De oerknal als misvatting ?

Moet wetenschap altijd exact zijn? Gaat god of een schepper samen met wetenschap?

Berichtdoor Haddock » za jan 17, 2009 10:37 pm

Socrates schreef:
JanC schreef:
Icesurfer schreef:[...] Hij gaat in op de stellingen van andere astrofysici door te zeggen :
" Die Expansion muss durch die Anfangsbewegung dem ursprünglichen Energieknäuel eingeschrieben sein. " Om dan te gaan aantonen dat
het volgens hem niet zo kan zijn-> maar anders.[...]
OK, laten we het even in een schema zetten. Fahr zegt dat de big bang niet kan, want dat deze vereist dat er informatie moet aanwezig zijn vóór de big bang om deze enige structuur te kunnen meegeven. Maar dat is een aanname die hoogstens op filosofische gronden berust. Uit chaos kan perfect structuur ontstaan, zál zelfs structuur ontstaan als je rekening houdt met de chaos-theorie.


Je liegt er lustig op los. Fahr, net als meerdere andere astrofysici, constateren op basis van feiten die in tegenspraak zijn met de big bang theorie, dat deze theorie op losse schroeven staat. De chaos theorie is relatief nieuw en verre van compleet. De chaos theorie geeft geen verklaring voor het feit dat materie/energie vanuit 'zichzelf' het 'vermogen' bezit tot het genereren en verwerken van informatie. Het is een mooie mathematische beschrijving van de wetmatigheden van bepaalde facetten van dit aanwezige 'vermogen', maar verklaart geenszins hoe het kan dat dit vermogen aanwezig is in materie/energie.

Materie beplaalt alle wetten,ze bepaalt natuurwetten entenslotte ons bewustzijn. Ik roep het al wat langer. Materie IS bewustzijn,en daar heb je je ''god''. Negeer die eenheid(vooral met eenzijdige wetenschap ) en je creeert een dysbalans. Maar laten we dat maar verdringen want dan kunnen we niet profiteren....niet beste ''gelovige''atheisten???
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » za jan 17, 2009 11:31 pm

Haddock schreef:[...] Materie beplaalt alle wetten,ze bepaalt natuurwetten entenslotte ons bewustzijn. Ik roep het al wat langer. Materie IS bewustzijn,en daar heb je je ''god''. Negeer die eenheid(vooral met eenzijdige wetenschap ) en je creeert een dysbalans. Maar laten we dat maar verdringen want dan kunnen we niet profiteren....niet beste ''gelovige''atheisten???
Als er iemand is die hier ook maar iets van begrijpt... Ik hou mij aanbevolen.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Haddock » za jan 17, 2009 11:37 pm

Is een vraag van ''willen'' begrijpen beste Jan.
Je kan geen perfecte eenheid respecteren (aannemen,geloven zoals je wilt)en daarin zo min mogelijk ingrijpen en tevens profiteren van (bepaalde) wetenschap op kosten van die eenheid.....
Dat leidt uiteindelijk tot hypocriet verdringingsgedrag.
De eenheid om ons heen uit zich in alle onvolledige kennis die we verzamelen,maar we weigeren ze te zien omdat we JUIST van onvolledige kennis profiteren..
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor Socrates » zo jan 18, 2009 1:06 pm

Haddock schreef:
Socrates schreef:
JanC schreef:
Icesurfer schreef:[...] Hij gaat in op de stellingen van andere astrofysici door te zeggen :
" Die Expansion muss durch die Anfangsbewegung dem ursprünglichen Energieknäuel eingeschrieben sein. " Om dan te gaan aantonen dat
het volgens hem niet zo kan zijn-> maar anders.[...]
OK, laten we het even in een schema zetten. Fahr zegt dat de big bang niet kan, want dat deze vereist dat er informatie moet aanwezig zijn vóór de big bang om deze enige structuur te kunnen meegeven. Maar dat is een aanname die hoogstens op filosofische gronden berust. Uit chaos kan perfect structuur ontstaan, zál zelfs structuur ontstaan als je rekening houdt met de chaos-theorie.


Je liegt er lustig op los. Fahr, net als meerdere andere astrofysici, constateren op basis van feiten die in tegenspraak zijn met de big bang theorie, dat deze theorie op losse schroeven staat. De chaos theorie is relatief nieuw en verre van compleet. De chaos theorie geeft geen verklaring voor het feit dat materie/energie vanuit 'zichzelf' het 'vermogen' bezit tot het genereren en verwerken van informatie. Het is een mooie mathematische beschrijving van de wetmatigheden van bepaalde facetten van dit aanwezige 'vermogen', maar verklaart geenszins hoe het kan dat dit vermogen aanwezig is in materie/energie.

Materie beplaalt alle wetten,ze bepaalt natuurwetten entenslotte ons bewustzijn. Ik roep het al wat langer. Materie IS bewustzijn,en daar heb je je ''god''. Negeer die eenheid(vooral met eenzijdige wetenschap ) en je creeert een dysbalans. Maar laten we dat maar verdringen want dan kunnen we niet profiteren....niet beste ''gelovige''atheisten???


Alle wetten zijn bepaald. Daar heb je je goden. Alle wetmatigheden zijn te vangen in één allesomvattende theorie, daar heb je je monotheïsme. Materie bepaalt niet alle wetten, materie is er vanwege bepaalde wetten. Materie is niet meer dan een bepaalde verschijningsvorm van energie. Door bepaalde wetmatigheden manifesteert zich energie in materie(vorm). Zogenaamd bewustzijn is de eigenschap van energie om zichzelf te organiseren (in bepaalde structuren zoals materie). In die zin zijn bewustzijn en leven synoniemen van elkaar. Goden zijn benoemingen van wetmatigheden. Bewustzijn (en dus leven) is zo'n wetmatigheid. De zogenaamde Vader, Manitou, Brahman, etcetera, is de notie van de mens dat er achter alles een overkoepelende wetmatigheid ligt. Daar is (niet toevallig) de "harde" wetenschap ook naar op zoek.
Socrates
 
Berichten: 211
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 11:14 am

Berichtdoor Els » zo jan 18, 2009 11:28 pm

Ik heb het topic verplaatst naar 'wetenschap en geloof', omdat het duidelijk niet over een wetenschappelijke theorie gaat, maar om een religieuze theorie die zich probeert te vermommen als wetenschap.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Els » zo jan 18, 2009 11:37 pm

Hai Icesurfer,

Er is van deze theorie geen wetenschap te maken. Het is een ontkenning van de oerknaltheorie vanuit een religieuze basis. Er worden geen wetenschappelijke argumenten tegen de theorie gegeven, alleen worden de bestaande argumenten ontkend. Er wordt ook geen alternatieve theorie gegeven, maar er wordt zomaar gesteld dat de 'schepper' in de materie aanwezig is.

