Wat is atheisme nu eigenlijk?

[sofia]

Voor de goede orde: dit is een serieuze vraag. En eigenlijk zou ik daar ook nog deze aan willen toevoegen: op welke gronden ben je atheïst geworden?

Daar kan ik me namelijk niets bij voorstellen, al klinkt dat jullie misschien gek in de oren.
Dat gelovigen gelovig zijn gemaakt door indoctrinatie is duidelijk genoeg, en dat de godsdienst die je aanhangt afhankelijk is van de plaats waar je geboren bent eveneens.
Maar kan atheisme ook geïndoctrineerd worden, en wòrdt het ook geïndoctrineerd, daar heb ik nooit iets over gehoord.

Is atheisme soms ontstaan vanuit weerzin tegen de bestaande godsdiensten? Niet per se, lijkt me, want anders zou ik ook een atheist zijn, en dat ben ik niet.
Het enige wat me wel opvalt is dat atheisten hun niet-geloof even hard verdedigen als de gelovigen hun wel-geloof.
En zeg nu zelf, maakt dit atheisme in feite niet óók tot een soort geloof?

Het is in ieder geval net zo onverdedigbaar als een wel-geloof, want het al dan niet bestaan van een opperwezen kan vooralsnog op geen enkele manier afdoende bewezen worden, en dus blijft iedere mening daarover puur natte-vingerwerk.

Eigenlijk zou het atheisten totaal koud moeten laten wat de rest van de wereld denkt, want als er geen God is, is er immers ook niets om je over op te winden, dus waarom zou je daar dan nog discussies over aangaan, over dat 'niets'?
Maar het gebeurt wel, en soms lijkt het er zelfs op dat atheisten de bijbel nog beter kennen dan veel gelovigen.
Dus wat is dan eigenlijk het verschil met de 'zendingsdrang' die gelovigen bezielt?

Maar hoe dan ook, ik ga ervan uit dat niemand zo'n overtuiging enkel en alleen maar van internet heeft afgehaald, dus kan iemand in zijn eigen woorden uitleggen wat zijn beweegredenen zijn geweest om een opperwezen zo definitief af te wijzen? Alsjeblieft?

[Els]

Goede vragen, Sofie. Goed om dit eens op een rijtje te zetten.

Het woord 'atheisme' doet tegenwoordig denken aan een stroming met volgelingen, maar het is meer een algemeen woorrd voor alle mensen en visies die niet uitgaan van het bestaan van goden. Dit ongeloof is het enige bindende element voor zowel mensen als ideeën zonder god. De diversiteit binnen het atheïsme is natuurlijk heel groot.

Atheisme is van oorsprong alleen maar een scheldwoord dat gelovigen toepasten op mensen die hún god afwezen. De Grieken noemden je een atheist als je niet de juiste Griekse goden vereerde. Christenen werden aanvankelijk atheisten genoemd omdat ze andere goden afwezen. Moslims noemen iedereen ongelovige die geen moslim is.

In die zin is 'atheist' gewoon een negatieve kwalificatie die de ongelovigen wordt gegeven door de gelovigen, zonder oog te hebben voor hun werkelijke opvattingen.

Ik gebruik daarom het woord atheisme liever in de uitgebreide zin dat elke ideologie, visie, wereldbeeld of levensopvatting die niet uitgaat van goden, maar van mensen en de wereld zoals, atheïstisch is. Het wetenschappelijke systeem, de evolutieleer, humanistische wereldbeelden, socialisme of liberalisme, economische theorieën, de 'verzorgingsstaat', vele verenigingen en organisaties die mensen met een specifiek belang of bezigheid binden, al die dingen gaan niet uit van goden en zijn dus atheïstisch.

Het is dus niet zo dat die mensen zelf een soort sektarisch brandmerk dragen, het is gewoon het stempel dat zo'n levenshouding krijgt vanuit het geloof.

En eigenlijk zou ik daar ook nog deze aan willen toevoegen: op welke gronden ben je atheïst geworden?

Strikt genomen geloofde ik nooit in goden, maar ik stond daar verder niet bij stil, ik hield mij bezig met het leven, niet met 'niet geloven in goden'.

Sinds het oprukkende fundamentalisme en religieuze geweld, dat samenvalt met een aanval op de seculiere maatschappij en niet-religieuzen, heb ik besloten om mezelf expliciet atheist te gaan noemen en te proberen me te mengen in het openbare debat over religie en atheistische visies.

De moord op Theo van Gogh was voor mij de druppel om een atheistische domeinnaam te gaan registreren en de handschoen op te nemen. Ik wil niet woordeloos toezien hoe onze seculiere maatschappij en mensenrechten door een leugenachtige, agressieve lastercampagne worden afgebroken omwille van heilige waandenkbeelden die dienen om mensen te onderwerpen en kritiek te smoren.

Is atheisme soms ontstaan vanuit weerzin tegen de bestaande godsdiensten? Niet per se, lijkt me, want anders zou ik ook een atheist zijn, en dat ben ik niet.

Het is niet jouw keuze om een atheist te zijn. Het woord komt niet van mensen die níet tot een sekte behoren, maar het is een scheldwoord afkomstig van groepen die hun een gesloten religie willen beschermen.

Anderzijds is de atheistische maatschappij (zonder zich zo te noemen) wel degelijk ontstaan uit verzet tegen de religieuze dwang. Door deze dwang werd de rede en de individuele vrijheid onderdrukt.

Een hele belangrijke basis voor het moderne westen was Spinoza, die zich verzette tegen de waanideeën en onderdrukkingsleer van het jodendom en christendom. Om die reden werd hij verbannen uit het jodendom en werd zijn werk verboden.
Hij was niet de enige, vele vrijdenkers legden zich niet neer bij de intimiidatie en het geweld, anders had dit verzet nooit poot aan de grond gekregen. Veel mensen zijn om deze reden vermoord, verbannen, verguisd door laster en doodgezwegen.

Deze lezing over Spinoza laat iets zien over die geschiedenis van het atheistisch wereldbeeld.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/4/jonat ... erlichting

Het enige wat me wel opvalt is dat atheisten hun niet-geloof even hard verdedigen als de gelovigen hun wel-geloof.

Dat is grappig, gisteren zei ik tegen iemand dat ik een website heb over atheisme, en hij noemde mij direct een fundamentalist. Dat is precies het conflict waar je als atheist mee te maken hebt. Een religieuze fundamentalist is iemand die de vrije rede en de vrije kritiek onderdrukt, wiens wetten dienen om te onderwerpen en te discrimineren, en die 'afvalligheid' en 'blasfemie' strafbaar stellen. De sociale controle is enorm. Al die onderdrukking dient om het geloof in stand te houden en te beschermen tegen het doorprikken van de leugen.

