twee maten en gewichten in geloven

Over religie, geloof, magisch denken, New Age, irrationeel redeneren etc.

twee maten en gewichten in geloven

Berichtdoor RdM » vr dec 26, 2008 12:32 am

Raf schreef:Misschien omdat het door alle ouders gekend is dat de kerstman niet bestaat, toch, wat God betreft, kan niemand met zekerheid zeggen dat Hij niet bestaat.


Luc154 schreef:
RdM schreef:zo kan ik er ook: achter de maan leeft de wikiwaki, een slang met 5 ogen die met hypnose alle gelovigen een rad voor de ogen draait door hen in een god te doen geloven, en dat is volgens uw theorie waar want jij kunt het tegendeel niet bewijzen.


Een slang met 5 ogen die met hypnose alle gelovigen een rad voor de ogen draait door hen in een god te doen geloven, heeft geen Boek laten schrijven die doorheen 1600 jaar tot stand gekomen is. En die elke week het meest verkochte boek is, het meest vertaalde en het meest gehate, geliefde enz...
Uw slang met 5 ogen bestaat dus niet.


Gewoon twee voorbeelden die me te binnen schoten (niets persoonlijks naar de twee auteurs toe) maar ik blijf toch erg verbaasd over hoe gemakkelijk gelovigen logica, gezond verstand en bewijzen inroepen als het gaat over figuren als de kerstman, de paashaas, wikiwaki's en alle andere mogelijke niet bewezen fantasiewezens (en hetzelfde gaat op voor concurrerende goden). Dan hebben ze plotseling wel zoiets van: de kerstman en consoorten, daarvoor is geen bewijs dus die bestaan niet. m.a.w. zij bestaan niet tot het tegendeel bewezen is.

Als het dan over hun god gaat dan zijn die bewijzen ineens niet meer nodig, sterker nog dan is't plotseling het niet bestaan van god dat moet bewezen worden. m.a.w. zij bestaan wel zolang het tegendeel niet bewezen is.

vanwaar die twee maten en gewichten?
rare jongens die gelovigen :knipoog:
_________________
RdM
 
Berichten: 342
Geregistreerd: vr sep 05, 2008 2:53 pm

Re: twee maten en gewichten in geloven

Berichtdoor Raf » vr dec 26, 2008 1:30 am

RdM schreef:Gewoon twee voorbeelden die me te binnen schoten (niets persoonlijks naar de twee auteurs toe) maar ik blijf toch erg verbaasd over hoe gemakkelijk gelovigen logica, gezond verstand en bewijzen inroepen als het gaat over figuren als de kerstman, de paashaas, wikiwaki's en alle andere mogelijke niet bewezen fantasiewezens (en hetzelfde gaat op voor concurrerende goden). Dan hebben ze plotseling wel zoiets van: de kerstman en consoorten, daarvoor is geen bewijs dus die bestaan niet. m.a.w. zij bestaan niet tot het tegendeel bewezen is.

Als het dan over hun god gaat dan zijn die bewijzen ineens niet meer nodig, sterker nog dan is't plotseling het niet bestaan van god dat moet bewezen worden. m.a.w. zij bestaan wel zolang het tegendeel niet bewezen is.

vanwaar die twee maten en gewichten?
rare jongens die gelovigen :knipoog:

Wat Luc154 betreft, ik weet niet wat hij allemaal gezegd heeft, en hij is ook mijn broeder niet.

Maar ik heb beslist niet dit gezegd:

de kerstman en consoorten, daarvoor is geen bewijs dus die bestaan niet. m.a.w. zij bestaan niet tot het tegendeel bewezen is.


Je verdraait mijn woorden, ik zei:

Raf schreef:Misschien omdat het door alle ouders gekend is dat de kerstman niet bestaat, toch, wat God betreft, kan niemand met zekerheid zeggen dat Hij niet bestaat.


Verbeter dan u citaat, zodat het op mij van toepassing kan zijn in:

"de kerstman en consoorten, daarvoor is een bewijs dus die bestaan niet m.a.w. zij bestaan niet omdat het bewezen is dat zij niet bestaan."

En als het dan over God gaat dan zijn die bewijzen ineens niet meer relevant voor jullie atheïsten, sterker nog, dan is het plotseling 'HET BESTAAN' van God dat bewezen moet worden m.a.w. God bestaat volgens jullie niet, tenzij het tegendeel bewezen kan worden.
Raf
 
Berichten: 94
Geregistreerd: za dec 20, 2008 8:22 pm

Re: twee maten en gewichten in geloven

Berichtdoor Icesurfer » vr dec 26, 2008 11:18 am

Raf schreef:En als het dan over God gaat dan zijn die bewijzen ineens niet meer relevant voor jullie atheïsten, sterker nog, dan is het plotseling 'HET BESTAAN' van God dat bewezen moet worden m.a.w. God bestaat volgens jullie niet, tenzij het tegendeel bewezen kan worden.


Dat is de strategie die atheisten nu merendeels aanhangen.

In het verleden stelden atheisten nog dat het wetenschappelijk
BEWEZEN was dat God NIET bestaat !

Zo verkondigde de filosoof en ex. voorzitter humanistisch verbond, Jan Vis nog enkele tientallen jaren geleden : " Het is wetenschappelijk bewezen dat God niet bestaat. "

Ik was zeer verbaasd over deze uitspraak van iemand die zich
filosoof noemt. Immers het bestaan of niet-bestaan van God
behoort tot de grote filosofische vragen.
Dat betekent dat het een open vraag is volgens de filosofische leerboeken.
Nu piept deze Jan Vis anders, heeft ook ingezien dat je niet
wetenschappelijk kunt bewijzen dat God niet bestaat.
Dus is het handiger de bewijslast bij de gelovige neer te leggen,
met het argument dat de gelovige het bestaan van God claimt
en daarvoor dan ook maar bewijzen moet leveren.
http://www.netcetera.nl/dvg/dvgintolart.html
Tot zover de grootspraak van Jan Vis in het verleden.


Wanneer je geinteresseerd bent in grootspraak van een
andere bekende Nederlandse atheist en filosoof anno 2008,
dan lees eens boeken, of ga naar lezingen van Herman Philipse.
Hij vervalst nl. Heideggers filosofie doelbewust ten behoeve van
onderbouwing van zijn atheistisch wereldbeeld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse
http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse
http://de.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse

.
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor Jessy » vr dec 26, 2008 1:04 pm

http://www.netcetera.nl/dvg/dvgintolart.html
Tot zover de grootspraak van Jan Vis in het verleden.

Het verwondert mij telkenmale dat men het begrip intuïtie verwart met instinct. Een ervaren filosoof zou deze vergissing niet moeten maken. Het kan dan niet anders zijn dan dat de filosoof die deze fout al maakt het verdere betoog baseert op deze foute voorstelling van zaken. Het is een betoog dat de gedachtegang uitdrukt van iemand die bepaalde ideeën heeft omtrent het ontstaan van godsdienst. Moet zeggen een gangbare gedachtegang onder hen die niet echt zich hebben verdiept in de werkelijke historie van het ontstaan van goddienst en mysteriën. Het is een gedachtegang die men veelvuldig te lezen krijgt.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Re: twee maten en gewichten in geloven

Berichtdoor RdM » za dec 27, 2008 1:10 am

Raf schreef:En als het dan over God gaat dan zijn die bewijzen ineens niet meer relevant voor jullie atheïsten, sterker nog, dan is het plotseling 'HET BESTAAN' van God dat bewezen moet worden m.a.w. God bestaat volgens jullie niet, tenzij het tegendeel bewezen kan worden.


over welke bewijzen heb je het dan?
RdM
 
Berichten: 342
Geregistreerd: vr sep 05, 2008 2:53 pm

Berichtdoor JanC » za dec 27, 2008 7:37 am

Jessy schreef:
http://www.netcetera.nl/dvg/dvgintolart.html
Tot zover de grootspraak van Jan Vis in het verleden.
Het verwondert mij telkenmale dat men het begrip intuïtie verwart met instinct. [...]
In het aangehaalde artikel gebruikt Jan Vix noch het woord instinct noch het woord intuïtie.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Re: twee maten en gewichten in geloven

Berichtdoor JanC » za dec 27, 2008 7:43 am

Icesurfer schreef:[...] Hij (Herman Philipse) vervalst nl. Heideggers filosofie doelbewust ten behoeve van onderbouwing van zijn atheistisch wereldbeeld. [...]
Bewijzen graag! Je beschuldigt iemand van laakbare feiten, dan moet je op zijn minst met een sterke aanwijzing hebben.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Jessy » za dec 27, 2008 11:04 am

JanC schreef:
Jessy schreef:
http://www.netcetera.nl/dvg/dvgintolart.html
Tot zover de grootspraak van Jan Vis in het verleden.
Het verwondert mij telkenmale dat men het begrip intuïtie verwart met instinct. [...]
In het aangehaalde artikel gebruikt Jan Vix noch het woord instinct noch het woord intuïtie.

Ik dacht dat er Vis stond en niet Vix denk dus dat je een ander artikel aanhaalt of je leest over woorden heen die je niet kunt gebruiken. Misschien zit je zo boordevol vol vooroordelen dat je blind bent in begrijpend lezen.
De grondslag van een godsdienst
Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof. Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex………………………….
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor Huma » za dec 27, 2008 11:09 am

Jessy schreef:
JanC schreef:
Jessy schreef:
http://www.netcetera.nl/dvg/dvgintolart.html
Tot zover de grootspraak van Jan Vis in het verleden.
Het verwondert mij telkenmale dat men het begrip intuïtie verwart met instinct. [...]
In het aangehaalde artikel gebruikt Jan Vix noch het woord instinct noch het woord intuïtie.

Ik dacht dat er Vis stond en niet Vix denk dus dat je een ander artikel aanhaalt of je leest over woorden heen die je niet kunt gebruiken. Misschien zit je zo boordevol vol vooroordelen dat je blind bent in begrijpend lezen.
De grondslag van een godsdienst
Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof. Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex………………………….

Mijn intuïtie zegt dat gezien het feit dat de s- en x-toets vlak bij elkaar op het toetsenbord staan dat het een vertyping is van JanC.
Ik prijs mezelf dat mijn intuïtie beter is ontwikkeld dan die van jou, want zelf was je daar op eigen kracht natuurlijk nooit opgekomen.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor JanC » za dec 27, 2008 11:21 am

Jessy schreef:
http://www.netcetera.nl/dvg/dvgintolart.html
Tot zover de grootspraak van Jan Vis in het verleden.
Het verwondert mij telkenmale dat men het begrip intuïtie verwart met instinct. [...]
In het aangehaalde artikel gebruikt Jan Vis noch het woord instinct noch het woord intuïtie.
En het feit dat Jessy reageert op een typo en niet ingaat op de grond van het verhaal toont aan dat zij dat zelfs helemaal niet heeft nagekeken. Roepen zonder enige onderbouwing, beschuldigen in het wilde weg. Het is wel duidelijk hoe het zit met de intellectuele eerlijkheid van Jessy, Icesurfer (zie zijn beweringen over Herman Philipse die Heideggers filosofie zou 'vervalsen') et al.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Jessy » za dec 27, 2008 11:29 am

Huma schreef:
Jessy schreef:
JanC schreef:
Jessy schreef:
http://www.netcetera.nl/dvg/dvgintolart.html
Tot zover de grootspraak van Jan Vis in het verleden.
Het verwondert mij telkenmale dat men het begrip intuïtie verwart met instinct. [...]
In het aangehaalde artikel gebruikt Jan Vix noch het woord instinct noch het woord intuïtie.

Ik dacht dat er Vis stond en niet Vix denk dus dat je een ander artikel aanhaalt of je leest over woorden heen die je niet kunt gebruiken. Misschien zit je zo boordevol vol vooroordelen dat je blind bent in begrijpend lezen.
De grondslag van een godsdienst
Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof. Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex………………………….

Mijn intuïtie zegt dat gezien het feit dat de s- en x-toets vlak bij elkaar op het toetsenbord staan dat het een vertyping is van JanC.
Ik prijs mezelf dat mijn intuïtie beter is ontwikkeld dan die van jou, want zelf was je daar op eigen kracht natuurlijk nooit opgekomen.

Geprezen zijn gij o grote boven elk individu verhevene aangebedene Huma uw intuïtie die u gevoelmatig te kennen gaf niet in te gaan op het verkeerde beeld geschetst door Jan C , maar uw aanvallende houding van het eigen gelijk intuïtief te bevestigen dat zijn intuitie hem gevoelsmatig op de x liet typen inplaats van op de s. Geprezen is uw intuitie o Grote Aangebedene Geprezene.,
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor Jessy » za dec 27, 2008 11:34 am

JanC schreef:
Jessy schreef:
http://www.netcetera.nl/dvg/dvgintolart.html
Tot zover de grootspraak van Jan Vis in het verleden.
Het verwondert mij telkenmale dat men het begrip intuïtie verwart met instinct. [...]
In het aangehaalde artikel gebruikt Jan Vis noch het woord instinct noch het woord intuïtie.
En het feit dat Jessy reageert op een typo en niet ingaat op de grond van het verhaal toont aan dat zij dat zelfs helemaal niet heeft nagekeken. Roepen zonder enige onderbouwing, beschuldigen in het wilde weg. Het is wel duidelijk hoe het zit met de intellectuele eerlijkheid van Jessy, Icesurfer (zie zijn beweringen over Herman Philipse die Heideggers filosofie zou 'vervalsen') et al.


Och och daar komt het woord intelectuele eerlijkheid weer eens langs gelopen. :bigsmile: :bigsmile: :bigsmile:

Ik vraagt me af of jij het artikel wel hebt gelezen JAN C.
Er staat toch duidelijk
De grondslag van een godsdienst
Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof. Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex………………………….
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor Huma » za dec 27, 2008 12:13 pm

Jessy schreef:Geprezen zijn gij o grote boven elk individu verhevene aangebedene Huma uw intuïtie die u gevoelmatig te kennen gaf niet in te gaan op het verkeerde beeld geschetst door Jan C , maar uw aanvallende houding van het eigen gelijk intuïtief te bevestigen dat zijn intuitie hem gevoelsmatig op de x liet typen inplaats van op de s. Geprezen is uw intuitie o Grote Aangebedene Geprezene.,

Midwintervrouwtjes die het hun hele leven lang in het gewone dagelijks leven nooit is gelukt om de middelmatigheid te ontstijgen en daarvoor ongeremd gebabbel van hun kinderachtige fantasietjes als compensatie proberen te gebruiken, zouden verre van de glühwein moeten blijven.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor Jessy » za dec 27, 2008 12:20 pm

Huma schreef:
Jessy schreef:Geprezen zijn gij o grote boven elk individu verhevene aangebedene Huma uw intuïtie die u gevoelmatig te kennen gaf niet in te gaan op het verkeerde beeld geschetst door Jan C , maar uw aanvallende houding van het eigen gelijk intuïtief te bevestigen dat zijn intuïtie hem gevoelsmatig op de x liet typen inplaats van op de s. Geprezen is uw intuïtie o Grote Aangebedene Geprezene.,

Midwintervrouwtjes die het hun hele leven lang in het gewone dagelijks leven nooit is gelukt om de middelmatigheid te ontstijgen en daarvoor ongeremd gebabbel van hun kinderachtige fantasietjes als compensatie proberen te gebruiken, zouden verre van de glühwein moeten blijven.

O zo hoog geprezen huma, hier laat je zo volprezen intuïtie je toch in de steek, zelfs je instinct. :(
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor JanC » za dec 27, 2008 12:45 pm

OK, ik had in de zoekfunctie van mijn browser "intuitie", zonder trema dus, gebruikt. En dan wordt intuïtie mét trema niet gevonden.

Maar het blijft een wilde claim van Jessy dat Jan Vis intuïtie met instinct zou verwarren.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Huma » za dec 27, 2008 12:50 pm

Jessy schreef:
Huma schreef:
Jessy schreef:Geprezen zijn gij o grote boven elk individu verhevene aangebedene Huma uw intuïtie die u gevoelmatig te kennen gaf niet in te gaan op het verkeerde beeld geschetst door Jan C , maar uw aanvallende houding van het eigen gelijk intuïtief te bevestigen dat zijn intuïtie hem gevoelsmatig op de x liet typen inplaats van op de s. Geprezen is uw intuïtie o Grote Aangebedene Geprezene.,

Midwintervrouwtjes die het hun hele leven lang in het gewone dagelijks leven nooit is gelukt om de middelmatigheid te ontstijgen en daarvoor ongeremd gebabbel van hun kinderachtige fantasietjes als compensatie proberen te gebruiken, zouden verre van de glühwein moeten blijven.

O zo hoog geprezen huma, hier laat je zo volprezen intuïtie je toch in de steek, zelfs je instinct. :(

Toch, oudevrouwenglühweingebabbel is een aardige omschrijving.
Je hoeft niet dronken te zijn om dronkevrouwspraat te doen.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor Icesurfer » za dec 27, 2008 2:13 pm

Jessy schreef:Ik vraagt me af of jij het artikel wel hebt gelezen JAN C.
Er staat toch duidelijk
De grondslag van een godsdienst
Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof. Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex………………………….


Ware woorden gesproken door Jan Vis zou ik zeggen.

Zelf zou ik het zo omschrijven :

Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof.
Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex.
Een op intuïtie berustend complex word ookwel mystiek genoemd.
Mystiek berust op mystieke ervaringen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek

wikipedia schreef:Mystiek en rationalisme

De mystiek staat vaak op gespannen voet met op rationalistische wijze verworven kennis. De oorzaak hiervan ligt in het intrinsieke subjectieve karakter van de mystieke ervaring. Het probleem, vanuit rationalistisch perspectief, is dat mystieke kennis niet geverifieerd kan worden. Mystieke kennis is aldus zeer persoonlijk, maar niet per definitie onware kennis.

Doordat bij mystici vaak paranormale ervaringen en verschijnselen worden waargenomen is de mystiek ook een onderzoeksterrein voor de parapsychologie.


.
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor hans » za dec 27, 2008 2:27 pm

instinct
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon, waarbij ervaring of leren geen rol speelt. Het instinct van een levend organisme is genetisch vastgelegd, waarbij specifieke actiepatronen (stimulus-respons) optreden als een gebonden keten van reflexen (Eng: fixed action patterns), zoals bijvoorbeeld de reacties van een spin op specifieke trillingen in haar web.

In de literaire betekenis is een instinct een onbewuste aandrang of een voorvoelen van gebeurtenissen en kan het beschouwd worden als een primitieve (dierlijke) vorm van intuïtie. Bij een instinct is sprake van een resulterend gedragspatroon (voorbeeld:instinctief draaide hij zich om en hief hij de armen op). Bij intuïtie wordt meer gedoeld op het innerlijke gevoel.

intuïtie (psychologie)
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Intuïtie)
Ga naar: navigatie, zoeken

Intuïtie, kan worden omschreven als een "ingeving", een vorm van "direct weten", zonder dat men dit beredeneerd heeft.
Inhoud
[verbergen]

* 1 Definities
* 2 Algemeen
* 3 Aangeleerde intuïtie
o 3.1 Hersenen en oefening
* 4 Intuïtie als gevoel
* 5 Intuïtie en kunst
* 6 Kloppen intuïties altijd?
* 7 Wetenschappelijk onderzoek
* 8 Voetnoten

Definities

Intuïtie wordt in de gangbare definities omschreven in termen van zowel een functie of proces, als de inhoud of het product van een functie of proces. Zo geeft de Webster dictionary de volgende definities:

* de directe perceptie van waarheid, feiten e.d., onafhankelijk van enig redeneerproces
* een feit, of waarheid die op deze wijze is waargenomen
* een scherp en snel inzicht
* het vermogen of eigenschap van een dergelijke snelle perceptie of direct inzicht.

In de filosofie wordt het begrip intuïtie gebruikt als aanduiding van pure, directe kennis die niet uit eerdere kennis kan worden afgeleid (zie ook Henri Bergson). Het begrip intuïtie speelt tenslotte ook een rol in de persoonlijkheidstheorie van Carl Gustav Jung en New Age stromingen.

Algemeen

Intuïtie wordt in de psychologie ook wel omschreven als een vorm van impliciet kennen of waarnemen. Dit in tegenstelling tot het bewuste of expliciete kennen en waarnemen. Mogelijk helpen intuïtieve ingevingen de mens om in complexe situaties toch een juiste beslissing te nemen. Dit komt o.a. omdat er hierbij in mindere mate een beroep wordt gedaan op de beperkte capaciteit van onze hersenen. Intuïtieve ingevingen hoeven echter niet altijd tot de juiste beslissingen te leiden.

Aangeleerde intuïtie

Intuïtie is er niet vanzelf, maar moet worden gevormd. Anders gezegd: het kan worden opgevat als een vorm van automatische en onbewuste verwerking van informatie die is aangeleerd. Naar dit verschijnsel is vooral in de experimentele psychologie veel onderzoek gedaan. Complexe vaardigheden zoals schaakspelen en alledaagse activiteiten als fietsen, leren lezen en autorijden vragen aanvankelijk veel inspanning en concentratie. Zij 'vragen' naar men aanneemt vooral bij onervaren mensen veel hersencapaciteit. Ervaren schaakspelers en automobilisten handelen daarentegen snel en intuïtief, d.w.z zonder er bij na te denken. Zo liet onderzoek van o.a. Chris Chabris [1] zien dat ervaren schakers hebben geleerd groepen te vormen van stukken en zetten, in plaats van alle stukken of zetten stuk voor stuk te overdenken. Veel van dit impliciete gedrag kan door oefening worden aangeleerd. Het bewuste gecontroleerde of expliciete gedrag fungeert daarbij als een voorstadium, of eerste fase waarbij alle individuele stapjes worden doorlopen en uitgeprobeerd. In de tweede fase 'slijt' dit patroon van denken als het ware geleidelijk in.

Hersenen en oefening

Vermoedelijk treedt tijdens het leer- of oefenproces ook een verandering op in het patroon van hersenactiviteit. Zo lijkt in de vroege leerfase, dus bij bewuste verwerking van informatie, sprake te zijn van een betrokkenheid van de linker hersenhelft en de prefrontale cortex. Deze gebieden sturen vooral het bewuste, 'nadenk gedrag' aan. Later, dus bij vorming van meer automatische of onbewuste vormen van gedrag, lijkt er een verschuiving in dit patroon op te treden, waarbij de rechter hersenhelft meer activiteit, en de prefrontale hersenen minder activiteit laten zien.

Intuïtie als gevoel

Intuïtie wordt soms ook omschreven als een andere vorm van denken of handelen, waarbij het gevoel mede bepalend is voor het verloop. Gevoelens hebben te maken met het onderbewustzijn, en zijn vaak niet direct aan te spreken (op te roepen). Door bewust gevoelens te benaderen, kan de intuïtie gestimuleerd worden. Dit aspect is vooral door de neuroloog Antonio Damasio benadrukt in zijn somatische-stempelhypothese. In zijn visie is het zo dat bij het nemen van moeilijke beslissingen het gevoel, en de signalen van ons lichaam die door dit gevoel worden opgeroepen, kunnen helpen om de 'knoop door te hakken'.

Intuïtie en kunst

Intuïtie speelt niet alleen bij het denken of nemen van beslissingen, maar ook bij kunstuitingen een rol. Vaak wordt van kunstenaars gezegd dat zij bij hun werk, bijvoorbeeld bij het maken van schilderijen, beeldhouwwerken, poëzie en romans, intuïtief te werk gaan. Het blijkt echter dat veel kunstuitingen mede tot stand komen door techniek en verworven vaardigheden.

Kloppen intuïties altijd?

Intuïties kunnen, zoals hierboven aangegeven, berusten op inzichten die via ervaring zijn verkregen. In deze zin hebben zij een nuttige functie in het sturen van ons gedrag in complexe situaties, of bij complexe vaardigheden. Intuïtieve ingevingen leiden echter niet altijd tot juist beslissingen. Dit geldt in het bijzonder voor ingevingen waarbij het gevoel overheerst. Zo kan bijvoorbeeld impulsief gedrag soms leiden tot verkeerde keuzes of beslissingen, omdat men niet alle aspecten van een situatie heeft doordacht. Intuïtie kan ook een rol spelen bij ons geheugen. Men spreekt dan van impliciet geheugen. Soms denken mensen zeker te weten dat zij iets of iemand eerder hebben gezien, of dat zij iets hebben meegemaakt. Deze herinneringen blijken echter niet altijd met de realiteit overeen te stemmen. Dit verschijnsel kan o.a. leiden tot onbetrouwbare getuigenverklaringen.

Zoals je kunt lezen in de beschrijvingen van de betekenissen van het woord intuitie en het woord instinct weet de de filosoof Jan Vis heel goed waar hij het over heeft en is een ad hominem als die ooit al enige zeggingskracht heeft op hem niet van toepassing .Deze redeneerfout kan vermeden worden als van te voren nog even gecontroleerd wordt of de eigen kennis van de twee begrippen nog wel volstaat .
Ook het onderbouwen van een bewering kan er voor zorgen dat op tijd gemerkt wordt dat men iets te vroeg gereageerd heeft en dat de eigen bewering toch niet helemaal klopt of helemaal niet juist is zoals nu .

Het is nooit te bewijzen dat iets niet bestaat of dit nu God is of Wodan , elfjes of kabouters ,het is nooit te bewijzen .Dat heeft niets met God te maken te maken maar met logica .De bewijslast ligt altijd bij degene die iets claimt ,volgens dezelfde logica kun je niet niets claimen dus ligt de claim bij degene die een bestaan claimt .Ook hier geldt dat dit niet alleen voorbehouden is aan gelovigen iedere claim die er gedaan wordt ,ook het bestaan van UFO's ,van het vliegende spaghettimonster ,trollen ,gnomen ,Thor ,je noemt het maar op dient bewezen te worden door degene die die claim maakt .Dit is niet vanwege het gemak ,dit is vanwege het feit dat het zo werkt .
Het is namelijk ook nog eens onbegonnen werk om te moeten bewijzen dat iets niet bestaat ,want dat geldt namelijk voor alles dat wij met onze geest kunnen bedenken .
Iets anders is het als je geen uitspraak doet over het wel of niet bestaan van van welke buitennatuurlijke entiteit dan ook .Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.Een filosoof mag op eigen titel natuurlijk altijd een uitspraak doen dat is geen reden voor een karaktermoord zoals die nu twee keer gepleegd wordt door Icesurfer .Verder geldt de regel dat als je iets beweert dat je daar ook bewijzen voor moet leveren ook voor Icesurfer en Jessy dus graag in het vervolg een onderbouwing van je bewering .
Een bijkomend feit is dat in het geval van een Godsbewijs ,vanwege het buitengewone karakter, een buitengewoon bewijs vereist wordt .

En daarbij komt ook nog eens dat als ik 10 euro cent zou krijgen voor iedere spelfout of grammaticale fout die Jessy maakt ,ik een nieuw beeldscherm zou kunnen kopen .Mag ik Jessy er ook aan herinneren dat zij als eerste een aanval van het eigen gelijk deed ten aanzien van de tekst van Jan Vis ,beetje laf omdat Jan Vis zich niet kan verdedigen,maar ook heel erg misplaatst omdat het een volstrekt irrelevante en daarbij ook niet onderbouwde aanval was die daarbij ook nog eens niet juist was.

De strategie die Icesurfer aanhangt is iemand zwart maken door een uitspraak uit zijn verband te rukken ,volgens Icesurfer is het een in het verleden gedane uitspraak van Jan Vis ,ik citeer
Nu piept deze Jan Vis anders
het getuigt van een onbeschrijfelijk oneerlijkheid om iemand die zich niet kan verdedigen aan te vallen op een uitspraak in het verleden gedaan ,terwijl er ook nog bij vermeldt wordt dat die uitspraak nu niet meer geldt .Het doel heiligt de middelen blijkbaar .
Dat is een zeer laakbare methode om je gelijk te halen ,afgezien van het feit dat je argumenten nergens op slaan .
Ik vraag me af waarom atheïsten iedere keer verweten wordt een bepaalde strategie te hanteren ,terwijl gelovigen al eeuwen niets anders doen ,atheïsten hanteren tenminste nog enige vorm van logica of rede terwijl dat van de meeste gelovigen niet gezegd kan worden .
Dat is precies ook waar het onderwerp over ging dus zonder dat het waarschijnlijk de bedoeling is illustreer je heel goed hoe het is om met twee maten te meten Icesurfer.
Laatst bijgewerkt door hans op za dec 27, 2008 2:37 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Huma » za dec 27, 2008 2:32 pm

Icesurfer heeft een intuïtieve afkeer van realisten.
Alle realisten.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor hans » za dec 27, 2008 2:38 pm

Icesurfer schreef:
Jessy schreef:Ik vraagt me af of jij het artikel wel hebt gelezen JAN C.
Er staat toch duidelijk
De grondslag van een godsdienst
Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof. Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex………………………….


Ware woorden gesproken door Jan Vis zou ik zeggen.

Zelf zou ik het zo omschrijven :

Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof.
Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex.
Een op intuïtie berustend complex word ookwel mystiek genoemd.
Mystiek berust op mystieke ervaringen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek

wikipedia schreef:Mystiek en rationalisme

De mystiek staat vaak op gespannen voet met op rationalistische wijze verworven kennis. De oorzaak hiervan ligt in het intrinsieke subjectieve karakter van de mystieke ervaring. Het probleem, vanuit rationalistisch perspectief, is dat mystieke kennis niet geverifieerd kan worden. Mystieke kennis is aldus zeer persoonlijk, maar niet per definitie onware kennis.

Doordat bij mystici vaak paranormale ervaringen en verschijnselen worden waargenomen is de mystiek ook een onderzoeksterrein voor de parapsychologie.


.


Eerst wordt Jan Vis zwart gemaakt en nu spreekt hij ware woorden ,het doel blijft de middelen heiligen.
En weer wordt er met twee maten gemeten ,kwestie van passen en meten alles is bruikbaar als het in een bruikbare vorm gekneed kan worden zelfs als het een oneigenlijk vorm krijgt daardoor .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor hans » za dec 27, 2008 2:44 pm

Je begint aardig uit de koers te raken met je verhaal over mystiek,volslagen irrelevant ook .Kun je on-topic blijven door je geest te blijven focussen op het onderwerp of duidelijker aangeven dat het alleen maar een illustratie is van hoe iemand met twee maten meet .
Laatst bijgewerkt door hans op za dec 27, 2008 2:49 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Jessy » za dec 27, 2008 2:49 pm

Icesurfer schreef
Ware woorden gesproken door Jan Vis zou ik zeggen.

Zelf zou ik het zo omschrijven :

Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof.
Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex.
Door mijn studie op het gebied van oorsprong godsdienst en mysteriën, ben ik tot een heel andere conclusie gekomen. Zeker wanneer men bij de oorzaak begint.
Dat men door de veelvuldige invullingen vanuit menselijk kennis en perspectief bekeken zoveel verschillende interpretaties heeft gegeven aan deze eerste oorzaak is niet meer als menselijk. De waarheid wordt door de taal versluierd en niet geopenbaard. Waneer de waarheid erkent wordt, dan is dat omdat de zoeker in zichzelf een punt van waarheid heeft gevonden, dat zijn schreden verlicht, terwijl hij langzaam en geleidelijk verder gaat. Er zijn vele soorten van denkvermogens en men kan niet verwachten dat inlichtingen die gegeven worden iedereen iets te zeggen heeft.
Men zou de houding van redelijk onderzoek moeten innemen en de belangstelling moeten hebben van de onderzoekende wijsgeer, die bereid is een hypothese op grond van haar mogelijkheden te aanvaarden, maar men moet niet geneigd zijn iets als bewezen te erkennen alvorens men het voor en inzichzelf weet.
Jessy
 
Berichten: 139
Geregistreerd: zo maart 02, 2008 12:21 am
Woonplaats: Maastricht

Berichtdoor hans » za dec 27, 2008 2:56 pm

Ook voor Jessy geldt ; on topic alsjeblieft .

Begin alsjeblieft een nieuw topic waar jullie tweeën gezellig door kunnen keuvelen over godsdienst en mysteriën .
Els zou je zo vriendelijk willen zijn om dit nu al af te splitsen ,want het begint nu al dezelfde variatie op een verkeerd thema (off-topic) te vertonen
Laatst bijgewerkt door hans op za dec 27, 2008 5:42 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor hans » za dec 27, 2008 3:01 pm

@Jessy .........................................?
Laatst bijgewerkt door hans op za dec 27, 2008 5:41 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Icesurfer » za dec 27, 2008 3:25 pm

krautsjo schreef:Eerst wordt Jan Vis zwart gemaakt en nu spreekt hij ware woorden ,het doel blijft de middelen heiligen.
En weer wordt er met twee maten gemeten ,kwestie van passen en meten alles is bruikbaar als het in een bruikbare vorm gekneed kan worden zelfs als het een oneigenlijk vorm krijgt daardoor .


Beste krautsjo,

natuurlijk ben ik zo eerlijk toe te geven, dat ik die uitspraken
van Jan Vis citeer die mij te pas komen.

Ik zie echter niet in dat het zwartmaken is van iemand, wanneer
je een van zijn vroegere m.i. opmerkelijke uitspraken citeert.
En nog wel heel ontopic, want we spraken net over bewijsbaarheid
bestaan God, bewijsbaarheid niet-bestaan God.
Leuk dit historisch perpektief.

Wanneer je aan het waarheidsgehalte van mijn Jan Vis citaat twijfelt,
dan zeg het maar.
Ik kan je niet garanderen dat ik zijn eerder gedane uitspraken op
internet vinden kan. Het waren uitspraken uit een tijd toen internet
nog niet bestond. Ik denk niet dat Jan Vis daar nu graag aan herinnerd
word en hij zijn "jeugdzonden" op internet dokumenteert.

Goede kans dat ik nog het bewuste tijdschrift of krant ergens heb
opbewaard, alleen moeilijk om nog iets terug te vinden.
Ik bewaar nl. veel oude nieuwsfeiten etc. ten dele in ordners,
maar het grootste deel ligt nog ergens in de vorm van stapels oud papier.

Dus hoe betrouwbaar schat je mij in ?
Zou ik het uit mijn duim gezogen hebben ?
Of denk je dat de filosoof Jan Vis deze uitspraak jaren geleden
inderdaad wereldkundig maakte ?

Rest nog een mogelijkheid.
Contact met Jan Vis via e-mail opnemen en vragen of hij het gezegd heeft.
Ik snap dat ik de claim maak. Maar jij mag het ook aan Jan Vis vragen.
Kun je dan ook meteen de vraag stellen die bij mij jaren geleden
aan de orde was : " hoe had Jan Vis toendertijd de uitspraak onderbouwd dat het wetenschappelijk bewezen was dat God niet bestaat ? "

Of moet ik het echt zelf gaan vragen.
Bijkomend voordeel wanneer je zelf mail aan Jan Vis stuurt is
dat je het direct van Jan Vis zelf verneemt en niet de ( betrouwbare ? ) omweg middels mijn eventuele correspondentie.
Al vast bedankt.


met vriendelijke
groet
Icesurfer
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor hans » za dec 27, 2008 4:01 pm

@Ice surfer ik denk niet dat je helemaal begrepen hebt wat ik bedoel ,het ging mij niet om de betrouwbaarheid van jou of het waarheidsgehalte van jouw citaten ,het gaat om het feit dat je in een betoog niet een citaat mag gebruiken van iemand die daar allang op terug gekomen is.Maar nu je het zelf hebt over het feit dat het niet meer na te gaan is of die uitspraken wel juist zijn vind ik het eigenlijk nog verfoeilijker .Als ik er geen opmerking over gemaakt had dan was jij nooit met deze verklaring gekomen .Het is niet zo moeilijk eerlijk te zijn als je terecht gewezen wordt .Het lijkt me getuigen van echte eerlijkheid als je de mogelijkheid geeft om jouw beweringen te kunnen toetsen en het getuigt helemaal van eerlijkheid als je ook nog een onderbouwing geeft .
IK ben niet van plan om Jan Vis te contacteren ,want dat is namelijk de kern van het onderwerp ook ,als je iets beweert dan moet je die bewering ook kunnen staven en niet de verantwoordelijkheid afschuiven op iemand anders.Ik trek daarom nog steeds jouw betrouwbaarheid in twijfel als je niet komt met een beter excuus of echt je verontschuldigt voor het feit dat je bezig bent met een oneigenlijk gebruik van een citaat .IK doe verder geen enkele uitspraak over het feit of je het wel of niet uit je duim gezogen hebt ,want daar kan ik niets over zeggen .
Ik kan wel een uitspraak doen over het feit dat al meerdere malen op verschillende threads op dit forum aan jou verzocht werd en nu ook weer verzocht wordt dat je je beweringen onderbouwt en ter inzage bronnen ter toetsing aan levert ,gegeven het feit dat dit veel te vaak gevraagd wordt betekent voor mij dat je niet heel betrouwbaar overkomt ,in ieder geval niet als iemand die verantwoording durft af te leggen voor zijn eigen beweringen.
Verstandig lijkt het me dan ook, tenminste als je serieus genomen wil worden ,om eerst eens jezelf aan te leren dat iedere bewering een onderbouwing vereist en vaak ook nog een tastbaar bewijs .Dat is een normale gang van zaken in een discussie lijkt me ,het scheelt ook een hoop one-liners en gescheld over en weer .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Els » ma dec 29, 2008 4:58 pm

Even een reactie op de eerste bijdrage: de zekerheid dat god bestaat is precies even groot als de zekerheid dat de kerstman bestaat. Daar zit geen enkel verschil in. Het enige verschil is dat mensen tegen de kinderen zeggen dat de kerstman niet bestaat als ze zeven jaar worden of zo, maar ze zeggen niet tegen hun kinderen dat god niet bestaat.

Icesurfer schreef:In het verleden stelden atheisten nog dat het wetenschappelijk BEWEZEN was dat God NIET bestaat !


Wanneer was dat dan? In het verleden werd de vraag naar god uit de wetenschap geweerd. Het is pas de laatste paar jaar mode onder een kleine groep wetenschappers die het voortouw nemen om het bestaan van god wel in het veld van de wetenschap te betrekken, met als doel het bestaan van een god naar het land der fabelen te verwijzen.

Immers het bestaan of niet-bestaan van God behoort tot de grote filosofische vragen.


Vooral onder de filosofische theologen dan, die zichzelf tot in de eeuwigheid weten te verstrikken in verbale retoriek en woordkunst om iets te kunnen zeggen over het bestaan van god.
Normaal gesproken ben je er vrij snel mee klaar om te zeggen dat god niet in het echt bestaat, alleen bestaat in de menselijke fantasie en alleen wordt 'bewezen' door middel van een woordenbrij.

Nu piept deze Jan Vis anders, heeft ook ingezien dat je niet wetenschappelijk kunt bewijzen dat God niet bestaat.


Wittgenstein en anderen gingen hem voor. :) Tegenwoordig zien sommigen het weren van god uit de wetenschap als een poging om de discussie over het bestaan van god te vermijden, om de gevoeligheden van gelovigen te ontzien.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Raf » ma dec 29, 2008 6:43 pm

JanC schreef:OK, ik had in de zoekfunctie van mijn browser "intuitie", zonder trema dus, gebruikt. En dan wordt intuïtie mét trema niet gevonden.

Maar het blijft een wilde claim van Jessy dat Jan Vis intuïtie met instinct zou verwarren.

Jan Vis schreef:De grondslag van een godsdienst
Elke godsdienst is voortgekomen uit de een of andere vorm van een geloof. Zo'n geloof is een op intuïtie berustend complex van voorstellingen. In de mensen ontstonden lang geleden, zomaar vanzelf, bepaalde vermoedens omtrent de aard van de werkelijkheid en die vermoedens, waarvan de herkomst geenszins rationeel verklaarbaar was, kregen gaandeweg een steeds meer overtuigend karakter. Het werd voor de mensen almaar meer aannemelijk dat het bij die vermoedens inderdaad over de ware werkelijkheid ging. De mensen gingen geloven in hun eigen voorstelling van de werkelijkheid.

Interessante opmerking van Jessy, vind ik wel. Heeft instinct niet meer te maken met een aangeboren karakter? Intuïtie is misschien meer een karakteristiek die ontwikkeld wordt onder invloed van de omgeving. Zoals Jan Vis ook uitlegt dat de onverklaarbare dingen in het leven mee aan de basis liggen van de ontwikkeling van vermoedens en later het overtuigend karakter van deze vermoedens. En enigszins spreekt hij hierin de waarheid, omdat ook deze dingen de geest van de mens stimuleren om antwoorden te vinden op de grote levensvragen. Maar te zeggen dat de vele geloofsopvattingen 'uitsluitend' het product zijn van de menselijke intuïtie, namelijk de menselijke verbeeldingskracht, lijkt mij onjuist.

Er moet tenminste één aangeboren factor niet over het hoofd gezien worden, namelijk dat er een universele verwachting is in de mens van hoe de wereld eruit zou moeten zien. En eigenlijk zou ik moeten zeggen 'kind' omdat zelfs opgroeiende kinderen al erg onderhevig worden aan de intuïtie van mensen. Hoe kleiner het kind, hoe puurder het zich een (instinctief) beeld kan vormen van wat de werkelijkheid is.

Dus dan moet ik wel met Jessy akkoord gaan wanneer zij deze opmerking maakte.

Nu geloof ik ook dat de aangeboren of instinctieve beschouwingen onrechtstreeks het bestaan van God bewijzen en ook aangeven dat God een Redder is. Want een kind dat voor het eerst geconfronteerd wordt met de erbarmelijke realiteit van dit menselijke bestaan, zal in zijn verstand roepen om verlossing. Zelfs volwassenen geven dat aan wanneer zij intuïtief en instinctief een kind een verbloemde realiteit voorspiegelen. De teleurstellingen die een kind zal moeten ondergaan getuigen van het erbarmelijke bestaan in de wereld en ook het bestaan van een universele verwachting, die haaks staat tot de realiteit.

In zeker opzicht maakt dat kinderen kil en harteloos, wanneer zij in hun prille bestaan ontmoedigd worden om een blind vertrouwen te koesteren dat ooit alles in orde zal komen. Ongelovigen mogen dit 'volwassen-worden' noemen, namelijk af te zien van een blijde verwachting, maar voor wie meer instinctief en minder intuïtief zijn, zal het heerlijk zijn om de kinder-gedachten te koesteren en te bewaren. Liever kinderlijk en puur dan volwassen in de wereld.
Raf
 
Berichten: 94
Geregistreerd: za dec 20, 2008 8:22 pm

Berichtdoor hans » ma dec 29, 2008 7:32 pm

Er moet tenminste één aangeboren factor niet over het hoofd gezien worden, namelijk dat er een universele verwachting is in de mens van hoe de wereld eruit zou moeten zien. En eigenlijk zou ik moeten zeggen 'kind' omdat zelfs opgroeiende kinderen al erg onderhevig worden aan de intuïtie van mensen. Hoe kleiner het kind, hoe puurder het zich een beeld kan vormen van wat werkelijk is.


Lees nog eens door wat ik van wikipedia heb geciteerd over de definitie van zowel intuïtie als instinct .Dan gebruik je het begrip intuïtie en instinct misschien goed en poneer je dan geen aannames die geen aanname zijn omdat het bewijs hiervoor in je bewering ontbreekt .
IK zou graag ook een bewijs zien van het feit dat er een universele verwachting is in de mens van hoe de wereld eruit moet zien . Die is er namelijk helemaal niet ,al zou het waarschijnlijk net zo goed passen in jouw wereldbeeld als de schijnbare aanname dat iedereen een aangeboren godsbeeld heeft ,wat ook niet het geval is .
Graag wil ik eerst jouw bewijs zien voordat ik jou wijzer maak in het mijn betoog ,want hoe was het ook weer .Degene die als eerste iets claimt zal met bewijzen moeten komen ,dat is niet gebruikelijk in de logica maar een vereiste zeker als die zo bout is als die van jou .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Raf » ma dec 29, 2008 11:41 pm

krautsjo schreef:
Raf schreef:Er moet tenminste één aangeboren factor niet over het hoofd gezien worden, namelijk dat er een universele verwachting is in de mens van hoe de wereld eruit zou moeten zien. En eigenlijk zou ik moeten zeggen 'kind' omdat zelfs opgroeiende kinderen al erg onderhevig worden aan de intuïtie van mensen. Hoe kleiner het kind, hoe puurder het zich een beeld kan vormen van wat werkelijk is.

Lees nog eens door wat ik van wikipedia heb geciteerd over de definitie van zowel intuïtie als instinct .Dan gebruik je het begrip intuïtie en instinct misschien goed en poneer je dan geen aannames die geen aanname zijn omdat het bewijs hiervoor in je bewering ontbreekt .
IK zou graag ook een bewijs zien van het feit dat er een universele verwachting is in de mens van hoe de wereld eruit moet zien . Die is er namelijk helemaal niet ,al zou het waarschijnlijk net zo goed passen in jouw wereldbeeld als de schijnbare aanname dat iedereen een aangeboren godsbeeld heeft ,wat ook niet het geval is .
Graag wil ik eerst jouw bewijs zien voordat ik jou wijzer maak in het mijn betoog ,want hoe was het ook weer .Degene die als eerste iets claimt zal met bewijzen moeten komen ,dat is niet gebruikelijk in de logica maar een vereiste zeker als die zo bout is als die van jou .

Ik heb jou het begin van het bewijs al gegeven, door jou eraan te herinneren hoe je was als kind. Nu moet je maar rondom om je heen vragen aan de mensen hoe zij als kind dachten; of zal je de vele getuigenissen van anderen dan uit mijn mond aannemen?

Ik heb het jou voor het rapen gelegd, nu moet je het ook een beetje geloven dat ik wel eens gelijk zou kunnen hebben, want anders zul je het nooit te weten komen.

Nu, wat het betoog van Jan Vis betreft, dacht ik dat ik ook had aangetoond aan de hand van het geciteerde dat hij wel degelijk een eigen omschrijving geeft van wat hij onder intuïtie verstaat. Het is dus niet relevant wat wikipedia of jij zegt over de betekenis van het woord. Ik stel slechts de woorden van Jan Vis in vraag, die volgens hem moeten omschrijven wat intuïtie is in relatie tot het geloof.
Raf
 
Berichten: 94
Geregistreerd: za dec 20, 2008 8:22 pm

Berichtdoor RdM » di dec 30, 2008 12:22 am

Raf schreef:Ik heb jou het begin van het bewijs al gegeven, door jou eraan te herinneren hoe je was als kind. Nu moet je maar rondom om je heen vragen aan de mensen hoe zij als kind dachten; of zal je de vele getuigenissen van anderen dan uit mijn mond aannemen?

Rondvragen bij mensen uit je directe omgeving zal niet volstaan vrees ik (wegens zelfde achtergrond, zelfde cultuur, etc...), je zou dit veel ruimer moeten bevragen en dan zien of er zoiets uitkomt als een universele verwachting.
Hoe ziet die universele verwachting er trouwens uit volgens u? En als ze bestaat in hoeverre bewijst ze dan het bestaan van een god?
RdM
 
Berichten: 342
Geregistreerd: vr sep 05, 2008 2:53 pm

Berichtdoor hans » di dec 30, 2008 1:12 pm

Hoe kan je mij er nu aan herinneren hoe ik was als kind ,was je daarbij ? .Dat is een veronderstelling ,geen bewijs . Je zit vol met aannames en veronderstellingen die kant noch wal raken en je verwacht van mij dat ik je daar gelijk in geef .Je suggereert iedere keer iets en roept daar dan bij uit dat dat een bewijs is .IK denk dat je met een echt bewijs moet komen in plaats van alleen maar te roepen dat het een bewijs is .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Re: twee maten en gewichten in geloven

Berichtdoor Hij » di dec 30, 2008 1:56 pm

RdM schreef:Als het dan over hun god gaat dan zijn die bewijzen ineens niet meer nodig, sterker nog dan is't plotseling het niet bestaan van god dat moet bewezen worden. m.a.w. zij bestaan wel zolang het tegendeel niet bewezen is.

vanwaar die twee maten en gewichten?
rare jongens die gelovigen :knipoog:

Tsja je moet volgens mij wel met twee maten meten wil je kunnen geloven!

Wat ik ook wel grappig vind, is dat als iets nog niet verklaard kan worden in de wetenschap of een theorie blijkt toch niet te kloppen dat dan automatisch wordt terug gegrepen naar theologie. Dus als A (wetenschap) niet klopt, dan is het automatisch B (geloof).
Maar andersom werkt het niet zo, als het geloof niet klopt, dan wordt het niet automatisch wetenschap. Kijk maar naar evolutie bijvoorbeeld.

En mensen maak je niet druk over sommige hier op het forum. Je kan ze beter behandelen als kinderen, die geloven ook in sprookjes... :knipoog:
Avatar gebruiker
Hij
 
Berichten: 49
Geregistreerd: ma dec 31, 2007 6:03 pm

Berichtdoor Raf » di dec 30, 2008 6:43 pm

RdM schreef:
Raf schreef:Ik heb jou het begin van het bewijs al gegeven, door jou eraan te herinneren hoe je was als kind. Nu moet je maar rondom om je heen vragen aan de mensen hoe zij als kind dachten; of zal je de vele getuigenissen van anderen dan uit mijn mond aannemen?

Rondvragen bij mensen uit je directe omgeving zal niet volstaan vrees ik (wegens zelfde achtergrond, zelfde cultuur, etc...), je zou dit veel ruimer moeten bevragen en dan zien of er zoiets uitkomt als een universele verwachting.
Hoe ziet die universele verwachting er trouwens uit volgens u? En als ze bestaat in hoeverre bewijst ze dan het bestaan van een god?

Ik denk ook dat je door rond te vragen in je directe omgeving alleen niet meteen aan de eisen van het wetenschappelijk onderzoek zal kunnen voldoen. Maar wellicht zal een beperkt onderzoek een stimulans kunnen zijn om het op grote schaal te gaan onderzoeken. Maar waar ik eerder op wil aansturen is dat je eigenlijk helemaal niet een wetenschapper moet zijn om te weten dat een kind, vanwaar het nu komt, of in welke tijd het ook leeft, altijd getraumatiseerd wordt wanneer het de wereld leert kennen. Wellicht zal men zijn eigen gezond verstand niet willen geloven, maar ik kan er maar slechts op wijzen dat jullie het hebben om het te gebruiken.

Welke is de grootste verwachting die een mens heeft in verhouding tot het grootste trauma waar een mens mee te maken krijgt in zijn leven? Is het niet de verwachting dat alle mensen gelukkig zijn en dat niemand ooit sterft? In de wereld kunnen vele mensen niet gelukkig zijn en iedereen komt te sterven. Een kind kan de tegenstelling niet begrijpen, en zouden volwassenen het wel kunnen?

Aan de hand van de ernst van dit probleem kunnen we opmerken dat de perceptie en beleving van het menselijk bestaan verwikkeld zit in een tweestrijd. En het is dan ook de vraag als een mens het probleem wel ooit te boven kan komen. Het is anders als met een dier dat in een bereklauw klem zit en doodbloedt. Het dier wordt wel gekweld door het lichamelijke lijden, maar het houdt zich niet bezig met intellectuele vraagstukken, want er zijn geen. Een mens daarentegen, al vanaf de kindertijd, wordt gekweld door een andere marteling, namelijk het dilemma. Hij zal moeten kiezen tussen verstand en onverstand, tussen wetenschap en bedrog. De wetenschap is dat een mens niet hoort te sterven, laat staan ongelukkig te zijn. Het bedrog is dat lijden en dood een onomkeerbare realiteit is. En wanneer het gebeurt dat een mens bezwijkt om onverstandig te worden heeft hij de wanhoop boven de hoop verkozen, en zo heeft hij zijn primaire behoefte ingeruild voor een kunstmatige verwachting van de werkelijkheid. Tenslotte neemt hij vrede met lijden en dood in de wereld, terwijl hij zelf het lijden niet wilt ondergaan, of de dood, omdat hij zoveel mogelijk van dit korte mensenbestaan wilt kunnen genieten. Zijn kennis van goed en kwaad staat nu geheel ondergeschikt aan de virtuele verwachting die hij koestert voor het leven. Daarbij komt nog eens dat hij allerlei ongerechtigheid zal gaan bedrijven tot zijn eigen ergernis, nu hij zelf de uitvoerder is geworden van de dingen die hem eens zo hadden getraumatiseerd.

Wellicht hebben daarom zovele mensen zich gestort in allerlei afgoderij. Om te vergeten waar men zich bevindt, om te vergeten wat men doet, zodat men kan blijven doen waar men mee bezig is, en zodat men kan blijven waar men is, zonder zich hier langer slecht en ontevreden over te voelen.

En door te bewijzen dat in de wereld de bevrediging niet bestaat, dan enkel bedrog, daardoor bewijs ik dat de leegte een realiteit is. En wanneer de leegte reëel is, dan is ook de invulling daaraan reëel, indien we ook aannemen dat het ware leven niet zelfdestructief is. God bestaat en Hij is de Redder van de mensen. Hij geeft het volmaakte en het eeuwige leven en Zijn wetten zijn volmaakte liefde en vrede en gerechtigheid voor alle mensen.

Want indien het de werkelijkheid zou zijn geweest dat de mens altijd zal lijden en sterven, terwijl hij dit verafschuwt, dan is het mensenbestaan een foltering ten midden van een paradijs. Het was dan wellicht beter geweest dat de mens zonder intellect in het leven werd geroepen. Het laatste stapje van de "evolutieladder" was dan beter niet beklommen. En vandaag begrijpen ook de "ongelukkigen" dit, wanneer zij claimen dat het leven geleefd moet worden door geloofssystemen bestaande uit leugens. Want in werkelijkheid is de situatie onleefbaar, zo gaat hun redenering, maar als men zichzelf een beetje in slaap sust kan men nog genieten in het leven, mits in een verdoofde toestand. Uit welke elementen wordt deze verdoofde toestand opgebouwd? Uit leugens en bedrog en vleselijk genot. Zoals men ook een muis kan vangen met een stukje kaas...
Raf
 
Berichten: 94
Geregistreerd: za dec 20, 2008 8:22 pm

Berichtdoor RdM » do jan 01, 2009 11:41 pm

Raf schreef:
RdM schreef:
Raf schreef:Ik heb jou het begin van het bewijs al gegeven, door jou eraan te herinneren hoe je was als kind. Nu moet je maar rondom om je heen vragen aan de mensen hoe zij als kind dachten; of zal je de vele getuigenissen van anderen dan uit mijn mond aannemen?

Rondvragen bij mensen uit je directe omgeving zal niet volstaan vrees ik (wegens zelfde achtergrond, zelfde cultuur, etc...), je zou dit veel ruimer moeten bevragen en dan zien of er zoiets uitkomt als een universele verwachting.
Hoe ziet die universele verwachting er trouwens uit volgens u? En als ze bestaat in hoeverre bewijst ze dan het bestaan van een god?

Ik denk ook dat je door rond te vragen in je directe omgeving alleen niet meteen aan de eisen van het wetenschappelijk onderzoek zal kunnen voldoen. Maar wellicht zal een beperkt onderzoek een stimulans kunnen zijn om het op grote schaal te gaan onderzoeken. Maar waar ik eerder op wil aansturen is dat je eigenlijk helemaal niet een wetenschapper moet zijn om te weten dat een kind, vanwaar het nu komt, of in welke tijd het ook leeft, altijd getraumatiseerd wordt wanneer het de wereld leert kennen. Wellicht zal men zijn eigen gezond verstand niet willen geloven, maar ik kan er maar slechts op wijzen dat jullie het hebben om het te gebruiken.

Welke is de grootste verwachting die een mens heeft in verhouding tot het grootste trauma waar een mens mee te maken krijgt in zijn leven? Is het niet de verwachting dat alle mensen gelukkig zijn en dat niemand ooit sterft? In de wereld kunnen vele mensen niet gelukkig zijn en iedereen komt te sterven. Een kind kan de tegenstelling niet begrijpen, en zouden volwassenen het wel kunnen?

Aan de hand van de ernst van dit probleem kunnen we opmerken dat de perceptie en beleving van het menselijk bestaan verwikkeld zit in een tweestrijd. En het is dan ook de vraag als een mens het probleem wel ooit te boven kan komen. Het is anders als met een dier dat in een bereklauw klem zit en doodbloedt. Het dier wordt wel gekweld door het lichamelijke lijden, maar het houdt zich niet bezig met intellectuele vraagstukken, want er zijn geen. Een mens daarentegen, al vanaf de kindertijd, wordt gekweld door een andere marteling, namelijk het dilemma. Hij zal moeten kiezen tussen verstand en onverstand, tussen wetenschap en bedrog. De wetenschap is dat een mens niet hoort te sterven, laat staan ongelukkig te zijn. Het bedrog is dat lijden en dood een onomkeerbare realiteit is. En wanneer het gebeurt dat een mens bezwijkt om onverstandig te worden heeft hij de wanhoop boven de hoop verkozen, en zo heeft hij zijn primaire behoefte ingeruild voor een kunstmatige verwachting van de werkelijkheid. Tenslotte neemt hij vrede met lijden en dood in de wereld, terwijl hij zelf het lijden niet wilt ondergaan, of de dood, omdat hij zoveel mogelijk van dit korte mensenbestaan wilt kunnen genieten. Zijn kennis van goed en kwaad staat nu geheel ondergeschikt aan de virtuele verwachting die hij koestert voor het leven. Daarbij komt nog eens dat hij allerlei ongerechtigheid zal gaan bedrijven tot zijn eigen ergernis, nu hij zelf de uitvoerder is geworden van de dingen die hem eens zo hadden getraumatiseerd.

Wellicht hebben daarom zovele mensen zich gestort in allerlei afgoderij. Om te vergeten waar men zich bevindt, om te vergeten wat men doet, zodat men kan blijven doen waar men mee bezig is, en zodat men kan blijven waar men is, zonder zich hier langer slecht en ontevreden over te voelen.

En door te bewijzen dat in de wereld de bevrediging niet bestaat, dan enkel bedrog, daardoor bewijs ik dat de leegte een realiteit is. En wanneer de leegte reëel is, dan is ook de invulling daaraan reëel, indien we ook aannemen dat het ware leven niet zelfdestructief is. God bestaat en Hij is de Redder van de mensen. Hij geeft het volmaakte en het eeuwige leven en Zijn wetten zijn volmaakte liefde en vrede en gerechtigheid voor alle mensen.

Want indien het de werkelijkheid zou zijn geweest dat de mens altijd zal lijden en sterven, terwijl hij dit verafschuwt, dan is het mensenbestaan een foltering ten midden van een paradijs. Het was dan wellicht beter geweest dat de mens zonder intellect in het leven werd geroepen. Het laatste stapje van de "evolutieladder" was dan beter niet beklommen. En vandaag begrijpen ook de "ongelukkigen" dit, wanneer zij claimen dat het leven geleefd moet worden door geloofssystemen bestaande uit leugens. Want in werkelijkheid is de situatie onleefbaar, zo gaat hun redenering, maar als men zichzelf een beetje in slaap sust kan men nog genieten in het leven, mits in een verdoofde toestand. Uit welke elementen wordt deze verdoofde toestand opgebouwd? Uit leugens en bedrog en vleselijk genot. Zoals men ook een muis kan vangen met een stukje kaas...


en waarin verschilt dat die afgoderij van jouw geloof? Het geloof blijft voor mij een uitvinding van de mens voor zijn eigen gemoedsrust, maar daardoor wordt het nog geen waarheid. Jij geeft gewoon je eigen invulling aan de wereld en de zin van het leven net zoals al die andere die volgens jouw afgoden vereren. Ik zie echt geen verschil.
RdM
 
Berichten: 342
Geregistreerd: vr sep 05, 2008 2:53 pm


Keer terug naar Geloof en religie



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten