wat meer info over kersmis, de oorsprong ,etc....

[DLSS]

wat meer info over kersmis, de oorsprong , waarom christenen eigenlijk geen kerstboom mogen zetten, etc ...

http://www.youtube.com/watch?v=Gbla5lDGLU8

[Els]

Leuke kerstgedachte wel.
Waar de kerstboom ook vandaan komt, ik vind ze leuk.
Ach ja, ik ben toch al een heiden, geen eer aan te behalen. Nou ja, bij deze een boompje:



http://www.sompy.com/nt/winter/christma ... ree400.jpg

[P. Strootman]

wat meer info over kersmis, de oorsprong , waarom christenen eigenlijk geen kerstboom mogen zetten, etc ...

http://www.youtube.com/watch?v=Gbla5lDGLU8

Het geboortefeest van het christendom is een onbijbels feest!
Ik wil dat, als er belangstelling is, graag toelichten met de bijbel in de hand.

[Blasfemist]

Mithras ? Nou heer Strootman, het lijkt mij interressant als je er een flink stuk over schrijft ! Wat mij betreft het liefst vanuit historisch gezichtspunt, maar vanuit een bijbels gezichtspunt is natuurlijk ook nooit verkeerd.

[P. Strootman]

Mithras ? Nou heer Strootman, het lijkt mij interessant als je er een flink stuk over schrijft ! Wat mij betreft het liefst vanuit historisch gezichtspunt, maar vanuit een bijbels gezichtspunt is natuurlijk ook nooit verkeerd.

Een flink stuk zit er nog niet in, want ik weet niet wie ik tegenover mij krijg? De bijbeltekst vraagt om een zeer zorgvuldige interpretatie, die niet áltijd goed begrepen wordt. Ik geef daarom om te beginnen een paar stellingen, en wacht dan af hoe de reacties zijn. Aan de hand van de reacties kunnen we al snel zien hóe het gesteld is met de bijbelkennis. Dit heeft niets te maken met een soort superioriteitsgevoel, maar er zijn nu eenmaal verschillende niveaus van het verstaan van de bijbel. De bijbel is tenslotte een esoterisch geschrift!
Twee stellingen:
1)De bijbel is géén historisch boek, dus mogen we eerst al vaststellen, dat óók Jezus geen historische figuur is. Als dat wél het geval zou zijn, dan krijgt die kerkvader alsnog gelijk, toen hij klaagde waarom God zo laat in de geschiedenis van de mensheid heeft ingegrepen? Het geloof in een historische Jezus impliceert immers, dat er vóór Bethlehems stal geen Redder van de wereld was. Wat dan met al die mensen, die leefden voordat Jezus geboren werd? Bovendien is een ingrijpende God ondenkbaar.
2) De bijbel is voor het allergrootste deel geschreven door Joden en voor het allergrootste deel aan Joden gericht. Bij het lezen en bestuderen van de bijbel, is het dus geboden, hiermee rekening te houden. Zo is bijvoorbeeld het verhaal van de geboorte van Jezus, niet aan ons, niet-joden, gericht!

[Els]

Een flink stuk zit er nog niet in, want ik weet niet wie ik tegenover mij krijg?

Nou ja, als je het wil beargumenteren, is het toch redelijk dat je elke stelling mag verdedigen? Als iemand het er niet mee eens is, of het beter wil, kan hij proberen het aan te vullen of te verbeteren, volgens mij.

Maar om iets over mij te onthullen, volgens mij is het christendom in wezen een Romeinse godsdienst. Ik zit daar een beetje fanatiek in, maar ik doe mijn best niet elke discussie naar mijn opvattingen, die ik tenslotte ook niet onomstotelijk bewezen heb.
Als ik dat doe, hoor ik niet meer wat anderen te melden hebben, omdat ik steeds over mijn stokpaardjes loop te drammen. Ik ben toch wel geïnteresseerd in andere invalshoeken.

Hier nog wel wat over de denneboom. Ik vond het Youtube filmpje wel grappig, maar dat was ook geen echte wetenschap. Het is meer een opsomming van een aantal bekende feiten die je vaker hoort over de oorsprong van de kerstboom.

Wat de bijbel betreft, in het Oude Testament is vaak sprake van het omhakken van de Asherabomen, bomen die werden vereerd door de religie die aan de bijbelse religie vooraf ging, dus die van Baal en Ashera (of de baals en ashera's of zo).

Maar de denneboom wordt wel genoemd door Josephus Flavius, in zijn weergave van de geschiedenis van Hagar en haar zoon Ishmael. Hagar had haar kind onder een denneboom gelegd, om het niet te zien sterven van de honger, maar er ontsprong toen een bron. Deze bijbelse verhalen hebben veel verwantschap met de Griekse mythen, dus het zal toch wel een soort herinnering aan 'boomverering' zijn, die in de 'bijbelversie' van Josephus werd doorgegeven.
De denneboom wordt ook genoemd in de castratiemythe van Adonis, de geliefde van Aphrodite. In Rome werd een denneboom (een pijnboom) opgericht voor Attis en Cybele. De boom werd op 22 maart gekapt, tijdens een feestweek voor Cybele en Attis. Het was een personificatie van Attis, en hij werd in een lijkwade gewikkeld.

Dit zijn allemaal verwante verhalen en mythen, allemaal uit de regio en de tijd waarin het christendom is ontstaan.

Als reactie op je stellingen wou ik graag mezelf citeren van een andere website van mij, als dat mag.

Attis en Cybele waren oorspronkelijk Phrygische of Klein-Aziatische godheden. Door de Romeinse keizer Claudius werd de cultus in Rome gepopulariseerd. Jaarlijks rond 22 maart, tijdens de lente-equinox, werden de feestdagen voor Attis gehouden. De eerste dag werd een pijnboom die zijn dode lichaam symboliseerde door de stad gedragen, naar de tempel van Cybele op de heuvel van het Vaticaan, vlakbij waar nu de St.Pieter stond. De boom was gekleed in linnen. De boom werd gedragen door leden van het Gilde van de Drie Dragers (dendrophori). Op de tweede dag, de Dag van het Bloed, verwondden de priesters zich in een orgiastisch ritueel met messen. Het was een dag van rouw. De dag werd ook wel Zwarte Vrijdag genoemd. 's Nachts hield men de wacht bij een graf. Dit werd de volgende dag, tijdens de Hilaria, geopend door een priester. Het bleek dan leeg te zijn: uiteindelijk was Attis niet dood. Men geloofde dat iedereen net als Attis verlossing kon vinden.

Dit fascineert mij toch wel, moet ik zeggen. Het is niet joods, maar je herkent de motieven. Ik moet alleen helaas weer de precieze bronnen bij elkaar snorren.

[Blasfemist]

1)De bijbel is géén historisch boek, dus mogen we eerst al vaststellen, dat óók Jezus geen historische figuur is.

Nou dat durf ik niet zo stellig te zeggen. Ik meen dat de Josphus Flavius waar Els het over heeft juist wel heeft geschreven over een historische Jezus, iets minder dan een eeuw na zijn trieste dood. Daarnaast staan er veel dingen in de bijbel die historisch juist zijn, maar ook veel onjuistheden. Het was niet bedoeld als historisch werk natuurlijk, maar als spiritueel, en dat liep in die dagen samen met de politiek gewoon door elkaar heen.

Overigens is het met mijn bijbelkennis diept triest gesteld. Ik heb hem een keer van voor tot achteren gelezen, maar dat is alweer een jaar of twintig terug.

De vraag wat er gebeurde met al die mensen die vóór Jezus leefden, tsja die hebben pech dat Adam en Eva het paradijs zijn uitgezet en daardoor de erfzonde op zich hebben geladen, en op hun nageslacht. Maar is het niet zo dat goed-gelovigen evengoed in de hemel kwamen ? (doet mij een beetje denken aan de Paus die het voorgeborchte heeft afgeschaft, wat gebeurt er met de ongedoopte kindertjes die er toen al in zaten ? )

2) De bijbel is voor het allergrootste deel geschreven door Joden en voor het allergrootste deel aan Joden gericht. Bij het lezen en bestuderen van de bijbel, is het dus geboden, hiermee rekening te houden. Zo is bijvoorbeeld het verhaal van de geboorte van Jezus, niet aan ons, niet-joden, gericht!

Als ik het goed heb werd zijn komst voorspeld in het oude testament. Maar het is waar, het oude testament is ontegenzeggelijk Joods. En ik ben het met Els eens dat het Nieuwe testament ontegenzeggelijk Romeins is. De twee delen passen overduidelijk niet bij elkaar.

Een ingrijpende god hoeft theoretisch gezien geen onmogelijkheid te zijn lijkt mij, maar logisch is een god sowieso al niet, laat staan een ingrijpende god, die almachtig zou zijn, terwijl het nog steeds onduidelijk is welke stroming nu de enige juiste absolute waarheid in pacht heeft.

Ik moet zeggen, ik ben benieuwd naar de argumentatie achter de stelling dat een ingrijpende god een onmogelijkheid is. Daarnaast is het ook wel interessant iets te lezen over het verhaal dat oorspronkelijk achter de komst van Jezus zat/zit. Kerst heeft natuurlijk ook nog te maken met Mithras, wiens geboorte herdacht wordt op de 25e. Mithras was populair onder de romeinse soldaten en was een zogenaamd mysterie geloof, met geheime inwijdingsrituelen. Het beeld van de goede herder met het lammetje op over zijn schouder komt regelrecht bij Mithras vandaan.

[P. Strootman]

Els schreef:

Nou ja, als je het wil beargumenteren, is het toch redelijk dat je elke stelling mag verdedigen? Als iemand het er niet mee eens is, of het beter wil, kan hij proberen het aan te vullen of te verbeteren, volgens mij.

Dat mag zeker, dus is er geen enkel bezwaar tegen. We proberen van elkaar te leren!

Maar om iets over mij te onthullen, volgens mij is het christendom in wezen een Romeinse godsdienst. Ik zit daar een beetje fanatiek in, maar ik doe mijn best niet elke discussie naar mijn opvattingen, die ik tenslotte ook niet onomstotelijk bewezen heb.
Als ik dat doe, hoor ik niet meer wat anderen te melden hebben, omdat ik steeds over mijn stokpaardjes loop te drammen. Ik ben toch wel geïnteresseerd in andere invalshoeken.

Hoe definieer je die Romeinse godsdienst dan? Hebben de christenen het er niet van gemaakt? In het N.T. kan ik geen Romeinse kenmerken ontdekken. Zeker, zij komen er wel in voor, maar of dat een bepaalde betekenis heeft, weet ik nog niet zo net.

Maar de denneboom wordt wel genoemd door Josephus Flavius, in zijn weergave van de geschiedenis van Hagar en haar zoon Ishmael. Hagar had haar kind onder een denneboom gelegd, om het niet te zien sterven van de honger, maar er ontsprong toen een bron. Deze bijbelse verhalen hebben veel verwantschap met de Griekse mythen, dus het zal toch wel een soort herinnering aan 'boomverering' zijn, die in de 'bijbelversie' van Josephus werd doorgegeven.

Volgens Paulus was het verhaal van Abraham en zijn twee zonen geen geschiedenis, maar een allegorie (Galaten 4.24), wat de vertalers echter verdonkeremaand hebben.
Met het overige wat je schreef, daar heb ik geen kennis van. Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat het niet relavant is!

[P. Strootman]

Blasfemist schreef:

Nou dat durf ik niet zo stellig te zeggen. Ik meen dat de Josphus Flavius waar Els het over heeft juist wel heeft geschreven over een historische Jezus, iets minder dan een eeuw na zijn trieste dood. Daarnaast staan er veel dingen in de bijbel die historisch juist zijn, maar ook veel onjuistheden. Het was niet bedoeld als historisch werk natuurlijk, maar als spiritueel, en dat liep in die dagen samen met de politiek gewoon door elkaar heen.

Een historische Jezus leidt tot allerlei complicaties! De bijbel is een godsdienstig geschrift en zal nooit aan historische gebeurtenissen refereren. Er is nooit iets echt gebeurd, want volgens 1 Johannes 1.1 was alles al in den beginne.

Overigens is het met mijn bijbelkennis diept triest gesteld. Ik heb hem een keer van voor tot achteren gelezen, maar dat is alweer een jaar of twintig terug.

Dat is jammer, maar begrijpelijk als je de bijbel een paar keer van voor tot achter hebt gelezen. Probeer eerst eens de 4 evangeliën te lezen, die expliciet aan het volk Israël gericht zijn. En vervolgens de brieven van Paulus, die voor ons, heidenen, zijn bestemd. Let wel, heidenen zijn in de bijbel niet per definitie slechte en/of ongelovige mensen. Dat hebben de christenen er wél van gemaakt. Bovendien is de christennaam voor gelovige heidenen, geheel ten onrechte ingevoerd. Het woord christen komt in de bijbels slechts sporadisch voor en heeft bovendien alléén betrekking op tot geloof gekomen Joden.

De vraag wat er gebeurde met al die mensen die vóór Jezus leefden, tsja die hebben pech dat Adam en Eva het paradijs zijn uitgezet en daardoor de erfzonde op zich hebben geladen, en op hun nageslacht. Maar is het niet zo dat goed-gelovigen evengoed in de hemel kwamen ? (doet mij een beetje denken aan de Paus die het voorgeborchte heeft afgeschaft, wat gebeurt er met de ongedoopte kindertjes die er toen al in zaten ? )

Erfzonde komt niet in de bijbel voor!

Als ik het goed heb werd zijn komst voorspeld in het oude testament. Maar het is waar, het oude testament is ontegenzeggelijk Joods. En ik ben het met Els eens dat het Nieuwe testament ontegenzeggelijk Romeins is. De twee delen passen overduidelijk niet bij elkaar.

Dat impliceert nog niet, dat het een historisch verhaal is. Paulus noemde bijvoorbeeld het verhaal van Abraham en zijn twee zonen, een allegorie. De vertalers camoufleerde dat echter door het woord allegorie te vertalen door: Dit is iets waarin een diepere zin ligt.

Een ingrijpende god hoeft theoretisch gezien geen onmogelijkheid te zijn lijkt mij, maar logisch is een god sowieso al niet, laat staan een ingrijpende god, die almachtig zou zijn, terwijl het nog steeds onduidelijk is welke stroming nu de enige juiste absolute waarheid in pacht heeft.

De absolute waarheid is wellicht niet te achterhalen. Het is en blijft een zoektocht, totdat wij de volle kennis van de Zoon Gods bereikt zullen hebben.

Ik moet zeggen, ik ben benieuwd naar de argumentatie achter de stelling dat een ingrijpende god een onmogelijkheid is. Daarnaast is het ook wel interessant iets te lezen over het verhaal dat oorspronkelijk achter de komst van Jezus zat/zit. Kerst heeft natuurlijk ook nog te maken met Mithras, wiens geboorte herdacht wordt op de 25e. Mithras was populair onder de romeinse soldaten en was een zogenaamd mysterie geloof, met geheime inwijdingsrituelen. Het beeld van de goede herder met het lammetje op over zijn schouder komt regelrecht bij Mithras vandaan.

In Genesis 1. 31 staat:
En God zal alles wat Hij gemaakt had en zie, het was zeer goed’
Er is nooit iets misgegaan, dus is een ingrijpen Gods alléén al hierom, niet noodzakelijk!

[Blasfemist]

Dat is een goeie: god bekeek zijn schepping bekeek en zag dat het goed was, dus daarom is het niet logisch als hij daarna weer zou moeten ingrijpen. We jammer natuurlijk dat hij ook de hel heeft geschapen voor hen die de draad kwijt zijn geraakt bij de door hem verplichte aanbidding.

Het verhaal van Abraham laat voorzover ik weet vooral zien dat er een stap vooruit gezet in de beschaving: mensenoffers werden vervangen door dierenoffers. In de bijbel zie je de godsdienst evolueren.

Dat het een verhaaltje is was mij al duidelijk, dat een god één man persoonlijk lastig zou vallen met zijn wensen, terwijl de indianen in Noord-Amerika nooit iets gemerkt hebben van zijn openbaringen ed. is bizar. Het verhaaltje werd bewust verzonnen door een wijs mens die wist dat hij zo het volk kon bewegen om voortaan af te zien van mensenoffers. En omdat religieuse mensen graag in dit soort verhalen geloven werd het voor hen een waarheid. Paulus doorzag dit dus, stel je. Blijft natuurlijk de vraag: hoe wist Paulus dit dan ? Logisch redeneren, of een stem uit de hemel ?

"De absolute waarheid is wellicht niet te achterhalen. Het is en blijft een zoektocht, totdat wij de volle kennis van de Zoon Gods bereikt zullen hebben. "

Voor veel religieusen lijkt de zoektocht het doel op zich. Zelf vind ik puzzelen leuk, maar het moment waarop de puzzel af is heeft altijd iets ontluisterends, want je weet dat het leuke werk gebeurd is. Zo'n zoektocht eindigt meestal in abstracties waar men alle kanten mee uit kan.

Dan vind ik het idee zinniger om te kijken hoeveel we kunnen achterhalen van een historische Jezus. Zijn er onafhankelijke getuigeverslagen van zijn werk, en van de vroege christelijke gemeenschap, zo'n zoektocht. De vergelijking die wordt getrokken tussen Jezus en Julius Ceasar heeft meer zin dan de letter van de bijbel te onderzoeken op hemelse aanwijzingen over de aard van Jezus. In welke talen zijn de evangelieën geschreven en hoeveel invloed heeft vertalen op de tekst gehad. Welke elementen van Mithras, Zarathustra en anderen zitten er in het verhaal.

"Hoe definieer je die Romeinse godsdienst dan? Hebben de christenen het er niet van gemaakt? In het N.T. kan ik geen Romeinse kenmerken ontdekken. Zeker, zij komen er wel in voor, maar of dat een bepaalde betekenis heeft, weet ik nog niet zo net."

Een tijd geleden heb ik eens een boek gelezen over romeinse sagen en Mythen, en het viel mij op dat de waarden en normen uit die tijd al overeenkwamen met wat in het NT wordt gepropageerd: vergeving van je vijanden als voornaamste. Daarnaast opofferingsgezindheid. De specifieke voorbeelden kan ik me al lang niet meer herinneren, maar het viel mij toen ontzettend op, het was alsof je deze verhalen eerder zou verwachten als OT dan wat nu als OT in de bijbel staat.

De onverzoenelijkheid die in het OT naar voren komt is in het NT helemaal weg.

Natuurlijk hebben de christenen er een romeinse godsdienst van gemaakt, want godsdienst is nu eenmaal een creatie van zijn aanhangers. Je laatse twee zinnen ("In het N.T. kan ik geen Romeinse kenmerken ontdekken. Zeker, zij komen er wel in voor, maar of dat een bepaalde betekenis heeft, weet ik nog niet zo net.") vind ik raadselachtig: je zegt dat je geen romeinse kenmerken kan ontdekken, maar ze komen er wel in voor. Laten we het maar houden op wel dan.

De betekenis is dus dat de evangelieën van oorsprong romeinse verhalen zijn, met voornamelijk de romeinse filosofie als achtergrond. Waarschijnlijk bedoeld als geforceerde vervulling van bepaalde joodse profetieën, om zo de religieuse onrust in het MO. te beteugelen.

Een duidelijk verzonnen religie, maar dit blijkt ook wel uit het gemak waarmee de romeinse keizer Heraclius een compromis voorstelde over de aard van Jezus:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Monothelet ... -energisme

De discussies rond deze leerstellingen werden gevoerd in de kerken van het Nabije Oosten in de 6de en 7de eeuw.

Het was de bedoeling een compromis te vinden tussen het monofysitisme of de leer dat Christus één natuur heeft, en de tweenaturenleer van Chalcedon.

Het woord “natuur” werd vervangen door “wil” of “energie”.

De stelling luidde dan: Christus heeft één wil of één energie die afgeleid wordt uit zijn persoon (hypostasis) die één is, niet uit zijn twee naturen. Zo kon men spreken over één energie, één wil zonder de enkelvoudige natuur (van de monofysieten) te moeten erkennen.

[Blasfemist]

O ja, over erfzonde: het komt weliswaar niet voor in de bijbel, maar het is een christelik dogma. Wellicht achteraf verzonnen om een reden te vinden voor de kruisiging van Jezus:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde

De erfzonde is een christelijk dogma dat inhoudt dat eenieder zondig geboren zou worden [1]. Men zou die zondige natuur van de ouders 'erven'. Het is volgens de christelijke leer de toestand waarin de gehele mensheid zou verkeren [2]. Deze situatie zou zijn ontstaan door de zondeval, toen Adam en Eva de eerste zonde begingen [3]. Met "erfzonde" wordt volgens de christenen niet bedoeld dat men de specifieke zonden of de schuld voor de specifieke zonden van de ouders zou erven [4]. De gedachte van de erfzonde in de Westerse traditie is voornamelijk gebaseerd op het werk van Augustinus.