Een atheist is een fundamentalist als hij een vrije discussie wil over de maatschappij, hierbij de vrije keuze van mensen vooropstelt, het belang en welzijn van zowel individuen als de maatschappij tracht te respecteren, vraagt om dingen te onderzoeken en irrationaliteit tegen te gaan, en probeert uit te leggen waarom discriminatie en onderdrukking niet gunstig zijn voor ons welzijn en voor onze vooruitgang.

Als je als atheist de discussie aangaat, krijg je gewoonlijk met zoveel agressie en woede te maken, dat je plezier er als snel vanaf gaat. Er wordt niet op je argumenten ingegaan, er wordt je gewoon verteld dat je een nazi of een hater bent. Dus kruipen de meesten maar weer in hun schulp, met als gevolg dat er geen duidelijke ideologieën meer zijn die ronduit aangeven dat ze zijn gebaseerd op humanistische en materialistische waarden.

Ideologisch denken in het algemeen wordt tegenwoordig al gelijkgesteld met totalitaire opvattingen, fascisme en bemoeizucht die gelijkstaat met het inperken van vrijheden. Als gevolg kun je moeilijk meer een positief debat voeren, en wordt dit overgelaten aan de werkelijke fundamentalisten, die geen leugens en agressie schuwen.

En zeg nu zelf, maakt dit atheisme in feite niet óók tot een soort geloof?

Nee dus. Ideologisch denken en ideologische debatten zijn nodig om de maatschappij te kunnen doorgronden. Een geloof is een stelsel van aannames, wetten en levensopvattingen die alle als goddelijk worden beschouwd en daarom boven de kritiek worden verheven. Geloof gaat uit van onaantastbare dogma's. Waar het geloof heerst, is geen vrije kritiek meer mogelijk.

Atheistische visies komen niet van heilige goden, maar van mensen, en zijn dus altijd vrij voor discussie en kritiek, waardoor ze zich kunnen verbeteren en aanpassen aan nieuwe behoeftes.

Het is in ieder geval net zo onverdedigbaar als een wel-geloof, want het al dan niet bestaan van een opperwezen kan vooralsnog op geen enkele manier afdoende bewezen worden, en dus blijft iedere mening daarover puur natte-vingerwerk.

'Net zo onverdigbaar' zou ik niet willen zeggen. De wetenschap heeft al zowat voor het hele bestaan bewijzen geleverd dat de natuur het afkan zonder goden, terwijl de religie nog niet één enkel klein bewijsje heeft geleverd voor enige inmening van goden op welk gebied dan ook. De stand is toch wel 99,9999 % tegen 0 %. Het geloof is inmiddels volledig gebaseerd op het kleine gaatje van 0,0001 % dat de wetenschap heeft opengelaten. Dit is toch niet echt een gelijke stand.

Om iets te kunnen bewijzen moet je eerst met een geldige hypothese of een geldige definitie komen. 'God' is niet meer dan een woord van drie letters. Je maakt wel een een hele grote aanspraak als je claimt dat een woord van drie letters de wereld schiep en de mens maakte van klei door daar leven in te blazen.

Alleen al op grond hiervan kun je aannemen dat 'god' onzin is.

Religieuzen roepen altijd dat de wetenschap niet kan bewijzen dat god niet bestaat, maar de werkelijkheid is dat zíj komen met een ongedefinieerd onzinnig concept, en dan aan wetenschappers vragen om de wetenschappelijke hypothese op te stellen en te onderzoeken. Maar is het nou echt reëel om te verwachten dat een wetenschapper een hypothese en een onderzoeksmethode opstelt om te bewijzen dat het mogelijk is dat iemand blaast in klei en zo een levend, volwassen mens produceert?

Laat gelovigen eerst zeggen wat god is, een deugdellijke hypothese opstellen en met een reeks mogelijke proeven om te testen of hun hypothese klopt... en ik geef op een briefje dat zij nooit een aannemelijke hypothese kunnen bedenken, dus dan is er ook niks te bewijzen.

Intussen heeft de wetenschap al eeuwen lang bewijzen geleverd dat de natuur helemaal geen goddelijk ingrijpen nodig heeft om te ontstaan en te ontwikkelen. Daarom spreken we ook allang van de 'god van de gaten'... het geloof kruipt in de kleine plekjes die over zijn gebleven omdat de wetenschap daar nog geen antwoorden heeft kunnen vinden. De onzin die in de bijbel staat is allang weerlegd. De natuurrampen zijn niet veroorzaakt door de goden maar worden veroorzaakt door het klimaat of door platentectoniek en de dunne aardkorst die niet overal het binnenste van de aarde kan tegenhouden, de regenboog is geen verbond van god maar een optisch verschijnsel, ziektes zijn geen straffen van god maar worden veroorzaakt door micro-organismes of ondervoeding, de stem van god is eveneens een gevolg van een verstoring in de hersens, mensen varen niet met paard en wagen ter hemel, god heeft geen 'nacht' en 'dag' geschapen, deze zijn gewoon het gevolg van de draaiing van de aarde, en ga maar door. Allemaal wetenschappelijk aangetoond.

De bijbel is al zo grondig weerlegd dat wie nu nog zegt dat 'de wetenschap niet kan bewijzen dat god niet bestaat' dit doet met zijn laatste adem, en hooguit wordt getergd door verlatingsangst. Laat los, trek je luier uit en ga op eigen benen staan, zou ik zeggen. Word volwassen en neem verantwoordelijkheid voor je eigen leven, de tijd voor het ingebeelde kindervriendje is over. Durf te leven.

God is geen redelijk concept. Je weerlegt het dus niet door middel van een wetenschappelijke proefopstelling, maar gewoon door het naar het land der fabelen te verwijzen.

Eigenlijk zou het atheisten totaal koud moeten laten wat de rest van de wereld denkt, want als er geen God is, is er immers ook niets om je over op te winden, dus waarom zou je daar dan nog discussies over aangaan, over dat 'niets'?

Ik wil hier nog een keer het lot van Theo van Gogh en Spinoza noemen.

Dus wat is dan eigenlijk het verschil met de 'zendingsdrang' die gelovigen bezielt?

Het verschil is dat ik (voor anderen kan ik moeilijk spreken) me wil uitspreken tegen discriminatie, tegen indoctrinerend sektarisme dat mensen verbiedt om zich heen te kijken en contact met andersdenkenden te leggen, tegen de onderdrukking van het vrije woord, tegen vrij wetenschappelijk onderzoek, tegen het gezonde verstand.

De discussie die ik als atheïst wil aanzwengelen is niet gericht op een dergelijke totalitaire onderdrukking, maar juist op het verdedigen van mensenrechten voor iedereen en vrije discussie over álle opvattingen, ook religieuze.

[sofia]

Wat een dijk van een betoog, Els, compliment hoor!

Maar ik ga het eerst even printen om het overzichtelijker te maken, en dan hoor je van me. Tot straks!

[Els]

O, leuk dat je er serieus op ingaat. Ik zat er aan te denken om het te gebruiken voor mezelf, vandaar dat het lang is geworden. Ik wil deze dingen ook voor mezelf helder hebben.

Het zijn ook dingen die vaak in discussies naar voren komen. Dan weet ik 'gevoelsmatig' altijd wel de antwoorden, maar het is natuurlijk belangrijk dat je het concreet maakt, want pas dan weet je of je gevoel wel klopt.

[sofia]

Zo. Natuurlijk lag ik zoals gewoonlijk weer overhoop met de printer, maar het is uiteindelijk toch gelukt om het allemaal op papier te krijgen, en nu ligt het naast me, wel zo makkelijk.

Zodat ik nu maar meteen begin met de eerste vraag die me na het lezen inviel: wat heeft ideologisch denken in 's hemelsnaam met God te maken?

En de tweede is: wat is het verschil tussen een ideologie en een religieuze overtuiging? Ook ideologieën kunnen immers zo fundamentalistisch en gewelddadig zijn als de pest?

Nee, ik denk dat iedere stroming ontstaat als reactie op een vorige, waardoor een soort schommelbeweging wordt veroorzaakt die een zeker evenwicht in stand houdt. En dat dit bijna altijd gepaard gaat met geweld.

Het christendom was ooit een ideologie, en het communisme eveneens. Beide zijn gaandeweg ontaard, gedegenereerd, hebben daardoor geleid tot verzet, en een tegenstroming die de nodige verandering met zich meebrengt - inclusief een volksverhuizing in ons deel van de wereld. En daar zitten we nu middenin, volgens mij, zonder dat we er ook maar enige vat op hebben, al denken we van wel.

Nee, als er al sprake is van evolutie, dan vindt die plaats door middel van revolutie, en niet alleen maar in maatschappelijk opzicht, in de natuur is het al net zo.
Dat kan ook niet anders, want als de wereld een paradijs zou zijn zou er nooit iets veranderen.

Dus zal het voorlopig nog wel kommer en kwel blijven op onze aarde, en huilen met de pet op.
En waar dat nu allemaal goed voor is mag joost weten.

[sofia]

Tja, je ziet wel dat ik tegen sommige dingen heel anders aankijk dan jij, en met name een stuk minder optimistisch ben ten aanzien van 'de mens', die m.i. het meest destructieve schepsel is dat de evolutie dus dusver heeft voortgebracht.

Wij mensen vormen zelfs een acuut gevaar voor het voortbestaan van de aarde, omdat onze kennis steeds uitgebreider wordt, terwijl de wijsheid, en dus ook het verantwoordelijkheidsbesef, op een dramatische manier achterblijft. En zo wordt de kans dat jantje naar de bliksem gaat steeds groter.

Jij gelooft niet in god, ik geloof niet in de mens, en wie van ons tweeën het bij het recht eind heeft kan alleen de tijd leren.

[sofia]

Maar goed, dit was natuurlijk niet het antwoord waarop jij zit te wachten.

Desondanks wil ik er toch graag nog even op doorgaan, want ik zie nog steeds niet waarom sociaal denken (want daar heb je het feitelijk over toch?) per se gepaard moet gaan met het ontkennen van god.

En als jij schrijft, dat de moord op van Gogh voor jou een reden is geweest om atheist te worden dan snap ik daar geen bal van.
Want dat zou betekenen dat je godsdienst en godsdienstfanatisme met god vereenzelvigt, en dat klopt natuurlijk van geen kant.

Tenzij je de door mensen bedachte god(en) op het oog hebt, maar dat staat los van het 'iets' dat er eventueel wel zou kunnen zijn, en dat je zelfs 'leven' zou kunnen noemen, of 'liefde' - en dan weer niet met de intermenselijke liefde in je achterhoofd, want die is grotendeels ik-gericht en dus allesbehalve bestendig.

Maar dit is niet het enige bezwaar dat ik tegen atheisme heb, want voor alle -ismes geldt hetzelfde: ze beperken je in je denkvrijheid, ze bestaan uit bepaalde principes waaraan ze hun bestaan danken, en die dus tot elke prijs behouden (en verdedigd!) dienen te worden.
En dat is iets wat ik, althans voor mezelf, beslist niet wil. Ik wil een open mind houden, die me in staat stelt om mijn mening te herzien als ik het nodig vind.

Zo zeg jij gedecideerd: "God bestaat niet", en ik: "Ik denk dat er een nog een andere dimensie is, die we niet kennen, maar waarzonder onze aarde niet eens zou kunnen bestaan."

Dat ik zo denk komt door de lichtervaringen die - zoals ik inmiddels ben gaan vermoeden - niet van buitenaf komen, zoals ik ze ervaren heb, maar van binnenuit, uit mijn onderbewuste.
Maar daarvóór heb ik jarenlang gedacht dat het van buitenaf kwam, en als ik dit voor absoluut waar had aangenomen zou ik nooit verder hebben doorgedacht.

[sofia]

Els????

[Els]

Ik kom er zo aan!

[Els]

wat heeft ideologisch denken in 's hemelsnaam met God te maken?

Niet met god, maar wel met motiveren waarom je atheistisch bent, of wat voor opvattingen je zowiezo over de maatschappij hebt. Atheisme is niet 'het afwijzen van alles'. Het is het afwijzen van onderwerping aan irrationele sprookjesfiguren, maar het begin van een positieve visie op het leven.

En de tweede is: wat is het verschil tussen een ideologie en een religieuze overtuiging?

Een religieuze overtuiging is een ideologie gebaseerd op dogma's en indoctrinatie, en op aannames zonder bewijs die tegen de natuurlijke orde ingaan.

Niet-religieuze ideologieën stellen andere dingen centraal, zoals vrij denken, individuele keuzevrijheid, stimuleren van individuele vrijheid, alle ideeën vrij bespreekbaar maken en ter discussie stellen versus het toeschrijven van je ideologie aan een god die je boven de mens stelt en daarom verbiedt er kritisch over te zijn of er afstand van te nemen, met alle gevolgen van dien.

Het gaat niet om de woorden 'ideologie' of 'religieuze overtuiging', het gaat over eerlijk toegeven dat de maatschappijstructuur een gevolg is van menselijk handelen. Je kan dus zelf iets aan veranderen, in plaats van zeggen dat het gods onaantastbare orde is.

Nee, ik denk dat iedere stroming ontstaat als reactie op een vorige, waardoor een soort schommelbeweging wordt veroorzaakt die een zeker evenwicht in stand houdt. En dat dit bijna altijd gepaard gaat met geweld.

Dat is natuurlijk waar. Maar geweld is niet onvermijdelijk. Geweld is vooral een reactie op een stressvolle situatie. Je moet dus proberen in te zien wat voor situaties 'stress' veroorzaken, en proberen deze situaties te vermijden, en proberen het op een verstandigere manier op te lossen.

Geslagen worden is gewoonlijk een stressvolle situatie waar negatief op wordt gereageerd. Als jouw god zegt dat je de mannen moet gehoorzamen en dat die je mogen slaan als je rebelleert, heb je al gauw een stressvolle situatie. Dat heeft ook een negatieve invloed op je omgeving. En omdat god dit zei, pleeg je blasfemie en wordt de doodstraf over je uitgesproken.

De stress die hierdoor ontstaat, zal op de een of andere manier een uitweg vinden, en er is een grote kans dat die negatief en gewelddadig is.

Nee, als er al sprake is van evolutie, dan vindt die plaats door middel van revolutie,

Ik begrijp dit niet helemaal. Een voorbeeld. De kennisvooruitgang die de wetenschap bewerkstelligde was het gevolg van een andere methode van denken. Het gevolg was een grote ontwikkeling die revolutionair kan worden genoemd. Maar ik zou het geen 'revolutie' noemen, het gaat toch om een geleidelijke ontwikkeling. Alleen ging deze historisch gezien wel erg snel.

Dat kan ook niet anders, want als de wereld een paradijs zou zijn zou er nooit iets veranderen.

Dat is waar, haha, opgegeten worden en jacht maken op je medebeesten is een van de grootste motoren achter de evolutie door natuurlijke selectie.

Helaas kunnen hierdoor minder sociale of ethische groepen evolutionair gezien toch succesvol zijn. Ik bedoel, het is niet per definitie zo dat 'de beste' de meest succesvolle is. Men zegt wel graag dat de mens zijn succes aan zijn 'slimheid' heeft te danken, maar het meeste succes hebben toch wel de parasieten die de vruchten plukken van veel slimmere mensen.

Tja, je ziet wel dat ik tegen sommige dingen heel anders aankijk dan jij, en met name een stuk minder optimistisch ben ten aanzien van 'de mens', die m.i. het meest destructieve schepsel is dat de evolutie dus dusver heeft voortgebracht.

Hm, ik denk eigenlijk dat je de meest sociale en prettige mensen niet ziet in de toppen van de maatschappij. Daar zitten de gewetenloze parasieten die denken dat ze speciale rechten hebben en dat er geen probleem mee is anderen uit te buiten en te onderwerpen. Daar gebruiken ze ook geweld voor.

Maar dat wil niet zeggen dat mensen dus niet sociaal zijn. Je moet alleen een front vormen tegen elitaire kastes die de gemeenschap wijs proberen te maken dat hun bevoorrechte positie de 'natuurlijke orde' is, en dat te maken heeft met 'het lot'.

Ik geloof wel in de mens inderdaad, maar ik geloof ook dat het een natuurlijke eigenschap van mensen is om zich te laten misleiden door mensen met mooie praatjes. Daar zouden we ons veel beter van bewust moeten zijn.

Op je laatste vraag kom ik zo nog even terug.

[sofia]

Dus als ik je goed begrijp zie jij ideologisch denken als een soort protest tegen bestaande wantoestanden, ik zie het meer als een reactie daarop. En dan niet in verband met een eventuele god, want die heeft daar niets mee te maken.
Wantoestanden, althans in maatschappelijk opzicht, worden veroorzaakt door de mens, door onszelf, dus.
Ten eerste omdat het recht van de sterkste nog altijd opgaat, en ten tweede omdat het altijd de zwaksten zijn die erop uit zijn om de sterkste worden.

Degenen die zich sterk voelen (en dus meestal ook zijn) streven niet naar macht, dat doen juist de minkukels, de bangerikken, die er met de moed der wanhoop naar streven om op andermans hoofd te gaan staan om zelf groter te lijken.
En die - als ze erin slagen om die macht te veroveren - te weing brains en te zwakke benen hebben om die weelde te kunnen dragen.

En wat 'keuzevrijheid' betreft, daar heb je alleen iets aan als je in staat bent om juiste keuzes te maken, en hoevelen zijn dat?
Meer de helft van de Amerikanen heeft voor Bush gekozen, per slot, en zo hebben wij in ons eigen land ook de nodige minkukels...

Nee. het is geen god die oorlogen maakt, dan doen wij, mensen, helemaal zelf, op eigen houtje. Eigen schuld, dikke bult.

En er iets aan veranderen, wie zou dat moeten doen???

[Els]

Hier komt de rest:

Maar dit is niet het enige bezwaar dat ik tegen atheisme heb, want voor alle -ismes geldt hetzelfde: ze beperken je in je denkvrijheid, ze bestaan uit bepaalde principes waaraan ze hun bestaan danken, en die dus tot elke prijs behouden (en verdedigd!) dienen te worden.

Het atheisme is geen heilige leer, het is alleen een scheldwoord van de gelovigen, waarmee ze de ongelovigen in diskrediet willen brengen.

Religies zijn dogmatisch, sektarisch en onderdrukken kennis en persoonlijke ontwikkeling. Een visie die zich tegen dogmatisme teweer stelt, maar juist vrije kritiek en het opdoen van meer kennis aanmoedigt 'ook een dogmatisch isme' noemen is een drogreden.

Het is van dezelfde orde als zeggen 'ongeloof is ook een geloof', of 'voor god is superieur gelijk aan inferireur'. Of 'intolerante stromingen onderdrukken is heel intolerant', of 'disciminerende ideologieën verbieden is het toppunt van discriminatie'. Of 'onderdrukking tegengaan' is een symptoom van onderdrukking. Of 'fascisme verbieden' is een vorm van fascisme.

Zo zeg jij gedecideerd: "God bestaat niet", en ik: "Ik denk dat er een nog een andere dimensie is, die we niet kennen, maar waarzonder onze aarde niet eens zou kunnen bestaan."

Ik zeg dat niet zomaar uit de losse pols, ik zei het volgende:

De wetenschap heeft al zowat voor het hele bestaan bewijzen geleverd dat de natuur het afkan zonder goden, terwijl de religie nog niet één enkel klein bewijsje heeft geleverd voor enige inmening van goden op welk gebied dan ook. De stand is toch wel 99,9999 % tegen 0 %. Het geloof is inmiddels volledig gebaseerd op het kleine gaatje van 0,0001 % dat de wetenschap heeft opengelaten. Dit is toch niet echt een gelijke stand.

Hetzelfde kan je zeggen voor die dimensies. De werking van de natuur is voor een groot deel verklaard zonder onbekende dimensies. Mocht er zo'n dimensie zijn, dan zal de wetenschap zich hier niet aan onttrekken. Maar waar blijven de gelovigen die een hypothese opstellen van zo'n dimensie en de proefopstellingen om zo'n dimensie aan te tonen?

Het woord dimensie wordt er regelmatig bijgesleept alsof het om een heilige, magische kracht gaat, maar 'dimensie' is alleen maar een woord voor een model dat uitlegt hoe een bepaalde realiteit werkt. Zo heb je het over tweedimensionaal als je een lijn bedoelt, en driedimensionaal als er diepte bijkomt. Maar die dimensie ís niet de werkelijkheid, het is een denkschema om een deel van de werkelijkheid te vereenvoudigen.

Het magische new age woord 'dimensie' staat helemaal niet voor een realiteit. Het is een betekenisloos woord zonder inhoud. Een woord zonder betekenis draagt nu eenmaal niet veel bij aan onze kennis over de wereld. Het lost geen vraagstukken op.

Wantoestanden, althans in maatschappelijk opzicht, worden veroorzaakt door de mens, door onszelf, dus.

Jawel, maar goden worden ook door mensen gemaakt. Mensen die een oorlog willen legitimeren, verzinnen daarvoor een oorlogsgod. Als ze de oorlog winnen, zeggen ze dat hun god heel machtig is. Wie de smerigste en gewelddadigste oorlogen voert en zo het meeste wint, heeft de sterkste god. En die god onderwerpt alle mensen die zijn overwonnen door het volk dat is aangevoerd door hun oorlogsgod. De moslims heten zelfs 'onderworpenen', duidelijker kun je niet zijn. Ze zijn onderworpen ooit onderworpen en gedwongen allah te vereren, en blijven nu tot in de lengte van dagen proberen anderen te onderwerpen. Maar er bestaat geen allah, alleen maar de 'onderworpenen', die de godsdienst van hun overheerser hebben geïnternaliseerd.

Nee. het is geen god die oorlogen maakt, dan doen wij, mensen, helemaal zelf, op eigen houtje. Eigen schuld, dikke bult.

Daar zijn we het over eens. Wel zijn het volgens mij criminelen die allang de macht hebben, en alleen maar proberen om deze te behouden. Daarvoor maken ze gebruik van het goedgelovige volk, dat door middel van de geïnstitutionaliseerde religie zijn rationele vermogens is kwijtgeraakt.

Hoe is het mogelijk dat mensen zowel in de VS als in de Arabische wereld niet door hebben dat hun media worden beheerst door propaganda? Als je een beetje geleerd had kritisch te denken, dan herkende je propagande, demonisering en oproepen tot gewapende strijd zodra je het zag.

En er iets aan veranderen, wie zou dat moeten doen???

Jij toch?
Anders ik maar.

[sofia]

Dus jij ziet 'de massa' eigenlijk als bestaande uit zielige, voornamelijk door de clerus misleide stakkerdjes?

Nu, ik denk dat je je daarin behoorlijk vergist. Want wáárom heeft half Amerika op Bush gestemd? Omdat ze dachten dat het in hun voordeel zou zijn, dat ze er rijker van zouden worden, en niet omdat hij zo'n goede christen was, of zo sociaal voelend. Rijk en sociaal voelend gaat maar zelden samen. En rijk zijn/worden staat in Amerika het allerhoogst in het vaandel.

En waarom heeft Wilders zo'n succes? Omdat hij degenen die niet goed in hun vel zitten een excuus levert om ongestraft agressief te zijn, om anderen eens lekker te kunnen laten voelen wie de baas is.

Want dáár gaat het in wezen om, om machtsgevoel. Daarom zijn het ook altijd de lafaards, de lieden met een minderwaardigheidscomplex, die de behoefte hebben om anderen in elkaar slaan, of te maltraiteren. En die 'anderen' die ze uitzoeken (moslims, homo's, vrouwen) zijn altijd kwetsbaar, dus een makkelijk doelwit.

Onmachtsgevoel leidt tot agressie. Mensen met voldoende zelfgevoel streven niet naar macht, en zijn dus ook niet agressief.

[Els]

Dus jij ziet 'de massa' eigenlijk als bestaande uit zielige, voornamelijk door de clerus misleide stakkerdjes?

Ik begrijp helemaal niet waar je dit uit opmaakt. Het lijkt nog het meeste op een hele versimplificeerde weergave van wat ik zei, waarbij je dan net de plank misslaat.

Daarom zijn het ook altijd de lafaards, de lieden met een minderwaardigheidscomplex, die de behoefte hebben om anderen in elkaar slaan, of te maltraiteren. En die 'anderen' die ze uitzoeken (moslims, homo's, vrouwen) zijn altijd kwetsbaar, dus een makkelijk doelwit.

Dat is ook een goede beschrijving van de goden en degenen die zich hiermee gelijk stellen. Moslims betekent trouwens 'onderworpenen', toepasselijker kun je het niet bedenken.

[sofia]

Als je vindt dat ik de plank missla, wat bedoel je hier dan wèl mee?

"Wel zijn het volgens mij criminelen die allang de macht hebben, en alleen maar proberen om deze te behouden. Daarvoor maken ze gebruik van het goedgelovige volk, dat door middel van de geïnstitutionaliseerde religie zijn rationele vermogens is kwijtgeraakt. "

[sofia]

Dat moslim 'onderworpene' betekent is misschien wel waar, maar dit woord klinkt als slavernij, en dat is volgens mij niet wat Mohammed ermee heeft bedoeld.

Mijn eigen - los van de islam staande - ervaring is namelijk, dat 'gehoorzaamheid' aan het noodlot de beste manier van leven is.
Dus oppakken wat je opkrijgt, en er dan naar beste weten het beste van zien te maken.

Dit wil dus niet zeggen dat je als je ziek wordt geen geneesmiddelen mag nemen, of niet naar de dokter mag gaan, maar dat je het feit dàt je ziek bent accepteert.
En het ook accepteert als je eraan doodgaat.
Dus is - naast gehoorzaamheid - 'overgave' ook een beter woord dan 'onderwerpen'.

Maar dit vereist wel een bepaalde instelling, want van nature zijn we helemáál niet bereid om nare dingen te accepteren - wat we allemaal willen is een gemakkelijk, en liefst helemaal zorgeloos leven, en als ons dit door de neus wordt geboord zijn we daar niet blij mee.

En omdat 'het leven' zelden makkelijk en zorgeloos is, zijn we ook maar zelden blij. Eigenlijk nooit, want er valt altijd wel wat te mopperen, of te wensen, want we willen altijd méér dan we al hebben. Zelfs Bill Gates.

Door deze instelling zijn we bijna altijd (licht) gefrustreerd, en nooit helemaal tevreden. Wat je wel zou zijn als je volstond met te roeien met de riemen die je hebt, en te proberen om daar zo ver mogelijk mee te komen.

En dat is ook nog om een andere reden verstandig, want als je boven jezelf uitstijgt donder je op een gegeven moment met een rotklap naar beneden. En das nie leuk.

[Huma]

Ik ben atheïst, altijd al geweest.
Om dit soort discussies te vermijden, ben ik op een gegeven moment mijzelf anders gaan noemen.
Nu zeg ik het zo:

Ik ben Huma, ik ben realist.

[sofia]

Ik ben atheïst, altijd al geweest.
Om dit soort discussies te vermijden, ben ik op een gegeven moment mijzelf anders gaan noemen.
Nu zeg ik het zo:

Ik ben Huma, ik ben realist.

Fijn, en nu nog even uitvinden wat realiteit is. Voor jouzelf dan, want niemand weet wat realiteit precies is.

Maar wat ik me ben gaan afvragen is waarom iedereen zo nodig iets moet 'zijn'.
Want in feite ben je alleen maar jezelf, dus waarom niet volstaan met te zeggen: Ik ben ik, en daarmee uit?
Dan hoef je je aan geen enkel "isme" te conformeren, ben je lekker niets, en leef je veel vrijer en gemakkelijker.

Bovendien heb ik 50 jaar geleden al uitgevonden dat 'ik ben' niets anders betekent dan 'ik besta'.
Want alle andere 'ik bens' slaan nergens op - het enige reële wat je er eventueel nog aan zou kunnen toevoegen is 'veranderlijk'. Want veranderlijk blijf je - in principe - je leven lang.

En dat is maar goed ook, want stel je voor dat je je hele leven zou hebben stilgestaan!


Ja, ik weet het, ik was weg, maar kon dit toch weer niet laten!

[Els]

Fijn, en nu nog even uitvinden wat realiteit is.

Als je het met de zintuigen kan waarnemen en kan vaststellen dat wat wordt waargenomen of geconstateerd bij elke waarneming of test dezelfde uitkomst heeft, is er een hoge mate van waarschijnlijkheid dat je met een realiteit te maken hebt.

Concluderen dat er een 'god' verscholen ligt achter je waarnemingen of (zintuiglijke) ervaringen zal een test die iedere keer dezelfde uitkomst moet leveren niet doorstaan. Dus behoren goden niet tot de realiteit. Ze behoren tot de menselijke fantasieën en verzinsels, zoals feeën, kabouters en romanfiguren.

[sofia]

Fijn, en nu nog even uitvinden wat realiteit is.

Als je het met de zintuigen kan waarnemen en kan vaststellen dat wat wordt waargenomen of geconstateerd bij elke waarneming of test dezelfde uitkomst heeft, is er een hoge mate van waarschijnlijkheid dat je met een realiteit te maken hebt.

Concluderen dat er een 'god' verscholen ligt achter je waarnemingen of (zintuiglijke) ervaringen zal een test die iedere keer dezelfde uitkomst moet leveren niet doorstaan. Dus behoren goden niet tot de realiteit. Ze behoren tot de menselijke fantasieën en verzinsels, zoals feeën, kabouters en romanfiguren.

Wat wij met onze zintuigen kunnen waarnemen is maar een fractie van wat er werkelijk is, dus kun je dat toch moeilijk realiteit noemen. Wel ònze realteit, maar niet DE realiteit. Dat bedoel ik.
DE realiteit gaat ver boven ons bevattingsvermogen.

Dus is denken dat wat jij waarneemt àlles is, een misvatting. En jezelf op grond daarvan een realist noemen absurd: menselijke fantasie, wishful thinking, een blijk van zelfoverschatting, gebaseerd op onwetendheid.

Een wèrkelijke realist, zoals bijvoorbeeld Socrates, zegt: Alles wat ik weet is dat ik niets weet.

[Huma]

Iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat niet.

[Els]

Wat wij met onze zintuigen kunnen waarnemen is maar een fractie van wat er werkelijk is, dus kun je dat toch moeilijk realiteit noemen. Wel ònze realteit, maar niet DE realiteit. Dat bedoel ik.

Jawel, maar daarom zei ik ook 'een realiteit'. Het gaat alleen over die dingen die we wel waarnemen. En datgene wat je helemaal niet waarneemt, daar kun je dus ook geen conclusies aan verbinden. Je kan niet iets zoeken achter datgene wat je waarneemt en dat dan god noemen.

Dus is denken dat wat jij waarneemt àlles is, een misvatting. En jezelf op grond daarvan een realist noemen absurd: menselijke fantasie, wishful thinking, een blijk van zelfoverschatting, gebaseerd op onwetendheid.

Een wèrkelijke realist, zoals bijvoorbeeld Socrates, zegt: Alles wat ik weet is dat ik niets weet.

Maar maakt Socrates hiermee de steen waarop hij zit, en die hij ziet en voelt, gelijk aan een 'god'? Hij weet heel goed dat hij op een steen zit. Deze steen voel je, zie je, en ook na herhaalde waarnemingen door grote groepen mensen bestaat er nog altijd overeenstemming over dat het om een steen gaat.

Zo'n uitspraak van Socrates kan dus niet dienen om te bewijzen dat er werkelijk goden bestaan die buiten de waarneming vallen.

Ik zei dus niet dat ik denk dat ik álles zie. Ik zei ook niet dat álles weet. Ik zeg alleen dat we alleen kunnen weten wat we waarnemen en waar na herhaalde proeven en observaties iedere keer dezelfde uitkomst over bestaat. En het afleiden van 'goden' uit die waarnemingen valt daar niet onder.

[sofia]

Lieve Els, wat ik zei: wie met pek omgaat raakt ermee besmet' geldt ook voor atheïsten, en voor jou in het bijzonder.

Want je ziet het zelf niet, maar je bent zó fanatiek anti-god, dat je er finaal door geobsedeerd bent - je haalt God overal bij, te pas en te onpas.

En omdat een zg. 'negatieve binding' minstens zo sterk is als een positieve, ben je daardoor net zo onvrij en warhoofdig als alle andere (geloofs)fanatici.


En Huma, hoe oud ben jij? Nog èrg pril, hè? Alleen maar zwart/wit zien hoort bij de puberteit, en denken dat je alles al weet ook, wist je dat?

Geeft niet hoor, iedereen wordt wijzer met de jaren, dus jij vast ook wel.

[Huma]

Lieve Els, wat ik zei: wie met pek omgaat raakt ermee besmet' geldt ook voor atheïsten, en voor jou in het bijzonder.

Want je ziet het zelf niet, maar je bent zó fanatiek anti-god, dat je er finaal door geobsedeerd bent - je haalt God overal bij, te pas en te onpas.

En omdat een zg. 'negatieve binding' minstens zo sterk is als een positieve, ben je daardoor net zo onvrij en warhoofdig als alle andere (geloofs)fanatici.


En Huma, hoe oud ben jij? Nog èrg pril, hè? Alleen maar zwart/wit zien hoort bij de puberteit, en denken dat je alles al weet ook, wist je dat?

Geeft niet hoor, iedereen wordt wijzer met de jaren, dus jij vast ook wel.

Het vervelende is dat de waarheid nooit in het midden ligt.

[Els]

Want je ziet het zelf niet, maar je bent zó fanatiek anti-god, dat je er finaal door geobsedeerd bent - je haalt God overal bij, te pas en te onpas.

Sofia, ik zeg notabene dat er géén god is, en dat je je dus moet richten op wat er wel is. 'Geen god' is maar een gedeelte van mijn gespreksonderwerpen.

Ik ben zeker geïnteresseerd in waarom mensen geloven in dingen die onbewezen zijn en tegen de natuur, het gezonde verstand en de logica ingaan. Dat is ondermeer godsdienst, ja. Maar er zijn ook allerlei andere dingen, zoals magie, paranormale zaken, maar ook propaganda en andere vormen van misleiding. Reclame, oorlogspropaganda en onbereikbare schoonheidsidealen maken gebruik van dezelfde mechanismes.

En omdat een zg. 'negatieve binding' minstens zo sterk is als een positieve, ben je daardoor net zo onvrij en warhoofdig als alle andere (geloofs)fanatici.

Ik zei het pas ook al tegen iemand: diepgaande belangstelling ergens voor wordt gelijkgesteld aan fundamentalisme en fanatisme. Oppervlakkigheid en desinteresse moet de norm zijn, om te voorkomen dat je wordt versleten voor extremist.

Miljarden mensen geloven in iets wat niet bestaat, en laten zich er zelfs door onderwerpen. Waarom zou dat mijn belangstelling niet wekken?

De vraag waarom mensen zich zo makkelijk laten manipuleren en met open ogen een tegennatuurlijk en zelfs tegenmenselijk idee accepteren is heel erg boeiend. Het maakt je ook bewust van de manier waarop je kan worden misleid en gemanipuleerd. Dat is juist zo omdat het níet alleen om religie gaat. Als je weet waarom mensen in goden geloven, weet je ook hoe kwetsbaar mensen zijn voor andere vormen van manipulatie.

[sofia]

Ja, je zegt inderdaad dat er geen god is, en wel om de haverklap. Dat noemde ik een negatieve binding.
Je kunt god en al dat soort zaken gewoon niet meer uit je hoofd zetten, en dat is heel wat meer dan alleen maar 'interesse', dat is geobsedeerd zijn.

Ik zeg: láát iedereen toch geloven in waanideeën als hij dat per se wil, als jij maar zorgt dat je er zelf vrij van blijft - zoals bijvoorbeeld van het waanidee dat het jouw taak is om je medemensen te vertellen wat ze wel en niet mogen geloven.
Want dat is toch je reinste quatsch, stel je voor dat iedereen alleen maar zou mogen doen en denken wat jij goed vindt!

Nee, in feite hebben we meer dan genoeg te sleutelen aan onszelf - een levenstaak zelfs.
Maar lang niet iedereen heeft daar zin in, het is veel makkelijker - en ook leuker - om anderen op hun fouten te wijzen, en onmiddellijk in de verdediging (of aanval) te gaan als je tegenstand ontmoet.

Dit zelf 'buiten schot' willen blijven zorgt ervoor dat je geen haar verder komt in je ontwikkeling. Want voor ontwikkeling is zelfkennis een eerste vereiste, en zelfkennis vereist zelfkritiek - zowel in eerste als in laatste instantie.

Enfin, ook voor mij geldt dat ik je niet moet gaan voorschrijven wat je moet doen. Jouw leven is jouw verantwoordelijkheid, niet de mijne.

Dus kan ik je alleen maar succes wensen, en meer niet.

[Huma]

Ja, je zegt inderdaad dat er geen god is, en wel om de haverklap. Dat noemde ik een negatieve binding.

En nu niet meer?

[sofia]

Toen ik dat schreef noemde ik het zo. Als ik het nu zou schrijven zou ik het ook zo noemen. En wat ik nu schrijf schrijf ik nu.

Oggemejeehee... ooit grammatica gehad, Humetje?

[Huma]

Toen ik dat schreef noemde ik het zo. Als ik het nu zou schrijven zou ik het ook zo noemen. En wat ik nu schrijf schrijf ik nu.

Oggemejeehee... ooit grammatica gehad, Humetje?

Waarom zou je zoiets negatieve binding noemen?
Een hekel hebben aan alcoholisme, zou je dat ook negatieve binding noemen?

[sofia]

Als het obsessieve vormen zou aannemen wel, want dan zou het betekenen dat je een alcoholist was.

Enne... Vind je het leuk om zo onnozel te doen, of bèn je het gewoon?

[Huma]

Als het obsessieve vormen zou aannemen wel, want dan zou het betekenen dat je een alcoholist was.

Enne... Vind je het leuk om zo onnozel te doen, of bèn je het gewoon?

Ik heb een hekel aan alcoholisme, ik heb nooit problemen met alcohol gehad, ik zal ook nooit problemen met alcohol krijgen. Ik drink zelden, ik vind een alcoholroes geen reet aan, integendeel.
Een alcoholist voelt zich beter als hij mijn kritiek op zijn zielige verslaving af kan doen door deze kritiek obsessief te noemen.
Of mijn kritiek negatieve binding noemen.
Of mij onnozel noemen omdat ik er voor kies om alcoholvrije ( is dus ook alcoholprobleemloos) door het leven te gaan.

[sofia]

Dus is het beter om maar geen kritiek te hebben, want het is per slot niet jouw zaak, toch?

Alcoholisme is trouwens een ziekte, en dat maakt de kritiek op zich ook nog onterecht, want die komt dan neer op zelfgenoegzame bedillerigheid.
Zeker als die afkomstig is van iemand die er zelf niet aan lijdt.

[Huma]

Dus is het beter om maar geen kritiek te hebben, want het is per slot niet jouw zaak, toch?

Alcoholisme is trouwens een ziekte, en dat maakt de kritiek op zich ook nog onterecht, want die komt dan neer op zelfgenoegzame bedillerigheid.
Zeker als die afkomstig is van iemand die er zelf niet aan lijdt.

Ik vind het prima, alcoholisme is een ziekte, religie is een ziekte.

[sofia]

Dus is het beter om maar geen kritiek te hebben, want het is per slot niet jouw zaak, toch?

Alcoholisme is trouwens een ziekte, en dat maakt de kritiek op zich ook nog onterecht, want die komt dan neer op zelfgenoegzame bedillerigheid.
Zeker als die afkomstig is van iemand die er zelf niet aan lijdt.

Ik vind het prima, alcoholisme is een ziekte, religie is een ziekte.

Dat religie een ziekte zou zijn is bij mijn weten geen wetenschappelijk verantwoorde bewering. Maar als jij er tevreden mee bent hou je het er maar op, mij stoort het verder niet.

Bye-bye.

[Huma]

Dus is het beter om maar geen kritiek te hebben, want het is per slot niet jouw zaak, toch?

Alcoholisme is trouwens een ziekte, en dat maakt de kritiek op zich ook nog onterecht, want die komt dan neer op zelfgenoegzame bedillerigheid.
Zeker als die afkomstig is van iemand die er zelf niet aan lijdt.

Ik vind het prima, alcoholisme is een ziekte, religie is een ziekte.

Dat religie een ziekte zou zijn is bij mijn weten geen wetenschappelijk verantwoorde bewering. Maar als jij er tevreden mee bent hou je het er maar op, mij stoort het verder niet.

Bye-bye.

Dag Sofia!
Je hebt nu een bevredigend antwoord bij elkaar op je topicvraag?

[sofia]

Ja.

[Huma]

Mooi zo!

[sofia]

Mooi zo!

Denk je?

[Huma]

Mooi zo!

Denk je?

Nee, natuurlijk niet. Je stelt namelijk helemaal geen vraag, je wilt alleen maar op bedisselende wijze de atheïst Els de les lezen.
Voorlopig blijf ik met de verbazing zitten dat je met je eigen bewering van de 2-malige aanraking van de universele liefde daarmee toch gelijktijdig het zaaitje van de atheïstenhaat in je hoofd terecht is gekomen. Die daar ook een aardige voedingsbodem heeft gevonden.

[sofia]

Nee, het is geen haat, waarom zou ik?

Maar ik probeer wel uit te leggen dat vechten, al is het nòg voor zo'n nobel doel, altijd negatief uitpakt, omdat je er altijd nieuwe agressie mee uitlokt.

Dat het niet mogelijk is om je medemensen te verbeteren, dat ieder mens alleen door zelfgeleden schade en schande wijzer moet worden, omdat je dat niet van een ander kunt leren.

Dat kennis wel overdraagbaar is, maar ervaring niet, en dat er daarom wèl steeds dodelijker wapens worden uitgevonden, maar iedere nieuwe generatie toch weer vrolijk ten oorlog trekt en ze gaat gebruiken ook, omdat de verhalen van hun ouders hen niets zeggen over de verschrikkingen die een oorlog met zich meebrengt.

Mensen zijn vechters, vaak moordenaars zelfs, en waarom dat zo is mag joost weten, als je in aanmerking neemt dat niemand er uiteindelijk wijzer door wordt.

Alles wat leeft is genoodzaakt om andere levende wezens op te vreten om zelf in leven te kunnen blijven, en daarom vraag ik me wel eens af of we eigenlijk niet al lang in de hel zitten hier, en of de plaats waar we vandaan komen niet het werkelijke leven is.

Dus dat we inderdaad met geboren te worden uit het paradijs zijn geschopt.

Maar goed, het heeft geen zin om daar verder op door te gaan - wat ik trouwens ook niet had verwacht. Want atheisten zijn natuurlijk geen haar verschillend van de rest van de mensheid.

Ik hèb geen ongelijk, maar ook op dit forum wordt wat ik zeg me niet in dank afgenomen, integendeel, als het even kan proberen sommigen zelfs mijn integriteit aan te tasten of me voor gek te verklaren.

Daarom zei ik ja toen je vroeg of ik een antwoord had gekregen. Dat antwoord was een luid en duidelijk 'nee'.

[Huma]

Dus dat we inderdaad met geboren te worden uit het paradijs zijn geschopt.

Wartaal.

[sofia]

Dus dat we inderdaad met geboren te worden uit het paradijs zijn geschopt.

Wartaal.

Wat was je ook alweer, zei je? Realist?

[Huma]

Dus dat we inderdaad met geboren te worden uit het paradijs zijn geschopt.

Wartaal.

Wat was je ook alweer, zei je? Realist?

Geboren worden is een start, geen herstart.

[sofia]

Dus dat we inderdaad met geboren te worden uit het paradijs zijn geschopt.

Wartaal.

Wat was je ook alweer, zei je? Realist?

Geboren worden is een start, geen herstart.

O ja? Hoe weet je dat eigenlijk?

[sofia]

Ik heb je een vraag gesteld, Huma, heb je die niet gezien of heb je daar geen antwoord op?

[Huma]

Ik heb je een vraag gesteld, Huma, heb je die niet gezien of heb je daar geen antwoord op?

Omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het niet zo is.

[sofia]

Nou...

Als jij straks aan het eind van je leven nog net zo onnozel bent als je was bij je geboorte, kan ik me best voorstellen dat ze boven zeggen: Ga jij nog maar eens terug jochie, alles nog eens overdoen.

[Huma]

Nou...

Als jij straks aan het eind van je leven nog net zo onnozel bent als je was bij je geboorte, kan ik me best voorstellen dat ze boven zeggen: Ga jij nog maar eens terug jochie, alles nog eens overdoen.

Je pogingen om te overtuigen dat jij wijs bent, zijn net zo infantiel als je pogingen om te overtuigen dat ik onnozel ben.

[sofia]

Je bent niet onnozel, alleen nog piepjong, en wijsheid komt met de jaren.

Dat jij niet kunt zien dat ik een wijze oude vrouw ben komt ook daardoor, je weet gewoon nog niet waar ik het over heb.

Maar goed, het zal dus best nog wel even duren eer je de twee laatste letters erbij hebt verdiend: de a en de n, die van Huma een humaan mens zullen maken.

[Huma]

Je bent niet onnozel, alleen nog piepjong, en wijsheid komt met de jaren.

Dat jij niet kunt zien dat ik een wijze oude vrouw ben komt ook daardoor, je weet gewoon nog niet waar ik het over heb.

Maar goed, het zal dus best nog wel even duren eer je de twee laatste letters erbij hebt verdiend: de a en de n, die van Huma een humaan mens zullen maken.

Ook je talent als woordenkunstenares en je gevoel voor humor steken niet boven de middelmaat uit.