Fahr schreef:Hieraan ligt de aanname ten grondslag dat wij een uitdijing van het Heelal observeren.


Die wordt ook waargenomen, wat af te leiden is uit de roodverschuiving in de spectraallijnen van het electromagnetisch spectrum.

http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmo ... dijing.php

Materie wordt dan tot reine energie een kokende oersoep. We komen aldus tot beginvoorwaarden met extreem hoge energiedichte en onvoorstelbaar hoge temperaturen.
Maar waarom blijft dit niet wat het is ? Waarom moet het expanderen ?


Die vraag proberen wetenschappers te beantwoorden. Maar het feit dat die vraag nog open ligt, wil niet zeggen dat dus een 'eerste beweger' de verklaring is. Dat is gewoon de god van de gaten, en die verschuift de vraag alleen maar naar 'Waar komt die god dan vandaan', 'Hoe zette die god de boel dan in beweging'. Bovendien is zo'n 'beweger' helemaal niet waargenomen, dus waarom zou je die er dan bij verzinnen? Het is veel zinniger om te zeggen dat we gewoon niet alles weten.

De expansie moet door de Beginbeweging in het oorspronkelijke Energiekluwen ingeschreven zijn.


De god van de gaten dus, en zoals gezegd, geen antwoord op de vraag. Bovendien word je door zo'n geloof in een 'eerste beweger' belemmerd om de juiste vragen te stellen. De kans is heel groot dat het moment dat wij op dit moment 'oerknal' noemen helemaal geen 'eerste begin' is geweest, maar een fase in voortdurend proces.

Het Begin kann echter persee niet alleen Chaos zijn !


Chaos en orde zijn zinloze begrippen. Ze suggereren dat er in het heelal fases van orde en chaos zijn die op de een of andere manier tegengesteld aan elkaar zijn. Maar het betreft hooguit om een menselijke bril om naar de natuur te kijken. Het is niet zo dat er eerst orde was en toen chaos, of omgekeerd, en we bewegen ook niet van orde naar chaos (of omgekeerd). Het heelal is gewoon een dynamisch geheel waar krachten die gebonden zijn aan natuurwetten op elkaar inwerken.

Integenstelling tot dat moet in de materie een innere dynamica inwonen, die deze Expansie dwangmatig inleidt.


Dat zal wel, maar het is nou juist de kunst om dat natuurkundig te beschrijven. En als je een 'eerste beweger' wil verzinnen, zul je toch erbij moeten uitleggen uit wat voor kracht die dan bestaat, en hoe die de 'energie/materie' in beweging heeft kunnen zetten.

Dan heeft Materie een persoonlijkheid ?
Dan is dus Geest in de Materie aanwezig ?

Professor Fahr denkt dat er een overgang tussen geest en materie
mogelijk is.


Geest? Zoals menselijk bewustzijn? Of gaat het om een flexibele definitie die je aan kan passen aan de omstandigheden zodat je altijd kan bewijzen dat wit gelijk is aan zwart?

Ten dele is geest in de materie als informatie te vinden.
En indien in materie informatie steekt, is het elektron niet alleen een ladings- en massaquantiteit. Maar weet ook hoe het zich op alle mogelijke velden inrichten moet, wanneer het met een proton een atoom bouwen will.


Het atoom bestaat, dus god bestaat?

Er zit geen 'informatie' in de materie. Materie heeft gewoon eigenschappen die bepalen hoe het zich gedraagt onder bepaalde omstandigheden. Je kan dat natuurlijk wel 'informatie' gaan noemen om vervolgens te zeggen dat er dus iemand moet zijn geweest die de informatie erin heeft gestopt. Maar dat is gewoon een retorische truc in de geest van de blinde horlogemaker.

Ik zie die professor Fahr niets toevoegen aan de bekende natuurkunde, alleen worden sommige bekende dingen ontkend terwijl aan andere niet-bestaande, onbewezen suggesties worden toegevoegd om de werking van de natuur als een soort magie te verklaren.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Els » zo jan 18, 2009 11:37 pm

Huma schreef:O, Icesurfer bedoelt dit?
Het is gewoon een gevalletje God moet!


Inderdaad. Ik haal er bijvoorbeeld dit van:

Het verklaren van de aanwezigheid van melkwegstelsels is binnen de kosmologie het meest stekende probleem gebleken


En dit stekende probleem is simpel op te lossen: god heeft ze op al die gekke plekken rondgestrooid. Hij heeft dat hele gigantische, onleefbare universum gemaakt en daar ergens aan de rand een planeetje geschapen om mensen op te laten wonen, zodat ze hem kunnen vereren.

En deze:

Het is erg jammer dat veel christenen bereid zijn het onfeilbare Woord van God te ‘herinterpreteren’ om het in te passen in een - door de mens gemaakte - feilbare theorie zoals de 'big bang'.


Hier proberen mensen wetenschappelijke theorieën te weerleggen door te verwijzen naar het onfeilbare woord van god.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Haddock » ma jan 19, 2009 12:03 am

Socrates schreef:
Haddock schreef:
Socrates schreef:
JanC schreef:
Icesurfer schreef:[...] Hij gaat in op de stellingen van andere astrofysici door te zeggen :
" Die Expansion muss durch die Anfangsbewegung dem ursprünglichen Energieknäuel eingeschrieben sein. " Om dan te gaan aantonen dat
het volgens hem niet zo kan zijn-> maar anders.[...]
OK, laten we het even in een schema zetten. Fahr zegt dat de big bang niet kan, want dat deze vereist dat er informatie moet aanwezig zijn vóór de big bang om deze enige structuur te kunnen meegeven. Maar dat is een aanname die hoogstens op filosofische gronden berust. Uit chaos kan perfect structuur ontstaan, zál zelfs structuur ontstaan als je rekening houdt met de chaos-theorie.


Je liegt er lustig op los. Fahr, net als meerdere andere astrofysici, constateren op basis van feiten die in tegenspraak zijn met de big bang theorie, dat deze theorie op losse schroeven staat. De chaos theorie is relatief nieuw en verre van compleet. De chaos theorie geeft geen verklaring voor het feit dat materie/energie vanuit 'zichzelf' het 'vermogen' bezit tot het genereren en verwerken van informatie. Het is een mooie mathematische beschrijving van de wetmatigheden van bepaalde facetten van dit aanwezige 'vermogen', maar verklaart geenszins hoe het kan dat dit vermogen aanwezig is in materie/energie.

Materie beplaalt alle wetten,ze bepaalt natuurwetten entenslotte ons bewustzijn. Ik roep het al wat langer. Materie IS bewustzijn,en daar heb je je ''god''. Negeer die eenheid(vooral met eenzijdige wetenschap ) en je creeert een dysbalans. Maar laten we dat maar verdringen want dan kunnen we niet profiteren....niet beste ''gelovige''atheisten???


Alle wetten zijn bepaald. Daar heb je je goden. Alle wetmatigheden zijn te vangen in één allesomvattende theorie, daar heb je je monotheïsme. Materie bepaalt niet alle wetten, materie is er vanwege bepaalde wetten. Materie is niet meer dan een bepaalde verschijningsvorm van energie. Door bepaalde wetmatigheden manifesteert zich energie in materie(vorm). Zogenaamd bewustzijn is de eigenschap van energie om zichzelf te organiseren (in bepaalde structuren zoals materie). In die zin zijn bewustzijn en leven synoniemen van elkaar. Goden zijn benoemingen van wetmatigheden. Bewustzijn (en dus leven) is zo'n wetmatigheid. De zogenaamde Vader, Manitou, Brahman, etcetera, is de notie van de mens dat er achter alles een overkoepelende wetmatigheid ligt. Daar is (niet toevallig) de "harde" wetenschap ook naar op zoek.


Materie is er niet vanwege bepaalde wetten. De wetten zijn er vanwege de materie of de energie waaruit tenslotte ook het bewustzijn geboren wordt.. Verder ben ik het in grove lijnen met je eens.....En beste Els ,hier proberen mensen een eenheid te verloochenen in de naam van wetenschap vanuit een persoonlijk voordeel en vanuit een allergische reactie op alles wat naar religie ruikt..Dat is begrijpelijk gezien het misbruik en de verkeerde uitleg,maar niet logisch.Wetenschap wordt ook bewust verkeerd gebruikt en altijd uit het verband gerukt.
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor Huma » ma jan 19, 2009 9:42 am

Haddock schreef:''God'' is een ''logische''(de meest logische?) vorm, de eenheid om ons heen te willen begrijpen met ons beperkte verstand, ook evolutietechnisch gezien.Waarom hakken we daar zo op in? Wetenschappelijk is de ''fantastische eenheid''(God) ook niet te begrijpen, we kunnen alleen begrijpen dat we deze eenheid moeten respecteren en dat heeft men vrij vroeg door gehad in de vorm van geloof...Daarnaast verleende ze ons zo ook een overlevingsfunctie,samenhang in de groep etc......Dit aspect vinden we in wetenschap net zo terug je kan stellen dat ook wetenschap vele facetten van het geloof heeft overgenomen.

Het ligt aan ons verstand wat zo opgebouwd is DAT we het nu eenmaal niet begrijpen en dat we elkaar zelfs niet begrijpen EN ons eigen dusdanig geevolueerde verstand weigeren te begrijpen..... Ook wetenschap is slechts geloof..Wetenschap en geloof zullen elkaar om die redenen in het midden treffen.
De eenheid waarin we leven is inderdaad fantastisch en verdiend ons onbegrepen respect.
Dat respect missen we, met vele gevolgen.....een schamele poging dit respect te uiten en de eenheid te begrijpen is ''geloof'',de andere schamele poging is de zogenaamde ''(goddelijk objectieve) wetenschap'' die we onszelf toedichten........De waarheid ligt,zoals altijd ,dus heerlijk in het midden. We aanbidden een eenheid waar we zelf onderdeel van zijn en noemen dit ''God''. Aan de andere kant proberen we minuscule deeltjes van deze eenheid met ons beperkte gezichtvermogen door middel van ''wetenschap'' te begrijpen en in eigen voordeel te begrijpen,niet begrijpende dat ''eigen voordeel'' niet bestaat(enkel op kosten van anderen de omgeving en tenslotte jezelf) en delen(weten''schap'') in ons verstand nooit een realistisch geheel vormen..

Haddock schreef: En beste Els ,hier proberen mensen een eenheid te verloochenen in de naam van wetenschap vanuit een persoonlijk voordeel en vanuit een allergische reactie op alles wat naar religie ruikt..Dat is begrijpelijk gezien het misbruik en de verkeerde uitleg,maar niet logisch.Wetenschap wordt ook bewust verkeerd gebruikt en altijd uit het verband gerukt.

Iets wat niet met rede is aangeleerd, kan ook niet met rede worden afgeleerd.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor Haddock » za jan 24, 2009 11:18 pm

Is het belangrijk wetenschappelijk aan te tonen dat in de eenheid ALLES zijn samenhang en logica heeft,of kan je dit ook gewoon aannemen of''geloven''?(weten,want het wordt overal duidelijk)


Moeten we daarover zo'n heisa maken?De waarheid ligt nog steeds in het midden.... :bigsmile: :bigsmile:

''rede'' Huma? arrogantie van je ''gelijk'' noem ik dat.
Ieder perspectief wat afwijkt van je vertrouwde,benader je vijandig... Indien dat ''rede'betekent,blijf ik liever ''onredelijk'' ik ga ook niet op je in,want dat doe jij ook niet,je durft namelijk geen discussie aan,zoals de meesten hier.Alleen discussieren volgens de eigen bekrompen wetjes die vastgeroeste standpunten niet bedreigen... :bigsmile:
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » zo jan 25, 2009 12:14 am

Haddock schreef:Is het belangrijk wetenschappelijk aan te tonen dat in de eenheid ALLES zijn samenhang en logica heeft,of kan je dit ook gewoon aannemen of''geloven''?(weten,want het wordt overal duidelijk)
De wetenschap gaat er van uit dat alles een logische samenhang heeft, alleen, hoe alles samenhangt weten we nog niet precies. Maar het blijft zoeken naar een GUT.
Moeten we daarover zo'n heisa maken?De waarheid ligt nog steeds in het midden.... [...]
De waarheid ligt NOOIT in het midden.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Huma » zo jan 25, 2009 6:47 am

Haddock schreef:Is het belangrijk wetenschappelijk aan te tonen dat in de eenheid ALLES zijn samenhang en logica heeft,of kan je dit ook gewoon aannemen of''geloven''?(weten,want het wordt overal duidelijk)


Moeten we daarover zo'n heisa maken?De waarheid ligt nog steeds in het midden.... :bigsmile: :bigsmile:

''rede'' Huma? arrogantie van je ''gelijk'' noem ik dat.
Ieder perspectief wat afwijkt van je vertrouwde,benader je vijandig... Indien dat ''rede'betekent,blijf ik liever ''onredelijk'' ik ga ook niet op je in,want dat doe jij ook niet,je durft namelijk geen discussie aan,zoals de meesten hier.Alleen discussieren volgens de eigen bekrompen wetjes die vastgeroeste standpunten niet bedreigen... :bigsmile:

Bij elk perspectief gezien vanuit staande positie is elke verticale afstand tussen een punt op de horizon en de grond exact gelijk aan de afstand van je ogen en de grond waarop je staat.
Laatst bijgewerkt door Huma op zo jan 25, 2009 5:20 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor hans » zo jan 25, 2009 12:34 pm

Er is geen wetenschappelijk onderzoek nodig om aan te te tonen of een beredenering klopt of niet klopt ,gezond verstand en een kritische geest volstaan .

Kern van het betoog van Haddock is de mens die de perfecte eenheid waarin alles zijn samenhang en logica heeft verstoort .Hij heeft het hier over Alles zoals in alles zonder uitzonderingen en het woord samenhang dat aangeeft dat al dat deel uitmaakt van die eenheid van invloed is op die eenheid en die eenheid in al zijn perfectie vormt .
Alles impliceert alles ,dat wil zeggen dat alle levende wezens en alle materie van het Al daartoe behoort . Alles is van invloed op alles zonder uitzondering . Nu maakt Haddock in zijn betoog wel een uitzondering ,hij plaatst de mens buiten de samenhang want volgens hem ,versjteerd de mensheid de samenhang ,terwijl volgens de definitie van alles de mens ook deel zou moeten uitmaken van het geschetste geheel en dus ook verantwoordelijk is voor de samenhang en de logica van de eenheid .
Binnen en tegelijk buiten zijn ,kan niet ,deelnemen aan iets en ook weer niet is volgens mij ook niet mogelijk.
Ergens zit er een fout in het betoog van Haddock , die hij zelf omdat het niet past in zijn wereldbeeld maar gewoon negeert .
Gewoon iets aannemen of geloven is nu niet direct iets waar atheïsten om bekend staan ,al is het wel gemakkelijk om ze daar van te beschuldigen als dat maakt dat je er zelf een beter imago door krijgt of als afleiding van je eigen nogal monomane gefixeerde denkbeelden .Meestal klinkt het woord projectie als een jij-bak ,maar ik denk dat het in het betoog van Haddock wel op zijn plaats is ,gezien het feit dat hij duidelijk denkt dat wij als anders-andersdenkenden op dezelfde manier als hij denkt en dat is natuurlijk niet het geval ,gezien de status quo die hij heeft als andersdenkende (ook al een denkfout ) .Kortom hij is duidelijk de meest vastgeroeste van ons allen .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Haddock » zo jan 25, 2009 11:37 pm

Werkelijk? Der samenleving is vastgeroest in oplossingen die gebaseerd zijn op beloning en uitbuiting.
DAT is pas vastgeroest en geconditioneerd.We worden gedwongen volgens dat schema te denken en wel vanwege gedrag als het door jullie getoonde...

Het laat probleemoplossingen niet toe en de wetenschap prostitueert zich met oplossingen die eenzijdig op beloning en uibuiting baseren.
Geen wonder dat we een plaat voor de kop hebben,net als andere religieuzen,omdat we in dit systeem opgroeien en geen andere alternatieven geboden mogen krijgen ,er wordt bijna extremistisch gereageerd als men erop wijst dat er mogelijk andere perspectieven bestaan ons bestaan te leven.. Wat de boer niet kent eet ie niet.Maar geen nood,ook denken en het daaruit volgende gedrag maakt deel uit van natuurlijke selectie en niet alleen binnen onze soort....het komt dus allemaal goed...

Ja je kan voordelen halen uit kortzichtig egoistisch gedrag. Kortzichtige voordelen.En die werken tegen de natuurwetten.
We zijn een eenheid en als we dat begrijpen kunnen we daar ook naar handelen.Maar de volwassenheid dat in te willen zien ontbreekt.
Blijf maar religieuze kinderachtige welles nietes spelletjes spelen en verdringen,op naar de volgende tweeduizend jaar geloof.Atheisten zijn vanuit hun eigenbelang en fobische angst voor de ander geen haar beter...Het gaat enkel om het geloof in het eigen gelijk....
Jij Krautsjo,ontkent dus dat de natuur een fantastische eenheid is? Op basis waarvan?
Je ontkent tevens dat de materie,of de energie waaruit ze is opgebouwd de grondsteen vormt voor ALLE natuurwetten en tevens voor ons bestaan en bewustzijn? Op basis waarvan?
Wil je beweren dat miljarden jaren evolutie geen perfect op elkaar afgestemde eenheid vormt? Op basis van welke blindheid en welk profijt?

En wat die oerknal betreft,''niets'' explodeeert niet met zo'n rotklap :bigsmile: Materie werd gevormd uit energie en geloof maar dat dat knalt...Diezelfde energie die ons bewustzijn mogelijk maakt... :bigsmile:
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor Huma » ma jan 26, 2009 8:23 am

Haddock schreef:Werkelijk? Der samenleving is vastgeroest in oplossingen die gebaseerd zijn op beloning en uitbuiting.
DAT is pas vastgeroest en geconditioneerd.We worden gedwongen volgens dat schema te denken en wel vanwege gedrag als het door jullie getoonde...

Welnee jôh!
Dat waanidee is vastgeroest in jouw koppetje.
Bij reactie 1 van je op dit forum, die ik voor de duidelijkheid nog niet zo lang geleden nog even heb herhaald, was mij al duidelijk dat rede dat pathologisch abnormale waanidee niet uit dat koppetje kan laten verdwijnen.
Want............
Iets wat niet met rede is aangeleerd, kan ook niet met rede worden afgeleerd.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor Icesurfer » ma jan 26, 2009 8:32 am

Els schreef:Ik heb het topic verplaatst naar 'wetenschap en geloof', omdat het duidelijk niet over een wetenschappelijke theorie gaat, maar om een religieuze theorie die zich probeert te vermommen als wetenschap.


Beste Els,

waarom ga je niet op de wetenschappelijkheden in zoals jm074
op forum.skepp.be doet ?
Zorgvuldig beginnen met vraag 1.

Omdat je bang bent dat het wetenschappelijkheden zijn die niet goed in
je atheistisch straatje passen, heb ik het sterke vermoeden. :knipoog:
Tja, menselijke reactie....human very human...maar niet wetenschappelijk verantwoord.

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=1501

jm074 schreef:

Het onderwerp van deze topic is de vraag of de oerknal een misvatting is en steunt op het verslag van een interview met Professor Fahr. De discussie week af naar de LHC die, in miniatuur, de oerknal zou nabootsen. Dat verstoorde even de gedachtenwisseling over de oorspronkelijke vraagstelling. Laten wij die LHC dus nu maar (voorlpig) aan de kant schuiven en afwachten wat hij, na zijn herstelling, aan resultaten zal opleveren.
Op zich is de oerknal interessant genoeg om er onze volle aandacht op te richten. Ik ga hiervoor terug naar de aanzet van deze topic, het attenderen door Icesurfer op het bewuste interview. Voor het gemak zal ik enkele citaten uit de Duitse tekst in eigen vertaling weergeven. Ik hoop op de inzet van Icesurfer om de antwoorden op de resterende 13 vragen ook te vertalen en ze hier voor discussie aan te brengen.

Om te beginnen moet toch worden benadrukt dat wij, door waarnemen en berekenen, enkel tot 380.000 jaar na de oerknal de geschiedenis van ons heelal accuraat kunnen reconstrueren. Wat daarvóór gebeurde is alleen vatbaar voor speculatie, weliswaar in scenario's steunend op gekende natuurwetten, maar ook in theorieën die soms overhellen naar sciencefiction. Het onderscheid tussen beide is niet altijd duidelijk.
Citaat:
Zo goed als alle kosmologen zijn ervan overtuigd dat het ganse heelal 15 miljard jaar geleden in een onmeetbaar klein materiepunt was samen gebald. Deze voorstelling kan ten zeerste worden in vraag gesteld. De Duitse astrofysicus Hans-Jörg Fahr betwijfelt de oerknaltheorie.

Tegenwoordig houden de kosmologen het bij 13,7 miljard jaar, maar dat is hier van ondergeschikt belang. Alhoewel er geen reden is om te twijfelen aan een oerknal kan een heelal samengebald in een “onmeetbaar klein materiepunt” wel degelijk worden in vraag gesteld..
Ik heb daar twee argumenten voor.
1. Als het prille heelal reeds evenveel massa bevatte als wat wij nu waarnemen, dan moet de gravitatie oneindig groot zijn geweest en was er een oneindig grote hoeveelheid energie nodig om een oerknal mogelijk te maken. Met oneindige grootheden kan men in de fysica geen enkele kant uit zonder schending van gekende natuurwetten.
2. Er is tot nu toe geen enkele waarneming van materie met grotere dichtheid dan die van neutronensterren. Dat betekent niet dat zulks fysisch onmogelijk zou zijn, maar zet een theorie die daarop steunt, voor het ogenblik, nog op losse schroeven.

Even terloops nu: bovenstaande opmerkingen leidden mij ertoe de voorkeur te geven aan de theorie van een pulserend universum, dat altijd heeft bestaan en waarvan ons heelal niet meer is dan één cyclus van explosie en uitdijing gevolgd door implosie. De “oerknal” zou dan gelijkenis vertonen met sterren die instorten door het feit dat de interne druk onvoldoende wordt om de zwaartekracht te neutraliseren. Zo ontstaan neutronensterren en zwarte gaten die echter, in tgenstelling met een imploderend heelal, stabiel zijn. Ze kunnen evenwel een plasmakern insluiten, wat hun stabiliteit dan relativeert.
Citaat:
Hoe is deze (oerknal)-theorie ontstaan?

Dat is de eerste vraag die professor Fahr stelt en Icesurfer vertaalde ook zijn antwoord erop. Blueflame verwees in dit verband reeds naar: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=30760#30760 en volgende voor meer details.

De tweede vraag en het antwoord van de professor werden eveneens vertaald door Icesurfer. Die kwestie houd ik nog even in beraad.

Groetjes,
jm074
_________________
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor Huma » ma jan 26, 2009 8:48 am

Icesurfer schreef:De ideeën van professor Fahr klinken mij aangenaam en aannemelijk in de oren.
Mens staat in hoog gestruktueerd levend Heelal.

Anders als de big-bang theorie. Mens staat in absurd zinloos Heelal.


En deze reactie van Icesurfer op een ander forum zijn dan weer reden genoeg om dit topic naar hier te plaatsen.
Overigens ik vind het wel aangenaam dat dit topic van de verkeerde plek naar de juiste plek is verhuisd.
Avatar gebruiker
Huma
 
Berichten: 1298
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 5:23 pm

Berichtdoor hans » ma jan 26, 2009 12:20 pm

Misschien is het wel verstandig om hier niet op in te gaan als je er geen verstand van hebt .
Het is niet verplicht om overal een mening over te hebben . De conclusie van Icesurfer slaat dus werkelijk nergens op ,als het niet in je straatje past hoeft dat niet noodzakelijkerwijze te maken te hebben dat het niet in een atheïstisch straatje zou passen .Als je een wetenschappelijke discussie wil ,behandel het dan ook als wetenschap en doe dan geen slagen in de rondte in de hoop iets te raken .Het is jouw onderwerp Icesurfer en jouw vooroordeel ,ik zou zeggen begin maar met je betoog en onderbouw het eens zo dat zelfs leken er iets van op kunnen steken ,want tot nu toe heb je nog niets .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Els » ma jan 26, 2009 12:28 pm

Icesurfer schreef:Beste Els,
waarom ga je niet op de wetenschappelijkheden in zoals jm074
op forum.skepp.be doet ?
Zorgvuldig beginnen met vraag 1.


Hai Icesurfer, ik ben er toch wel vrij uitgebreid op ingegaan, in het bericht na datgene dat je citeert. Ik ben vooral geïnteresseerd in de religieuze retoriek waarmee wordt gepretendeerd dat het om wetenschap gaat. Dat houdt ook in dat ik hem geen wetenschappelijk alternatief heb horen geven. Als hij dat toch heeft gegeven, wil iemand dat misschien even voor mij samenvatten. :knipoog:

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=6438#6438

De 'oerknal' is overigens maar een woord dat aan het beginmoment is gegeven. Het is bij mijn weten nog niet precies bekend hoe het verliep. Er zijn veel wetenschappers die twijfelen aan zo'n oerknal. Er moet wel iets van een 'explosie' (of wat het dan ook was) zijn geweest, wat wordt afgeleid uit de manier waarop het heelal uitdijt, en uit de kosmische achtergrondstraling. Maar er zijn ook mensen die denken dat dit deel uitmaakt van een uitgebreidere cycliciteit.

Victor Stenger heeft er een beschrijving van gegeven, in een boek dat ik zowiezo niet kan lezen omdat het te wis- en natuurkundig is. Hij verwees hier wel naar in een interview dat ik een keer heb uitgeschreven:

http://www.atheisme.eu/nl/entry/3/victo ... hypothesis

Hij legt hier iets uit over hoe het heelal begon als een heel eenvoudig systeem, dus niet als een grote, chaotische explosie met veel brokstukken, zoals 'oerknal' suggereert.

Nochtans, van Fahr wil ik eerst zijn wetenschappelijke alternatief horen. Maar dat heeft hij niet, hij heeft een religieus alternatief.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Els » ma jan 26, 2009 12:49 pm

Hier is een stukje uit het interview met Stenger:

Victor Stenger
In de 19e eeuw wisten ze wel dat de aarde om de zon draait, maar het leek of zich een firmament met sterren boven de aarde bevond; waar kwamen al die sterren vandaan? Waar komt de materie vandaan? In die tijd ging men uit van de wet van behoud van massa, massa kon niet ontstaan of worden vernietigd. In de 20e eeuw kwam Einstein met e=mc2, en het bleek dat massa kan ontstaan en kan verdwijnen. Maar er bestond nog steeds de wet van behoud van energie, dus het theologische probleem werd niet echt opgelost, want toen werd de vraag: waar kwam de energie vandaan?

De moderne kosmologie wijst uit dat de totale hoeveelheid energie van het universum nul is. In het universum bestaat een evenwicht, een exacte balans die nauwkeurig is gemeten, tussen de positieve energie, die wordt geassocieerd met materie, de rustmassa en kinetische energie, en negatieve energie, die wordt geassocieerd met zwaartekracht. Deze zijn precies in evenwicht. Gooi een voorwerp omhoog met precies de ontsnappingssnelheid van de aarde, en de energiewaarde van het voorwerp is gelijk aan nul. Zo bereken je de ontsnappingssnelheid: je berekent de snelheid waarvoor de energie nul is, met de kinetische kracht en de potentiële energie van de zwaartekracht, die elkaar precies opheffen.
Het schijnt dat dit het geval was bij het ontstaan van het universum. Er was geen energie nodig om het universum te scheppen. Daarmee vervalt het argument dat er een wet van behoud van energie nodig was.

D.J. Grothe. Ik ben niet zo onderlegd in de natuurkunde, en dit gaat helemaal boven m'n pet. Hoorde ik je zeggen dat er geen energie nodig was voor het ontstaan van het universum?

Victor Stenger. Ja, want energie heeft positieve en negatieve componenten, die elkaar opheffen. Dus toen het universum ontstond, gebeurde dit zonder energie. In m'n vorige boek, The Comprihensible Cosmos, ga ik in op de wiskunde die bij de quantenmechanica en het ontstaan van het universum betrokken is. Het is niet voor iedereen leesbaar, maar wel voor mensen die wiskunde beheersen.

D.J. Grothe. Waar komen de natuurwetten vandaan? Is er voor het uitvoeren van al die natuurwetten een wetgever nodig?

Victor Stenger. Deze vraag was voor mij de aanleiding om The Comprehensible Cosmos te schrijven. De ondertitel van dit boek is: Waar komen de natuurwetten vandaan? Een verwante vraag is: hoe is het mogelijk dat er iets ontstond uit niets, een vraag die ik ook probeer te beantwoorden. In mijn nieuwe boek wordt de kern van dit idee ook weergegeven.
Hier denken veel natuurkundigen niet over na. Als ik zeg dat het een nieuw idee is, wil dat niet zeggen dat het een nieuwe natuurkunde is; het is gewoon een nieuwe manier om naar de natuurkunde te kijken.

Wat we ontdekten sinds Einstein, en al eerder sinds Copernicus, Gallileo etc., is dat natuurwetten geen geboden die het gedrag van de materie commanderen. Het zijn wiskundige regels en modellen die zijn bedacht door wetenschappers om natuurlijke fenomenen te beschrijven. De eerste regel die je hierbij ontdekt is dat als je de verschijnselen beschrijft die je waarneemt, je deze beschrijving niet kan laten afhangen van een bepaald gezichtspunt. Dan zouden de wetten subjectief zijn. De natuurwetten moeten objectief worden beschreven, ze zijn onveranderlijk ongeacht het gezichtspunt.

Als je de mathematische vergelijkingen opschrijft, kunnen ze niet afhangen van een bepaalde tijd, richting, plaats of andere kenmerken die we in het model stoppen. Het theorema van Noether, dat rond 1916 werd gepubliceerd door de wiskundige Emmy Noether, verklaart dat een theorie die niet afhangt van positie, richting of een punt in de tijd automatisch de elementaire behoudswetten van de natuur bevat. Deze wetten zijn gewoon natuurlijk, en ze komen voort uit het feit dat het universum geen speciale positie of tijd heeft.
Dit is in de twintigste eeuw verder veralgemeniseerd tot de ijktheorie ( gauge principle). Dit principe is de basis van bijna alle belangrijke natuurkundige ontwikkelingen van de 20e eeuw. Volgens dit principe kun je geen vergelijking schrijven vanuit een speciaal gezichtspunt. Doe je dit toch, dan blijken de natuurwetten op dat punt of moment niet te gelden.

Het wordt te technisch om het uit te leggen, maar er is in elk geval geen reden voor dat de natuurwetten van een externe bron afkomstig zijn. Het is eigenlijk zo dat het universum er precies zo uitziet als je zou verwachten als er géén ontwerper aan had gewerkt. De natuurkunde van de leegte, van het niets, hebben allemaal de symmetrie die naar die natuurwetten zouden leiden.

D.J. Grothe. Dus die wetten hebben geen wetgever nodig?

Victor Stenger. Dat klopt. Ze werken in feite zoals ze zouden werken als er geen wetgever was. Als er een wetgever was om de wetten juist te laten verlopen, zou je verwachten dat er ook overtredingen kunnen voorkomen. Maar het overtreden van een natuurwet zou in feite juist een wonder zijn.


http://www.atheisme.eu/nl/entry/3/victo ... hypothesis

Ook de rest van het interview is heel interessant. Het boek God, the failed hypothesis staat dan ook op mijn wenslijstje.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor hans » ma jan 26, 2009 1:47 pm

I rest my case ,is een stuk naar mijn hart .
Precies wat ik al topics lang probeer duidelijk te maken aan de zogenaamde science bashers .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Els » ma jan 26, 2009 2:44 pm

Inderdaad, ik vind Victor Stenger ook een heel leuk iemand omdat hij zo helder de vinger op alle problemen legt en het goed kan uitleggen. Ik hoop dat hij The comprehensible cosmos ook nog eens voor dummies gaat uitleggen.

Ik zei net iets tegen Icesurfer over alternatieve kosmosbeelden, en wat denk je, in de New Scientist is net een stuk gepubliceerd over een soort 'parallel universum'.

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... ?full=true
http://www.newscientist.com/articleimag ... verse.html

Ik heb het nog niet gelezen hoor, moet echt eerst andere dingen doen.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor JanC » ma jan 26, 2009 8:09 pm

Els schreef:[...] De 'oerknal' is overigens maar een woord dat aan het beginmoment is gegeven. [...]
Die benaming (of tenminste de benaming 'big bang') is van Fred Hoyle, tegenstander van het hele idee. De benaming was dan ook spottend bedoeld. Spijtig genoeg begrijpt een groot deel der mensheid niet dat de wetenschap die benaming heeft overgenomen als een soort geuzennaam, vandaar de verkeerde voorstellingen als 'eerst was er niks en toen is het nog ontploft ook' en conclusies dat een ontploffing enkel kan leiden tot chaos en nooit tot zoiets als een heelal.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor hans » di jan 27, 2009 12:08 am

Ik had toch wel heel hoge verwachtingen van deze discussie ,heel erg jammer dat het toch niet zo wetenschappelijk bleek te zijn als werd voorgesteld . :lol: We kunnen dit echt wel aan Icesurfer overlaten .

Maar dat het zo voorspelbaar was had ik toch niet gedacht .
Het bewijst maar weer dat je je goed moet voorbereiden als je een topic dumpt en niet vooraf verwachtingen moet wekken die je toch niet waar kunt maken . Het was ook een onderwerp waar je toch enige verstand van zaken bij moet hebben om te kunnen discussiëren ,het is namelijk nogal ingewikkeld voor ons leken .Alleen niet als je de gaten weer kunt opvullen met reli-specie of spirituele alabastine .
Avatar gebruiker
hans
 
Berichten: 1790
Geregistreerd: zo jul 27, 2008 3:11 pm
Woonplaats: Eindhoven
Levensbeschouwing: Bright(naturalist en atheist)

Berichtdoor Icesurfer » di jan 27, 2009 8:48 am

Els schreef:
Hai Icesurfer, ik ben er toch wel vrij uitgebreid op ingegaan, in het bericht na datgene dat je citeert. Ik ben vooral geïnteresseerd in de religieuze retoriek waarmee wordt gepretendeerd dat het om wetenschap gaat. Dat houdt ook in dat ik hem geen wetenschappelijk alternatief heb horen geven. Als hij dat toch heeft gegeven, wil iemand dat misschien even voor mij samenvatten. :knipoog:

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=6438#6438

De 'oerknal' is overigens maar een woord dat aan het beginmoment is gegeven. Het is bij mijn weten nog niet precies bekend hoe het verliep. Er zijn veel wetenschappers die twijfelen aan zo'n oerknal. Er moet wel iets van een 'explosie' (of wat het dan ook was) zijn geweest, wat wordt afgeleid uit de manier waarop het heelal uitdijt, en uit de kosmische achtergrondstraling. Maar er zijn ook mensen die denken dat dit deel uitmaakt van een uitgebreidere cycliciteit.

Victor Stenger heeft er een beschrijving van gegeven, in een boek dat ik zowiezo niet kan lezen omdat het te wis- en natuurkundig is. Hij verwees hier wel naar in een interview dat ik een keer heb uitgeschreven:

http://www.atheisme.eu/nl/entry/3/victo ... hypothesis

Hij legt hier iets uit over hoe het heelal begon als een heel eenvoudig systeem, dus niet als een grote, chaotische explosie met veel brokstukken, zoals 'oerknal' suggereert.

Nochtans, van Fahr wil ik eerst zijn wetenschappelijke alternatief horen. Maar dat heeft hij niet, hij heeft een religieus alternatief.


??? ??? ???

Snap werkelijk niet waar jij je nou op baseert ??
Je hebt toch niet Huma's bron OVER Fahr geraadpleegt ??
http://www.scheppingofevolutie.nl/index ... g-bang.htm
Ik had jouw posting wel gelezen Els, maar ik kan er geen chocolade van maken.

Het doet mij denken aan iemand die een boek gaat lezen
en bij het eerste hoofdstuk al meent te weten hoe de vork
in de steel zit.
Om redelijkerwijs tot conclusies m.b.t. evt. religieuze uitleg van Fahrs ideeen te komen, dien je wel gewoon de logische- chronologische
opbouw discussie te volgen en je niet vroegtijdig
' religieuze retoriek ' ' geen wetenschappelijk alternatief '
( heb horen geven. Ik heb net vraag 1 en 2 uit interviewtekst
van 15 vragen vertaald, beste Els. :knipoog: )
En wat heeft Victor Stenger überhaupt hier in deze draad
over wetenschappelijk onderbouwde uitspraken van Fahr te zoeken. ???
Mijn voorstel : net als op forum.skepp.be de vragen in chronologische
volgorde behandelen. Dus na vraag 1, 2, 3.. enz. O.K. ?

mvg, Icesurfer
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor JanC » di jan 27, 2009 9:48 am

Om alle verdere verwarring te voorkomen, stel ik voor dit topic maar te sluiten tot Icesurfer die overige 13 vragen en antwoorden ook vertaald heeft en kan plaatsen.
Weten we misschien eindelijk waarover dit gaat en wat de (bij)bedoelingen van Icesurfer zijn.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Els » di jan 27, 2009 12:24 pm

Nee, ik heb alles geciteerd uit jouw eigen posting, die zoals je zelf zei ging over de vragen 1 en 2:

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=6364#6364

En daar mijn commentaar tussen gezet.

En wat heeft Victor Stenger überhaupt hier in deze draad
over wetenschappelijk onderbouwde uitspraken van Fahr te zoeken.


Er stonden geen wetenschappelijk onderbouwde uitspraken. Ik vroeg net al of iemand mij die wetenschappelijk onderbouwde uitspraken kan aanwijzen, voor het geval ik ze over het hoofd heb gezien. Maar ik ben alleen maar holle, religieuze retoriek tegengekomen.

Wat Stenger betreft, die stond hier als voorbeeld van een wetenschapper die duidelijk uitlegt wat er mankeert aan dat beeld van de 'oerknal'.

Mijn voorstel : net als op forum.skepp.be de vragen in chronologische
volgorde behandelen. Dus na vraag 1, 2, 3.. enz. O.K. ?


Ik heb in chronologische volgorde gereageerd op jouw weergave van Fahr, en er zelfs duidelijk uit geciteerd. Daar stonden alleen vraag 1 en 2, hoewel ze niet echt waren genummerd.

Dus zeg jij nu wat je in die weergave een 'wetenschappelijke onderbouwing' vindt. En reageer toch ook op mijn reactie en vertel me wat er niet aan klopt.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Els » di jan 27, 2009 12:48 pm

JanC schreef:Om alle verdere verwarring te voorkomen, stel ik voor dit topic maar te sluiten tot Icesurfer die overige 13 vragen en antwoorden ook vertaald heeft en kan plaatsen.
Weten we misschien eindelijk waarover dit gaat en wat de (bij)bedoelingen van Icesurfer zijn.


Dit is wat je krijgt als geloof en wetenschap aan elkaar gelijk worden gesteld. Vage wetenschappers duiken op legitieme wetenschappelijke problemen en vullen de gaten in de kennis in met hun eigen zweefkezerij. Ze zetten zich af tegen theorieën op basis van kritische noten van anderen.
Fahr is niet de enige die vraagtekens zet bij de oerknal. Die vraagtekens zijn ook niet de kern van deze topic, dus daar hoeven we niet op in te gaan. Dat mensen op het wetenschapsforum dat wel doen ligt voor de hand, het is hun dagelijkse bezigheid en hun hobby (neem ik aan), maar hier proberen we ook geloof en niet-religieuze ideeën uit elkaar te halen.
De kern van het topic is het wetenschappelijke alternatief dat Fahr biedt, en daar zie ik vooralsnog niets van. Hij biedt kennelijk een soort kosmische Gaia-theorie (hoewel ik het boek van James Lovelock wel interresant vond).

Volgens mij hoeft het niet te worden gesloten. Wie er zin in heeft uit te leggen wat er niet klopt aan Fahr kan zijn gang gaan. Het ontmaskeren van religieuze wetenschap is ten slotte best belangrijk. Misschien komt er nog iets interessants, maar ik twijfel. Icesurfer krijgt misschien niet de reactie waar hij op hoopt, maar dat is te verwachten.

Ik heb er zelf wel wat over te zeggen, maar als het nergens naar toe gaat, kap ik gewoon met de discussie.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Haddock » ma feb 02, 2009 10:09 pm

Lovelock is nog maar een begin om de eenheid te begrijpen waarin we leven.Maar hij omschriijft het vrij goed,zij het te summier....

Natuurlijk hebben natuurwetten een wetgever,namelijk energie of materie. :bigsmile:
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » ma feb 02, 2009 10:47 pm

Haddock schreef:[...] Natuurlijk hebben natuurwetten een wetgever,namelijk energie of materie. :bigsmile:
Orgonen, verse orgonen!
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Haddock » ma feb 02, 2009 10:59 pm

Waaruit ontstaat zwaartekracht beste Jan?
Wat is eigenlijk ''licht'' beste Jan?

Onze omgeving is zo geconstrueerd dat ze fungeert als bewustzijn,al is het maar omdat ze uit haar eigen bouwstenen bewustzijn kan laten ontstaan.
Laatst bijgewerkt door Haddock op ma feb 02, 2009 11:04 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » ma feb 02, 2009 11:04 pm

Haddock schreef:Waaruit ontstaat zwaartekracht beste Jan?
Wat is eigenlijk ''licht'' beste Jan? [...]
Niet uit kleine wetgevertjes.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Haddock » ma feb 02, 2009 11:11 pm

Je hebt geen antwoord beste Jan,je kan namelijk enkel een paar symptomen beschrijven.

Zijn het nu die natuurwetten die de materie en energie veroorzaken of is het de materie en de energie die natuurwetten veroorzaken?

Het is wel degelijk een wat belangrijkere vraag...
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » ma feb 02, 2009 11:14 pm

Natuurwetten bestaan niet. Je vraagstelling is dan ook onzinnig.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Haddock » ma feb 02, 2009 11:18 pm

In orde,dan lezen we voor wetten natuurconstanten...Ok?
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » ma feb 02, 2009 11:24 pm

Een constante veroorzaakt niets.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Haddock » ma feb 02, 2009 11:30 pm

Je hebt volkomen gelijk.

En wat veroorzaakt wel wat? Energie.
En de verschillende constanten en wisselwerkingen die daaruit ontstaan ageren in zekere zin vrij intelligent...of zie ik dat verkeerd?
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » ma feb 02, 2009 11:34 pm

Energie is. Massa is. Energie is massa. Massa is energie. Enige intelligentie heeft daar niets mee te maken.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Icesurfer » ma feb 02, 2009 11:46 pm

JanC schreef:Energie is. Massa is. Energie is massa. Massa is energie. Enige intelligentie heeft daar niets mee te maken.


En waar komt intelligentie dan vandaan ?
Of wil je beweren intelligentie bestaat niet ?
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor Haddock » ma feb 02, 2009 11:47 pm

Onzin Jan,
De veelvuldigheid aan informatie die energie en materie dragen fungeert als intelligentie. Net als een computer of de hersenen,maar met enorm veel meer capaciteit.

Wij zijn zogezegd de animatie die de computer voortbrengt.
Laatst bijgewerkt door Haddock op ma feb 02, 2009 11:50 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » ma feb 02, 2009 11:49 pm

Icesurfer schreef:[...] En waar komt intelligentie dan vandaan? [...]
In ieder geval niet uit "de verschillende constanten en wisselwerkingen die daaruit ontstaan".
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Haddock » ma feb 02, 2009 11:51 pm

JanC schreef:
Icesurfer schreef:[...] En waar komt intelligentie dan vandaan? [...]
In ieder geval niet uit "de verschillende constanten en wisselwerkingen die daaruit ontstaan".


Nee? Hoe ontstaat JOUW intelligentie?
Wisselwerkingen beste Jan...
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor Icesurfer » di feb 03, 2009 12:01 am

M.i zit het zo intelligentie is, materie is, energie is.
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor JanC » di feb 03, 2009 12:03 am

Haddock schreef:
JanC schreef:
Icesurfer schreef:[...] En waar komt intelligentie dan vandaan? [...]
In ieder geval niet uit "de verschillende constanten en wisselwerkingen die daaruit ontstaan".
Nee? Hoe ontstaat JOUW intelligentie?
Wisselwerkingen beste Jan...
Ik ga er niet van uit dat je doelbewust de discussie aan het vervalsen bent. Kan je dus zelf even teruglezen en de nodige correcties aanbrengen? Je gooit hier namelijk -waarschijnlijk onbewust- het abstracte begrip 'intelligentie' op één hoopje met de intelligentie van een bepaald persoon. Dat klopt natuurlijk niet. Ik ga er van uit dat dit een eenvoudige vergissing is en niet een opzettelijke poging dit gesprek te vergiftigen. Je bent zelf immers veel te intelligent om je zo openlijk over te geven aan malversaties.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Haddock » di feb 03, 2009 12:07 am

Ons heelal werd geprogrammeerd uit een verstoring van het energetisch evenwicht wat er voor de zogenaamde oerknal heerste.
Dat resulteerde in de programmering(oerknal) van ons huidige heelal met haar intelligente wetmatigheden..
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor Haddock » di feb 03, 2009 12:10 am

Nee Jan,ik corrigeer dat niet,je bent intelligent genoeg om te begrijpen dat wisselwerkingen tussen energieen bewustzijn op kunnen wekken.In onze hersenen gebeurt niets anders.Met de computer zullen we er ook toe in staat zijn.
Laatst bijgewerkt door Haddock op di feb 03, 2009 12:13 am, in totaal 1 keer bewerkt.
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » di feb 03, 2009 12:13 am

Blah, blah, blah...
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Icesurfer » di feb 03, 2009 12:15 am

JanC schreef:Blah, blah, blah...


betekend, Jan hijst de witte vlag. :knipoog:
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 1096
Geregistreerd: do maart 06, 2008 7:18 pm
Woonplaats: Alexandrië-) Germany
Levensbeschouwing: (a)gnosticus, het vrije standpunt, humanistisch-liberaal-sociaal

Berichtdoor Haddock » di feb 03, 2009 12:16 am

Geweldig weerwoord.

Onze omgeving waar we deel van uitmaken is dus intelligent. (geprogrammeerd.)
Maar dat kan je natuurlijk ontkennen,omdat dat teveel op de god lijkt waar je allergisch voor bent...
Haddock
 
Berichten: 881
Geregistreerd: zo aug 03, 2008 12:39 pm

Berichtdoor JanC » di feb 03, 2009 12:18 am

Haddock schreef:Ons heelal werd geprogrammeerd [...]
Bewijs? Onderbouwing? Neen. Blah blah blah dus.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

VorigeVolgende

Keer terug naar wetenschap en geloof



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten