemand die zomaar gelooft in een onbestaand wezen, genoemd God.
Volgens die redenering lijkt een christen dan niet zo verschillend van een atheïst. Atheïsten geloven namelijk ook niet zomaar in een onbestaand wezen, hoe hij/zij dan ook mag heten.
Je mag gerust zeggen dat God Zichzelf niet hoeft te bewijzen.
Dat mag je natuurlijk gerust zeggen. Dat je iets mag zeggen betekent natuurlijk niet dat het waar is.
Dat heb ik uiteraard niet zelf bedacht. Dat kun je vinden in Gods Woord.Om tot geloof te komen moet God vooreerst een werk beginnen in het hart van de goddeloze mens.
Waar haal je deze informatie vandaan? Heb je dat zelf bedacht of heb je een verifieerbare bron? (de bijbel is trouwen geen verifieerbare bron, het is immers niet precies bekend wie de auteurs waren!).
Met "De mens" bedoel ik uiteraard, alle mensen op aarde. Dit houdt in: Moslims, Hindoes, Boedhhisten, Mormonen, Katholieken, Atheïsten, noem maar op. Elk mens is geschapen naar Gods beeld en heeft in zichzelf de potentie om God te kennen.
Dit omdat de mens zo vervreemd is van God.
"De mens"? Zou je kunnen aangeven wie precies tot die groep behoren. Alleen atheïsten of ook moslims, hindoestanen en boeddhisten? Ik neem aan vrome christenen in ieder geval niet?
"Verloren gaan" betekent voor eeuwig verwijdert worden van God. Elk mens leeft voorlopig nog in de tegenwoordigheid van Zijn Schepper. Zowel diegenen die gestorven zijn als diegenen die nog leven. Dit vermits God allomtegenwoordig is. Maar er komt een moment waarop er over elk mens een rechtvaardig oordeel zal komen. Dit noemt de Bijbel de oordeelsdag of de laatste dag. Na dit vonnis zal blijken wie voor eeuwig bij God of wie voor eeuwig weg van God (verloren) zal leven. Weg van God leven is iets dat geen enkel mens kan bevatten vermits elk mens nog altijd in de tegenwoordigheid van God leeft, zelfs al geloven ze niet in Hem.
Indien God nooit het innitiatief zou nemen zou elk mens voor eeuwig verloren gaan.
Het zou handig zijn als je jouw definitie van "verloren gaan" in deze zou kunnen geven. Dan weet ik tenminste waarover je het precies hebt.
Wanneer iemand tot geloof komt kun je dit vergelijken met het tot leven komen van een nieuwe set van verstandelijke zintuigen die God kunnen waarnemen. De Bijbel vergelijkt dit met het overgaan van de dood naar het leven. Maar dit kan niet in woorden uitgelegd worden. De Bijbel zegt: "De natuurlijke mens die de Geest van God niet heeft, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen omdat het geestelijk beoordeelt moet worden." - 1 Korintiërs 2:14Als God dan begonnen is met dit werk, komt de nu gelovige mens meteen in de realiteit terecht.
Realiteit als in de zin van een werkelijkheid die is waargenomen met de zintuigen, al dan niet met behulp van instrumenten? In dat geval heb je het over een empirische werkelijkheid en om die te zien zijn geen metafysische hulpmiddelen of manifestaties nodig
Nee, tot geloof komen is zoals ik al aangehaald heb, de zekerheid hebben dat je de absolute waarheid mag leren kennen.Dus tot geloof komen is geen geloof zoals de mens die zonder hoop leeft die kent, maar een zekerheid.
Ik snap deze zin denk ik niet helemaal. Zeg je nu dat "tot geloof komen" een zekerheid is? Dus iedereen komt uiteindelijk tot geloof? Dat bedoel je vast niet, maar dat is wel letterlijk wat er staat! Waarschijnlijk bedoel je dat "tot geloof" komen een mens zekerheid verschaft! Mijn vraag is dan echter: zekerheid waarin?
Het is ook niet mijn bedoeling om u argumenten te geven. Ik ben ook niet tot geloof gekomen door feiten of argumenten of studie. Zoals ik al aangehaald heb, tot geloof komen wordt niet geïnnitieerd door de mens maar door God. Ik ben pas Jezus Christus gaan onderzoeken op feiten na mijn bekering. Dit uiteraard om te weten of deze Persoon ook echt is wie Hij zei dat Hij was.Lees Hebreeën 11:1:
Lees Christopher Hitchens'boek "God is not Great" of Richard Dawkins'boek "The God Delusion". Ook kan ik je de monologen van Pat Condell op youtube aanraden. Voor meer interessante atheïstische links: http://logates.wordpress.com/2008/09/13 ... -atheisme/
Conclusie: God bewijst Zichzelf alleen maar aan de mensen die oprecht zijn in hun zoektocht.
Conclusie??! Ik heb helemaal geen argumenten gezien die logischerwijs naar deze conclusie leiden. Bovendien is het een holle frase: een uitspraak zonder feitelijke inhoud die als waarheid wordt verkondigd. Ik zou er makkelijk een holle frase tegenover kunnen zetten die de jouwe compleet tegenspreekt, bijvoorbeeld: mensen die oprecht zijn in hun zoektocht komen vanzelf tot de conclusie dat het hun leven geen meerwaarde geeft te geloven in een onbewijsbare entiteit.
Daar ben ik het mee eens. Maar de fout die je hier maakt is dat je Jezus in de rij gaat zetten samen met alle mensen. Je kan inderdaad niet zomaar iets gaan aannemen van gelijk welk mens die iets verklaard. Maar als de Persoon van Christus werkelijk is wie Hij verklaart te zijn, dan zijn al zijn claims ook waarheidsgetrouw. Het zou goed zijn om de getuigenverklaringen van Zijn volgelingen eens te onderzoeken.Maar Jezus zei het volgende:
"De weg naar de vernietiging is breed en komt uit bij een wijde poort, en wat gaan daar veel mensen door. Maar de poort naar het leven is nauw en de weg erheen smal, weinig mensen vinden hem." - Matteüs 7:13-14
Nogmaals, omdat iemand iets zegt hoeft het nog niet waar te zijn. Hoe bizarder de claim hoe meer er nodig is om me te overtuigen dat het waar is.
De drieste realiteit is dat mensen liever blijven geloven in de leugen.
Sommige mensen waarschijnlijk wel, maar ik denk dat "mensen" misschien een beetje te generaliserend is? Misschien kan je de groep iets specifieker maken? Alleen atheïsten of bijvoorbeeld ook mormonen? (om maar wat te noemen). Ik zou ook nog graag willen weten over welke leugen je het hebt!
door luc154 » za okt 25, 2008 4:04 pm
Het is onze plicht om de waarheid aan de mensen te verkondigen. Welk soort van mensen zouden christenen zijn indien zij slechts de waarheid voor zichzelf zouden houden terwijl ze werkeloos toekijken hoe duizenden mensen dagelijks verloren gaan.Logates schreef:@Luc154
Het is niet mijn bedoeling om hier mensen te overtuigen.
Wat is dan je bedoeling? Als god bepaalt wie hij "tot zich roept" lijkt het me tijdverspilling om hier bijbelverzen te citeren.
Zie hierboven.Dat ligt niet in mijn macht. Het is Gods Geest die iemand van zijn verloren toestand overtuigt.
Definieer "verloren toestand"!
Dat is aan u om te onderzoeken. Ik kan u alleen maar de deur tonen. Jij zal er zelf moeten doorgaan.Atheïsten zijn ook mensen die naar Gods gelijkennis geschapen zijn en desgevolgs geldt de Bijbel ook voor hen.
Scientology's boek "Dianetics" schijnt ook voor de hele mensheid te gelden (dat staat namelijk in dat boek). Hoe moet ik nu weten welk boek er gelijk heeft? Misschien hebben beide boeken het wel bij het foute eind.
Inderdaad. De Bijbel zegt: "De mensen hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen. Ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de Schepper." - Romeinen 1:25.Het verschil tussen de atheïst en de ware christen is dat de atheïst willens en wetens kiest de waarheid te verwerpen.
Zijn moslims, hindoestanen, joden en boeddhisten ook atheïsten volgens jou?
In onze post modernistische maatschappij leeft het relativisme volop. Het geloof dat alles relatief is. "Wat voor mij goed is, is de waarheid. De waarheid is wat je er van maakt voor jezelf. Er is geen ultiem goed of ultiem kwaad. Er is geen absolute waarheid."Er is een absolute waarheid, desondanks wat onze relativistische maatschappij beweert.
Wat beweert de relativistische maatschappij dan? Dat er geen absolute waarheid bestaat? Dat is nieuw voor me. Heb je daar bronnen voor?
Er is maar één weg naar de waarheid en dat is door Jezus Christus, vermits Hij gestorven is voor onze zonden, dus ook de jouwe.Deze waarheid ligt in Jezus zoals Hij ook aanhaalt in Johannes 14:6:
"Ik ben de weg, de waarheid EN het leven, niemand kan bij de Vader komen dan door Mij."
En als je nu niet bij "de vader"wil komen? Bestaat er dan nog een andere mogelijkheid? Als die andere mogelijkheid alleen eeuwige marteling is (Volgens jou dan) vind ik dat er niet echt sprake is van "vrije wil". Doet me eerder denken aan onschuldig een misdaad bekennen om te voorkomen dat je gemarteld wordt. Barbaarse maffiapraktijken als je het mij vraagt!
Iemand die Jezus niet kent, mist compleet het doel van zijn aanwezigheid hier op aarde.
Kan je een nauwkeurige omschrijving geven van "het doel"?
door hans » za okt 25, 2008 4:26 pm
door luc154 » za okt 25, 2008 4:33 pm
krautsjo schreef:Daar gaan we weer De Realiteit zoals in de Waarheid bestaat niet omdat er zoals Logates al stelt meerder opvattingen over bestaan . Er is empirisch gezien geen bewijs voor het bestaan van God ,God bestaat toch voor christenen dus het moet een ander begrip zijn, .Het kan toch niet ontkend worden dat Allah voor moslims ,Visnu,Krishna ,Ganesha ,Hanuman etc voor hindoes net zo reëel zijn als God dat is voor christenen .Ze bestaan allemaal en er is nog nooit een onomstotelijk bewijs geleverd van hun bestaan in empirische zin hier op aarde .
Als het christendom al realistisch is ,dan is het nog zeker geen waarheid en zeker geen realistiche waarheid een realistische waarheid is dat als je hier op aarde iets laat vallen ,dat het altijd naar beneden valt en niet omhoog.
Logica is het enige wat ik aandraag ,mijn positie is die van een atheïst op een die atheisme.eu heet ,mijn argumenten zijn een stuk logischer dan die van u, u gebruikt retoriek om uw standpunten te beargumenteren en cirkelredeneringen ,heeft u iets aan kunnen tonen met uw beweringen .I rest my case . Ik hoef niets te herzien,als u op deze site iets wil aanbrengen probeert u het dan eens met logica ,heel erg verfrissend kan dat zijn en met echte argumenten in plaats van met retoriek en andere drogredenen.
IK dacht dat mijn positie wel duidelijk is op deze manier .IK heb trouwens een hele lange relatie gehad met allebei mijn makers ,zij zijn helaas een paar jaar gelden overleden .Nog geen lijkt me geen realistische gedachte ,het is duidelijk dat u nog niet begrijpt hoe veel meer moeite u moet doen om mij in ieder geval te overtuigen van het bestaan van uw Maker met een hoofdletter .
door JanC » za okt 25, 2008 4:40 pm
Dit kan natuurlijk alleen maar geldig zijn als die Jezus dan ook geleefd heeft, een historische figuur was. Heb je daar bewijzen van? Buiten de bijbel dan want dat is allesbehalve een historisch werk. En ook de 'verbeteringen' en 'aanpassingen' van latere datum uit Jozephus zijn ook niet helemaal overtuigend. Nóg latere verwijzingen zeggen natuurlijk helemaal niets over de historiciteit.luc154 schreef: Er is maar één weg naar de waarheid en dat is door Jezus Christus, vermits Hij gestorven is voor onze zonden, dus ook de jouwe. [...]
door hans » za okt 25, 2008 4:42 pm
Het doel van het leven is God kennen. Net zoals een computer specialist precies weet hoe een pc, die hij in elkaar gestoken heeft, optimaal kan werken, zo weet God ook hoe de mens die Hij "in elkaar gestoken" heeft werkt. Iemand die God niet laat werken in zijn leven zal zijn doel compleet missen.
door luc154 » za okt 25, 2008 5:08 pm
JanC schreef:Ik ga er maar één dingetje uithalen. Moet genoeg zijn.Dit kan natuurlijk alleen maar geldig zijn als die Jezus dan ook geleefd heeft, een historische figuur was. Heb je daar bewijzen van? Buiten de bijbel dan want dat is allesbehalve een historisch werk. En ook de 'verbeteringen' en 'aanpassingen' van latere datum uit Jozephus zijn ook niet helemaal overtuigend. Nóg latere verwijzingen zeggen natuurlijk helemaal niets over de historiciteit.luc154 schreef: Er is maar één weg naar de waarheid en dat is door Jezus Christus, vermits Hij gestorven is voor onze zonden, dus ook de jouwe. [...]
door JanC » za okt 25, 2008 5:37 pm
Ja. Heb jij al enig atheïstisch werkje gelezen? Zo neen raad ik Richard Dawkins aan. Beloof je het te lezen? Ik ben het namelijk een beetje beu dat gelovigen altijd menen te denken dat atheïsten hun boekjes niet gelezen hebben terwijl dat gewoonlijk wél zo is. Maar omgekeerd? Ho maar!luc154 schreef:[...] Heb je reeds de evangelieën gelezen?
De evangeliën zijn geen getuigenverklaringen. Zij zijn geschreven tientallen jaren na de vermeende verrijzenis en zeker niet door ooggetuigen. De eerste christelijke geschriften vermelden de figuur Jezus zelfs niet.Zo ja, mag ik vragen waarom je de getuigenverklaringen van Zijn volgelingen verwerpt als zijnde waarheidsgetrouw?
door Logates » za okt 25, 2008 6:38 pm
door Logates » za okt 25, 2008 7:01 pm
door luc154 » za okt 25, 2008 7:12 pm
Ik stel voor dat je eens goed de eerste link, wikipedia, doorneemt. Daarin kun je te weten komen aan wie de boeken en brieven van het NT toegeschreven zijn.Logates schreef:@Luc154
Om te zeggen dat de auteurs van de Bijbel niet gekend zijn is een niet doordachte bewering. Ik stel voor dat je eens een paar bronnen/sites gaat raadplegen om uw standpunt te herzien.
De bewering was zeker doordacht, ik maak zelden ondoordachte beweringen in debatten; het zou natuurlijk wel zo kunnen zijn dat de bewering onjuist is. Echter de volgende bronnen staven mijn bewering (een selectie uit het grote aanbod):
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament
http://www.layhands.com/WhoWroteTheNewTestament.htm (alleen maar raden naar de auteurs hier "believed to be written by...")
http://www.newadvent.org/cathen/14530a.htm (in dit artikel ook uitleg over de veranderingen waaraan de bijbel constant onderhevig is geweest)
Je hebt inderdaad de potentie om deze alwetende hogere macht niet te zien. God geeft de mens altijd een keuze.
Met "De mens" bedoel ik uiteraard, alle mensen op aarde. Dit houdt in: Moslims, Hindoes, Boedhhisten, Mormonen, Katholieken, Atheïsten, noem maar op. Elk mens is geschapen naar Gods beeld en heeft in zichzelf de potentie om God te kennen.
De laatste zin is een holle frase. Daarom van mijn kant een holle frase die hem tegenspreekt: Elk mens heeft de potentie om via de logica in te zien dat er geen alwetende hogere machten bestaan.
Dan hoef je jezelf ook geen zorgen te maken. God zal u dan ook geven wat je wilt: eeuwige verwijdering van God.
"Verloren gaan" betekent voor eeuwig verwijdert worden van God.
Wat zijn mijn opties volgens u als ik juist verwijderd wil worden van god? Ik heb namelijk geen behoefte aan "big brother" in mijn leven. Als mensen denken gelukkig te kunnen worden van 24 uur per dag controle door een alwetend leider zouden ze eens een kijkje je moeten nemen in Noord-Korea. Een theocratie gaat nog een stap verder: als je dood bent kan je nog steeds niet ontsnappen aan "big brother", het gaat tot in de eeuwigheid door. Ik heb daar als anti-theïst geen behoefte aan.
Gods tegenwoordigheid.
Wanneer iemand tot geloof komt kun je dit vergelijken met het tot leven komen van een nieuwe set van verstandelijke zintuigen die God kunnen waarnemen. De Bijbel vergelijkt dit met het overgaan van de dood naar het leven. Maar dit kan niet in woorden uitgelegd worden.
Als ik het goed begrijp is deze set nieuwe zintuigen een aanvulling op onze vijf normale zintuigen? Kan met die nieuwe set zintuigen nog meer metafysische fenomenen worden waargenomen? Aura's bijvoorbeeld? Of beschermengelen? De werking van zintuigen is trouwens makkelijk te testen. Wat kan er nu precies worden waargenomen?
Je zegt dat de waarheid volgens jou geen duidelijk afgebakende definitie kent. Met deze uitspraak spreek je jezelf tegen want deze claim is uw afgebakende definitie van de waarheid. Dus volgens uw redenering kan de waarheid wel een afgebakende definitie hebben.Nee, tot geloof komen is zoals ik al aangehaald heb, de zekerheid hebben dat je de absolute waarheid mag leren kennen.
De zekerheid dat je weet waarom je leeft, vanwaar je komt en waar je naartoe gaat. Kortom: de zin van het leven begrijpen.
Dit is een drogredenering waarin u veronderstelt dat "de waarheid" een duidelijk afgebakende definitie kent, wat geenszins het geval is. Je bent in je communicatie naar anderen afhankelijk van het kennen van de definitie van woorden. Woorden een betekenis toedichten die ze niet hebben werkt verwarrend en ik begrijp dan ook niets van bovenstaande uitspraak.
Nergens heb ik deze bewering gedaan. Een mens die pas geboren wordt uit God kan je vergelijken met een pasgeboren kind. Daarom noemt Jezus de bekering ook als 'opnieuw geboren' worden. Lees Johannes 3:3: "Waarachtig, Ik verzeker je, alleen wie opnieuw geboren wordt kan het koninkrijk van God zien."
Het is ook niet mijn bedoeling om u argumenten te geven. Ik ben ook niet tot geloof gekomen door feiten of argumenten of studie. Zoals ik al aangehaald heb, tot geloof komen wordt niet geïnnitieerd door de mens maar door God. Ik ben pas Jezus Christus gaan onderzoeken op feiten na mijn bekering. Dit uiteraard om te weten of deze Persoon ook echt is wie Hij zei dat Hij was.
Dit is een uiterst merkwaardige uitspraak. U zegt nu dat u na u bekering een onderzoek bent begonnen naar de betrouwbaarheid Jezus. Was het volgens u niet zo dat bij een bekering een onmiddellijk inzicht ontstaat in de bekeerde mens waarin hem alles duidelijk wordt.
Er is bewijs die aantoont dat Jezus God in het vlees is en niet naast de mens geplaatst kan worden, maar jij verkiest die niet aan te nemen.
Daar ben ik het mee eens. Maar de fout die je hier maakt is dat je Jezus in de rij gaat zetten samen met alle mensen. Je kan inderdaad niet zomaar iets gaan aannemen van gelijk welk mens die iets verklaard.
Zolang ik geen empirisch bewijs of demonstratie zie voor de "goddelijkheid" van Jezus of van wie dan ook beschouw ik iedereen gewoon als gelijkwaardig mens. Dat lijkt me wel zo verstandig met al die gekken, oplichters en aandacht-trekkers die van alles beweren!
Waar is de contradictie? Elk mens kan inderdaad claimen de zoon van God te zijn. Het is aan ons om die claim ook aan te nemen of die te verwerpen.Maar als de Persoon van Christus werkelijk is wie Hij verklaart te zijn, dan zijn al zijn claims ook waarheidsgetrouw.
U spreekt uzelf hier tegen. Een paar zinnen geleden schreef u nog: "Je kan inderdaad niet zomaar iets gaan aannemen van gelijk welk mens die iets verklaard." Elk mensen kan claimen de zoon van god te zijn dus u maakt hier een logische denkfout.
Er is genoeg informatie om aan te tonen dat ze ook geschreven zijn door de personen die beweren ze geschreven te hebben.
Het zou goed zijn om de getuigenverklaringen van Zijn volgelingen eens te onderzoeken.
Gertuigenverklaringen uit de tweede hand (of de hoeveelste hand; bekijk de links bovenaan deze reactie) zijn niet betrouwbaar. Ik mag aannemen dat u ook niet de gevangenis zou willen indraaien om wat iemand misschien 20 jaar geleden heeft beweerd, recentelijk door mij opgeschreven.
De leugen van de doelloosheid van de mens. De leugen die zegt dat de mens geen doel heeft maar een doel is op zich, dat er geen absolute waarheid bestaat, en dat er geen absolute rechtvaardigheid kan zijn.
Nogmaals, zo vrij kunnen we niet omgaan met taal. Waarheid is niet duidelijk gedefinieerd. U heeft het over een ander concept, daar is misschien geen goed woord woor, maar zoals u het nu stelt is de zin voor mij onbegrijpelijk.
door Lost and not found yet! » za okt 25, 2008 8:07 pm
Je hebt inderdaad de potentie om deze alwetende hogere macht niet te zien. God geeft de mens altijd een keuze.
door Lost and not found yet! » za okt 25, 2008 8:10 pm
luc154 schreef:Lost and not found yet! schreef:@ Luc,
Had de adder voor de "zondeval" ook al werkzame gifklieren? Hier
Hou ik het bij, 1 vraag per keer, oke?
Dat staat niet in de Bijbel en ik denk niet dat het Gods bedoeling is dat wij deze dingen moeten weten. Gods bedoeling met de Bijbel is dat wij, Zijn schepsels zouden weten waar we vandaan komen, wat ons doel is hier, en waar we naartoe gaan. Ook kun je, door de Bijbel te lezen, meer gaan ontdekken van wie dit ongeschapen wezen wel is.
door Lost and not found yet! » za okt 25, 2008 8:17 pm
Ik ben met je eens dat er een soort dubbele standaard wordt gehanteerd in deze fora (zoals verwacht natuurlijk). Theisten die hier komen, worden in het algemeen niet op dezelfde manier behandeld als atheisten en ze worden met hun ideeen aangevallen. Ik ben het niet eens met een dergelijk gedrag.
Dat gezegd hebbend, voel ik dat ik een verplichting heb om het niet-bestaan van je God zo goed als ik kan te bewijzen. Ik zal het zo kort mogelijk doen:
Argument 1: Argument van het Kwaad. Het logisch bewijs gaat als volgt:
1) God is goed
2) Als God goed is, dan wil God niet dat Kwaad gebeurt
3) Kwaad gebeurt
4) God is de schepper van alle dingen en kon al het Kwaad hebben gestopt
5) Daarom schiep God het Kwaad en heeft het niet voorkomen.
Nu is het meest gangbare antwoord hierop de Vrije Wil Verdediging (VWV) Deze verdediging gaat uit van het gegeven dat kwaad wordt veroorzaakt door menselijk gedrag, en dat het daarom buiten de verantwoordelijkheid van God valt. Er zijn echter een aantal redenen om deze claim te verwerpen:
a) De hemel bestaat in het Christelijk geloof. Als de hemel bestaat en alle personen in de Hemel goed zijn, dan was het voor God mogelijk geweest om enkel deze personen te scheppen.Omdat God al van te voren weet wie kwaad en wie goed zal doen, en omdat God almachtig is, zou Hij in staat zijn geweest om de geboorte van al de ze kwade personen te voorkomen en enkel die van de goeden toe te staan.En al deze goeden zouden nog steeds volledig vrij zijn geweest. Een variant op dit argument is dat God mensen had kunnen scheppen die uit vrije wil kiezen om goed te doen op elk mogelijk keuzemoment. Dit is mogelijk omdat God mensen heeft geschapen die in alle vrijheid kozen voor goed of kwaad, daarom zou God ook een set van enkel goeden hebben kunnen scheppen.
b) er bestaat zoiets als natuurlijke kwaden. Deze omvatten enorme stormen, aardbevingen, ziektes, vulkanen, enz. Omdat er geen keuze zit in de woonplaats (omdat mensen niet van te voren kunnen weten wat zal gebeuren en sommigen er geboren zijn en niet kunnen vertrekken) is er geen vrije wil betrokken in de gebeurtenis van deze kwaden, en is God derhalve verantwoordelijk.
c) God is ook verantwoordelijk door het nalaten van actie om kwaad te voorkomen. Als iemand een hartinfact krijgt en ik simpelweg toekijk hoe die persoon overlijdt, zullen de meeste rechtbanken oordelen dat dit illegaal en immoreel is ("verdorven onverschilligheid"). Verder dacht ik dat de bijbel oproept om de de zwakken en nooddruftigen te helpen. Daarom, omdat God hulp kon geven aan de lijdenden maar het niet doet, is Hij verantwoordelijk. Dit kan gedaan worden zonder de vrije wil te bepreken, bijv, door een persoon een kogel te laten afvuren maar de kogel te stoppen voordat deze iemand doodt. De keuze was nog steeds gemaakt, het resultaat gebeurde gewoon niet.
d) Mensen kunnen kwaad doen om wat Adam en Eva deden. Dus de stichters van het menselijk ras bestempelden alle mensen met zonde. Het probleem hier is dat mensen in de toekomst geen enkele mogelijkheid hadden om de zondevalscene over te doen, zodoende is het onmogelijk om het gedane te keren. Onschuldige mensen die niet gekozen hebben om de verboden vrucht te eten, worden veroordeeld om wat iemand duizenden jaren geleden gedaan heeft. Dit ontzegt mensen straf gebaseerd op verantwoordelijkheid, want vanuit een algemene morele grondregel, zijn kinderen niet verantwoordelijk voor de zonden van hun ouders.
e) Vrije wil bestaat niet, om twee redenen. De eerste is dat "willen" een handeling is het is de handeling van dwang en overtuiging. Als een persoon niet wil dan handelt een persoon niet. Maar om vrij te willen moet iemand in staat zijn om handelingen te willen zonder controle van buiten af. Maar om in staat te zijn om vrij twe willen moeten we eerst vrij willen willen, en zo voort tot het oneindige. Daarom of a) we handelen niet (empirisch onjuist) of b) onze wil is niet vrij. Omdat dit het logisch bewijs is van de afwezigheid van vrije wil en God logisch wordt geacht is er geen omogelijkheid voor een vrije wil om te bestaan.
De tweede reden waarom vrije wil niet bestaat, is dat God het onmogelijk maakt om die te laten bestaan. Als ik een robot maak twerwijl ik alles al weet wat die robot zal tegenkomen en doen, dan heeft deze robot geen vrije wil. Zelfs als het, door cratief programmeren, lijkt alsof de robot een vrije wil heeft, blijft het feit dat de robot niets kan doen dan wat ik had bedoeld dat hij zou doen. De robot heeft geen vrije wil. Hetzelfde geldt voor God: Logischerwijs maakte God alles en wist alles wat er zou gebeuren. Daarom waren in zijn oorspronkelijk schepping alle condities zo ingesteld opdat geen ander resultaat kon gebeuren. We hebben geen vrije wil! Mark Twain schrijft (Letters From Earth, Letter VI):
Quote:
The Christian begins with this straight proposition, this definite proposition, this inflexible and uncompromising proposition: God is all-knowing, and all-powerful. This being the case, nothing can happen without his knowing beforehand that it is going to happen; nothing happens without his permission; nothing can happen that he chooses to prevent. That is definite enough, isn't it? It makes the Creator distinctly responsible for everything that happens, doesn't it? The Christian concedes it in that italicized sentence. Concedes it with feeling, with enthusiasm. Then, having thus made the Creator responsible for all those pains and diseases and miseries above enumerated, and which he could have prevented, the gifted Christian blandly calls him Our Father!
Daarom hebben we ons eerste bewijs voor het niet-bestaan van God. Hij kan niet bestaan, want als hij zou bestaan zou hij Algoed en tevens de oorzaak van Alle Kwaad moeten zijn, wat met elkaar in tegenspraak is
Argument 2: Argument van opper-welwillendheid. Dit argument gaat als volgt:
1) God is opper-welwillend, en heeft een vrije wil.
2) Opper-welwillendheid houdt in dat alle genomen handelingen goed moeten zijn en dienen voor het grootste goed, (anders zou kwaad worden toegestaan) en vrije wil houdt in dat er een keuze is tussen twee of meer handelingen
3) Bij elke keuzemogelijkheid is er is slechts een handeling die het grootste goed als resultaat heeft.
4) Daarom kan bij elke keuzemogelijkheid God slechts een handeling uitvoeren
5) Daarom heeft God geen vrije wil
Dit echter lanceert een tegenspraak. Door God een speciale eigenschap te geven, geven we god ook een onweerlegbare macht. De enige uitweg is dat God kwaad kan doen maar er eenvoudig niet voor kiest. Maar dan hebben we enkele problemen: a) We kunnen niet onderscheiden of God kwaad handelt om zijn vrije wil uit te oefenen en b) God zou niet opper-welwillendheid als eigenschap hebben maar slechts in praktijk zo handelen, wat het punt onderuithaalt dat we Gods goedheid accepteren als onderdeel van zijn wezen. Verder is het niet in overeenstemming met de wijze waarop God in de meeste gevallen aan ons wordt gepresenteerd (in mijn ervaring).
Argument 3: Omkering van het Kosmologisch Argument. Het bewijs gaat als volgt:
1) Alles dat begint heeft een oorzaak
2) God heeft een begin
3) Daarom heeft God een oorzaak
Het duidelijke antwoord is dat God geen begin heeft. Maar dit opent de val van het Cosmologisch argument voor Gods aanwezigheid (aanwezig via Aquinas in D.M. laatste post) via de "special pleading" drogreden. Zoal Occams Laser al opmerkte moet God een begin hebben of bestaan door een oneindige reeks van oorzaken in Gods eigen tijd. Dit is ook vreemd omdat er geen reden is waarom God noodzakelijk zou moeten bestaan. Daarom voorkomt dit argument de toepassing van Aquinas' redenering, en geeft ook redenen waarom God nioet bestaat.
Argument 4: Bovennatuurlijke Wezens kunnen de natuur niet beinvloeden. Het bewijs is:
1) Bovenatuurlijke wezen hebben geen natuurwetten die ze binden
2) Oorzaak is een principe van wetten: Als effect X is uitgevoerd zal effect Y gebeuren omdat een aantal wetten X aan Y correleert
3) De wetten die de natuurlijke wereld veroorzaken zijn natuurlijke wetten
4) God is bovennatuurlijk
5) Daarom heeft God geen effect op de wereld.
Het krediet voor dit argument gaat naar Quentin Smith (http://www.qsmithwmu.com/philosophy_of_religion.htm), Waar ik het voor het eerst las. Een betere uitleg van het argument is waarschijnlijk aanwezig op de website, zoals ook antwoorden op tegenwerpingen.
Argument 5: De bijbel heeft contradicties
Dit zijn feitelijke contradiecties met de werkelijkheid (bijv de Zondvloed) tegenstrijdigheden tussen verschillende vertalingen van de bijbel, en tegenstrijdigheden tussen verschillende verzen in de bijbel (google naar "Bible Contradictions" haalt al ze tevoorschijn) Het bewijs van het argument gaat als volgt:
1) Een perfecte bijbel zonder fouten in alle kopien zou mensen meer geloof in God geven
2) God wil dat mensen in hem geloven
3) Er staan fouten in de bijbel
4) Daarom a) maakte God de bvijbel niet of b) God wil niet dat mensen in hem gelovem
Elke tak zou er in resultyeren dat God vanuit christelijk perspectief niet bestaat. Een tweede argument tegen God is dat deze tegenspraken hem irrelevant maken. Formeel bewijs:
1) De bijbel heeft tegenspraken
2) Als we de bijbel accepteren, moeten we deze herinterpreteren zodat er geen tegenspraken zijn
3) Als we de bijbel herinterpretetren gebruiken we menselijke logica om te bepalen wat de bijbel nu eigenlijk zegt
4) Daarom wordt her woord van god slects ondergeschikt aan menselijke logica
Dit heeft als resultaat dat God irrelevant is: wie heeft nog een bijbel nodig? We zullen hem enkle interpreteren om onze eigen positie te verstevigen en andeen te verwerpen. Daarom is God onbruikbaar in termen van moraal of levensvragen omdat de bijbel die niet kan leveren.
Ik denk dat dit voldoende is er zijn nog andere punten maar die zijn voorlopig irrelevant (alhoewel ik ze ze zou kunnen opwerpen) Het beste deel ik hoef argumernten die betrekking hebben op wonderen niet te beantwoorden. Waarom? Omdat a) bovenstaande argumenten logigsch prioriteit hebben omdat ze logisch de onmogelijkheid van god bewijzen b) wonderargumenten de mogelijkheid hebben tot fyische verklaringen alhoewel ze meestal niet serieus getest worden op waarheid. c) onze zintuigen kunnen bedrogen worden, logica is echter gebaseerd op regels (zoals wiskunde) en omdat we deze regels hanteren hebben we waarschijnlijk gelijk en d) elke religie heeft wonderclaims van hun Goden en ze kunnen niet allemaal waar zijn, dit betekent dat een beroep op wonderen mank gaat.
door Lost and not found yet! » za okt 25, 2008 8:25 pm
Als je er van overtuigt bent dat de Bijbel geen concreet bewijs is van het bestaan van Jezus dan zal je ook geen enkel extern oud historisch document aanvaarden die het bestaan van Jezus bevestigt.
door hans » za okt 25, 2008 8:42 pm
door RdM » za okt 25, 2008 11:40 pm
luc154 schreef:"Verloren gaan" betekent voor eeuwig verwijdert worden van God. Elk mens leeft voorlopig nog in de tegenwoordigheid van Zijn Schepper. Zowel diegenen die gestorven zijn als diegenen die nog leven. Dit vermits God allomtegenwoordig is. Maar er komt een moment waarop er over elk mens een rechtvaardig oordeel zal komen. Dit noemt de Bijbel de oordeelsdag of de laatste dag. Na dit vonnis zal blijken wie voor eeuwig bij God of wie voor eeuwig weg van God (verloren) zal leven. Weg van God leven is iets dat geen enkel mens kan bevatten vermits elk mens nog altijd in de tegenwoordigheid van God leeft, zelfs al geloven ze niet in Hem.
door luc154 » zo okt 26, 2008 9:14 am
Lost and not found yet! schreef:luc154 schreef:Lost and not found yet! schreef:@ Luc,
Had de adder voor de "zondeval" ook al werkzame gifklieren? Hier
Hou ik het bij, 1 vraag per keer, oke?
Dat staat niet in de Bijbel en ik denk niet dat het Gods bedoeling is dat wij deze dingen moeten weten. Gods bedoeling met de Bijbel is dat wij, Zijn schepsels zouden weten waar we vandaan komen, wat ons doel is hier, en waar we naartoe gaan. Ook kun je, door de Bijbel te lezen, meer gaan ontdekken van wie dit ongeschapen wezen wel is.
Sorry, maar nog een vraag. De slang was een ongeschapen wezen? Waar baseer je dit op??
door luc154 » zo okt 26, 2008 9:18 am
RdM schreef:luc154 schreef:"Verloren gaan" betekent voor eeuwig verwijdert worden van God. Elk mens leeft voorlopig nog in de tegenwoordigheid van Zijn Schepper. Zowel diegenen die gestorven zijn als diegenen die nog leven. Dit vermits God allomtegenwoordig is. Maar er komt een moment waarop er over elk mens een rechtvaardig oordeel zal komen. Dit noemt de Bijbel de oordeelsdag of de laatste dag. Na dit vonnis zal blijken wie voor eeuwig bij God of wie voor eeuwig weg van God (verloren) zal leven. Weg van God leven is iets dat geen enkel mens kan bevatten vermits elk mens nog altijd in de tegenwoordigheid van God leeft, zelfs al geloven ze niet in Hem.
aangezien je verloren kunt gaan voor uw god, weg van uw god zoals je het omschrijft, kan hij dus niet alomtegenwoordig zijn... (maar goed, in uw ogen zal het wel weer geen inconsistentie zijn zeker)
door luc154 » zo okt 26, 2008 9:21 am
Lost and not found yet! schreef:@ Luc,
Ok het is een lap tekst maar zou je eens goed over het onderstaande willen nadenken?Ik ben met je eens dat er een soort dubbele standaard wordt gehanteerd in deze fora (zoals verwacht natuurlijk). Theisten die hier komen, worden in het algemeen niet op dezelfde manier behandeld als atheisten en ze worden met hun ideeen aangevallen. Ik ben het niet eens met een dergelijk gedrag.
Dat gezegd hebbend, voel ik dat ik een verplichting heb om het niet-bestaan van je God zo goed als ik kan te bewijzen. Ik zal het zo kort mogelijk doen:
Argument 1: Argument van het Kwaad. Het logisch bewijs gaat als volgt:
1) God is goed
2) Als God goed is, dan wil God niet dat Kwaad gebeurt
3) Kwaad gebeurt
4) God is de schepper van alle dingen en kon al het Kwaad hebben gestopt
5) Daarom schiep God het Kwaad en heeft het niet voorkomen.
Nu is het meest gangbare antwoord hierop de Vrije Wil Verdediging (VWV) Deze verdediging gaat uit van het gegeven dat kwaad wordt veroorzaakt door menselijk gedrag, en dat het daarom buiten de verantwoordelijkheid van God valt. Er zijn echter een aantal redenen om deze claim te verwerpen:
a) De hemel bestaat in het Christelijk geloof. Als de hemel bestaat en alle personen in de Hemel goed zijn, dan was het voor God mogelijk geweest om enkel deze personen te scheppen.Omdat God al van te voren weet wie kwaad en wie goed zal doen, en omdat God almachtig is, zou Hij in staat zijn geweest om de geboorte van al de ze kwade personen te voorkomen en enkel die van de goeden toe te staan.En al deze goeden zouden nog steeds volledig vrij zijn geweest. Een variant op dit argument is dat God mensen had kunnen scheppen die uit vrije wil kiezen om goed te doen op elk mogelijk keuzemoment. Dit is mogelijk omdat God mensen heeft geschapen die in alle vrijheid kozen voor goed of kwaad, daarom zou God ook een set van enkel goeden hebben kunnen scheppen.
b) er bestaat zoiets als natuurlijke kwaden. Deze omvatten enorme stormen, aardbevingen, ziektes, vulkanen, enz. Omdat er geen keuze zit in de woonplaats (omdat mensen niet van te voren kunnen weten wat zal gebeuren en sommigen er geboren zijn en niet kunnen vertrekken) is er geen vrije wil betrokken in de gebeurtenis van deze kwaden, en is God derhalve verantwoordelijk.
c) God is ook verantwoordelijk door het nalaten van actie om kwaad te voorkomen. Als iemand een hartinfact krijgt en ik simpelweg toekijk hoe die persoon overlijdt, zullen de meeste rechtbanken oordelen dat dit illegaal en immoreel is ("verdorven onverschilligheid"). Verder dacht ik dat de bijbel oproept om de de zwakken en nooddruftigen te helpen. Daarom, omdat God hulp kon geven aan de lijdenden maar het niet doet, is Hij verantwoordelijk. Dit kan gedaan worden zonder de vrije wil te bepreken, bijv, door een persoon een kogel te laten afvuren maar de kogel te stoppen voordat deze iemand doodt. De keuze was nog steeds gemaakt, het resultaat gebeurde gewoon niet.
d) Mensen kunnen kwaad doen om wat Adam en Eva deden. Dus de stichters van het menselijk ras bestempelden alle mensen met zonde. Het probleem hier is dat mensen in de toekomst geen enkele mogelijkheid hadden om de zondevalscene over te doen, zodoende is het onmogelijk om het gedane te keren. Onschuldige mensen die niet gekozen hebben om de verboden vrucht te eten, worden veroordeeld om wat iemand duizenden jaren geleden gedaan heeft. Dit ontzegt mensen straf gebaseerd op verantwoordelijkheid, want vanuit een algemene morele grondregel, zijn kinderen niet verantwoordelijk voor de zonden van hun ouders.
e) Vrije wil bestaat niet, om twee redenen. De eerste is dat "willen" een handeling is het is de handeling van dwang en overtuiging. Als een persoon niet wil dan handelt een persoon niet. Maar om vrij te willen moet iemand in staat zijn om handelingen te willen zonder controle van buiten af. Maar om in staat te zijn om vrij twe willen moeten we eerst vrij willen willen, en zo voort tot het oneindige. Daarom of a) we handelen niet (empirisch onjuist) of b) onze wil is niet vrij. Omdat dit het logisch bewijs is van de afwezigheid van vrije wil en God logisch wordt geacht is er geen omogelijkheid voor een vrije wil om te bestaan.
De tweede reden waarom vrije wil niet bestaat, is dat God het onmogelijk maakt om die te laten bestaan. Als ik een robot maak twerwijl ik alles al weet wat die robot zal tegenkomen en doen, dan heeft deze robot geen vrije wil. Zelfs als het, door cratief programmeren, lijkt alsof de robot een vrije wil heeft, blijft het feit dat de robot niets kan doen dan wat ik had bedoeld dat hij zou doen. De robot heeft geen vrije wil. Hetzelfde geldt voor God: Logischerwijs maakte God alles en wist alles wat er zou gebeuren. Daarom waren in zijn oorspronkelijk schepping alle condities zo ingesteld opdat geen ander resultaat kon gebeuren. We hebben geen vrije wil! Mark Twain schrijft (Letters From Earth, Letter VI):
Quote:
The Christian begins with this straight proposition, this definite proposition, this inflexible and uncompromising proposition: God is all-knowing, and all-powerful. This being the case, nothing can happen without his knowing beforehand that it is going to happen; nothing happens without his permission; nothing can happen that he chooses to prevent. That is definite enough, isn't it? It makes the Creator distinctly responsible for everything that happens, doesn't it? The Christian concedes it in that italicized sentence. Concedes it with feeling, with enthusiasm. Then, having thus made the Creator responsible for all those pains and diseases and miseries above enumerated, and which he could have prevented, the gifted Christian blandly calls him Our Father!
Daarom hebben we ons eerste bewijs voor het niet-bestaan van God. Hij kan niet bestaan, want als hij zou bestaan zou hij Algoed en tevens de oorzaak van Alle Kwaad moeten zijn, wat met elkaar in tegenspraak is
Argument 2: Argument van opper-welwillendheid. Dit argument gaat als volgt:
1) God is opper-welwillend, en heeft een vrije wil.
2) Opper-welwillendheid houdt in dat alle genomen handelingen goed moeten zijn en dienen voor het grootste goed, (anders zou kwaad worden toegestaan) en vrije wil houdt in dat er een keuze is tussen twee of meer handelingen
3) Bij elke keuzemogelijkheid is er is slechts een handeling die het grootste goed als resultaat heeft.
4) Daarom kan bij elke keuzemogelijkheid God slechts een handeling uitvoeren
5) Daarom heeft God geen vrije wil
Dit echter lanceert een tegenspraak. Door God een speciale eigenschap te geven, geven we god ook een onweerlegbare macht. De enige uitweg is dat God kwaad kan doen maar er eenvoudig niet voor kiest. Maar dan hebben we enkele problemen: a) We kunnen niet onderscheiden of God kwaad handelt om zijn vrije wil uit te oefenen en b) God zou niet opper-welwillendheid als eigenschap hebben maar slechts in praktijk zo handelen, wat het punt onderuithaalt dat we Gods goedheid accepteren als onderdeel van zijn wezen. Verder is het niet in overeenstemming met de wijze waarop God in de meeste gevallen aan ons wordt gepresenteerd (in mijn ervaring).
Argument 3: Omkering van het Kosmologisch Argument. Het bewijs gaat als volgt:
1) Alles dat begint heeft een oorzaak
2) God heeft een begin
3) Daarom heeft God een oorzaak
Het duidelijke antwoord is dat God geen begin heeft. Maar dit opent de val van het Cosmologisch argument voor Gods aanwezigheid (aanwezig via Aquinas in D.M. laatste post) via de "special pleading" drogreden. Zoal Occams Laser al opmerkte moet God een begin hebben of bestaan door een oneindige reeks van oorzaken in Gods eigen tijd. Dit is ook vreemd omdat er geen reden is waarom God noodzakelijk zou moeten bestaan. Daarom voorkomt dit argument de toepassing van Aquinas' redenering, en geeft ook redenen waarom God nioet bestaat.
Argument 4: Bovennatuurlijke Wezens kunnen de natuur niet beinvloeden. Het bewijs is:
1) Bovenatuurlijke wezen hebben geen natuurwetten die ze binden
2) Oorzaak is een principe van wetten: Als effect X is uitgevoerd zal effect Y gebeuren omdat een aantal wetten X aan Y correleert
3) De wetten die de natuurlijke wereld veroorzaken zijn natuurlijke wetten
4) God is bovennatuurlijk
5) Daarom heeft God geen effect op de wereld.
Het krediet voor dit argument gaat naar Quentin Smith (http://www.qsmithwmu.com/philosophy_of_religion.htm), Waar ik het voor het eerst las. Een betere uitleg van het argument is waarschijnlijk aanwezig op de website, zoals ook antwoorden op tegenwerpingen.
Argument 5: De bijbel heeft contradicties
Dit zijn feitelijke contradiecties met de werkelijkheid (bijv de Zondvloed) tegenstrijdigheden tussen verschillende vertalingen van de bijbel, en tegenstrijdigheden tussen verschillende verzen in de bijbel (google naar "Bible Contradictions" haalt al ze tevoorschijn) Het bewijs van het argument gaat als volgt:
1) Een perfecte bijbel zonder fouten in alle kopien zou mensen meer geloof in God geven
2) God wil dat mensen in hem geloven
3) Er staan fouten in de bijbel
4) Daarom a) maakte God de bvijbel niet of b) God wil niet dat mensen in hem gelovem
Elke tak zou er in resultyeren dat God vanuit christelijk perspectief niet bestaat. Een tweede argument tegen God is dat deze tegenspraken hem irrelevant maken. Formeel bewijs:
1) De bijbel heeft tegenspraken
2) Als we de bijbel accepteren, moeten we deze herinterpreteren zodat er geen tegenspraken zijn
3) Als we de bijbel herinterpretetren gebruiken we menselijke logica om te bepalen wat de bijbel nu eigenlijk zegt
4) Daarom wordt her woord van god slects ondergeschikt aan menselijke logica
Dit heeft als resultaat dat God irrelevant is: wie heeft nog een bijbel nodig? We zullen hem enkle interpreteren om onze eigen positie te verstevigen en andeen te verwerpen. Daarom is God onbruikbaar in termen van moraal of levensvragen omdat de bijbel die niet kan leveren.
Ik denk dat dit voldoende is er zijn nog andere punten maar die zijn voorlopig irrelevant (alhoewel ik ze ze zou kunnen opwerpen) Het beste deel ik hoef argumernten die betrekking hebben op wonderen niet te beantwoorden. Waarom? Omdat a) bovenstaande argumenten logigsch prioriteit hebben omdat ze logisch de onmogelijkheid van god bewijzen b) wonderargumenten de mogelijkheid hebben tot fyische verklaringen alhoewel ze meestal niet serieus getest worden op waarheid. c) onze zintuigen kunnen bedrogen worden, logica is echter gebaseerd op regels (zoals wiskunde) en omdat we deze regels hanteren hebben we waarschijnlijk gelijk en d) elke religie heeft wonderclaims van hun Goden en ze kunnen niet allemaal waar zijn, dit betekent dat een beroep op wonderen mank gaat.
In afwachting van je antwoorden en alvast een prettige zondag gewenst!
PS bron: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=
door luc154 » zo okt 26, 2008 9:23 am
Lost and not found yet! schreef:Luc shreef:Je hebt inderdaad de potentie om deze alwetende hogere macht niet te zien. God geeft de mens altijd een keuze.
Nee!! God heeft volgens de bijbel, zijn geinspireerde woord, alles al van te voren bepaald! Daar kun jij zelfs niet omheen! Dus de keuze van de mens is, als je de bijbel letterlijk neemt, al bepaalt door die God! Mn vingers jeuken, maar maar 1 vraag per keer he?
door JanC » zo okt 26, 2008 10:48 am
OKluc154 schreef:Ik heb u al gezegd dat ik omwille van gebrek aan tijd niet al deze vragen kan beantwoorden. Stel uw vraag of argument één per keer.
Argument 1: Argument van het Kwaad. Het logisch bewijs gaat als volgt:
1) God is goed
2) Als God goed is, dan wil God niet dat Kwaad gebeurt
3) Kwaad gebeurt
4) God is de schepper van alle dingen en kon al het Kwaad hebben gestopt
5) Daarom schiep God het Kwaad en heeft het niet voorkomen.
Nu is het meest gangbare antwoord hierop de Vrije Wil Verdediging (VWV) Deze verdediging gaat uit van het gegeven dat kwaad wordt veroorzaakt door menselijk gedrag, en dat het daarom buiten de verantwoordelijkheid van God valt. Er zijn echter een aantal redenen om deze claim te verwerpen:
a) De hemel bestaat in het Christelijk geloof. Als de hemel bestaat en alle personen in de Hemel goed zijn, dan was het voor God mogelijk geweest om enkel deze personen te scheppen.Omdat God al van te voren weet wie kwaad en wie goed zal doen, en omdat God almachtig is, zou Hij in staat zijn geweest om de geboorte van al de ze kwade personen te voorkomen en enkel die van de goeden toe te staan.En al deze goeden zouden nog steeds volledig vrij zijn geweest. Een variant op dit argument is dat God mensen had kunnen scheppen die uit vrije wil kiezen om goed te doen op elk mogelijk keuzemoment. Dit is mogelijk omdat God mensen heeft geschapen die in alle vrijheid kozen voor goed of kwaad, daarom zou God ook een set van enkel goeden hebben kunnen scheppen.
b) er bestaat zoiets als natuurlijke kwaden. Deze omvatten enorme stormen, aardbevingen, ziektes, vulkanen, enz. Omdat er geen keuze zit in de woonplaats (omdat mensen niet van te voren kunnen weten wat zal gebeuren en sommigen er geboren zijn en niet kunnen vertrekken) is er geen vrije wil betrokken in de gebeurtenis van deze kwaden, en is God derhalve verantwoordelijk.
c) God is ook verantwoordelijk door het nalaten van actie om kwaad te voorkomen. Als iemand een hartinfact krijgt en ik simpelweg toekijk hoe die persoon overlijdt, zullen de meeste rechtbanken oordelen dat dit illegaal en immoreel is ("verdorven onverschilligheid"). Verder dacht ik dat de bijbel oproept om de de zwakken en nooddruftigen te helpen. Daarom, omdat God hulp kon geven aan de lijdenden maar het niet doet, is Hij verantwoordelijk. Dit kan gedaan worden zonder de vrije wil te bepreken, bijv, door een persoon een kogel te laten afvuren maar de kogel te stoppen voordat deze iemand doodt. De keuze was nog steeds gemaakt, het resultaat gebeurde gewoon niet.
d) Mensen kunnen kwaad doen om wat Adam en Eva deden. Dus de stichters van het menselijk ras bestempelden alle mensen met zonde. Het probleem hier is dat mensen in de toekomst geen enkele mogelijkheid hadden om de zondevalscene over te doen, zodoende is het onmogelijk om het gedane te keren. Onschuldige mensen die niet gekozen hebben om de verboden vrucht te eten, worden veroordeeld om wat iemand duizenden jaren geleden gedaan heeft. Dit ontzegt mensen straf gebaseerd op verantwoordelijkheid, want vanuit een algemene morele grondregel, zijn kinderen niet verantwoordelijk voor de zonden van hun ouders.
e) Vrije wil bestaat niet, om twee redenen. De eerste is dat "willen" een handeling is het is de handeling van dwang en overtuiging. Als een persoon niet wil dan handelt een persoon niet. Maar om vrij te willen moet iemand in staat zijn om handelingen te willen zonder controle van buiten af. Maar om in staat te zijn om vrij twe willen moeten we eerst vrij willen willen, en zo voort tot het oneindige. Daarom of a) we handelen niet (empirisch onjuist) of b) onze wil is niet vrij. Omdat dit het logisch bewijs is van de afwezigheid van vrije wil en God logisch wordt geacht is er geen omogelijkheid voor een vrije wil om te bestaan.
De tweede reden waarom vrije wil niet bestaat, is dat God het onmogelijk maakt om die te laten bestaan. Als ik een robot maak twerwijl ik alles al weet wat die robot zal tegenkomen en doen, dan heeft deze robot geen vrije wil. Zelfs als het, door cratief programmeren, lijkt alsof de robot een vrije wil heeft, blijft het feit dat de robot niets kan doen dan wat ik had bedoeld dat hij zou doen. De robot heeft geen vrije wil. Hetzelfde geldt voor God: Logischerwijs maakte God alles en wist alles wat er zou gebeuren. Daarom waren in zijn oorspronkelijk schepping alle condities zo ingesteld opdat geen ander resultaat kon gebeuren. We hebben geen vrije wil! Mark Twain schrijft (Letters From Earth, Letter VI):
Quote:
The Christian begins with this straight proposition, this definite proposition, this inflexible and uncompromising proposition: God is all-knowing, and all-powerful. This being the case, nothing can happen without his knowing beforehand that it is going to happen; nothing happens without his permission; nothing can happen that he chooses to prevent. That is definite enough, isn't it? It makes the Creator distinctly responsible for everything that happens, doesn't it? The Christian concedes it in that italicized sentence. Concedes it with feeling, with enthusiasm. Then, having thus made the Creator responsible for all those pains and diseases and miseries above enumerated, and which he could have prevented, the gifted Christian blandly calls him Our Father!
Daarom hebben we ons eerste bewijs voor het niet-bestaan van God. Hij kan niet bestaan, want als hij zou bestaan zou hij Algoed en tevens de oorzaak van Alle Kwaad moeten zijn, wat met elkaar in tegenspraak is
door JanC » zo okt 26, 2008 10:50 am
OKluc154 schreef:Ik heb u al gezegd dat ik omwille van gebrek aan tijd niet al deze vragen kan beantwoorden. Stel uw vraag of argument één per keer.
Argument 2: Argument van opper-welwillendheid. Dit argument gaat als volgt:
1) God is opper-welwillend, en heeft een vrije wil.
2) Opper-welwillendheid houdt in dat alle genomen handelingen goed moeten zijn en dienen voor het grootste goed, (anders zou kwaad worden toegestaan) en vrije wil houdt in dat er een keuze is tussen twee of meer handelingen
3) Bij elke keuzemogelijkheid is er is slechts een handeling die het grootste goed als resultaat heeft.
4) Daarom kan bij elke keuzemogelijkheid God slechts een handeling uitvoeren
5) Daarom heeft God geen vrije wil
Dit echter lanceert een tegenspraak. Door God een speciale eigenschap te geven, geven we god ook een onweerlegbare macht. De enige uitweg is dat God kwaad kan doen maar er eenvoudig niet voor kiest. Maar dan hebben we enkele problemen: a) We kunnen niet onderscheiden of God kwaad handelt om zijn vrije wil uit te oefenen en b) God zou niet opper-welwillendheid als eigenschap hebben maar slechts in praktijk zo handelen, wat het punt onderuithaalt dat we Gods goedheid accepteren als onderdeel van zijn wezen. Verder is het niet in overeenstemming met de wijze waarop God in de meeste gevallen aan ons wordt gepresenteerd (in mijn ervaring).
door JanC » zo okt 26, 2008 10:51 am
OKluc154 schreef:Ik heb u al gezegd dat ik omwille van gebrek aan tijd niet al deze vragen kan beantwoorden. Stel uw vraag of argument één per keer.
Argument 3: Omkering van het Kosmologisch Argument. Het bewijs gaat als volgt:
1) Alles dat begint heeft een oorzaak
2) God heeft een begin
3) Daarom heeft God een oorzaak
Het duidelijke antwoord is dat God geen begin heeft. Maar dit opent de val van het Cosmologisch argument voor Gods aanwezigheid (aanwezig via Aquinas in D.M. laatste post) via de "special pleading" drogreden. Zoal Occams Laser al opmerkte moet God een begin hebben of bestaan door een oneindige reeks van oorzaken in Gods eigen tijd. Dit is ook vreemd omdat er geen reden is waarom God noodzakelijk zou moeten bestaan. Daarom voorkomt dit argument de toepassing van Aquinas' redenering, en geeft ook redenen waarom God nioet bestaat.
door JanC » zo okt 26, 2008 10:52 am
OKluc154 schreef:Ik heb u al gezegd dat ik omwille van gebrek aan tijd niet al deze vragen kan beantwoorden. Stel uw vraag of argument één per keer.
Argument 4: Bovennatuurlijke Wezens kunnen de natuur niet beinvloeden. Het bewijs is:
1) Bovenatuurlijke wezen hebben geen natuurwetten die ze binden
2) Oorzaak is een principe van wetten: Als effect X is uitgevoerd zal effect Y gebeuren omdat een aantal wetten X aan Y correleert
3) De wetten die de natuurlijke wereld veroorzaken zijn natuurlijke wetten
4) God is bovennatuurlijk
5) Daarom heeft God geen effect op de wereld.
Het krediet voor dit argument gaat naar Quentin Smith (http://www.qsmithwmu.com/philosophy_of_religion.htm), Waar ik het voor het eerst las. Een betere uitleg van het argument is waarschijnlijk aanwezig op de website, zoals ook antwoorden op tegenwerpingen.
Keer terug naar Geloof en religie
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten